quarantaine de prières en faveur M. Arnaud Dumouch

Merci Arnaud je trouve cela très triste :twisted:

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce que Judas, en se damnant (si c'est le cas) suit LIBREMENT SON CHOIX. Et Dieu respectera éternellement le choix de celui qui ne veut pas l'aimer, ne le privant de rien, sauf de la vision béatifique.

(ce qui fait qu'il est privé de tout).

Les peines de l'enfer sont toutes des conséquence naturelles dans une âme égoïste et centrée sur elle-même, d'une vie éternelle sans Dieu.

Il me semble que cela ne répond aucunement à ma question; je comprends très bien le respect qu'a Dieu du choix d'une personne, cela ne me cause aucun problème. Mais j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, si tout est joué dans l'éternité, Dieu ne laisse t-elle pas cette personne dans le néant plutôt que de le créé.

Cher Giacomorroca, dire que tout est joué de toute éternité, c'est ne pas comprendre que Dieu est au delà des temps et que sa connaissance des choses n'a aucune incidence sur notre liberté qui, elle est dans le temps.

Dieu voit tout car tout lui est présent. Mais l'homme choisit librement dans son temps et Dieu voir que l'homme choisit librement.

Espérance a écrit:

Peut-on être sûrs que Judas soit en enfer ? qui connait ses dernières pensées sauf Dieu ?

Presque sûr, sans être certain. On ne peut pas toujours feinter avec des "Dieu seul sait".

Et il n'y a pas que les Paroles de Jésus.

On peut même dire que, en ce qui concerne le Catholicisme romain, certains textes du Magistère nous incitent à penser que Judas est forcément damné, sans quoi ils perdraient de leur sens.

Cette vidéo d'Arnaud parle de ce sujet :
http://fr.gloria.tv/?media=196188

giacomorocca a écrit:

Il me semble que cela ne répond aucunement à ma question; je comprends très bien le respect qu'a Dieu du choix d'une personne, cela ne me cause aucun problème. Mais j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, si tout est joué dans l'éternité, Dieu ne laisse t-elle pas cette personne dans le néant plutôt que de le créé.

Et bien il faut croire que c'est cela l'amour de Dieu.

Il crée la vie et des personnes libres, sans regarder ce qu'elles sont et faire un tri "a priori" en ne ne gardant que ceux qui vont l'aimer et en "laissant dans le néant" les impies.

Ainsi, il crée une personne, uniquement pour sa beauté en tant que créature, tout en respectant le fait qu'elle va le mépriser.

Si tout semble joué de ce point de vue Paradis/Enfer, il faut bien voir que tout n'est pas joué éternellement : car DIEU attend que nous collaborions avec lui, il attend nos bonnes œuvres !

Inversement, "dans notre histoire", il faut bien voir que rien n'est joué pour nous. A tout moment, chacun peut mettre son âme en danger, et inversement tout homme en perdition peut se sauver.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Giacomorroca, dire que tout est joué de toute éternité, c'est ne pas comprendre que Dieu est au delà des temps et que sa connaissance des choses n'a aucune incidence sur notre liberté qui, elle est dans le temps.

Dieu voit tout car tout lui est présent. Mais l'homme choisit librement dans son temps et Dieu voir que l'homme choisit librement.

Pour moi, dire que le scénario est connu d'avance par Dieu dans son éternité vire à la tragédie grec, une pièce de théâtre ou l'un des deux prétagonistes connait toutes les répliques par coeur et ou l'autre improvise librement dans l'illusion d'un dialogue véritable.

On n'a beau me confirmer que cela n'a aucune incidence sur ma liberté, on ne peut tout de même plus parler de dialogue.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Giacomorroca, dire que tout est joué de toute éternité, c'est ne pas comprendre que Dieu est au delà des temps et que sa connaissance des choses n'a aucune incidence sur notre liberté qui, elle est dans le temps.

Dieu voit tout car tout lui est présent. Mais l'homme choisit librement dans son temps et Dieu voir que l'homme choisit librement.

Pour moi, dire que le scénario est connu d'avance par Dieu dans son éternité vire à la tragédie grec, une pièce de théâtre ou l'un des deux prétagonistes connait toutes les répliques par coeur et ou l'autre improvise librement dans l'illusion d'un dialogue véritable.

On n'a beau me confirmer que cela n'a aucune incidence sur ma liberté, on ne peut tout de même plus parler de dialogue.

J'ai fait une petite vidéo qui explique cela :

http://fr.gloria.tv/?media=196188

nilamitp a écrit:

Une mère contemple son fils aîné massacrer son fils cadet.

Ensuite, elle lâche "je te pardonne mon fils, tu sais que je t'aime".

Que penses-tu de cette mère, Philippe ? Qu'elle est "miséricordieuse" ?

Sans justice, sans repentir, la miséricorde ne "s'accomplit pas". Il ne reste que l'enfer.

Si vous permettez nilamitp, on peut faire l'argumentaire inverse...

Mais si la mère lâche: "Je te mets dans le four à 400 degrés et que tu meure dans d'affreuse souffrance pour que tu paie d'avoir tué ton frère"

Je ne crois pas que cette mère serait "juste".

Il me semble que l'amour infini du Seigneur Jésus l'empêcherais d'agir ainsi. Selon la théologie d'Arnaud, si le pécheur se repends à la vue du Christ à l'heure de la mort et se mets lui même en purgatoire pendant 5000 ans dans l'affreuse attente d'en être délivré, son frère sera sûrement heureux de le retrouver au paradis car il aura payé au centuple son délie.

Et le Seigneur miséricordieux l’accueillera dans la vision béatifique.

S'il ne se repends pas à la vue du Christ, il est alors dans l'orgueil et il choisira l'enfer de lui-même sans problème.

Le Dieu vengeur, c'est pas dans l'AT?

Quelle serait la conspiration démoniaque derrière une telle théologie? C'est quoi le problème?

Dans la limite de ma compréhension, bien humblement.

Priez pour moi.

le problème c'est que vous me répondez comme si je niais la Miséricorde de Dieu.
Ce qui est parfaitement faux. C'est juste que je ne nie pas sa Justice non plus.

Alors effectivement, A.Dumouch et ses semblables dit que le pécheur se repent, qu'il se met de lui-même au purgatoire etc... comme vous le rappelez.

je n'ai jamais contesté cela.

mais à un autre moment ils vont nier le Credo, dire que Dieu ne juge pas etc... et ils vont se de débattre comme des diables dans de l'eau bénite, pour que Miséricorde+Justice devienne "Miséricorde tout court".

Donc voilà le "nœud" de tout le problème résumé :

C'est que moi je dis "sans justice, sans repentir, l'amour ne "s'accomplit pas". Que Justice et Miséricorde divine sont les deux faces de la même pièce. Qu'il faut être heureux de cela.

et eux ils se battent (une fois sur deux) pour faire bien savoir que la justice, y compris celle de Dieu, est "méchante", "injuste", qu'il est "seulement" amour etc...

[quote]

nilamitp a écrit:

mais à un autre moment ils vont nier le Credo, dire que Dieu ne juge pas etc... et ils vont se de débattre comme des diables dans de l'eau bénite, pour que Miséricorde+Justice devienne "Miséricorde tout court".

Dieu juge par la manifestation de son coeur qui dissipe les ténèbres et chasse les obstinés du péché qui la déteste.

Ce que je refuse, c'est ce jugement à la manière humaine, où un Dieu prendrait un pécheur, ignorant tout, et le plongerait pour toujours dans une marmite.

