Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :

AntoineG a écrit:

Cher Arnaud,

Je réagis un peu après les autres et vous livre mon sentiment après avoir vu la video de l'abbé Pagès - et quelques mois après avoir visionné votre video sur la FIV.

Le procédé du P. Pagès me parait tristement agressif. Sur le fond, il ne cite pas précisément vos affirmations pour les réfuter ce qui limite la portée de sa critique. Et sa conclusion quand au caractère de 'péché mortel' n'est pas étayée et fait une confusion entre le magistère et son opinion.

Pourtant, bien que critiquable et injuste, l'attaque profite d'un point faible (le seul ?) dans votre enseignement caractérisé par le souci de fidélité au magistère.

En effet parmi vos vidéos UNE SEULE nous avait, lorsque nous l'avions visionnée avec mon épouse, mis mal à l'aise. C'est précisément celle qui porte sur la FIV. Nous n'avions pas trouvées exprimées avec autant de clarté que d'habitude les orientations du magistère, et nous avions été étonnés de trop peu vous entendre les défendre et les illustrer. Votre difficulté à l'égard de la position du magistère sur ce point était perceptible, ce qui est bien humain ! Une difficulté possible sur 1% des enseignements n'entame en rien la grande valeur des autres 99%. Or l'attaque brutale du P.Pagès est injuste car elle peut nuire à la diffusion de votre belle oeuvre.

Sur le fond du débat, je n'ai pas d'opinion tranchée. Il me semble que si le magistère explique qu'il s'agit d'un péché, la question essentielle n'est pas d'essayer d'en soupeser le poids (véniel pour les uns, mortel pour les autres), ce qui mène inévitablement à une casuistique douteuse, mais plutot
- d'expliciter avec clarté et conviction pourquoi l'Eglise enseigne que c'est un péché
- de rappeler certes que la gravité de ce péché, très délicat à évaluer, est très amoindrie dans certains cas et surtout qu'il ne nous appartient pas de juger nos frères
- de souligner, comme le Catéchisme (CEC), que la fécondité du couple ne porte pas uniquement sur la génération d'enfants
- de proposer les différentes réponses de l'Eglise à cette réelle souffrance humaine (sur les plans philosophique, théologique, mystique), les témoignages de saints
- encourager l'entraide humaine et spirituelle parmi tous ceux qui veulent etre fidèles à l'enseignement de l'Eglise qui proscrit cette pratique

En vous souhaitant le courage et l'inspiration de l'Esprit Saint dans cette épreuve

Amicalement
Antoine

Cher Antoine, j'espère que ce débat vous a maintenant éclairé sur ce problème ? Je ne peux faire mieux.

Lorena a écrit:

...J ai ete elevee de cette facon et il m a fallu des annees pour comprendre que Jesus m aime moi aussi comme pecheresse> Il condamne l acte pas les hommes et Il les enjoint a regretter ce qu ils ont fait, pour la plupart par ignorance...
.....Malheureusement la plupart des gens ne savent pas lire entre les lignes et veulent etre plus catholiques que le Pape...

C'est très bien dit

Dieu est tendresse et pitié, lent à la colère et plein d'amour disent les Psaumes.
et Jean répète Dieu est amour, qui aime est en Dieu.

Le Père de la détestation n'est pas Jésus.

On est loin de comprendre cela dans les propos de ceux qui pensent que la validité de L'Eglise se mesure au nombre de personnes qu'Elle envoie en enfer.

AntoineG a écrit:

