Les contresens de l'abbé Guy Pagès : sa vidéo "A. Dumouch et l'adultère comme voie de sainteté."

Phillipe Fabry a écrit:

Les pharisiens ne comprennent pas la casuistique. C'est pour cela qu'ils essayaient sans arrêt de piéger Jésus en lui présentant des cas tordus : pour eux, qui sont de purs légalistes, il n'y a que la loi qui compte et il n'y a pas de cas particuliers.

Les sédévacantistes sont nos pharisiens à nous. Mais ils sont aussi un peu comme ces premiers chrétiens qui refusaient d'accueillir les lapsi qui avaient renié le Christ sous la crainte des persécutions ou la torture mais revenaient vers l'Eglise. Heureusement que ce n'est pas l'opinion qui a prévalu alors, mais on a assisté à des schismes : Novatien, Donat...

En fait les sédévacantistes cumulent à peu près tous les travers des schismatiques, des fanatiques et des hérétiques à travers l'Histoire. Comme aurait dit Audiard, les sédévacantistes sont "une synthèse".

Donc, la loi morale de Dieu est du cas par cas, elle n'est pas applicable à tous.

On doit y aller avec ses lumières personnelles et son propre jugement. Donc, M, Untel pense que son mariage était nul, et tout bonnement en raison de son jugement, il se prend un concubine légale.

N'est-ce pas la morale de situation que réprouvait le Pape Pie XII

Citation :

A l'encontre de la doctrine morale traditionnelle de l'Église catholique et de son application, commence à se répandre dans de nombreuses régions, même parmi les catholiques, un système de morale, que l'on appelle généralement « morale de situation », qui se déclare indépendant des principes de la morale objective (dont le fondement ultime est « l'être ») et prétend non seulement lui être égal, mais même lui être supérieur.

Les auteurs qui sont partisans de ce système disent que la règle d'action décisive et ultime n'est pas le bon ordre objectif déterminé par la loi de la nature et connu avec certitude du fait de cette même loi, mais un certain jugement et une certaine lumière intimes de l'esprit de chaque individu qui lui font connaître ce qu'il doit faire dans la situation concrète où il se trouve. Par conséquent, selon eux, cette décision ultime de l'homme n'est pas l'application de la loi objective au cas particulier, comme l'enseigne la morale objective par la voix d'auteurs éminents, en tenant compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions particulières de la « situation », mais directement cette lumière et ce jugement internes. Ce jugement, dans de nombreux cas du moins, en ce qui concerne sa rectitude et sa vérité objective, en dernier lieu, ne doit et ne peut se mesurer" sur aucune règle objective posée en dehors de l'homme et indépendante de sa conviction subjective, mais il se suffit pleinement à lui-même.

1 D'après le texte latin des A. A. S., XXXXVIII, 1956, p. 144, traduction française de la Documentation Catholique, du 15 avril, col. 463-464.

Est-ce que Pie XII était un pharisien pire un " sédévac" !!!

Pour la "synthèse" Saint Pie X disait que le modernisme était un égout!

[quote]

La Chartreuse a écrit:

Donc, la loi morale de Dieu est du cas par cas, elle n'est pas applicable à tous.

On doit y aller avec ses lumières personnelles et son propre jugement. Donc, M, Untel pense que son mariage était nul, et tout bonnement en raison de son jugement, il se prend un concubine légale.

La lumière de la vérité universelle éclaire votre raison pratique.

Et c'est à la lumière de ces principes que votre raison pratique (votre conscience) essaye, dans le réel, de choisir le moindre mal voire, si c'est possible, le bien.

Mais ce n'est pas toujours possible.


Exemple :

Laisser Hitler conquérir le monde (c'est un mal)
Lui résister par la guerre et tuer des millions d'allemands (c'est un mal)

@ Arnaud


Le mariage est un sacrement et de plus c’est un commandement de Dieu, personne ne peut changer la loi de Dieu.

Dois-je vous rappeler le commandement?

Un divorcé qui s'est remarié doit quitter sa concubine et vivre dans la chasteté tout en ayant soin des enfants issus de ce concubinage.

Nous devons toujours choisir le bien et rejeter le mal!

La Chartreuse a écrit:

Phillipe Fabry a écrit:

Les pharisiens ne comprennent pas la casuistique. C'est pour cela qu'ils essayaient sans arrêt de piéger Jésus en lui présentant des cas tordus : pour eux, qui sont de purs légalistes, il n'y a que la loi qui compte et il n'y a pas de cas particuliers.

Les sédévacantistes sont nos pharisiens à nous. Mais ils sont aussi un peu comme ces premiers chrétiens qui refusaient d'accueillir les lapsi qui avaient renié le Christ sous la crainte des persécutions ou la torture mais revenaient vers l'Eglise. Heureusement que ce n'est pas l'opinion qui a prévalu alors, mais on a assisté à des schismes : Novatien, Donat...

En fait les sédévacantistes cumulent à peu près tous les travers des schismatiques, des fanatiques et des hérétiques à travers l'Histoire. Comme aurait dit Audiard, les sédévacantistes sont "une synthèse".

Donc, la loi morale de Dieu est du cas par cas, elle n'est pas applicable à tous.

On doit y aller avec ses lumières personnelles et son propre jugement. Donc, M, Untel pense que son mariage était nul, et tout bonnement en raison de son jugement, il se prend un concubine légale.

N'est-ce pas la morale de situation que réprouvait le Pape Pie XII

Citation :

A l'encontre de la doctrine morale traditionnelle de l'Église catholique et de son application, commence à se répandre dans de nombreuses régions, même parmi les catholiques, un système de morale, que l'on appelle généralement « morale de situation », qui se déclare indépendant des principes de la morale objective (dont le fondement ultime est « l'être ») et prétend non seulement lui être égal, mais même lui être supérieur.

Les auteurs qui sont partisans de ce système disent que la règle d'action décisive et ultime n'est pas le bon ordre objectif déterminé par la loi de la nature et connu avec certitude du fait de cette même loi, mais un certain jugement et une certaine lumière intimes de l'esprit de chaque individu qui lui font connaître ce qu'il doit faire dans la situation concrète où il se trouve. Par conséquent, selon eux, cette décision ultime de l'homme n'est pas l'application de la loi objective au cas particulier, comme l'enseigne la morale objective par la voix d'auteurs éminents, en tenant compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions particulières de la « situation », mais directement cette lumière et ce jugement internes. Ce jugement, dans de nombreux cas du moins, en ce qui concerne sa rectitude et sa vérité objective, en dernier lieu, ne doit et ne peut se mesurer" sur aucune règle objective posée en dehors de l'homme et indépendante de sa conviction subjective, mais il se suffit pleinement à lui-même.

1 D'après le texte latin des A. A. S., XXXXVIII, 1956, p. 144, traduction française de la Documentation Catholique, du 15 avril, col. 463-464.

Est-ce que Pie XII était un pharisien pire un " sédévac" !!!

Pour la "synthèse" Saint Pie X disait que le modernisme était un égout!

Non, ce n'est pas la morale de situation que condamnait Pie XII.

Voyez ceci :

Citation :

selon eux, cette décision ultime de l'homme n'est pas
l'application de la loi objective au cas particulier, comme l'enseigne
la morale objective par la voix d'auteurs éminents, en tenant
compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions
particulières de la « situation », mais directement cette lumière et ce jugement internes.

Cela signifie qu'a contrario, l'application de la loi objective au cas particulier se fait en tenant compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions particulières de la situation.

Or pour vous l'application de la loi objective au cas particulier se fait aux forceps en ne tenant aucun compte des conditions particulières de la situation.
En résumé Pie XII n'était pas un pharisien, vous si. Et par bêtise, comme d'habitude, parce que vous ne savez pas lire.

Citation :

Pie XII disait :

Citation :

selon eux, cette décision ultime de l'homme n'est pas l'application de la loi objective au cas particulier, comme l'enseigne
la morale objective par la voix d'auteurs éminents, en tenant compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions particulières de la « situation », mais directement cette lumière et ce jugement internes.

Cela signifie qu'a contrario, l'application de la loi objective au cas particulier se fait en tenant compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions particulières de la situation.