Citation :

Donc voilà le "nœud" de tout le problème résumé :

C'est que moi je dis "sans justice, sans repentir, l'amour ne "s'accomplit pas". Que Justice et Miséricorde divine sont les deux faces de la même pièce. Qu'il faut être heureux de cela.

[b]Une forme de justice est la face d'une même pièce. Mais pas cette justice violente qui transforme Dieu en un barbare se vengeant de ceux qui le refusent.

nilamitp a écrit:

le problème c'est que vous me répondez comme si je niais la Miséricorde de Dieu.
Ce qui est parfaitement faux. C'est juste que je ne nie pas sa Justice non plus.

Alors effectivement, A.Dumouch et ses semblables dit que le pécheur se repent, qu'il se met de lui-même au purgatoire etc... comme vous le rappelez.

je n'ai jamais contesté cela.

mais à un autre moment ils vont nier le Credo, dire que Dieu ne juge pas etc... et ils vont se de débattre comme des diables dans de l'eau bénite, pour que Miséricorde+Justice devienne "Miséricorde tout court".

Donc voilà le "nœud" de tout le problème résumé :

C'est que moi je dis "sans justice, sans repentir, l'amour ne "s'accomplit pas". Que Justice et Miséricorde divine sont les deux faces de la même pièce. Qu'il faut être heureux de cela.

et eux ils se battent (une fois sur deux) pour faire bien savoir que la justice, y compris celle de Dieu, est "méchante", "injuste", qu'il est "seulement" amour etc...

Entendons-nous bien : Dieu juge, c'est évident. Dieu fait preuve de Justice, c'est certain aussi. Encore faut-il s'entendre sur ces mots.

La justice de Dieu est un glaive qui sépare les ténèbres de la lumière, le Mal et le Bien. Nous serons tous jugés. A tous Dieu montrera notre vie entière et en dressera le bilan en vérité : voilà le bien, voilà le mal. Un jugement certain, total et parfait.
Dieu dissipera toutes nos illusions et manifestera ainsi la vérité en toute chose. Il nous placera face à cette vérité. Voilà le jugement.

Face à cette vérité, trois comportements possibles :
- celui des saints, qui étaient déjà si profondément convaincus de leur indignité et si proche du coeur de Jésus par leur amour et leur dévotion qu'ils n'ont aucun mal à accepter ce jugement, accueillent la miséricorde et entrent directement au paradis.
- celui des damnés, si attachés à leur péché et à leur habitude de n'avoir d'autre juge du bien et du mal qu'eux-mêmes, qu'ils refuseront le jugement divin. Ils réitèreront le péché originel en disant qu'ils sont capables de connaître eux-mêmes le bien et le mal. Ce faisant ils rejettent à la fois la justice et la miséricorde divine. La miséricorde divine ne leur sera alors pas appliquée, et la justice les condamnera à l'enfer, loin de Dieu, dans l'éternelle souffrance de l'âme détournée de sa raison d'être.
- celui du vulgum pecus, qui sans nier ses faiblesses de pécheur est confronté, lors du jugement à cette vérité terrible que son âme était bien plus noire qu'il ne le pensait dans le confort de sa conscience étriquée. De bonne volonté, il est prêt à accepter le jugement, mais son impréparation fait qu'il est très dur à avaler, et que par conséquent il n'est pas prêt à recevoir la miséricorde. Il compte demander pardon, mais il lui faut du temps pour prendre bien conscience de l'ampleur de son inconduite et concevoir le repentir idoine. Celui-ci va au purgatoire.

Les trois sont jugés. Les trois ont une réception différente du jugement.

Il n'y a donc aucune négation de la Justice divine, ni du fait que Dieu juge.
Ce qui est nuancé c'est l'idée que Dieu impose un châtiment éternel pour se venger.
C'est inexact du fait même du vocabulaire que Jésus emploie. Il dit que les mauvais sont précipités dans la "Géhenne". Or la géhenne n'était pas associée à l'idée de peine pénale, de condamnation judiciaire. La géhenne était un dépotoir, un rebut, un endroit où l'on précipite les déchets, où se regroupent les exclus, les pestiférés.
Lorsque Dieu envoie les damnés en Enfer, ce n'est pas pour les faire souffrir, mais parce qu'ils sont des déchets de la Création, des créatures impropres à leur destination initiale, qui était la Vision béatifique.
L'Enfer n'est pas une prison éternelle de haute sécurité pour les délinquants de l'Eternité, c'est la décharge de la Création.

Cette vision n'est pas moins horrifique ou adoucie, ce n'est pas une vision sirupeuse de Dieu comme on nous en accuse.

Je suis d'accord avec vous deux. je crois que c'est surtout que c'est parce qu'il est extrêmement difficile de parler intelligemment de l'Enfer, tellement cette réalité est incompréhensible et "tourmentante".

Je crois que Philippe a très bien résumé:

Citation :

Les trois sont jugés. Les trois ont une réception différente du jugement.

Et Arnaud qui mélange toujours Justice, et ses a priori personnels et humains, dit malgré lui quelque chose que je trouve génialement vrai :

Citation :

Mais pas cette justice violente qui transforme Dieu en un barbare se vengeant de ceux qui le refusent.

Le bon Dieu est immuable.
Et pourtant Il se « transforme » en barbare cruel.

Pourquoi ? Parce que le damné qui refuse l'Amour de Dieu, la gratuité du pardon, qui se rend inévangélisable, qui communie avec l'Antichrist, haït de son regard perverti le bon Dieu car Il le voit extérieurement et à jamais comme un barbare sadique se vengeant sur lui.

Et c’est pourtant exactement la même Justice que celle qui aurait pu le rendre saint.

nilamitp a écrit:

Je suis d'accord avec vous deux. je crois que c'est surtout que c'est parce qu'il est extrêmement difficile de parler intelligemment de l'Enfer, tellement cette réalité est incompréhensible et "tourmentante".

Je crois que Philippe a très bien résumé:

Citation :

Les trois sont jugés. Les trois ont une réception différente du jugement.

Et Arnaud qui mélange toujours Justice, et ses a priori personnels et humains, dit malgré lui quelque chose que je trouve génialement vrai :

Citation :

Mais pas cette justice violente qui transforme Dieu en un barbare se vengeant de ceux qui le refusent.

Le bon Dieu est immuable.
Et pourtant Il se « transforme » en barbare cruel.

Pourquoi ? Parce que le damné qui refuse l'Amour de Dieu, la gratuité du pardon, qui se rend inévangélisable, qui communie avec l'Antichrist, haït Dieu car il le voit extérieurement et à jamais comme un barbare sadique se vengeant sur lui.

Et c’est pourtant exactement la même Justice que celle qui aurait pu le rendre saint.

Ainsi la Justice divine est-elle Miroir de Vérité : ce que chacun y voit dépend de sa disposition.

Ouah. tu as le sens de la formule.

C'est autre chose que les prisons lugubres du catéchisme de Trente.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

le problème c'est que vous me répondez comme si je niais la Miséricorde de Dieu.
Ce qui est parfaitement faux. C'est juste que je ne nie pas sa Justice non plus.

Alors effectivement, A.Dumouch et ses semblables dit que le pécheur se repent, qu'il se met de lui-même au purgatoire etc... comme vous le rappelez.

je n'ai jamais contesté cela.

mais à un autre moment ils vont nier le Credo, dire que Dieu ne juge pas etc... et ils vont se de débattre comme des diables dans de l'eau bénite, pour que Miséricorde+Justice devienne "Miséricorde tout court".