Cher Arnaud,
Je réagis un peu après les autres et vous livre mon sentiment après avoir vu la video de l'abbé Pagès - et quelques mois après avoir visionné votre video sur la FIV.
Le procédé du P. Pagès me parait tristement agressif. Sur le fond, il ne cite pas précisément vos affirmations pour les réfuter ce qui limite la portée de sa critique. Et sa conclusion quand au caractère de 'péché mortel' n'est pas étayée et fait une confusion entre le magistère et son opinion.
Pourtant, bien que critiquable et injuste, l'attaque profite d'un point faible (le seul ?) dans votre enseignement caractérisé par le souci de fidélité au magistère.
En effet parmi vos vidéos UNE SEULE nous avait, lorsque nous l'avions visionnée avec mon épouse, mis mal à l'aise. C'est précisément celle qui porte sur la FIV. Nous n'avions pas trouvées exprimées avec autant de clarté que d'habitude les orientations du magistère, et nous avions été étonnés de trop peu vous entendre les défendre et les illustrer. Votre difficulté à l'égard de la position du magistère sur ce point était perceptible, ce qui est bien humain ! Une difficulté possible sur 1% des enseignements n'entame en rien la grande valeur des autres 99%. Or l'attaque brutale du P.Pagès est injuste car elle peut nuire à la diffusion de votre belle oeuvre.
Sur le fond du débat, je n'ai pas d'opinion tranchée. Il me semble que si le magistère explique qu'il s'agit d'un péché, la question essentielle n'est pas d'essayer d'en soupeser le poids (véniel pour les uns, mortel pour les autres), ce qui mène inévitablement à une casuistique douteuse, mais plutot
- d'expliciter avec clarté et conviction pourquoi l'Eglise enseigne que c'est un péché
- de rappeler certes que la gravité de ce péché, très délicat à évaluer, est très amoindrie dans certains cas et surtout qu'il ne nous appartient pas de juger nos frères
- de souligner, comme le Catéchisme (CEC), que la fécondité du couple ne porte pas uniquement sur la génération d'enfants
- de proposer les différentes réponses de l'Eglise à cette réelle souffrance humaine (sur les plans philosophique, théologique, mystique), les témoignages de saints
- encourager l'entraide humaine et spirituelle parmi tous ceux qui veulent etre fidèles à l'enseignement de l'Eglise qui proscrit cette pratique
En vous souhaitant le courage et l'inspiration de l'Esprit Saint dans cette épreuve
Amicalement
Antoine

Opinion bien exprimée et bien étayée.

Je rebondit sur cette réponse en soulignant la perversion que note Lorena en disant que certains se prennent pour le Pape :

L'Eglise éclaire le choix des hommes à la lumière de l'Evangile, mais elle n'envoie pas les personnes en enfer, ce que fait Guy Pagès sinistrement.

Même s'il y a manquement constaté, il est grave de lier condamnation et action : c'est nier fondamentalement la justice humaine et encore plus divine. On peut être jugé pour un meurtre et être acquitté en raison des circonstances qui l'entoure. Si c'est vrai sur terre, c'est encore plus vrai au Ciel. Or les fournisseurs d'anathèmes bafouent cette justice et se mettent à l'égal de Dieu en prononçant souverainement une sentence (ce que tu prends le soin de ne pas faire).

De plus, l'Eglise se prononce dans un temps donné : temps qui évolue. C'est l'erreur des sédévacantistes de refuser d’avancer avec l'Eglise dans sa marche vers Dieu.

Or on constate, dans la Bible, que si Dieu parle éternellement, il ne parle pas de la même façon selon les époques : Celui qui pose comme règle immuable de ne pas tuer (Décalogue) est le même qui a demandé à Abraham d'immoler son fils (horreur pour notre époque, gloire pour son temps). C'est le même qui destitue Saül de sa royauté parce qu'il n'a pas exécuté intégralement le massacre demandé (horreur pour notre temps), c'est le même qui demande de lapider (horreur pour notre temps), ...

Ainsi donc, au delà de la Loi (qui "tue" dit Paul), il y a le souffle de Dieu sur notre histoire. Ne pas comprendre cela, c'est nier Dieu dans notre histoire et donc refuser l'histoire du Salut.

Jean-Paul II rappelait en introduction du Catéchisme, cette demande des pères conciliaires : que l'Eglise cesse de condamner les erreurs du temps pour lui annoncer les merveilles de l'Evangile. Guy Pagès qui se réfère au Catéchisme pour vitupérer contre ses frères, devrait s'en inspirer. Je pourrai alors l'appeler "Abbé" Guy Pagès sans me pincer le nez.