Or pour vous l'application de la loi objective au cas particulier se fait aux forceps en ne tenant aucun compte des conditions particulières de la situation.

Excellent Philippe. Je mets en archive !

La Chartreuse a écrit:

nilamitp a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Peut-on vivre dans l'adultère et mourir dans cet état et espérer son salut ? Voilà la question qui se pose.

ben ouaip.

mais la question, c'est que comme on est plus à l'époque Victorienne et que nos contemporains ont savamment "corsé" ce genre de questions en recomposant leur famille dans tous les sens,

à l'instant "t" on ne s'est plus qu'elle est l'épouse légitime, et la famille légitime de cet homme ou femme-là. enfin, tu sais ça, tu vois bien autour de toi.

Oui, je sais que les familles dites reconstituées sont nombreuses, mais doit-on baisser les bras pour autant et inventer un chemin de sainteté nouveau, une voie intermédiaire.

Pour l'époque Victorienne, ça change quoi dans la loi de Dieu? La loi de Dieu est immuable, elle n'a pas de temps.
Le seul fait de se reconnaitre pécheur (publicain) n'est pas suffisant, il a changé de vie le publicain, tout comme Zaché , Marie-Madeleine, la femme adultère… à chaque fois Notre-Seigneur dit: Va et ne pèche plus.

Tu sais le miracle où Notre-Seigneur guérit le paralytique, il commence par lui dire : tes péchés te sont pardonnés et ensuite lève-toi et marche, cela indique d'un point vue spirituel , que sa paralysie (intérieure) venait de ses péchés.

La grâce de Dieu est très forte pour qui la demande, et il n'y a pas d'obstacles qui puissent lui barrer le chemin, il suffit de lui demander avec confiance.

L'homme doit se courber devant Dieu et non Dieu devant l'homme.

Comme le font les musulmans.

C'est oublier que Dieu est descendu jusqu'à nous en prenant notre condition humaine et s'est même agenouillé pour laver les pieds des apôtres.

Philippe Fabry a écrit:

Non, ce n'est pas la morale de situation que condamnait Pie XII.

Voyez ceci :

Citation :

selon eux, cette décision ultime de l'homme n'est pas
l'application de la loi objective au cas particulier, comme l'enseigne
la morale objective par la voix d'auteurs éminents, en tenant
compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions
particulières de la « situation », mais directement cette lumière et ce jugement internes.

Je souligne en rouge le passage de Pie XII qui s'applique à cette morale de situation que vous prônez dans le cas du concubinage.

Lisez ce que dit JPII

Citation :

"Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés,(1) et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.(2)

FAMILIARIS CONSORTIO

1° En quoi cela obligerait-il à vivre en concubinage? La fidélité à l'engagement du mariage exige que la personne non-responsable du divorce persévère dans son engagement prit devant Dieu.

2° Et voilà, la morale de situation, l'appui sur ses propres lumières au sujet de la validité du mariage.

La Chartreuse a écrit:

1° En quoi cela obligerait-il à vivre en concubinage? La fidélité à l'engagement du mariage exige que la personne non-responsable du divorce persévère dans son engagement prit devant Dieu.

Et si elle n'a pas persévéré dans la fidélité jusqu'à la mort et s'est engagée avec un autre homme, elle est alors dans une nouvelle situation qui a engagé sa responsabilité morale. Elle n'est pas en droit de jeter ce nouvel homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

1° En quoi cela obligerait-il à vivre en concubinage? La fidélité à l'engagement du mariage exige que la personne non-responsable du divorce persévère dans son engagement prit devant Dieu.

Et si elle n'a pas persévéré dans la fidélité jusqu'à la mort et s'est engagée avec un autre homme, elle est alors dans une nouvelle situation qui a engagé sa responsabilité morale. Elle n'est pas en droit de jeter ce nouvel homme.

L'engagement avec un autre homme ne tient pas devant Dieu, elle doit briser cette vie de concubinage et avec la grâce de Dieu, elle doit vivre dans la chasteté.

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

1° En quoi cela obligerait-il à vivre en concubinage? La fidélité à l'engagement du mariage exige que la personne non-responsable du divorce persévère dans son engagement prit devant Dieu.

Et si elle n'a pas persévéré dans la fidélité jusqu'à la mort et s'est engagée avec un autre homme, elle est alors dans une nouvelle situation qui a engagé sa responsabilité morale. Elle n'est pas en droit de jeter ce nouvel homme.

L'engagement avec un autre homme ne tient pas devant Dieu, elle doit briser cette vie de concubinage et avec la grâce de Dieu, elle doit vivre dans la chasteté.

Vous voyez Dieu comme un gros livre ou comme une personne ? Il y a des moments où je me pose la question.

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

nilamitp a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Peut-on vivre dans l'adultère et mourir dans cet état et espérer son salut ? Voilà la question qui se pose.

ben ouaip.

mais la question, c'est que comme on est plus à l'époque Victorienne et que nos contemporains ont savamment "corsé" ce genre de questions en recomposant leur famille dans tous les sens,

à l'instant "t" on ne s'est plus qu'elle est l'épouse légitime, et la famille légitime de cet homme ou femme-là. enfin, tu sais ça, tu vois bien autour de toi.

Oui, je sais que les familles dites reconstituées sont nombreuses, mais doit-on baisser les bras pour autant et inventer un chemin de sainteté nouveau, une voie intermédiaire.

Pour l'époque Victorienne, ça change quoi dans la loi de Dieu? La loi de Dieu est immuable, elle n'a pas de temps.
Le seul fait de se reconnaitre pécheur (publicain) n'est pas suffisant, il a changé de vie le publicain, tout comme Zaché , Marie-Madeleine, la femme adultère… à chaque fois Notre-Seigneur dit: Va et ne pèche plus.

Tu sais le miracle où Notre-Seigneur guérit le paralytique, il commence par lui dire : tes péchés te sont pardonnés et ensuite lève-toi et marche, cela indique d'un point vue spirituel , que sa paralysie (intérieure) venait de ses péchés.

La grâce de Dieu est très forte pour qui la demande, et il n'y a pas d'obstacles qui puissent lui barrer le chemin, il suffit de lui demander avec confiance.

L'homme doit se courber devant Dieu et non Dieu devant l'homme.

Comme le font les musulmans.

C'est oublier que Dieu est descendu jusqu'à nous en prenant notre condition humaine et s'est même agenouillé pour laver les pieds des apôtres.

Ps 95,6
Venez, adorons, et prosternons-nous et pleurons devant le Seigneur.

Isaïe 45, 24

Que devant moi tout genou fléchira et toute langue jurera par mon nom.

Phillippiens 2,10

Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et dans les enfers.

Qui se courbera devant l'autre?

Ce n'est pas de l'Islamisme , mais le simple respect et adoration que tout homme doit rendre à Notre-Seigneur Jésus.

Nous ne sommes pas son égal et nous ne le serons jamais.

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

nilamitp a écrit:

ben ouaip.

mais la question, c'est que comme on est plus à l'époque Victorienne et que nos contemporains ont savamment "corsé" ce genre de questions en recomposant leur famille dans tous les sens,

à l'instant "t" on ne s'est plus qu'elle est l'épouse légitime, et la famille légitime de cet homme ou femme-là. enfin, tu sais ça, tu vois bien autour de toi.

Oui, je sais que les familles dites reconstituées sont nombreuses, mais doit-on baisser les bras pour autant et inventer un chemin de sainteté nouveau, une voie intermédiaire.

Pour l'époque Victorienne, ça change quoi dans la loi de Dieu? La loi de Dieu est immuable, elle n'a pas de temps.
Le seul fait de se reconnaitre pécheur (publicain) n'est pas suffisant, il a changé de vie le publicain, tout comme Zaché , Marie-Madeleine, la femme adultère… à chaque fois Notre-Seigneur dit: Va et ne pèche plus.

Tu sais le miracle où Notre-Seigneur guérit le paralytique, il commence par lui dire : tes péchés te sont pardonnés et ensuite lève-toi et marche, cela indique d'un point vue spirituel , que sa paralysie (intérieure) venait de ses péchés.

La grâce de Dieu est très forte pour qui la demande, et il n'y a pas d'obstacles qui puissent lui barrer le chemin, il suffit de lui demander avec confiance.