Donc voilà le "nœud" de tout le problème résumé :

C'est que moi je dis "sans justice, sans repentir, l'amour ne "s'accomplit pas". Que Justice et Miséricorde divine sont les deux faces de la même pièce. Qu'il faut être heureux de cela.

et eux ils se battent (une fois sur deux) pour faire bien savoir que la justice, y compris celle de Dieu, est "méchante", "injuste", qu'il est "seulement" amour etc...

Entendons-nous bien : Dieu juge, c'est évident. Dieu fait preuve de Justice, c'est certain aussi. Encore faut-il s'entendre sur ces mots.

La justice de Dieu est un glaive qui sépare les ténèbres de la lumière, le Mal et le Bien. Nous serons tous jugés. A tous Dieu montrera notre vie entière et en dressera le bilan en vérité : voilà le bien, voilà le mal. Un jugement certain, total et parfait.
Dieu dissipera toutes nos illusions et manifestera ainsi la vérité en toute chose. Il nous placera face à cette vérité. Voilà le jugement.

Face à cette vérité, trois comportements possibles :
- celui des saints, qui étaient déjà si profondément convaincus de leur indignité et si proche du coeur de Jésus par leur amour et leur dévotion qu'ils n'ont aucun mal à accepter ce jugement, accueillent la miséricorde et entrent directement au paradis.
- celui des damnés, si attachés à leur péché et à leur habitude de n'avoir d'autre juge du bien et du mal qu'eux-mêmes, qu'ils refuseront le jugement divin. Ils réitèreront le péché originel en disant qu'ils sont capables de connaître eux-mêmes le bien et le mal. Ce faisant ils rejettent à la fois la justice et la miséricorde divine. La miséricorde divine ne leur sera alors pas appliquée, et la justice les condamnera à l'enfer, loin de Dieu, dans l'éternelle souffrance de l'âme détournée de sa raison d'être.
- celui du vulgum pecus, qui sans nier ses faiblesses de pécheur est confronté, lors du jugement à cette vérité terrible que son âme était bien plus noire qu'il ne le pensait dans le confort de sa conscience étriquée. De bonne volonté, il est prêt à accepter le jugement, mais son impréparation fait qu'il est très dur à avaler, et que par conséquent il n'est pas prêt à recevoir la miséricorde. Il compte demander pardon, mais il lui faut du temps pour prendre bien conscience de l'ampleur de son inconduite et concevoir le repentir idoine. Celui-ci va au purgatoire.

Les trois sont jugés. Les trois ont une réception différente du jugement.

Il n'y a donc aucune négation de la Justice divine, ni du fait que Dieu juge.
Ce qui est nuancé c'est l'idée que Dieu impose un châtiment éternel pour se venger.
C'est inexact du fait même du vocabulaire que Jésus emploie. Il dit que les mauvais sont précipités dans la "Géhenne". Or la géhenne n'était pas associée à l'idée de peine pénale, de condamnation judiciaire. La géhenne était un dépotoir, un rebut, un endroit où l'on précipite les déchets, où se regroupent les exclus, les pestiférés.
Lorsque Dieu envoie les damnés en Enfer, ce n'est pas pour les faire souffrir, mais parce qu'ils sont des déchets de la Création, des créatures impropres à leur destination initiale, qui était la Vision béatifique.
L'Enfer n'est pas une prison éternelle de haute sécurité pour les délinquants de l'Eternité, c'est la décharge de la Création.

Cette vision n'est pas moins horrifique ou adoucie, ce n'est pas une vision sirupeuse de Dieu comme on nous en accuse.

Je mets ce message dans mes archives pour le copié coller dès qu'on me posera la question sur le jugement.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

le problème c'est que vous me répondez comme si je niais la Miséricorde de Dieu.
Ce qui est parfaitement faux. C'est juste que je ne nie pas sa Justice non plus.

Alors effectivement, A.Dumouch et ses semblables dit que le pécheur se repent, qu'il se met de lui-même au purgatoire etc... comme vous le rappelez.

je n'ai jamais contesté cela.

mais à un autre moment ils vont nier le Credo, dire que Dieu ne juge pas etc... et ils vont se de débattre comme des diables dans de l'eau bénite, pour que Miséricorde+Justice devienne "Miséricorde tout court".

Donc voilà le "nœud" de tout le problème résumé :

C'est que moi je dis "sans justice, sans repentir, l'amour ne "s'accomplit pas". Que Justice et Miséricorde divine sont les deux faces de la même pièce. Qu'il faut être heureux de cela.

et eux ils se battent (une fois sur deux) pour faire bien savoir que la justice, y compris celle de Dieu, est "méchante", "injuste", qu'il est "seulement" amour etc...

Entendons-nous bien : Dieu juge, c'est évident. Dieu fait preuve de Justice, c'est certain aussi. Encore faut-il s'entendre sur ces mots.

La justice de Dieu est un glaive qui sépare les ténèbres de la lumière, le Mal et le Bien. Nous serons tous jugés. A tous Dieu montrera notre vie entière et en dressera le bilan en vérité : voilà le bien, voilà le mal. Un jugement certain, total et parfait.
Dieu dissipera toutes nos illusions et manifestera ainsi la vérité en toute chose. Il nous placera face à cette vérité. Voilà le jugement.

Face à cette vérité, trois comportements possibles :
- celui des saints, qui étaient déjà si profondément convaincus de leur indignité et si proche du coeur de Jésus par leur amour et leur dévotion qu'ils n'ont aucun mal à accepter ce jugement, accueillent la miséricorde et entrent directement au paradis.
- celui des damnés, si attachés à leur péché et à leur habitude de n'avoir d'autre juge du bien et du mal qu'eux-mêmes, qu'ils refuseront le jugement divin. Ils réitèreront le péché originel en disant qu'ils sont capables de connaître eux-mêmes le bien et le mal. Ce faisant ils rejettent à la fois la justice et la miséricorde divine. La miséricorde divine ne leur sera alors pas appliquée, et la justice les condamnera à l'enfer, loin de Dieu, dans l'éternelle souffrance de l'âme détournée de sa raison d'être.
- celui du vulgum pecus, qui sans nier ses faiblesses de pécheur est confronté, lors du jugement à cette vérité terrible que son âme était bien plus noire qu'il ne le pensait dans le confort de sa conscience étriquée. De bonne volonté, il est prêt à accepter le jugement, mais son impréparation fait qu'il est très dur à avaler, et que par conséquent il n'est pas prêt à recevoir la miséricorde. Il compte demander pardon, mais il lui faut du temps pour prendre bien conscience de l'ampleur de son inconduite et concevoir le repentir idoine. Celui-ci va au purgatoire.

Les trois sont jugés. Les trois ont une réception différente du jugement.

Il n'y a donc aucune négation de la Justice divine, ni du fait que Dieu juge.
Ce qui est nuancé c'est l'idée que Dieu impose un châtiment éternel pour se venger.
C'est inexact du fait même du vocabulaire que Jésus emploie. Il dit que les mauvais sont précipités dans la "Géhenne". Or la géhenne n'était pas associée à l'idée de peine pénale, de condamnation judiciaire. La géhenne était un dépotoir, un rebut, un endroit où l'on précipite les déchets, où se regroupent les exclus, les pestiférés.
Lorsque Dieu envoie les damnés en Enfer, ce n'est pas pour les faire souffrir, mais parce qu'ils sont des déchets de la Création, des créatures impropres à leur destination initiale, qui était la Vision béatifique.
L'Enfer n'est pas une prison éternelle de haute sécurité pour les délinquants de l'Eternité, c'est la décharge de la Création.

Cette vision n'est pas moins horrifique ou adoucie, ce n'est pas une vision sirupeuse de Dieu comme on nous en accuse.