Le problème de certains ici , c'est qu'ils considèrent un amas de cellule en formation comme un être humain à part entière et considérent comme criminel le fait de vouloir stopper son évolution en cours de route.
C'est du grand n'importe quoi au niveau de l'interprétation des connaissances scientifiques.
Certes , un embryon est potentiellement destiné a devenir un être humain mais la vie elle même montre que ce devenir peut échouer dans bon nombre de cas !
-Fausse couche naturelle
-Mort de la femme enceinte par accident , par maladie .. ou par meutre
-Mort de l'enfant suite a un accouchement qui se passe mal
-Mort de l'enfant suite à une maladie ou un accident
Est ce pour autant que cela pose problème ? Au chrétiens peut être qui pensent que l'ame et le corps sont liées lors de la conception et qui ne comprennent pas pourquoi la vie s'acharne à leur prouver le contraire .
Pour moi l'âme est différente du corps , elle ne fait que l'habiter provisoirement. Je pense que si une âme à pour mission de venir sur terre et que cette mission échoue suite a un des problème évoqué ci dessus .. avortement compris , elle reviendra ailleurs dans un autre corps. Personne n'arrête la vie et encore moins l'oeuvre de Dieu .. même pas la vie elle même. S'il n'en était pas ainsi , Dieu n'aurait aucun pouvoir sur la matière et sur l'esprit, il ne ferait que subir.

Lheureux a écrit:

Le problème de certains ici , c'est qu'ils considèrent un amas de cellule en formation comme un être humain à part entière et considérent comme criminel le fait de vouloir stopper son évolution en cours de route.
C'est du grand n'importe quoi au niveau de l'interprétation des connaissances scientifiques.

Ce n'est pas la science qui réduit à sa matière les l'humaine mais le matérialisme. La science, elle étudie par sa méthode la matière et ne se permet aucun discours sur l'esprit, parce qu'elle n'en sait rien.

Le matérialisme croit que l'esprit est produit par le corps et qu'il ne peut exister sans corps physique.Moi je compare le corps à la télévision et l'esprit à l'onde décodée par le televiseur.
Si le téléviseur tombe en panne ( mort du corps ) cela n'affecte en rien l'esprit ( l'onde ) .

Lheureux a écrit:

Si le téléviseur tombe en panne ( mort du corps ) cela n'affecte en rien l'esprit ( l'onde ) .

La blague !

Un téléviseur qui tombe en panne, il a tout rendu, les ondes, les électrons et tout le bazar.
C'est l'esprit (l'onde :P) des autres appareils qui tourne encore !

Non , le téléviseur ne fait que décoder les ondes transmises par voie hertzienne. Si le téléviseur est HS , il ne décode plus mais n'empeche en rien un nouveau téléviseur de décoder l'onde à nouveau.

Lheureux a écrit:

Non , le téléviseur ne fait que décoder les ondes transmises par voie hertzienne. Si le téléviseur est HS , il ne décode plus mais n'empeche en rien un nouveau téléviseur de décoder l'onde à nouveau.

Et ca pour vous c'est l'esprit de la télé ?
Si c'est l'esprit de quelque chose, c'est celle des émetteurs !