L'homme doit se courber devant Dieu et non Dieu devant l'homme.

Comme le font les musulmans.

C'est oublier que Dieu est descendu jusqu'à nous en prenant notre condition humaine et s'est même agenouillé pour laver les pieds des apôtres.

Ps 95,6
Venez, adorons, et prosternons-nous et pleurons devant le Seigneur.

Isaïe 45, 24

Que devant moi tout genou fléchira et toute langue jurera par mon nom.

Phillippiens 2,10

Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et dans les enfers.

Qui se courbera devant l'autre?

Ce n'est pas de l'Islamisme , mais le simple respect et adoration que tout homme doit rendre à Notre-Seigneur Jésus.

Nous ne sommes pas son égal et nous ne le serons jamais.

Mais en tant qu'homme, Jésus est notre égal, sauf pour ce qui est du péché.

Je vous donne un exemple qui s'est passé en Franche Comté il y atrente ans : Une fille de vigneron aimait un fils de laboureur. Hors de question et le curé s'y est opposé car : "ça ne se fait pas". une fille de vigneron n'épouse pas un labourou. Ils se sont donc chacun mariés de leur coté. Mais quinze ans plus tard il s'aimait toujours et ce fut l'adultère, et là, le curé leur a jeté la pierre.

Et bien moi je dis qu'elle a été adultère avec son "mari", mais que le premier à être adultère, ce fut le curé.

ça s'appelle "crainte révérencieuse" et c'est une cause canonique de nullité de mariage.
Mais la conscience est le vicaire suprême de l'homme, et quand notre mariage n'est pas valide, l'Esprit Saint ne se gène pas pour venir nous dire : "l'acte conjugale, tu n'as pas le droit. Ne profite pas de la situation".

Disons alors qu'il y a un cas extrême : Le sacrement du mariage administré mais non reçu, nous fait justement sortir d'une situation de mensonge, avec une certaine tolérance pour l'acte sexuel(avec le faux conjoint) qui a là une excuse relative, tant que la conscience ne voit pas claire.

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Oui, je sais que les familles dites reconstituées sont nombreuses, mais doit-on baisser les bras pour autant et inventer un chemin de sainteté nouveau, une voie intermédiaire.

Pour l'époque Victorienne, ça change quoi dans la loi de Dieu? La loi de Dieu est immuable, elle n'a pas de temps.
Le seul fait de se reconnaitre pécheur (publicain) n'est pas suffisant, il a changé de vie le publicain, tout comme Zaché , Marie-Madeleine, la femme adultère… à chaque fois Notre-Seigneur dit: Va et ne pèche plus.

Tu sais le miracle où Notre-Seigneur guérit le paralytique, il commence par lui dire : tes péchés te sont pardonnés et ensuite lève-toi et marche, cela indique d'un point vue spirituel , que sa paralysie (intérieure) venait de ses péchés.

La grâce de Dieu est très forte pour qui la demande, et il n'y a pas d'obstacles qui puissent lui barrer le chemin, il suffit de lui demander avec confiance.

L'homme doit se courber devant Dieu et non Dieu devant l'homme.

Comme le font les musulmans.

C'est oublier que Dieu est descendu jusqu'à nous en prenant notre condition humaine et s'est même agenouillé pour laver les pieds des apôtres.

Ps 95,6
Venez, adorons, et prosternons-nous et pleurons devant le Seigneur.

Isaïe 45, 24

Que devant moi tout genou fléchira et toute langue jurera par mon nom.

Phillippiens 2,10

Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et dans les enfers.

Qui se courbera devant l'autre?

Ce n'est pas de l'Islamisme , mais le simple respect et adoration que tout homme doit rendre à Notre-Seigneur Jésus.

Nous ne sommes pas son égal et nous ne le serons jamais.

Mais en tant qu'homme, Jésus est notre égal, sauf pour ce qui est du péché.

Je vous ferai remarquer qu'IL est l'Homme Dieu!!!!

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

Comme le font les musulmans.

C'est oublier que Dieu est descendu jusqu'à nous en prenant notre condition humaine et s'est même agenouillé pour laver les pieds des apôtres.

Ps 95,6
Venez, adorons, et prosternons-nous et pleurons devant le Seigneur.

Isaïe 45, 24

Que devant moi tout genou fléchira et toute langue jurera par mon nom.

Phillippiens 2,10

Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et dans les enfers.

Qui se courbera devant l'autre?

Ce n'est pas de l'Islamisme , mais le simple respect et adoration que tout homme doit rendre à Notre-Seigneur Jésus.

Nous ne sommes pas son égal et nous ne le serons jamais.

Mais en tant qu'homme, Jésus est notre égal, sauf pour ce qui est du péché.

Je vous ferai remarquer qu'IL est l'Homme Dieu!!!!

Vrai Dieu et vrai homme, oui, je le savais.

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Ps 95,6
Venez, adorons, et prosternons-nous et pleurons devant le Seigneur.

Isaïe 45, 24

Que devant moi tout genou fléchira et toute langue jurera par mon nom.

Phillippiens 2,10

Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans le ciel, sur la terre et dans les enfers.

Qui se courbera devant l'autre?

Ce n'est pas de l'Islamisme , mais le simple respect et adoration que tout homme doit rendre à Notre-Seigneur Jésus.

Nous ne sommes pas son égal et nous ne le serons jamais.

Mais en tant qu'homme, Jésus est notre égal, sauf pour ce qui est du péché.

Je vous ferai remarquer qu'IL est l'Homme Dieu!!!!

Vrai Dieu et vrai homme, oui, je le savais.

Vous le saviez, ben, ça ne parait pas !!!!

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais en tant qu'homme, Jésus est notre égal, sauf pour ce qui est du péché.

Je vous ferai remarquer qu'IL est l'Homme Dieu!!!!

Vrai Dieu et vrai homme, oui, je le savais.

Vous le saviez, ben, ça ne parait pas !!!!

Et pourquoi ? Parce que j'ai dit que Dieu s'était abaissé à notre niveau ?

la Chartreuse a écrit:

Oui, je sais que les familles dites reconstituées sont nombreuses, mais doit-on baisser les bras pour autant et inventer un chemin de sainteté nouveau, une voie intermédiaire. (...)

Donc, la loi morale de Dieu est du cas par cas, elle n'est pas applicable à tous.

On doit y aller avec ses lumières personnelles et son propre jugement. Donc, M, Untel pense que son mariage était nul, et tout bonnement en raison de son jugement, il se prend un concubine légale. (...)

Le mariage est un sacrement et de plus c’est un commandement de Dieu, personne ne peut changer la loi de Dieu.

Dois-je vous rappeler le commandement?

Un divorcé qui s'est remarié doit quitter sa concubine et vivre dans la chasteté tout en ayant soin des enfants issus de ce concubinage.

Nous devons toujours choisir le bien et rejeter le mal!

Salut la Chartreuse,

c'est sûr, techniquement vis-à-vis de la loi du mariage vous avez raison.

le premier couple a trahi leur mariage. le divorce est évidemment consommé, puisqu'ils ont "refait leur vie" comme on dit. ce qui me gêne-là, c'est que vu les modes de vie actuel, cette position consiste en gros à casser la nouvelle famille, et par extension tout homme cherchant à revenir vers l'Église et dont la famille est dite "recomposée". On aura beau le dire de la façon qu'on veut, c'est quand même dire dans l'exemple précis de Fox, qu'il y a des enfants qui vivent sous le même toit que leur père, et que ça ne va plus être le cas. même de l'extérieur, ce type de famille qui marche, semble presque aussi légitime. moi, je ne me positionne jamais sur un truc qui "casse" une famille. ces situations familiales sont un "cul-de-sac" vis-à-vis de l'engagement moral lors du premier mariage, je ne vois pas trop où est la voie de la sainteté.

philippe a écrit:

Je vous donne un exemple qui s'est passé en Franche Comté il y atrente ans : Une fille de vigneron aimait un fils de laboureur. Hors de question et le curé s'y est opposé car : "ça ne se fait pas". une fille de vigneron n'épouse pas un labourou. Ils se sont donc chacun mariés de leur coté. Mais quinze ans plus tard il s'aimait toujours et ce fut l'adultère, et là, le curé leur a jeté la pierre.