L'état de notre âme fait penser aux trois crucifiés sur le Golgotha: les saints (comme le Christ), les pervers (comme le mauvais larron) et ceux qui font de leur mieux et qui se savent imparfaits (le bon larron).

Merci pour cet échange. Je trouve que vous êtes vraiment fort... Ça sent la vérité en tout cas.

Simon1976 a écrit:

L'état de notre âme fait penser aux trois crucifiés sur le Golgotha: les saints (comme le Christ), les pervers (comme le mauvais larron) et ceux qui font de leur mieux et qui se savent imparfaits (le bon larron).

J'avais la même image en tête. Le bon larron a eu la chance de s'entretenir avec Jésus avant de mourir et le Seigneur lui a dit: "Tu sera avec moi au paradis cet après-midi" car il avait vu le Christ innocent en croix, avait reconnu que lui-même méritait ce qui lui arrivait parce que sa vie avait été méchanceté, et qu'il demanda au Seigneur de l'accepté dans son paradis.

Qu'aurait-il advenu de ce larron s'il avait été exécuté la semaine suivante?

À l'heure de la mort, lorsqu'il aurait vu le Seigneur face à face dans toute sa Vérité, le Seigneur lui aurait révélé la vérité sur sa vie (en toute justice) et il aurait reconnu sa vie de pécheur, il en aurait eu honte, il aurait rejeté Lucifer avec sa proposition égoïste, il aurait demander au Seigneur de le purifier pour pouvoir être reçu au paradis un jour.

Le Seigneur lui aurait permit cette purification au purgatoire ou le paradis selon l'état de son cœur (en toute miséricorde) et il aurait été dans la vision béatifique tôt ou tard.

Mais le mauvais larron, lui, il aurait rejeté cet Amour comme il a trouvé minable ce Dieu cloué à une croix et il se serait mis en Enfer de lui-même, comme il a craché au visage du Christ en croix. Il aurait choisi le paradis d’égoïsme.

Est-ce que je suis bien?

Encore une fois, dans la limite de ma compréhension et bien humblement.

Priez pour moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je mets ce message dans mes archives pour le copié coller dès qu'on me posera la question sur le jugement.

Volontiers.

Je pense que c'est important d'insister sur cette idée que la Géhenne ne désigne pas un lieu où l'on purge une condamnation, mais un endroit encore pire, où l'on n'est plus qu'un déchet.
L'Enfer, ce n'est pas un purgatoire en pire. C'est autre chose.
Les êtres en Enfer sont effectivement rejetés loin de Dieu, parce que Dieu sait ne plus pouvoir rien faire pour les sauver. Comme une brique fendue qui sera jetée et non utilisée pour bâtir le mur, le damné est un déchet de la Création qui n'aura pas part au Royaume.

Cela colle avec ta théologie tout en montrant toute l'abomination de la damnation. Je pense que cet argumentaire peut te permettre d'être un peu plus offensif avec ceux qui te critiquent. Au lieu de te défendre de réduire la menace de l'Enfer, tu peux riposter en leur montrant bien que l'Enfer dont tu parles est pire que leur chambre des tourments. C'est pire que cela : c'est une poubelle.

Les Chrétiens n'ont jamais dit que Dieu était un barbare sanglant (A.Dumouch) ou un vieillard sadique (Oculus). Ce sont des points de vue de caricaturistes qui n'ont jamais tenu le mystère entre leurs doigts, qui ont dit cela. Les Chrétiens ont juste exposé la Foi avec leur moyen. Par ex. le St Curé d'Ars ne dit qu'une chose : c'est que DIEU est juste. Et il n'y a pas à être "indigné que Dieu soit juste, jusque dans les peines de l'Enfer.

Lorsque l'on approfondit le sens de la Révélation, cela ne rend pas les formulations précédentes "fausses" mais seulement "décalées".

Ainsi tu peux dire que la Géhenne est un "Dépotoir", et ta description du Jugement est tout-à-fait excellente.

Mais j'aimerais dire que l'Enfer reste bel et bien une prison, tel que ça a été dit. C'est même LA "Prison" par excellence, la pire des prisons. On peut commencer à essayer de comprendre ce que c'est cette prison s'il on se souvient d'un moment où on a été en colère: par exemple, on fulmine ses critiques, puis on part et on rumine ses pensées quelques temps. Là, c'est pareil, sauf qu'il n'y a jamais apaisement, jamais réconciliation, il n'y a jamais retour à la paix, on reste enfermé dans ses pensées, on reste « prisonnier » de sa colère. à jamais.

nilamitp a écrit:

Les Chrétiens n'ont jamais dit que Dieu était un barbare sanglant (A.Dumouch)

Il n'ont pas employé cette expression là. Mais lisez donc l'enfer de Dante et vous verrez ce que ce Dieu jalloux, décrit avec délectation par des sadiques vertueux de toutes les époques, préparait au damné.

Lisez ce qu'il préparait d'apr!s eux au gourmand en enfer, et ce que devait subir sa langue éternellement embroché et passée au grill tel une entrecôte.

Et je n'ose même pas vous décrire les alléchantes tortures du luxurieux.

Regardez ce tableau : n'est ce pas blasphémer que de croire que Jésus agirait de cette manière là avec ceux qui le haïssent, lui qui disait :

Citation :

"Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

Citation :

..Dante et Virgile aux enfers est une partie de La Divine Comédie de Dante où les deux poètes traversent les enfers, disposés en 8 cercles, évoluant vers le centre de la Terre et vers des tourments de plus en plus forts. C'est en partant du poignant tableau de Delacroix que j'ai découvert le tableau de Bouguereau, plus académique, mais impressionnant par la violence qu'il s'en dégage. Le tableau de Delacroix, beaucoup plus tourmenté et effrayant du fait des visages déments, de ce damné qui mord la barque et les autres qui se démènent en furie pour grimper dessus...

William Bouguereau, Dante et Virgile en enfer, 1850

Vous l'avez dit:
"Il n'ont pas employé cette expression là."

Sinon, merci de me prendre pour un ignorant.

Et enfin, non ce n'est pas blasphémer : c'est juste exposer la Foi avec ses moyens, comme je le disais plus haut. Au contraire, c'est vous qui blasphémez, ces représentations étant sculptées sur de nombreuses cathédrales. Ils ont fait avec leurs moyens, leur compréhension. Et en un certain sens, ils ont raison.

Après la contradiction apparente entre le bon Dieu et cette description de l'Enfer est évidente, et alors ? Qui a dit que l'existence de l'Enfer, vérité de foi, n'était pas incompréhensible pour la raison ?

De toute façon, cette apparente "contradiction" n'est absolument pas levée mais simplement repoussé ! D'où par exemple les questions existentielles de Tania sur l'autre fil.

et pour conclure, vos contradictions de relativiste sont bien pires, par exemple:
Je vous rappelle que vous en êtes à dire que le dieu de mahomet et Dieu sont strictement les mêmes , bien que le dieu coranique ne soit pas Jésus-Christ,
tout en ajoutant, -comme si l'Être de Dieu dépendait de la relation qu'on entretient avec lui-, que les évangéliques, sont plus "proches" des musulmans que des catholiques quand ils prient Dieu !

Cher Nilamiopt, toutes les souffrances de l'enfer sont vraies ! Tel n'est pas le problème.

Le problème fut d'en accuser Dieu en élaborant sans se rendre compte de l'immense contradiction avec ce qu'est Jésus, une théologie de sa justice digne de Rudolf Höss, chef d'Auschwitz.