Imaginons que le corps humain ne soit en fait qu’une sorte de robot destiné à être piloté à grande distance , exactement comme le genre de robot que l’on envoi sur Mars. Pour économiser le carburant du voyage, le prototype a simplement été conçu pour se dupliquer sur place.
Mettez vous dans la peau du robot !
Vos yeux ne sont que des caméras.
Vos oreilles sont des micros.
Votre nez un détecteur d’odeur.
Votre bouche comprend un haut parleur et une entrée pour le carburant.
Votre peau contient des détecteurs de chocs.
Vos mains permettent de prendre des objets comme une pince.
Vos jambes sont simplement mieux adaptées que des roues !
Votre corps comporte donc aussi des composants lui permettant d’émettre des données sur son environnement et de recevoir des ordres de pilotage (son cerveau) et comme il a des milliards de robots, chacun doit avoir sa fréquence pour ne pas risquer des interférences avec les autres.
(C’est peut être la raison du mélange des gênes: obtenir une fréquence différente pour chaque être vivant)
Voilà qui expliquerait bien des choses non ?
L’esprit viendrait d’ailleurs et se servirait de la matière vivante comme d’un robot émetteur – récepteur capable de se dupliquer lui même par la reproduction.
Le sommeil ? Transmission interrompue pour cause de réparation du véhicule. L’énergie électrique est utilisée pour autre chose.
Les états de conscience modifiés ! de simples interférences ou une désynchronisation de la fréquence !
La température de fonctionnement … normale pour un robot ! Tout ce qui est électronique à sa température de fonctionnement alors pourquoi pas les cellules !
Vous comprendrez aisément que dans ce cas, la mort ne saurait être autre chose qu’une illusion. Une simple interruption momentanée de la transmission des ordres pour cause de véhicule hors service !
Si votre téléviseur tombe en panne soudainement, sa mort empêche seulement le décodage de la fréquence du programme et rien de plus. Il suffit de remettre un autre téléviseur en route pour voir subitement le même programme réapparaître. Ce n’est pas magique, cela vient simplement du fait que le téléviseur ne faisait que décoder une onde et que cette onde continue à exister même quand le téléviseur est détruit !
Naître deux fois n’est pas plus absurde que de naître une seule fois mais alors … Qui pilote et pourquoi les autres formes de vies ne sont pas pilotées de la même manière que l’homme ?
Et si la vie n’avait simplement comme but que l’établissement d’un contact, elle se duplique, essaye tout un tas de choses et puis un jour elle atteint un niveau qui lui permet de communiquer enfin avec ceux qui l’ont envoyé explorer un autre univers !Des que la liaison est établie , la forme de vie qui reçoit ses ordres d’ailleurs se comporte forcement complètement différemment de celles qui n’obéissent qu’a un programme automatique.
L’homme est il l’animal ayant établi cette communication avant les autres ? Le but de la technologie est il de permettre l’exportation de la vie sur d’autres planètes ?
Les symbioses animaux végétaux ou animaux entre eux montrent pourtant clairement qu’un pilotage des autres formes de vies existe. Il y a forcement eu connaissance du terrain pour créer un papillon capable d’imiter une feuille.
L’homme est il un animal dont la conscience a échappé au contrôle de son créateur ? (Péché originel)
Est il piloté a distance par autre chose ou s’est il simplement rendu autonome ? Dans le premier cas, il préparerait l’arrivée de quelque chose de plus grand, dans le second il préparerait sa destruction.

Lheureux a écrit:

Citation :

Alors que l'embryon, sans intervention extérieure, se développera, les cellules se différencieront et deviendront l'être humain prévu par l'ADN.

Sans intervention extérieure ... l'embryon meurt et un bébé aussi :-)

et vous aussi alors !
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.

Un embryon, si on le laisse grandir, donne un être humain, pas un caillou, ni un choux ou ni un pou !

C'est donc que cet amas de cellule n'est rien d'autre que tout ce qui fait l'être humain, à la différence qu'il en est au stade 0, et que vous en êtes au stade X années...

Afin de rester dans le sujet de ce fil, merci de discuter ici de la fécondation in vitro.

La débat qui en a découlé sur l'avortement se trouve ici :
https://docteurangelique.forumactif.com/t12529-l-avortement-autour-de-la-position-de-lheureux

spidle33 a écrit:

Afin de rester dans le sujet de ce fil, merci de discuter ici de la fécondation in vitro.

La débat qui en a découlé sur l'avortement se trouve ici :
https://docteurangelique.forumactif.com/t12529-l-avortement-autour-de-la-position-de-lheureux

Merci car le débat était très intéressant mais avait pris depuis hier une tournure "zizanesque".

Mr lheureux,

Vous écrivez : " Regarde bien la photo au dessus , il y avait une âme dans cet enfant et voila ce qu'en a fait celui qui d'après la bible peut multiplier les pains d'un claquement de doigt !"

Tyjaro dit : " celui qui.." es-ce que tu pointe ici ce Jésus qui nous a révélé le véritable Visage de Dieu son Père et le nôtre ? ou simplement un Jésus qui fait le miracles de nourrir une foule ?

À la première question il te faudrait nous dire quel est le véritable Visage du Père à la lumière de la vie de Jésus.

Et à la seconde question il te faudrait aussi mettre en accusation tout ceux-là/celles-là qui ont fait des miracles.

Tyjaro écrit :

Excuser-moi je n'avais pas vue la demande express de spidle33. Oui il vaudrait mieux revenir à votre débat premier.