Et bien moi je dis qu'elle a été adultère avec son "mari", mais que le premier à être adultère, ce fut le curé.

ça s'appelle "crainte révérencieuse" et c'est une cause canonique de nullité de mariage.
Mais la conscience est le vicaire suprême de l'homme, et quand notre mariage n'est pas valide, l'Esprit Saint ne se gène pas pour venir nous dire : "l'acte conjugale, tu n'as pas le droit. Ne profite pas de la situation".

Disons alors qu'il y a un cas extrême : Le sacrement du mariage administré mais non reçu, nous fait justement sortir d'une situation de mensonge, avec une certaine tolérance pour l'acte sexuel(avec le faux conjoint) qui a là une excuse relative, tant que la conscience ne voit pas claire.

Je trouve cela bien dommage, mais malgré tout le mariage est valide s’il y a eu consommation .

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Je vous ferai remarquer qu'IL est l'Homme Dieu!!!!

Vrai Dieu et vrai homme, oui, je le savais.

Vous le saviez, ben, ça ne parait pas !!!!

Et pourquoi ? Parce que j'ai dit que Dieu s'était abaissé à notre niveau ?

Pas du tout, mais bien parce que vous disiez : " Mais en tant qu'homme, Jésus est notre égal, "

Jésus n'est pas notre égal et il ne le sera jamais, mais c'est ça que ça donne quand on sépare son humanité de sa Divinité. Il ne faut jamais oublier qu’Il est l’Homme Dieu.

La Chartreuse a écrit:

Je trouve cela bien dommage, mais malgré tout le mariage est valide s’il y a eu consommation .

Non ma chère, car c'est un cas de "crainte révérencieuse" qui est un cas de nullité de mariage selon le droit Canon. Et cet article de dole (marrant c'était justement à Dôle) de nullité date d'avant le concile Vatican II. Elle peut même se retrouver en situation de prostitution ou d'adultère avec son "mari" si elle ne demande pas la vérité à l'Eglise. L'Eglise ne la jugera pas, mais Dieu qui voit dans le secret du coeur, Oui.

philippe a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Je trouve cela bien dommage, mais malgré tout le mariage est valide s’il y a eu consommation .

Non ma chère, car c'est un cas de "crainte révérencieuse" qui est un cas de nullité de mariage selon le droit Canon. Et cet article de dole (marrant c'était justement à Dôle) de nullité date d'avant le concile Vatican II.

Je veux bien vous croire, mais j'aimerais quand même vérifier quelque chose, pourriez-vous me donner la référence s.v.p.

Citation :

Et cet article de dole (marrant c'était justement à Dôle)

Vraiment drôle !!!

Philippe Fabry a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Non, ce n'est pas la morale de situation que condamnait Pie XII.

Voyez ceci :

Citation :

selon eux, cette décision ultime de l'homme n'est pas
l'application de la loi objective au cas particulier, comme l'enseigne
la morale objective par la voix d'auteurs éminents, en tenant
compte et en pesant, selon les règles de la prudence, les conditions
particulières de la « situation », mais directement cette lumière et ce jugement internes.

Je souligne en rouge le passage de Pie XII qui s'applique à cette morale de situation que vous prônez dans le cas du concubinage.

Je viens de vous expliquer que ce n'était pas de la morale de situation. Mais bon, vous avez le droit de vous comporter comme un gougnafier et de ne même pas lire ce que j'écris.

Lisez ce que dit JPII

Citation :

"Les pasteurs doivent savoir que, par amour de la vérité, ils ont l'obligation de bien discerner les diverses situations. Il y a en effet une différence entre ceux qui se sont efforcés avec sincérité de sauver un premier mariage et ont été injustement abandonnés,(1) et ceux qui par une faute grave ont détruit un mariage canoniquement valide. Il y a enfin le cas de ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide.(2)

FAMILIARIS CONSORTIO

1° En quoi cela obligerait-il à vivre en concubinage? La fidélité à l'engagement du mariage exige que la personne non-responsable du divorce persévère dans son engagement prit devant Dieu.

C'est vrai. Mais la compassion devant la douleur d'une personne aussi brisée que peut l'être un conjoint abandonné permet de comprendre que son incapacité à se soustraire au concubinage où elle trouve son réconfort et parvient à se reconstruire n'est pas aussi gravement fautive qu'un pur légalisme le laisserait croire.


2° Et voilà, la morale de situation, l'appui sur ses propres lumières au sujet de la validité du mariage.

Jean-Paul II ne dit pas que la certitude subjective d'un individu est la vérité. Il dit que dans le traitement du cas de la personne, cela doit être pris en compte : il y a des gens dont le mariage, sans vraie faute de leur part, est un tel désastre qu'ils peuvent avoir l'impression qu'il n'a jamais existé. Et quand vous vous adressez à ces gens, il serait stupide de ne pas tenir compte de ce fait psychologique.

Il ne faut pas oublier que le mariage est sans doute l'une des questions les plus délicates, parce qu'elle touche à ce qu'il y a de plus intime chez les personnes. C'est un domaine où l'on ne peut pas se permettre de réfléchir froidement, parce qu'il n'y est pas question que de rationalité. Toute approche strictement légaliste est donc à éviter.

La compassion ne serait-elle pas de soutenir cette personne et de l'encourager à retrouver l'état de grâce? Votre compassion qui laisse croupir une âme dans l'adultère est une compassion mondaine.

Voyez la compassion du Seigneur: Va et ne pèche plus. Où voyez-vous dans l'Évangile Notre-Seigneur ne pas remettre sur le chemin de la grâce un pécheur.

Pourquoi parlez-vous d'incapacité, est-ce par nos propres forces que nous pouvons nous affranchir du péché.

Les degrés du péché, les responsabilités ni vous ni moi n'avons le droit d'en juger, cela appartient à Dieu. La seule chose qui nous faut considérer : est-ce une matière grave que de vivre en concubinage. La réponse étant oui, alors, notre recherche personnelle s'arrête là.

Et à partir de cela, nous devons établir notre jugement non sur la personne, mais sur l'acte en lui-même. La vérité vous rendra libre.

Le passage de JPII est un trait de la morale de situation, la présomption est toujours en faveur de la validité et l'impression qu'une personne peut avoir devant le désastre de leur mariage, ne changeant pas la réalité. En glisse-t-il un mot dans son texte?

Je ne suis pas partisane des coups de bâtons sur la tête, ni de frapper quelqu'un déjà par terre, comme dit Saint-Paul, relevez-le avec douceur.

Ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

PS: Dois-je croire votre parole comme étant parole d'évangile? Une question: où avez-vous appris l'art de l'insulte? Vous la maniez très bien. ( gougnafier) si ce n'est qu'il faudrait lui trouver un féminin!!!!!!

nilamitp a écrit:

la Chartreuse a écrit:

Oui, je sais que les familles dites reconstituées sont nombreuses, mais doit-on baisser les bras pour autant et inventer un chemin de sainteté nouveau, une voie intermédiaire. (...)

Donc, la loi morale de Dieu est du cas par cas, elle n'est pas applicable à tous.

On doit y aller avec ses lumières personnelles et son propre jugement. Donc, M, Untel pense que son mariage était nul, et tout bonnement en raison de son jugement, il se prend un concubine légale. (...)

Le mariage est un sacrement et de plus c’est un commandement de Dieu, personne ne peut changer la loi de Dieu.

Dois-je vous rappeler le commandement?

Un divorcé qui s'est remarié doit quitter sa concubine et vivre dans la chasteté tout en ayant soin des enfants issus de ce concubinage.

Nous devons toujours choisir le bien et rejeter le mal!

Salut la Chartreuse,

c'est sûr, techniquement vis-à-vis de la loi du mariage vous avez raison.

le premier couple a trahi leur mariage. le divorce est évidemment consommé, puisqu'ils ont "refait leur vie" comme on dit. ce qui me gêne-là, c'est que vu les modes de vie actuel, cette position consiste en gros à casser la nouvelle famille, et par extension tout homme cherchant à revenir vers l'Église et dont la famille est dite "recomposée". On aura beau le dire de la façon qu'on veut, c'est quand même dire dans l'exemple précis de Fox, qu'il y a des enfants qui vivent sous le même toit que leur père, et que ça ne va plus être le cas. même de l'extérieur, ce type de famille qui marche, semble presque aussi légitime. moi, je ne me positionne jamais sur un truc qui "casse" une famille. ces situations familiales sont un "cul-de-sac" vis-à-vis de l'engagement moral lors du premier mariage, je ne vois pas trop où est la voie de la sainteté.