Dieu n'a pas besoin d'ajouter quoique ce soit aux damnés (sauf la perte de la vision béatifique qui est sa seule justice). Leur âme était faite pour la lumière et l'amour. Imaginez ce que c'est qu'une vie éternelle libre, couverte de tous les biens matériels, avec un corps immortel et puissant et de la haine plein le coeur.
Vous comprendrez l'enfer.

Vous vous étonnez que la théologie progresse ? Mais c'est normal. Dieu affine son Eglise et, vers la fin du monde, elle sera plus que humble, elle sera KENOSE, comme lui.

Quand j'entends quelqu'un dire qu'il faut prier pour son contradicteur en perdition d'âme, je ne peux m'empêcher de penser à ce passage de l’Évangile (Luc 18,10)
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10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier. L'un était pharisien, et l'autre, publicain.
11 Le pharisien se tenait là et priait en lui-même : 'Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes : voleurs, injustes, adultères, ou encore comme ce publicain.
12 Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne.'
13 Le publicain, lui, se tenait à distance et n'osait même pas lever les yeux vers le ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : 'Mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis !'
14 Quand ce dernier rentra chez lui, c'est lui, je vous le déclare, qui était devenu juste, et non pas l'autre. Qui s'élève sera abaissé ; qui s'abaisse sera élevé. »
----------------------------

Ce dévoiement de la prière par ceux qui s'estiment justes et jugent les autres fait détourner le visage de Dieu et le peine.

Il vaut mieux prier en secret : cela aussi est l’Évangile.

Quant à ceux qui, comme le triste Pagès, ce matamore de l'Internet, veulent envoyer tout le monde en enfer ils tournent carrément le dos à la Divine Miséricorde.

Désolé, j.esta.m., mais comme dit Ben Sirac, il y a des choses que je déteste : les cauteleux en font partie.

Le but ce n'est pas de tout comprendre dans la vie, le but c'est de mettre en pratique ce que Dieu nous enseigne, et il est important pour chaque chrétien de chercher a avancer avec Jésus Christ, de chercher à progresser pour Christ.

L'assoiffé a écrit:

Merci pour cet échange. Je trouve que vous êtes vraiment fort... Ça sent la vérité en tout cas.

Simon1976 a écrit:

L'état de notre âme fait penser aux trois crucifiés sur le Golgotha: les saints (comme le Christ), les pervers (comme le mauvais larron) et ceux qui font de leur mieux et qui se savent imparfaits (le bon larron).

J'avais la même image en tête. Le bon larron a eu la chance de s'entretenir avec Jésus avant de mourir et le Seigneur lui a dit: "Tu sera avec moi au paradis cet après-midi" car il avait vu le Christ innocent en croix, avait reconnu que lui-même méritait ce qui lui arrivait parce que sa vie avait été méchanceté, et qu'il demanda au Seigneur de l'accepté dans son paradis.

Qu'aurait-il advenu de ce larron s'il avait été exécuté la semaine suivante?

À l'heure de la mort, lorsqu'il aurait vu le Seigneur face à face dans toute sa Vérité, le Seigneur lui aurait révélé la vérité sur sa vie (en toute justice) et il aurait reconnu sa vie de pécheur, il en aurait eu honte, il aurait rejeté Lucifer avec sa proposition égoïste, il aurait demander au Seigneur de le purifier pour pouvoir être reçu au paradis un jour.

Le Seigneur lui aurait permit cette purification au purgatoire ou le paradis selon l'état de son cœur (en toute miséricorde) et il aurait été dans la vision béatifique tôt ou tard.

Mais le mauvais larron, lui, il aurait rejeté cet Amour comme il a trouvé minable ce Dieu cloué à une croix et il se serait mis en Enfer de lui-même, comme il a craché au visage du Christ en croix. Il aurait choisi le paradis d’égoïsme.

Est-ce que je suis bien?

Encore une fois, dans la limite de ma compréhension et bien humblement.

Priez pour moi.

https://docteurangelique.forumactif.com/t10177-ce-que-croyait-le-bon-larron

Merci Enlui!

J'en ai pour plusieurs heures à méditer tout ça!

Arnaud Dumouch a écrit : "La FIV ... L'abbé Pagès aurait-il frappé ?"

Je suis peiné par cette façon de se moquer d'un prêtre de Jésus-Christ, quelles que soient les divergences doctrinales que vous ayez pu avoir avec lui.

Arnaud Dumouch a écrit : "L'implacable application des tortures de l'enfer, même à ceux qui se repentent. Et c'est ce que défendait l'ancienne théologie".

L'ancienne théologie défendait cela ? Quelle ancienne théologie ? Je crains le pire concernant ce qu'une petite phrase d'apparence anodine comme celle-là peut véhiculer comme idées fausses. Car en parlant de l'ancienne théologie en général (et non de la théologie de tel ou tel, de la théologie janséniste ou que sais-je...), vous laissez entendre qu'il s'agirait de l'ancienne théologie de l'Eglise catholique... qui ainsi aurait eu tort pendant vingt siècles ? Jusqu'à Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ou Sainte Faustine, jusqu'à Vatican II ? Pouvez-vous préciser ? Je ne crois d'ailleurs pas que vous pensiez réellement cela mais je trouve cette phrase vraiment mal venue. Elle évoque les pires clichés anti chrétiens.

L'ancienne théologie est la synthèse scolastique. Elle ne peut plus être gardée telle quelle à cause d'un dogme qu'ignoraient saint Augustin et saint Thomas d'Aquin et qui a été défini par Vatican II :

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

nilamitp a écrit:

Ainsi tu peux dire que la Géhenne est un "Dépotoir", et ta description du Jugement est tout-à-fait excellente.

Mais j'aimerais dire que l'Enfer reste bel et bien une prison, tel que ça a été dit. C'est même LA "Prison" par excellence, la pire des prisons. On peut commencer à essayer de comprendre ce que c'est cette prison s'il on se souvient d'un moment où on a été en colère: par exemple, on fulmine ses critiques, puis on part et on rumine ses pensées quelques temps. Là, c'est pareil, sauf qu'il n'y a jamais apaisement, jamais réconciliation, il n'y a jamais retour à la paix, on reste enfermé dans ses pensées, on reste « prisonnier » de sa colère. à jamais.

L'idée de "prison" est contenue dans le vocable "géhenne". Mais pas en tant que prison institutionnelle, où l'on purge une peine pénale prononcée par un tribunal. Le sens est celui de reclusion des impurs, des pestiférés et des lépreux, condamnés à être bannis de la société des biens portants.

En Enfer, on ne purge pas de peine (le vocabulaire même indique qu'une peine à purger n'existe qu'au purgatoire), pas plus qu'un lépreux ne purge une peine dans sa grotte, il est seulement banni de la société en raison de sa souillure.

Voilà la nuance que j'essaie de faire passer : les damnés sont emprisonnés, enfermés, rejetés, exclus, reclus, bannis, mais la torture qu'ils endureront dans leur sort éternel n'est pas un châtiment divin ; la sentence divine se limite à la séparation des ténèbres et de la lumière (comme lors de la Création, et de la séparation des bons et des mauvais anges). Ensuite, les tortures que les damnés subissent ne sont que la conséquence de leur funeste disposition.

Pour faire court, l'action divine se limite au bannissement des damnés, mais Dieu est tout à fait passif dans les tortures que subissent ensuite les damnés.

De la même manière que la société ancienne bannissait les lépreux parce qu'ils étaient lépreux, mais ensuite, dans leur réclusion, les lépreux étaient rongés par leur maladie non en raison de la décision de la société, mais en raison de leur état de malades.

Cher Arnaud,

C'est vous qui êtes théologien, pas moi. Mais j'ai du mal à accepter ce que vous avancez.