Antoine L. a écrit:

christianK a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Antoine L. a écrit:

excuse moi mais ce lien est ,de fait, moins court que celui de Chartreuse, peut tu etre plus precis ?

Charteuse aurait du sélectionner les commentaires et la conclusion de cette citation de Donum Vitae (qu'il aurait du complèter par celle de l'instruction Dignitas Personae de 2008

"C'est pourquoi le Magistère n'approuve pas la FIV homologue, même s'il reconnait que la FIV homologue est moins grave que l'AMP hétérologue, car on reste dans le cadre du couple.

La fin de ce paragraphe est très importante : tout enfant venu au monde a droit à l'amour de ses parents et à la sollicitude maternelle de l'Eglise, quel que soit les moyens mis en oeuvre pour ce faire. Nul n'est autorisé à condamner un enfant du fait de sa conception hors norme.

C'est donc à chaque couple de décider en conscience si les limites qu'il s'autorise sont néanmoins conformes à l'enseignement de l'Evangile, et qu'il peut pratiquer la FIV, malgré la mise en garde du Magistère."

D ou viennent les 3 dernieres lignes et a quoi le donc se rattache t il?

De tout façon il y a la regle generale qui veut que l'on herite pas des pechés d'autrui.

mais ce n'est aps un peche d'autrui; le medecin agit sous entente, avec volonte positive des demandeurs. C'est comme quelqu'un qui me demanderait de le tuer pour de l'argent. La responsabilite est totalement partagee

Rex Tremendae a écrit:

christianK a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Maintenant, en implantant un embryon congelé, un couple catholique marié coopère avec l'acte intrinsèquement mauvais que constitue les techniques de reproduction artificielle. Mais leur coopération peut être seulement matérielle, pas une coopération formelle, et peut être suffisamment isolée, que cet acte peut être moral. Comme toujours dans les cas de coopération matérielle, l'intention doit être bonne, l'acte ne doit pas être intrinsèquement mauvais, et les bonnes conséquences doivent l'emporter sur les mauvaises.

Bizarre car l'assistance medicale est faite a la demande du couple, qui en est donc le premier responsable. Si le couple n'a pas le droit moral de faie la demande, encore moins le medecin a-t-il le droit d'y repondre.

J'ai répondu à cette question dans mon développement :

- il ne peut y avoir aucune coopération formelle avec la procréation artificielle qui est un acte intrinsèquement mauvais (donc toujours immoral)
- il ne peut y avoir aucune permission donné au médecin afin qu'il tue des embryons, dans l'utérus ou l'éprouvette, puisqu'il s'agit du meurtre d'une personne innocente.

Ici, il s'agit de coopération matérielle seulement. A vous de trouvez le cas de figure qui correspond .

pour la cooperation unqiuement materielle, il faudrait que le couple ne sache ni ne veuille les actions du medecin.

Valtortiste91 a écrit:

C'est donc à chaque couple de décider en conscience[/size] si les limites qu'il s'autorise sont néanmoins conformes à l'enseignement de l'Evangile, et qu'il peut pratiquer la FIV, malgré la mise en garde du Magistère."

Ces 3 lignes ne sontpas du magistere et elles sont clairement sophistiques. Le role de la conscience morale catho n'est pas d'adherer ou non a la doctrinme catho, elle est liee par elle. De meme pour le dogme, qui ne releve pas de la conscience, mais de la theorie et de la coherence de la foi.
Le seul role dela conscience c'est , une fois que la doctrine est totalement obeie, de discerner si un cas particulier est bien couvert par cette doctrine; en ce cas si, la seule question est: cet acte est-il bien une fivete? Si oui, le travail de la conscience est fini et la raison pratique juge que l'acte est a proscrire.
La conscience neporte pas sur la doctrine.

christianK a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

C'est donc à chaque couple de décider en conscience[/size] si les limites qu'il s'autorise sont néanmoins conformes à l'enseignement de l'Evangile, et qu'il peut pratiquer la FIV, malgré la mise en garde du Magistère."