La voie de la sainteté n'est certainement pas de vivre dans le péché.

Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

La Chartreuse a écrit:

La compassion ne serait-elle pas de soutenir cette personne et de l'encourager à retrouver l'état de grâce? Votre compassion qui laisse croupir une âme dans l'adultère est une compassion mondaine.

Et c'est ce que fait l'Eglise par la voie du publicain pour ceux qui ne peuvent, sans trahison grave, quitter leur nouveau conjoint.

La Chartreuse a écrit:

Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

Je pense que tout est là.

L'Eglise, qui veut toujours conduire à la sainteté, tout en ayant une miséricorde pastorale. La miséricorde n'est pas là pour relativiser la vérité, mais pour reconnaître que le travail de la grâce peut demander du temps. On ne peut pas toujours demander tout de suite qu'une personne change sa situation.

En formation canonique, c'est ce qu'on appelle "la loi de progressivité", qui tient compte du devenir de la personne.
Cette "loi de progressivité" est toujours distinguée de la "progressivité de la loi" qui, elle, est rejeté, c'est à dire que la loi, en elle même, n'est pas progressive, elle demeure toujours inchangée.

Ce qu'a enseigné Arnaud semblait bien se situer dans le premier cas, c'est à dire celui de la miséricorde pastorale.
En tout cas, c'est ce que l'Eglise entend toujours par ce que a été appelé ici "la voie du publicain". Il ne s'agit pas de dire que l'adultaire peut être une voie de sainteté ou de salut, mais de dire qu'il peut y avoir une voie de sanctification ou de salut, même dans un état de péché actuel. (la finalité est de garder ceux qui sont pris dans leur situation d péché dans l'espérance et de demander la grâce au Seigneur).

En tout cas, ce qui est toujours clair dans cette approche, c'est que cette "voie du publicain" est toujours finalisée par la conversion (qui implique de quitter le péché). Seulement, l'Eglise reconnait qu'il n'est pas toujours possible (ou bon ou souhaitable) pour une personne donnée, dans sa situation particulière, de quitter sa situation, même si elle implique un péché. Parfois, on reconnait qu'on est pas capable pour l'instant, à cause de notre faiblesse (et on demande la grâce), parfois il y a des personnes impliquées qu'on ne peut pas tout simplement ignorer (certains exemples ont été donnés dans la discussion). L'idée ici, c'est de ne pas transformer un mal en mal plus grand.
Je prend un exemple qui ne relève pas du sexe (qui nous obnubile trop dans notre culture occidentale) : Un grand drogué, disons à l'héroïne. S'il arrête d'un coup, il meure (c'est comme ça). Alors, on reconnais qu'il faut qu'il arrête progressivement, car prendre de la drogue est un moindre mal que de mourir. Mais nous sommes d'accord que cette mesure n'implique en rien de relativiser la vérité sur le mal. La drogue n'est pas bonne et on ne doit pas en prendre. [Je ne m'éternise pas sur l'exemple, ce n'est qu'un exemple]
Dans ce cas (comme dans tous les cas), la "permission" de continuer à en prendre est finalisée par le fait de parvenir à ne plus en prendre.

En écoutant la vidéo d'Arnaud, il ne m'a pas semblé qu'il trahissait le sens dans lequel l'Eglise comprend les choses. Ce qui est souvent une tentation dans la pastorale des divorcés/remariés. Il m'a paru qu'il maintenait le fait que la finalité est toujours la conversion (impliquant le retour à l'état de grâce).

Ce qui m'a paru discutable, en revanche, c'est de livrer un enseignement public qui relève plutôt d'une formation en accompagnement pastoral. Les pasteurs accompagne les fidèles et sont appelés à exercer la miséricorde dans leur conduite, afin de ne pas perdre les brebis du troupeau, de ne pas éteindre la mèche qui fume encore.
Dans un enseignement public, on mettra plus l'accent sur les principe moraux ( ce qu'a très bien fait Arnaud dans la première partie et à la fin de sa vidéo) et plutôt que de parler de la voie du publicain, il me semble qu'il aurait été plus opportun d’exhorter à l'espérance ceux qui sont dans ces situations difficile.
Je ne dis pas que ce qui était enseigné était faux, mais un autre des principes spirituels de l'Eglise, c'est que nul n'est appelé à se conduire soi-même. Le fidèle pénitent est appelé à soumettre son état à un ministre de l'Eglise.
Ce qui me semble potentiellement malsain dans le fait d'enseigner cette "voie du publicain" de manière publique, est de laisser entendre au fidèle qu'il serait en mesure d'être juge de sa condition et de déterminer seul ce qu'il est en mesure ou non de vivre comme cheminement de conversion. Accepter l'autorité pastorale de l'Eglise fait aussi partie de la conversion.

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Simon1976 a écrit:

Vrai Dieu et vrai homme, oui, je le savais.

Vous le saviez, ben, ça ne parait pas !!!!

Et pourquoi ? Parce que j'ai dit que Dieu s'était abaissé à notre niveau ?

Pas du tout, mais bien parce que vous disiez : " Mais en tant qu'homme, Jésus est notre égal, "

Jésus n'est pas notre égal et il ne le sera jamais, mais c'est ça que ça donne quand on sépare son humanité de sa Divinité. Il ne faut jamais oublier qu’Il est l’Homme Dieu.

Il est notre égal en humanité mais en sainteté, il nous est supérieur.

Une des choses que je trouve que les sédévacantistes ( et tous ceux qui ont une approche très traditionnaliste de la doctrine) gagneraient à étudier, c'est l'histoire du développement de la pénitence dans l'Eglise.

Au long des siècles, l'évolution des formes de la pénitence est très grande, depuis le baptême comme seule forme d'absolution (ce qui poussait les gens à se faire baptiser sur leur lit de mort) en passant par les grandes et longues pénitences publiques, les listes de pénitences et jusque dans la pratique régulière du sacrement de réconciliation.

Ce qui est constant, c'est que cette évolution a toujours été dans le sens d'une plus grande miséricorde dans la discipline pastorale de ce sacrement.
Vatican II pourrait sembler avoir "évacué le péché", mais il n'en est rien.
Il ne faut pas voir la pratique actuelle de l'Eglise comme du laxisme, mais plutôt comme la suite cohérente de cette évolution depuis le début.

Au niveau de la doctrine sur le péché, l'Eglise ne change pas, mais au niveau de comprendre ce dont le pécheur a besoin pour revenir à la grâce, la pastorale de la réconciliation a toujours évoluée.

Certes, la tentation d'abuser des largesses de la miséricorde peut paraître grande à certains, mais le risque d'une pratique hypocrite de la loi (qui avait conduit à des pratiques généralisées de "gestion" des indulgences à une époque de plus grand rigorisme moral) n'est pas moins grand à l'autre bout du spectre.

Ce que l'Eglise nous montre beaucoup mieux à notre époque, est la liberté avec laquelle le Seigneur nous appelle à l'aimer, car l'amour demande que la crainte serville soit bannie (car l'amour bannie la crainte), et ce que Dieu veut, c'est notre coeur (je ne vous appelle plus serviteur mais amis).

Le fait qu'il y ait des abus (et il y en a) ne signifie pas que l'Eglise soit dans l'erreur. Le Seigneur ne nous a jamais abandonné, nous ne sommes pas orphelin, le Seigneur conduit toujours son Eglise.

La Chartreuse a écrit:

La voie de la sainteté n'est certainement pas de vivre dans le péché.

Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

oui, je sais. mais je comprends bien le message de philippe, un peu plus haut (encore faut-il savoir ce que l'on appelle Mariage et ce que l'on appelle adultère. etc...).