Il me semble tout d'abord que lorsqu'un dogme est défini (sans parler de la question controversée de savoir si Vatican II a défini de nouveaux dogmes ou non), l'Eglise confirme simplement quelquechose qui était plus ou moins accepté et enseigné depuis toujours mais de façon non explicite. Un dogme ne vient pas contredire un enseignement antérieur constant, qui était donné au nom de l'Eglise. Il vient confirmer un élément de la doctrine chrétienne.

Donc un "nouveau dogme" issu de Vatican II, qui viendrait contredire "l'ancienne théologie", c'est difficile à avaler.

Ensuite, sur le contenu : comment pouvez-vous prétendre que jusqu'à Vatican II, "l'ancienne théologie" de l'Eglise aurait annoncé "l'implacable application des tortures de l'enfer, même à ceux qui se repentent" ? Au contraire, l'Eglise a toujours enseigné, comme Notre Seigneur Jésus Christ, que ceux qui se repentent seraient sauvés. L'Eglise a toujours enseigné la miséricorde de Dieu envers les pécheurs, les brebis perdues. Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire, ni où vous voulez en venir.

iktus310 a écrit:

Cher Arnaud,

C'est vous qui êtes théologien, pas moi. Mais j'ai du mal à accepter ce que vous avancez.

Il me semble tout d'abord que lorsqu'un dogme est défini (sans parler de la question controversée de savoir si Vatican II a défini de nouveaux dogmes ou non), l'Eglise confirme simplement quelquechose qui était plus ou moins accepté et enseigné depuis toujours mais de façon non explicite. Un dogme ne vient pas contredire un enseignement antérieur constant, qui était donné au nom de l'Eglise. Il vient confirmer un élément de la doctrine chrétienne.

Donc un "nouveau dogme" issu de Vatican II, qui viendrait contredire "l'ancienne théologie", c'est difficile à avaler.

Ensuite, sur le contenu : comment pouvez-vous prétendre que jusqu'à Vatican II, "l'ancienne théologie" de l'Eglise aurait annoncé "l'implacable application des tortures de l'enfer, même à ceux qui se repentent" ? Au contraire, l'Eglise a toujours enseigné, comme Notre Seigneur Jésus Christ, que ceux qui se repentent seraient sauvés. L'Eglise a toujours enseigné la miséricorde de Dieu envers les pécheurs, les brebis perdues. Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire, ni où vous voulez en venir.

Moi aussi j'ai les mêmes préoccupations !

Merci aussi nilamitp qui pose aussi des questions claires où mon frère M. Arnaud Dumouch à du mal donner des réponses dans l’herméneutique de la continuité.

iktus310 a écrit:

Donc un "nouveau dogme" issu de Vatican II, qui viendrait contredire "l'ancienne théologie", c'est difficile à avaler.

Cher Iktus, un dogme ne vient JAMAIS contredire un autre dogme (domaine du magistère infaillible). Il vient l'éclairer

Ex : Ancien dogme : les religions non chrétiennes ne donnent pas le salut.

Nouveau dogme de Vatican II : les religions non chrétiennes possèdent en elles des préparation venant du Saint Esprit qui disposent au salut.


La vérité infaillible est donc l'union de ces deux lumières infaillibles à savoir :

les religions non chrétiennes ne donnent pas le salut mais elles possèdent en elles des préparation venant du Saint Esprit qui disposent au salut.




Par contre, ce nouveau dogme vient rejeter formellement l'ancienne théologie classique (qui n'étyait pas infaillible) et qui disait, dans les paroisses et les couvents : les religions non chrétiennes ne donnent pas le salut et donc leurs membres seront tous damnés.


Voyez vous la différence entre dogme (infaillible) et théologie (faillible) ?

iktus310 a écrit:

Ensuite, sur le contenu : comment pouvez-vous prétendre que jusqu'à Vatican II, "l'ancienne théologie" de l'Eglise aurait annoncé "l'implacable application des tortures de l'enfer, même à ceux qui se repentent" ?

L'ancienne théologie, c'est la scolastique. Ce n'est pas la théologie de l'Eglise", c'est la théologie courante de la plupart des gens.

Je vous en donne un exemple avec saint Padre Pio, avant le Concile Vatican II. Il ne fait que citer l'opinion classique scolastique FAILLIBLE :

Citation :

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.

C'est cela "l'ancienne théologie scolastique". Et ce n'est pas le Magistère infaillible.

iktus310 a écrit:

Au contraire, l'Eglise a toujours enseigné, comme Notre Seigneur Jésus Christ, que ceux qui se repentent seraient sauvés. L'Eglise a toujours enseigné la miséricorde de Dieu envers les pécheurs, les brebis perdues. Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire, ni où vous voulez en venir.

C'était dans l'Ecriture, c'est vrai, mais cela n'est devenu un dogme qu'avec Vatican II. Si bien que nos anciens prêtres, mêmes saints, ne faisait pas toujours attention à ce qui était explicitement dans l'Ecriture et s'occupaient davantage de leur formation théologique scolastique.

Voici le texte de l'Ecriture :



Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Évangile de Jésus-Christ selon saint Luc 11,29-32 a écrit:

.
Comme la foule s'amassait, Jésus se mit à dire : « Cette génération est une génération mauvaise : elle demande un signe, mais en fait de signe, il ne lui sera donné que celui de Jonas.
Car Jonas a été un signe pour les habitants de Ninive ; il en sera de même avec le Fils de l'homme pour cette génération.
Lors du Jugement, la reine de Saba se dressera en même temps que les hommes de cette génération, et elle les condamnera. En effet, elle est venue de l'extrémité du monde pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici bien plus que Salomon.
Lors du Jugement, les habitants de Ninive se lèveront en même temps que cette génération, et ils la condamneront ; en effet, ils se sont convertis en réponse à la proclamation faite par Jonas, et il y a ici bien plus que Jonas.

le texte d'aujourd'hui ne fait apparemment pas transparaître votre théorie de l'heure de la mort M. Arnaud?

Pour vous à quoi sert donc l'EGLISE instituée par le Christ (Mt 28), quelle est donc sa raison d'être si le Christ doit apparaître à l'heure de la mort pour encore annoncer le salut aux hommes ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jesusestamour,

Toute la question est de savoir s'il existe sur terre, à part Jésus et Marie, une seule personne qui ait gardé les commandements du Christ.

c'est vrai, mais pourquoi l'Eglise a t-elle canonisé plusieurs Saints???

Pour revenir sur La quarantaine elle commencera le 15 Novembre 2011 et se terminera le 24 Décembre son thème est la prière en faveur de M. Arnaud Dumouch et les théologiens modernistes pour que ces derniers remettent au centre de leur quête la foi, comme le dit notre actuel Pape Benoît XVI que je paraphrase "il y a une crise de la foi en Europe et dans le monde d’où la nécessité de la NOUVELLE ÉVANGÉLISATION".

Cher jesusestamour,

Si vous suivez la totalité des dogmes qui disent que NUL (avant ou après le Christ) n'est jamais entré au paradis sans cet amour explicite de charité (fondé sur la foi explicite) que donne le Christ, alors demandez vous ceci :

Comment les barbares un peu épais de Ninive ont-ils été sauvés selon vous ?

Ils sont morts païens...

Quand selon vous l'Evangile leur a été proposé ?

Ils ont peut-être sacrifié des poules et des bœufs, on offert leur sang, en ayant foi en Lui et en attendant Sa venue prochaine, et ainsi, ils ont pu plaire à Dieu.

c'est une hypothèse.

nilamitp a écrit:

Ils ont peut-être sacrifié des poules et des bœufs, on offert leur sang, en ayant foi en Lui et en attendant Sa venue prochaine, et ainsi, ils ont pu plaire à Dieu.

c'est une hypothèse.