Ces 3 lignes ne sontpas du magistere et elles sont clairement sophistiques. Le role de la conscience morale catho n'est pas d'adherer ou non a la doctrinme catho, elle est liee par elle. De meme pour le dogme, qui ne releve pas de la conscience, mais de la theorie et de la coherence de la foi.
Le seul role dela conscience c'est , une fois que la doctrine est totalement obeie, de discerner si un cas particulier est bien couvert par cette doctrine; en ce cas si, la seule question est: cet acte est-il bien une fivete? Si oui, le travail de la conscience est fini et la raison pratique juge que l'acte est a proscrire.
La conscience neporte pas sur la doctrine.

christianK a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

C'est donc à chaque couple de décider en conscience[/size] si les limites qu'il s'autorise sont néanmoins conformes à l'enseignement de l'Evangile, et qu'il peut pratiquer la FIV, malgré la mise en garde du Magistère."

Ces 3 lignes ne sontpas du magistere et elles sont clairement sophistiques. Le role de la conscience morale catho n'est pas d'adherer ou non a la doctrinme catho, elle est liee par elle. De meme pour le dogme, qui ne releve pas de la conscience, mais de la theorie et de la coherence de la foi.
Le seul role dela conscience c'est , une fois que la doctrine est totalement obeie, de discerner si un cas particulier est bien couvert par cette doctrine; en ce cas si, la seule question est: cet acte est-il bien une fivete? Si oui, le travail de la conscience est fini et la raison pratique juge que l'acte est a proscrire.
La conscience neporte pas sur la doctrine.

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Je signalais la citation incomplète et à charge qu'en faisait Chartreuse. L'auteur de ces commentaires, synthétise parfaitement la doctrine de l'Eglise en ce domaine.
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Pour le reste :

Te voilà bien enfermé et à triple tour :

- Parce que tu confonds :

- foi et loi : l'une sauve, l'autre enferme. N'oublies pas : Le sabbat a été fait pour l'homme et non le contraire. Or tu veux enfermer l'homme dans la loi sans comprendre pourquoi elle a été faite et sa pertinence dans un cas donné.

- le dépôt de la foi et les applications qu'en fait au fil du temps l'Eglise sous l'impulsion de l'Esprit : L'un est immuable, les autres sont mobiles : L'Eglise est déjà revenue sur des décisions prises en son temps. C'est la déformation des sédévacantistes de confondre les deux.

- la fin et les moyens : Dieu a dit "Tu ne tueras point" et pourtant il a demandé un meurtre à Abraham et un massacre à Saül : où on l'accuse de mensonge en faisant une lecture intégriste, où on pénètre son action salvatrice en comprenant l'esprit et non la lettre. N'oublies pas : Moïse a édicté une loi contraire à la volonté de Dieu : celle sur le divorce. Jésus approuve Moïse et désapprouve pourtant le divorce. Pourquoi cette contradiction ? parce qu'il y avait un mal pire.

Enfin, dans ce domaine, deux choses sont catastrophiques :

- Guy Pagès qui menace de l'enfer les fautifs : il déforme les visages de l'Evangile et l'Eglise. Tous ceux qui lui emboîte le pas sur ce point sont gravement coupables. Je combats, au nom de la Miséricorde, les faiseurs d'anathèmes et de condamnation, rôle dévolu à Satan (Cf. Apocalypse 12,10)

- La lecture parcellaire de la doctrine en ce domaine : c'est la technique dont se servent les adversaires de l'Eglise pour tordre son message. Voir ma remarque en début de post.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je viens de regarder la vidéo d'Arnaud sur la fécondation in vitro et celle de l'abbé Pagès. Vas-tu faire une autre vidéo, comme il te le suggère ? Il me semble que dans la tienne, tu spécifies la position de l'Église sur la fécondation in vitro.

Absolument. L'avis du Magistère est très précisément et très respectueusement indiqué.

Et lorsque je mets mon doute, je précise bien que c'est MON DOUTE, en conscience.
C'est dans tous les documents de l'Eglise, le seul et unique cas où, depuis toujours, j'ai eu un doute.
La branche intégriste de l'Eglise ne me loupe pas. Ils ont enfin un argument qui prouve que je suis hérétique ! Je la leur laisse !