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.

tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Si je comprends bien , l'époux délaissé contre sa volonté doit garder une place réservée au conjoint qui est parti, et cela durant toute sa vie.Mais de quelle place s'agit il?
voici mon témoignage vécu : mon mari parti brutalement en nous abandonnant les enfants et moi, dans une situation de traumatisme immense, nous a laissé sans nouvelles pendant plus d'un an. Soudainement et sans nous en donner la raison profonde il m'exprime son souhait de revenir. Je signale au passage que pendant cette période d'absence il ne s'était jamais inquiété de nous. ma réponse fût celle ci: oui, bien sûr, reviens! mais doucement. Très doucement. ne brusques pas les enfants qui font un chemin douloureux ( je pensais surtout à eux qui avaient vécu l'enfer des disputes parentales et le traumatisme de l'abandon) . Je lui ai proposé dans un premier temps de prendre un petit logement tout à coté de chez nous, afin de refaire connaissance avec nous. Ensuite de revenir à la maison, mais pas dans la chambre conjugale, du moins dans les premiers temps. Ensuite on verrait comment les choses évoluent. Devant ces conditions son refus a été net, ce qu'il voulait c'était reprendre sa place "dans le lit conjugal" comme le dit l'abbé Pagès dans sa vidéo.
Il est reparti et n'est jamais revenu.
Des membres de ma famille, chrétiens pratiquants, m'ont reprochés d'avoir refusé son retour au foyer.
J'ai appris par la suite qu'il était revenu parceque ça avait coincé avec son amie de l'époque. il ne revenait donc pas pour nous, sa famille.Il était en errance.
le mariage n'est pas qu'une union charnelle, il s'agit de l'amour avant tout. C'est pour cela que cela me heurte profondément que l'abbé Pagès parle de "lit conjugal" que le conjoint revenu doit pouvoir retrouver .
je précise qu'à l'époque j'avais un ami qui m'aidait moralement et avec qui je ne vivais pas, mais cela n'avait en aucune manière influencé ma réponse. Pour moi il s'agissait avant toute chose d'une réconciliation dans le respect et l'amour vrai. si elle se passait en vérité il fallait faire confiance et nous aurions trouvé une façon de le vivre c'est certain.
mais ça ne s'est pas passé comme cela.Et malgré les reproches de la famille chrétienne, je n'ai jamais regretté ma réponse car elle laissait la porte ouverte et n'attendait que l'occasion d'un pardon mutuel.

nilamitp a écrit:

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.
tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Tout est dit. A votre avis qu'en pense le Christ? Loi des hommes ou loi d'amour?
L'Eglise catholique doit traiter au cas par cas, la tradition contre le progressisme est un faux problème.

Bonsoir La Chartreuse,
aujourd'hui, peut-être que 30 ou 40% des gens divorcent dans des pays comme la France ; alors que le divorce était rarîssime il y a encore 40 ou 50 ans.
Donc, les personnes qui sont nées après-guerre étaient pour une grande partie prédestinées à être damnées, alors que les personnes nées dans une société où l'on ne divorçait pas étaient prédestinées à être sauvées?
Votre vision des choses (doctrine immuable) conduit à une forme de prédestination : celles et ceux qui naissent dans une société moins catholique ont de plus en plus de risques d'être damnés.
Est-ce cela la Justice divine? Faire dépendre le salut de la période historique à laquelle on naît, sans qu'on ait choisie cette période ?

maxime a écrit:

nilamitp a écrit:

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.
tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Tout est dit. A votre avis qu'en pense le Christ? Loi des hommes ou loi d'amour?
L'Eglise catholique doit traiter au cas par cas, la tradition contre le progressisme est un faux problème.

salut maxime, ouh là là, tout n'est pas dit

on divise pas une famille, recomposée ou non. même "la Chartreuse" le dit à sa façon :
Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

loi des hommes ou loi d'amour? je sais pas.
je dis loi de la famille: les enfants doivent vivre avec leurs parents, et que de ce point de vue la "légitimé", s'il y en a une, c'est que les plus petits aient leur papa et leur maman sous leur toit.

mais par exemple, sur cette simple question, les "progressistes" demandent à ce que les divorcés-"remariés" "puissent" communier, alors que tout le monde sait qu'ils ne le peuvent pas, et ne le pourront jamais. ce n'est pas une petite différence, c'est un abîme.

si on a pu croire que je demandais la profanation du Corps et du Sang de Jésus-Christ, c'est que je me suis mal exprimé.

nilamitp a écrit:

maxime a écrit:

nilamitp a écrit:

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.
tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Tout est dit. A votre avis qu'en pense le Christ? Loi des hommes ou loi d'amour?
L'Eglise catholique doit traiter au cas par cas, la tradition contre le progressisme est un faux problème.

salut maxime, ouh là là, tout n'est pas dit
par exemple, sur cette simple question, les "progressistes" demandent à ce que les divorcés-"remariés" "puissent" communier, alors que tout le monde sait qu'ils ne le peuvent pas, et ne le pourront jamais. ce n'est pas une petite différence, c'est un abîme.

C'est bien ça le scandale, comme si Jésus se refusait aux divorcés-remariés dans la communion qui est indispensable dans un cheminement chrétien.
L'interprétation qui est faite par l'Eglise sur ce domaine est pour moi la pierre qui n'est pas frappé par le baton donc l'eau ne jaillit pas, la lettre contre l'Esprit, la loi des hommes contre la loi d'amour. C'est pour cela que je parle de cas par cas.

en clair, ça veut dire quoi ? tu voudrais que les divorcés-remariés puissent communier ?

Réaction d'Olivier le chercheur sur cette même vidéo :

Olivier le chercheur a écrit:

Bonjour à tous

Une nouvelle réprimande sévère de l'abbé Pages pour Arnaud, une réprimande qui pose, bien des questions:


La vidéo qui va suivre me dérange grandement ! Je suis moi même divorcé... selon cette vidéo je n'ai plus qu'à me remettre avec mon ex... Bref je n'ai plus le droit de reconstruire ma vie amoureuse... Il m'est désormais interdit d'aimer une femme et de tombé amoureux d'elle ! Quelle malédiction ! Seigneur pardonne moi mais je trouve cela absurde ! Il me serrait donc interdit de me remarier avec une autre femme ! Je n'ai plus qu'à creusé ma tombe et attendre patiemment ma mort

Bref... Dans ce cas cela pose une grosse question: Qu'es que Paul voulait dire, en disant que l'on n'est plus sous la loi, mais sous la grâce ? Quelle est la grâce là dedans ??? Regardez moi cette vidéo et parler moi de la grâce ! Non, vous n'allez pas me faire croire que cela est une grâce ! Je ne le crois pas !

Selon l'Abbé Pages nous devons retourné à l'époque de Moïse et vivre selon la loi ! Il y a parfois ou là Bible est interprété et présenté d'une manière qui me révolte grandement ! Seigneur toi tu me comprend regarde mon coeur mes raisonnement et comprend que ceux-ci sont juste à mon regard dans l'époque où tu ma mis !... Je m'insurge mais je t'aime...

La Bible à toujours été comme un dialogue entre toi est moi... Il ne m'est pas possible d'être faut devant elle ! Aussi, même si c'est la Bible qui le dit, je ne peux que rester honnête devant toi, si je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord ! A quoi bon te le caché puisque tu vois de toute façon ! Tu vois bien que je ne peux pas te le caché ! Alors parle moi je pose mes carte sur la table et je te le dis ouvertement Seigneur... Hé non tu le vois bien je ne suis pas d'accord pour cette vidéo !

Comme tu le sait déjà, je pense que l'adultère dois être remis à la place qu'elle occupais à l'époque... Si on ne comprend pas, cette place particulière, qu'occupait, l'adultère à l'époque de Jésus, selon moi, ont risque, de retombé sous la malédiction et le joug de la loi, comme le fait a mon avis l'Abbés Pages.

L'on retombe alors, sous la loi comme à l'époque de Moïse... Je voudrais donc te confier une fois de plus ce que je pense, comprendre de ta paroles afin de te partager cette compréhension devant toi et les humain qui viendront sur ce blogue.

Comme tu le sait je crois que ce péché avait une toute autre gravité et place à l'époque de Jésus...

Comme tu le sais, pour moi faire une seul chaire c'est faire un enfant... à l'époque de Jésus, la contraception n'existais pas, il n'y avait donc, aucun moyens de coucher avec une femme, sans risquer de faire un seul corps avec elle !