Insuffisant dit le dogme Quicunque : "Pour être sauvé, tout homme doit croire explicitement aux vérités de l'Evangile (suit le Credo)"

Le Concile de Trente le confirme : le salut est une alliance d'amiour surnaturel de charité. Or pour aimer ainsi Dieu comme un ami, il faut au minimum le connaître.

Et saint Paul insiste :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Ils ont peut-être sacrifié des poules et des bœufs, on offert leur sang, en ayant foi en Lui et en attendant Sa venue prochaine, et ainsi, ils ont pu plaire à Dieu.

c'est une hypothèse.

Insuffisant dit le dogme Quicunque : "Pour être sauvé, tout homme doit croire explicitement aux vérités de l'Evangile (suit le Credo)"

Le Concile de Trente le confirme : le salut est une alliance d'amiour surnaturel de charité. Or pour aimer ainsi Dieu comme un ami, il faut au minimum le connaître.

Et saint Paul insiste :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

ajouté à ça ceci :

Citation :

selon qu'il est écrit: " Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent le bonheur! " 16 Mais tous n'ont pas obéi à l'Evangile; car Isaïe dit: " Seigneur, qui a cru à notre prédication? " 17 Ainsi la foi vient de la prédication entendue, et la prédication se fait par la parole de Dieu. 18 Mais je demande: n'ont-ils pas entendu? Au contraire: " Leur voix est allée vers toute la terre, et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde. " 19

d'où la mission de l'Eglise mandaté par le Christ.

que faîtes vous de la conscience et la loi inscrite dans le cœur des hommes?

Romain 2,13-16 a écrit:

13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent une loi qui sont justes devant Dieu; mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand des païens, qui n'ont pas la loi, accomplissent naturellement ce que la Loi commande, n'ayant pas la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes; 15 ils montrent que ce que la Loi ordonne est écrit dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage par des pensées qui, de part et d'autre, les accusent ou les défendent. 16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Le crédo nous dit que le Christ est descendu aux enfers. avant de ressusciter le 3ème jour n'est pas pour faire entrer les justes dans son royaume?

Citation :

jesusestamour a écrit:

que faîtes vous la conscience et la loi inscrite dans le cœur des hommes?

Le Concile de Trente, 6° session, répond : "Cette bonne volonté est Super ! Mais en elle-même, elle ne fait que préparer le salut. Elle ne sauve pas.

jesusestamour a écrit:

Le crédo nous dit que le Christ est descendu aux enfers. avant de ressusciter le 3ème jour n'est pas pour faire entrer les justes dans son royaume?

Absolument. C'est donc dans cet enfer qu'est le shéol que tout se fait.

Cher Arnaud,

Merci pour vos intéressantes précisions sur la distinction à opérer entre la doctrine de l'Eglise et la théologie "courante de la plupart des gens", faillible. Il est exact qu'au cours des siècles, l'Eglise a passé son temps à tenter de redresser des déviations théologiques diverses.

Néanmoins : votre critique du sermon du saint Padre Pio est contestable. En fait, ce sermon est très proche de la parabole du jugement dernier de Matthieu chapitre 25, où Jésus nous dit aussi qu'un jour, pour certains, il sera trop tard pour pleurer ou se plaindre. Il est vrai que votre "heure de la mort" présente les choses de façon différente. Mais le padre Pio a raison de dire que le temps de la miséricorde, c'est le temps de notre vie sur terre, où nous pouvons toujours nous convertir et nous repentir de nos fautes. Après la mort, c'est différent, il est trop tard car nous avons quitté notre temps terrestre.

Il est vrai qu'en de nombreuses époques, l'Eglise insistait plus qu'aujourd'hui sur le danger de l'enfer. Mais elle insistait aussi sur la miséricorde, en témoigne la place qu'elle donnait à la confession (largement oubliée depuis Vatican II). Et cette miséricorde n'excluait aucun de ceux qui se repentaient. Sur ce point, je reste donc convaincu que vos critiques sont infondées. L'exemple du Padre Pio ne montre aucunement qu'il aurait refusé l'absolution à un pécheur repentant. Je suis certain que si vous cherchez un peu, avec votre érudition religieuse, vous trouverez des dizaines d'exemples de cet enseignement sur le pardon accordé à celui qui se repent, à toutes les époques de l'Eglise. Pour ne prendre que Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, il y a l'exemple de sa prière pour la conversion du criminel Pranzini. Lors de cet épisode, elle n'avait que 15 ans, elle était donc encore imbibée de la théologie de son époque, préconciliaire.

Je crois qu'il faut éviter de forcer le trait jusqu'à la caricature pour essayer de convaincre. Là, vous noircissez à tort l'Eglise et les chrétiens d'autrefois, qui ont pourtant compté des milliers de saints et qui nous ont donné Jésus Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

jesusestamour a écrit:

que faîtes vous la conscience et la loi inscrite dans le cœur des hommes?

Le Concile de Trente, 6° session, répond : "Cette bonne volonté est Super ! Mais en elle-même, elle ne fait que préparer le salut. Elle ne sauve pas.

jesusestamour a écrit:

Le crédo nous dit que le Christ est descendu aux enfers. avant de ressusciter le 3ème jour n'est pas pour faire entrer les justes dans son royaume?

Absolument. C'est donc dans cet enfer qu'est le shéol que tout se fait.

attention je parle des enfers et non de l'Enfer, je croix maintenant nous avons le Purgatoire, l'Enfer et le Paradis.

Le Christ à institué son Église pour continuer son œuvre d'annonce de la bonne nouvelle aux hommes ainsi tout homme en contact avec la parole de Dieu ne pourra pas se dérobé comme l'indique le texte que nous propose l’Église aujourd'hui

Citation :

« Cette génération est une génération mauvaise : elle demande un signe, mais en fait de signe, il ne lui sera donné que celui de Jonas.
Car Jonas a été un signe pour les habitants de Ninive ; il en sera de même avec le Fils de l'homme pour cette génération.
Lors du Jugement, la reine de Saba se dressera en même temps que les hommes de cette génération, et elle les condamnera. En effet, elle est venue de l'extrémité du monde pour écouter la sagesse de Salomon, et il y a ici bien plus que Salomon.
Lors du Jugement, les habitants de Ninive se lèveront en même temps que cette génération, et ils la condamneront ; en effet, ils se sont convertis en réponse à la proclamation faite par Jonas, et il y a ici bien plus que Jonas.

l'EGLISE est là et annonce aux hommes et est tenue d'annoncer que le Christ est le seul chemin qui conduit aux salut et c'est maintenant et pas à l'heure de la mort car le Christ est toujours vivant.

iktus310 a écrit:

Cher Arnaud,

Merci pour vos intéressantes précisions sur la distinction à opérer entre la doctrine de l'Eglise et la théologie "courante de la plupart des gens", faillible. Il est exact qu'au cours des siècles, l'Eglise a passé son temps à tenter de redresser des déviations théologiques diverses.

Voilà comment la nouvelle approche de théologie (faillible) interprète cette parole :

Citation :

il sera trop tard pour pleurer ou se plaindre.

En enfer, les gens geignent et se plaignent non parce qu'ils se repentent (dans ce cas, immédiatement Dieu les sauverait), mais parce qu'ils râlent de ne pas arriver à jouir de leur liberté totale sans voir ce Dieu que, par ailleurs, ils détestent.