Cher Arnaud,

il n'y a pas de mal lorsque, dans l'humilité, on avoue ne pas comprendre telle ou telle position de l'Eglise.

Il y en a d'autres qui s'enorgueillissent de tout comprendre et pouvoir tout accepter. Et ils se prennent pour Abraham s'imaginant aller sacrifier leur fils le coeur fier. Mais Dieu saura trouver leur point de rupture pour leur plus grand bien.

Une chose est sure, celui qui accepte tout et s'abandonne à Dieu et son Eglise dans l'humilité, lui, ne vous jugera jamais avec véhémence.

Cher SJA, j'ai fait une nouvelle video, plus précise, avec la vérification de de Spiddle, Philippe F. et Arc en Ciel.
J'essaye de couper la fin qui est plus brouillonne. Mais tout y est :

http://www.gloria.tv/?media=185331

Reçu par message privé cet émouvant message qui montre que, comme le dit Arc en Ciel, on devrait laisser parler aussi ler coeur dans cette affaire :

Citation :

Bonjour monsieur Dumouch,

Je me permet de vous écrire car je viens de voir votre reportage sur la FIV.

Je ne suis pas catholique (bien que je respecte ceux qui le sont, chaque être humain est maitre et libre de ses propres choix)

J'ai été très touchée par ce document.. Je susi passée par la Fiv qui est vrai n'est pas de tout repos, mais quand nous ne savons pas avoir d'enfants, ne croyez vous pas que nous trouvons une telle force au plus profond de son corps et de son coeur pour pouvoir "subir" tt ca?! J'aime mon compagnon et il m'aime aussi, imaginez la frustration et a tristesse quand on nous annonce que c'est pratiquement impossible de réaliser son rêve de fonder une famille naturellement.. de donner naissance a un etre concu de nous deux. Un petit nous ! Mon compagnon a un soucis de son coté et moi aussi, au niveau d'une trompe, ce qui fait que si un spermatozoide arrive tant bien que mal a passer.. je risque de faire une grossesse extra utérine. C'est très triste de se dire que je ne px pas donner d'enfant a mon compagnon et vice versa. Il y a tellement de personnes qui font des enfants sans vraiment le vouloir et qui en font des malheureux. Ne croyez vous pas qu'en décidant de passer par la fiv cela prouve qu'on le veut vraiment cet enfant et que nous sommes prêts à faire subir a notre corps qqs douleurs? Qu'on l'aimera tout autant qu'un enfant concu naturellement si pas plus?!
La fiv ne se fait pas du jour au lendemain ! Nous devons passer par un psychologue pour justement pouvoir parler et poser toutes nos question et lui approuve ou non si nous sommes prets a passer par tout ca. Et NON on ne met pas autant d'embryon qu'on le désire. Il y a des lois, il faudrait se renseigner un peu plus. Tout dépend de l'age de la personne, de la qualité des embryon,.. Quand a savoir ce que l'on fait des embryons congelés, pour ma part je n'ai pas eu cette chance, je n e'ne ai eu qu'un et j'ai eu une nouvelle douleur et deception, je l'ai perdu. Pouvez vous imaginez la souffrance que l'on ressens quand non seulement vous stresser en vous disant que vous avez la CHANCE d'être enceinte après 1 premiere tentative de fiv mais qu'en plus vous perdez votre bébé?

Je pense et je reste persuadée que tant que vous n'etes pas pssé par là, vous ne pouvez pas comprendre ce que nous, ce que tout ces gens peuvent ressentir pdt cette douloureuse période.

Nous continuions d'avoir des rapports d'amour ! Car nous nous aimons profondément ! Même si le fait de donner naissance était comme vous dites "séparé" de l'acte sexuel.

Il y a tellement d'enfants malheureux partout dans le monde, tellement de gens qui tuent, battent et maltraitent leur enfant. Je pense que l'église devrait critiquer ces gens là et non pas repprocher a ceux qui veulent concrétiser leur amour par un enfant, que ca soit pas la fiv ou non. La médecine a fait de réel progrès, et heureusement d'ailleurs. Imaginez sinon.. Et pas que pour la fiv.. les progrès en médecine pour les cancers et autres maladies..