Comme je te l'ai déjà confié Seigneur, et comme tu en est témoin, pour moi, faire un seul corps, une seul chaire et non un seul esprit, (comme l'interprète l'église à mon avis)... c'est évidement faire un enfant...

Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a unis, nous dit Jésus, c'est évidement l'enfant qui va naitre de la relation sexuel... Car comment un homme est une femme pourrait ne devenir qu'un seul corps si ce n'est qu'en faisant un enfant ! Voilà qui est bien absurde !

L'adultère à cette époque, c'était risquer d'engendrer la vie... Or la vie d'un enfant est sacré... On ne devrait jamais engendré la vie par fornication, c'est à dire par simple plaisir de sexe... Les violeur en font de même !!!

On comprend alors combien l'adultère était un péché grave à une époque, où aucun moyen de contraception n'existait !!! On comprend alors que le péché c'était d'engendré une vie, celle d'un enfant que l'on as pas voulu !

Voilà en quoi l'adultère qui reste un péché de nos jours, fut un péché beaucoup plus grave à l'époque de Jésus puisque il engendrait la vie... Incontestablement ce péché était beaucoup plus grave... Il ne s'agissait donc pas seulement de trompé sa femme ! Evidement, je ne crois pas que de trompé sa femme est une chose sainte ! Mais, je crois qu'il est bon de replacé les paroles de Jésus dans le contexte très différent de notre époque... Cela me permet au moins à moi de comprendre en quoi l'adultère était si gravement réprimandé par Jésus lui même.

On comprend dès l'ors l'immoralité que revêtait la fornication, puisque cette acte engendrait des enfant qui était par la suite purement est simplement abandonné par ces fornicateur !!!

On imagine donc bien l'ampleur de ce péché à l'époque de Jésus... Quand à la vidéo qui va suivre... Regardez moi cette vidéo ! et dites moi en quoi somme nous plus sous la loi, puisque L'Abbés Pages que j'apprécie normalement tant, semble d'un coup, s'appuyer sur la lettre de la loi sans chercher à comprendre en quoi l'adultère est un grave péché ! Et voilà selon moi, comment on retombe sous la malédiction de la loi !


Olivier

nilamitp a écrit:

maxime a écrit:

nilamitp a écrit:

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.
tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Tout est dit. A votre avis qu'en pense le Christ? Loi des hommes ou loi d'amour?
L'Eglise catholique doit traiter au cas par cas, la tradition contre le progressisme est un faux problème.

salut maxime, ouh là là, tout n'est pas dit

on divise pas une famille, recomposée ou non. même "la Chartreuse" le dit à sa façon :
Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

mais par exemple, sur cette simple question, les "progressistes" demandent à ce que les divorcés-"remariés" "puissent" communier, alors que tout le monde sait qu'ils ne le peuvent pas, et ne le pourront jamais. ce n'est pas une petite différence, c'est un abîme.

si on a pu croire que je demandais la profanation du Corps et du Sang de Jésus-Christ, c'est que je me suis mal exprimé.

Je rédigeais mon texte quand tu as rajouté des phrases.
La profanation du corps et du sang du Christ? Et ça t'amuse(smiley) en plus! La loi de Dieu? Sérieux vous me dégoutez vous tous avec votre soi disante tradition, je commence à comprendre quand Adamev parle de Voltaire et de sa phrase: "Ecrasons l'infame."

Cette église soi disant catholique me dégoute de plus en plus.

voilà tout est dit.

vous n'en voulez pas de la pastorale des familles, et de mes considérations sur les familles recomposées, le bien-être des enfants etc... vous réclamez la communion comme un dû pour tout le monde quelque soit son état, et surtout quand ce n'est pas possible.

ce n'est pas un "faux-problème", vous m'avez pris encore une fois pour un âne. le smiley, c'était pour ça.

nilamitp a écrit:

maxime a écrit:

nilamitp a écrit:

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.
tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Tout est dit. A votre avis qu'en pense le Christ? Loi des hommes ou loi d'amour?
L'Eglise catholique doit traiter au cas par cas, la tradition contre le progressisme est un faux problème.

salut maxime, ouh là là, tout n'est pas dit

on divise pas une famille, recomposée ou non. même "la Chartreuse" le dit à sa façon :
Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

loi des hommes ou loi d'amour? je sais pas.
je dis loi de la famille: les enfants doivent vivre avec leurs parents, et que de ce point de vue la "légitimé", s'il y en a une, c'est que les plus petits aient leur papa et leur maman sous leur toit.

mais par exemple, sur cette simple question, les "progressistes" demandent à ce que les divorcés-"remariés" "puissent" communier, alors que tout le monde sait qu'ils ne le peuvent pas, et ne le pourront jamais. ce n'est pas une petite différence, c'est un abîme.

si on a pu croire que je demandais la profanation du Corps et du Sang de Jésus-Christ, c'est que je me suis mal exprimé.

Position très équilibrée !

maxime a écrit:

Je rédigeais mon texte quand tu as rajouté des phrases.
La profanation du corps et du sang du Christ? Et ça t'amuse(smiley) en plus! La loi de Dieu? Sérieux vous me dégoutez vous tous avec votre soi disante tradition, je commence à comprendre quand Adamev parle de Voltaire et de sa phrase: "Ecrasons l'infame."

Cette église soi disant catholique me dégoute de plus en plus.

Cher Maxime, non ! Ne vous offusquez pas de l'appel de l'Eglise aux divorcés remariés à ne plus communier à la messe. Loin d'être un rejet, c'est une voie de sainteté.

http://www.gloria.tv/?media=188008

Et c'est justement parce que j'affirme qu'il y a une voie de sainteté pour ceux qui restent fidèles dans leur foyer recomposé que je m'attire la ire qui vaut ce sujet !

Arnaud a écrit:

Mais je reposte cette video que vous attaquez avec toute sa première partie qui rappelle l'appel du Christ à la fidélité quoiqu'il arrive.
http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

Merci Arnaud mais il y a plein de vidéo à regardez sur ce lien c'est quelle vidéo qu'il faut regardez ?

nilamitp a écrit:

voilà tout est dit.

vous n'en voulez pas de la pastorale des familles, et de mes considérations sur les familles recomposées, le bien-être des enfants etc... vous réclamez la communion comme un dû pour tout le monde quelque soit son état, et surtout quand ce n'est pas possible.

ce n'est pas un "faux-problème", vous m'avez pris encore une fois pour un âne. le smiley, c'était pour ça.

Non je ne te prend pas pour un âne, et je ne dis pas que la communion est un dû pour tout le monde quelque soit son état. J'ai bien écrit au cas par cas il me semble.
Comme si des divorcés-remariés qui enfin ont trouvé l'amour dans leur couple (et dont les enfants retrouvent un foyer unis) risquaient de "profaner" le corps du Christ. Quel scandale d'entendre cela, c'est ça qui m'enerve!

Arnaud Dumouch a écrit:

maxime a écrit:

Je rédigeais mon texte quand tu as rajouté des phrases.
La profanation du corps et du sang du Christ? Et ça t'amuse(smiley) en plus! La loi de Dieu? Sérieux vous me dégoutez vous tous avec votre soi disante tradition, je commence à comprendre quand Adamev parle de Voltaire et de sa phrase: "Ecrasons l'infame."

Cette église soi disant catholique me dégoute de plus en plus.

Cher Maxime, non ! Ne vous offusquez pas de l'appel de l'Eglise aux divorcés remariés à ne plus communier à la messe. Loin d'être un rejet, c'est une voie de sainteté.
http://www.gloria.tv/?media=188008

Et c'est justement parce que j'affirme qu'il y a une voie de sainteté pour ceux qui restent fidèles dans leur foyer recomposé que je m'attire la ire qui vaut ce sujet !

Si l'eucharistie est le centre de la vie chretienne, j'ai du mal à comprendre cet appel de l'Eglise. Je trouve que c'est plus une "parade" pour coller à un système et le garder en place.

J'ouvre un sujet sur toi par rapport aux attaques contre toi si tu permet, j'aimerai donner mon point de vue.