Citation :

Mais le padre Pio a raison de dire que le temps de la miséricorde, c'est le temps de notre vie sur terre, où nous pouvons toujours nous convertir et nous repentir de nos fautes. Après la mort, c'est différent, il est trop tard car nous avons quitté notre temps terrestre.

Ancienne théologie : Parce que, après la mort, les gens ont beau se convertir, Dieu n'écoute plus.

Nouvelle théologie (faillible) : Parce que, après la mort, les gens ne VEULENT pas se convertir, quitte à souffrir éternellement (blasphème contre le Saint esprit, lucide et maîtrisé). Autrement dit, les damnés sont diaboliques.

.
Et pour vous prouver que cette théologie nouvelle est portée par le Magistère infaillible, considérez ce texte :

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

Vous voyez, Padre Pio suit l'ancienne scolastique et dit que cet homme a beau se repentir en enfer, couic, c'est trop tard. Les Pères et les saints théologiens du passé, UNANIMEMENT, disaient en effet que ce riche est dans l'enfer des damnés.

Et voici que Benoît XVI, entre deux paragraphe, de son Magistère infaillible ordinaire, précise que cet homme, en fait EST AU PURGATOIRE.

Ca change tout. Lisez :

Citation :

l'encyclique Spe Salvi 44 (2007).
44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

Arnaud Dumouch a écrit:

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.

Vous dites dans la même phrase que le pape n'a pas eu beaucoup à se creuser les méninges, que les théologiens du passés sont des imbéciles et/ou qu'en tout cas vous leur êtes supérieur..

Attention, la fatigue aidant vous n'êtes pas infaillible non plus dans vos postes ;)

Cher Fox, les théologiens du passé sont des géants. Et nous, nous sommes des nains montés sur leurs épaules. Eux n'ont pas eu le Saint concile CVatican II. Nous, nous l'avons.

Eux n'ont pas eu la série des saints papes du XX° s. Nous nous les avons.

Pour expliquer cela, voici ce que Jésus répond au vénérable Marcel Van :

Citation :

Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et voici que Benoît XVI, entre deux paragraphe, de son Magistère infaillible ordinaire, précise que cet homme, en fait EST AU PURGATOIRE.

Ca change tout. Lisez :

Citation :

l'encyclique Spe Salvi 44 (2007).
44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

je pense qu'ici c'est du purgatoire dont il est question et non l'heure de la mort???

et en analysant votre façon de qualifier l’ancienne théologie on vous classerais dans ceux qui sont dans l'herméneutique de la rupture alors que notre saint père Benoît XVI insiste sur l'herméneutique de la continuité, ainsi comment pouvez vous le citez et pensez que votre théorie puisse s'appuyer sur son encyclique?

Dieu vous bénisse !

[quote]

jesusestamour a écrit:

je pense qu'ici c'est du purgatoire dont il est question et non l'heure de la mort???

Tout à fait. Cet homme n'est pas à l'heure de la mort. Il est au purgatoire.

Et c'est là que le pape fait rupture avec l'ancienne théologie : On le considérait toujours comme étant en enfer avant.

Citation :

et en analysant votre façon de qualifier l’ancienne théologie on vous classerais dans ceux qui sont dans l'herméneutique de la rupture alors que notre saint père Benoît XVI insiste sur l'herméneutique de la continuité,

Rupture avec certains aspects de la scolastique, jamais du dogme.

Citation :

ainsi comment pouvez vous le citez et pensez que votre théorie puisse s'appuyer sur son encyclique?

Vous devriez suivre mieux le débat. Nous ne parlons plus ici de l'heure de la mort, mais de l'impossibilité qu'un homme repentant soit en enfer.
Relisez tout. Ne perdez plus le fil du débat !

Cher Arnaud,

Vous nous dites des choses très intéressantes et je ne veux pas vous embêter.

Pourtant, vous n'avez pas répondu à la question suivante : comment pouvez-vous prétendre que jusqu'à Vatican II, "l'ancienne théologie" de l'Eglise aurait annoncé "l'implacable application des tortures de l'enfer, même à ceux qui se repentent" ?

Les précisions que vous avez apportées donnent votre réponse en filigrane : autrefois, la théologie n'avait pas encore atteint le niveau de souplesse et de richesse qu'elle a aujourd'hui, s'appuyant sur 20 siècles d'approfondissement de la compréhension de la Révélation. Ainsi, nous sommes plus précis sur l'enfer, le purgatoire, les non chrétiens etc.

Mais reconnaissez que votre formulation rappelée ci-dessus ne tient pas la route. A ma connaissance, tous les théologiens chrétiens (catholiques) ont toujours été d'accord sur le fait que Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort) et que ceux qui sont en enfer n'en sortent plus (car ils ne veulent pas se repentir préciserez-vous).

iktus310 a écrit:

Mais reconnaissez que votre formulation rappelée ci-dessus ne tient pas la route. A ma connaissance, tous les théologiens chrétiens (catholiques) ont toujours été d'accord sur le fait que Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort) et que ceux qui sont en enfer n'en sortent plus (car ils ne veulent pas se repentir préciserez-vous).

Ca c'est le dogme.

Reste à le comprendre.

Première interprétation (scolastique et faillible) : Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort, c'est-à-dire avant son dernier battement de coeur) et si un homme arrive sans la grâce après la mort pour quelque raison que ce soit (y compris le seul péché originel pour les enfants), il ne sort plus de l'enfer même s'ils se repentent.


Deuxième interprétation suite à Vatican II (théologie faillible) : Jésus sauve le pécheur repentant (avant sa mort qui est un passage et où il vient le chercher en apparaissant jusque dans ce passage) et que ceux qui sont en enfer n'en sortent plus car, ayant vu Jésus de leurs yeux et layant rejeté librement, ils ne veulent pas se repentir.

Avouez que ces deux théologies faillibles fondées sur le dogme infaillible n'ont rien à voir.

Qu'a ajouté Vatican II ? Gaudium et Spes 22, 5.

OK c'est intéressant mais vous ne voulez toujours pas admettre que vous aviez exagéré.

On est d'accord, une fois en enfer, on ne se repent pas.

Si on n'est encore ni en enfer, ni au ciel, ni au purgatoire, c'est qu'on n'est pas encore mort.

Quand on n'est pas encore mort, on peut encore se repentir.

Jamais à ma connaissance, contrairement à ce que vous avez écrit, l'Eglise n'a enseigné que seraient envoyés en enfer même ceux qui se repentent. C'est ça qui m'agace car vous noircissez sans raison valable l'Eglise de nos pères, ceux qui nous ont donné Jésus. La miséricorde et le pardon ne datent pas de Vatican II, désolé !

Le débat est ailleurs : autrefois, certains considéraient que les personnes qui n'étaient pas explicitement membres de l'Eglise n'étaient pas sauvées. C'était aller un peu vite, aujourd'hui nous savons que c'est faux. Pour vous, la solution est dans l'apparition de Jésus à l'heure de la mort. C'est possible. Pour ma part, sans me prononcer sur votre bébé théologique, je pense que la solution réside aussi (et surtout) dans Matthieu 25 : on n'a pas besoin de connaître un catho et d'être baptisé pour donner un verre d'eau à celui qui a soif, visiter celui qui est en prison, soigner le malade, nourrir celui qui a faim etc : car en faisant cela, c'est à Jésus qu'on le fait. On suit donc Jésus, notre sauveur, "sans le savoir" (puisque personne ne nous l'a présenté). Mais Jésus nous le dit, ceux qui font cela sont sauvés. En aimant leur prochain, ils aiment Dieu.

Précisons pour les grincheux qu'en nous donnant cette parabole, Jésus n'entendait pas nous dispenser d'aller annoncer la bonne nouvelle à toutes les nations...