Olivier le chercheur a écrit:

Arnaud a écrit:

Mais je reposte cette video que vous attaquez avec toute sa première partie qui rappelle l'appel du Christ à la fidélité quoiqu'il arrive.
http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

Merci Arnaud mais il y a plein de vidéo à regardez sur ce lien c'est quelle vidéo qu'il faut regardez ?

Celle qui est en cause ici concerne le divorce :

http://www.gloria.tv/?media=188008

merci, Arnaud

Beta-Rhéteur a écrit:

Une des choses que je trouve que les sédévacantistes ( et tous ceux qui ont une approche très traditionnaliste de la doctrine) gagneraient à étudier, c'est l'histoire du développement de la pénitence dans l'Eglise.

Au long des siècles, l'évolution des formes de la pénitence est très grande, depuis le baptême comme seule forme d'absolution (ce qui poussait les gens à se faire baptiser sur leur lit de mort) en passant par les grandes et longues pénitences publiques, les listes de pénitences et jusque dans la pratique régulière du sacrement de réconciliation.

Ce qui est constant, c'est que cette évolution a toujours été dans le sens d'une plus grande miséricorde dans la discipline pastorale de ce sacrement.
Vatican II pourrait sembler avoir "évacué le péché", mais il n'en est rien.
Il ne faut pas voir la pratique actuelle de l'Eglise comme du laxisme, mais plutôt comme la suite cohérente de cette évolution depuis le début.

Au niveau de la doctrine sur le péché, l'Eglise ne change pas, mais au niveau de comprendre ce dont le pécheur a besoin pour revenir à la grâce, la pastorale de la réconciliation a toujours évoluée.

Certes, la tentation d'abuser des largesses de la miséricorde peut paraître grande à certains, mais le risque d'une pratique hypocrite de la loi (qui avait conduit à des pratiques généralisées de "gestion" des indulgences à une époque de plus grand rigorisme moral) n'est pas moins grand à l'autre bout du spectre.

Ce que l'Eglise nous montre beaucoup mieux à notre époque, est la liberté avec laquelle le Seigneur nous appelle à l'aimer, car l'amour demande que la crainte serville soit bannie (car l'amour bannie la crainte), et ce que Dieu veut, c'est notre coeur (je ne vous appelle plus serviteur mais amis).

Le fait qu'il y ait des abus (et il y en a) ne signifie pas que l'Eglise soit dans l'erreur. Le Seigneur ne nous a jamais abandonné, nous ne sommes pas orphelin, le Seigneur conduit toujours son Eglise.

Les changements sur le Sacrement de Pénitence, sont un fait historique.

De pénitence publique l'Église est passée au confessionnal privé.

Cela change quoi?

Le Saint Curé d'ars qui passait pratiquement des journées dans son confessionnal, et qui est l'exemple pour les prêtres, avait-il une pastorale de crainte? Pourtant, lisez ses sermons sur l'enfer vous l'entendrez souvent en parler, pourquoi, parce que le Saint-Esprit dit dans la Sainte Écriture que la crainte du Seigneur est le commencement de la Sagesse.

Saint Paul dit : que le juste opère son salut avec crainte et tremblement.

Dieu n'abandonnera jamais les siens, et c'est justement pour cela que ceux qui enseignent une doctrine contraire à celle qui a prévalu jusqu'à V2 ne peuvent être de l'Église.

Le problème n'est pas une question de pastorale, mais doctrinale.

nilamitp a écrit:

La Chartreuse a écrit:

La voie de la sainteté n'est certainement pas de vivre dans le péché.

Comme je le disais à Philippe, ce genre de situation ne se règle pas en un clin d'œil, mais avec la grâce de Dieu elle se règle en conformité avec la loi de Dieu.

oui, je sais. mais je comprends bien le message de philippe, un peu plus haut (encore faut-il savoir ce que l'on appelle Mariage et ce que l'on appelle adultère. etc...).

j'ai une cousine qui s'est mariée. il arrêtait pas de la tromper, et il en avait rien à secouer. ils ont divorcé, ils n'avaient pas d'enfants. maintenant elle vit avec quelqu'un d'autre, depuis bien plus longtemps que son mariage. ils ont un enfant. franchement, je comprends bien ce qu'à mis plus haut philippe, car on aura beau dire ce qu'on veut, intuitivement je ressens son couple actuel comme plus légitime que l'ancien, qui apparaît plus a posteriori à une profanation, un faux-serment, une vaste supercherie, qu'à un sacrement.

tu vois, c'est ça le problème. Il y a des gens qui sont infidèles à l'Eglise une partie de leur vie, puis qui vont revenir dans un "état de vie" donné. Il y en a d'autres qui croient en rien et qui se marient à l'Eglise. ça donne jamais des situations réglos.

Bonjour nilamitp,

Ton erreur est de te fier à ce que tu ressens, le cas de ta cousine est loin d'être unique.

Le fait qu'un mariage n'a pas fonctionné cela ne fait pas qu'il soit une supercherie, allons ce n'est pas sérieux.

Le fait que son concubinage fonctionne humainement bien, cela n'en fait pas un mariage légitime devant Dieu.

Faut se brancher, ou bien le mariage est indissoluble ou bien il ne l'est pas.

L'infidélité à Dieu est une chose grave. Pour revenir à Dieu, il faut amender sa vie, sans cela, passe par-dessus bord tous les commandements de Dieu et l'Évangile avec.

Le fait, que des personnes se soient mariées à l'Église sans avoir une grande foi (selon ton jugement) ne fait pas que leur mariage n'est pas véritable, la présomption est toujours en faveur de la validité.

Dans tout cela, la place de Dieu par rapport à l'âme, elle se trouve où? Dans le champ, comme un être abstrait et incapable de fortifier l'âme.

Il faut faire attention, on parle de choses dans ce sujet qui sont lié à Dieu, dont le jugement appartient à Dieu, il ne nous est pas dit dans l'évangile de juger notre prochain, mais de l'aimer, oui d'aimer notre prochain car c'est Jésus Christ qui nous a donné ce commandement.

Il me semble qu'il y ait de la division entre chrétiens, en pensant bien faire peut être, pourtant on écoute pas (moi le premier) on continue à tourner en rond, car il nous est demander non pas de juger mais D'AIMER SON PROCHAIN COMME SOIS MÊME.

Citation :

Mt 7:1-
" Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;

Mt 7:2-
car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Mt 7:3-
Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas !

Mt 7:4-
Ou bien comment vas-tu dire à ton frère : "Laisse-moi ôter la paille de ton œil", et voilà que la poutre est dans ton œil !

Mt 7:5-
Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'œil de ton frère.

Mt 7:6-
" Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré, ne jetez pas vos perles devant les porcs, de crainte qu'ils ne les piétinent, puis se retournent contre vous pour vous déchirer.

Mt 7:7-
" Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira.

Mt 7:8-
Car quiconque demande reçoit ; qui cherche trouve ; et à qui frappe on ouvrira.

Mt 7:9-
Quel est d'entre vous l'homme auquel son fils demandera du pain, et qui lui remettra une pierre ?

Mt 7:10-
ou encore, s'il lui demande un poisson, lui remettra-t-il un serpent ?

Mt 7:11-
Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux en donnera-t-il de bonnes à ceux qui l'en prient !

Mt 7:12-
" Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes.

Mt 7:13-
" Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ;

Mt 7:14-
mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent.

Mt 7:15-
" Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces.

Mt 7:16-
C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines ? ou des figues sur des chardons ?

Mt 7:17-
Ainsi tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l'arbre gâté produit de mauvais fruits.

Mt 7:18-
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre gâté porter de bons fruits.

Mt 7:19-
Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.

Mt 7:20-
Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Mt 7:21-
" Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Mt 7:22-
Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?"

Mt 7:23-
Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "

Mt 7:24-
" Ainsi, quiconque écoute ces pare-les que je viens de dire et les met en pratique, peut se comparer à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc.

Mt 7:25-
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison, et elle n'a pas croulé : c'est qu'elle avait été fondée sur le roc.

Mt 7:26-
Et quiconque entend ces paroles que je viens de dire et ne les met pas en pratique, peut se comparer à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.

Mt 7:27-
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont rués sur cette maison, et elle s'est écroulée. Et grande a été sa ruine ! "

Mt 7:28-
Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, que les foules étaient frappées de son enseignement :

Mt 7:29-
car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.