Je ne crois pas en dieu, je crois en moi et en mon compagnon, et surtout a l'amour que nous éprouvons l'un envers l'autre et je pense que c'est déjà plus que satisfaisant. Nous nous aimons et peut etre plus que jamais suite a toutes ces souffrances. Car ca serait tellement "facile" d'aller faire un enfant ailleurs, mais je ne veux pas d'enfants a tout prix, je veux un enfant de mon compagnon ! Chaque jour qui passe la douleur ne fait que resurgir alors quand j'entends tt ce que "vous" avez dit, je n'en suis qu'encore plus triste. Comme j'ai dit, chacun est libre de penser ce qu'il veut et d'avoir ses propres opinions mais je voulais quand meme vous faire part de ce que je pensais et de ce que je ressens.

L'église devrait regler les problèmes qu'il y a au sein meme de celle ci.. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais tt n'est pas rose partout. Malheureusement, ce qui me fait encore plus douter de ce qu'on appelle "DIEU"

Je vous souhaite une bonne journée monsieur Dumouch.

Sandrine

Vous êtes un comique, Valtortiste:

Valtortiste a écrit:

Je combats, au nom de la Miséricorde, les faiseurs d'anathèmes et de condamnation, rôle dévolu à Satan

Bravo! Beau combat! Dommage qu'il vous faille alors vous combattre vous-même, voyez votre phrase juste avant:

Citation :

Tous ceux qui lui emboîte le pas sur ce point sont gravement coupables

N'y aurait-il pas là comme un tout petit anathème, humm?

Arnaud Dumouch a écrit:

Reçu par message privé cet émouvant message qui montre que, comme le dit Arc en Ciel, on devrait laisser parler aussi ler coeur dans cette affaire :

Citation :

Bonjour monsieur Dumouch,

Je me permet de vous écrire car je viens de voir votre reportage sur la FIV.

Je ne suis pas catholique (bien que je respecte ceux qui le sont, chaque être humain est maitre et libre de ses propres choix)

J'ai été très touchée par ce document.. Je susi passée par la Fiv qui est vrai n'est pas de tout repos, mais quand nous ne savons pas avoir d'enfants, ne croyez vous pas que nous trouvons une telle force au plus profond de son corps et de son coeur pour pouvoir "subir" tt ca?! J'aime mon compagnon et il m'aime aussi, imaginez la frustration et a tristesse quand on nous annonce que c'est pratiquement impossible de réaliser son rêve de fonder une famille naturellement.. de donner naissance a un etre concu de nous deux. Un petit nous ! Mon compagnon a un soucis de son coté et moi aussi, au niveau d'une trompe, ce qui fait que si un spermatozoide arrive tant bien que mal a passer.. je risque de faire une grossesse extra utérine. C'est très triste de se dire que je ne px pas donner d'enfant a mon compagnon et vice versa. Il y a tellement de personnes qui font des enfants sans vraiment le vouloir et qui en font des malheureux. Ne croyez vous pas qu'en décidant de passer par la fiv cela prouve qu'on le veut vraiment cet enfant et que nous sommes prêts à faire subir a notre corps qqs douleurs? Qu'on l'aimera tout autant qu'un enfant concu naturellement si pas plus?!
La fiv ne se fait pas du jour au lendemain ! Nous devons passer par un psychologue pour justement pouvoir parler et poser toutes nos question et lui approuve ou non si nous sommes prets a passer par tout ca. Et NON on ne met pas autant d'embryon qu'on le désire. Il y a des lois, il faudrait se renseigner un peu plus. Tout dépend de l'age de la personne, de la qualité des embryon,.. Quand a savoir ce que l'on fait des embryons congelés, pour ma part je n'ai pas eu cette chance, je n e'ne ai eu qu'un et j'ai eu une nouvelle douleur et deception, je l'ai perdu. Pouvez vous imaginez la souffrance que l'on ressens quand non seulement vous stresser en vous disant que vous avez la CHANCE d'être enceinte après 1 premiere tentative de fiv mais qu'en plus vous perdez votre bébé?

Je pense et je reste persuadée que tant que vous n'etes pas pssé par là, vous ne pouvez pas comprendre ce que nous, ce que tout ces gens peuvent ressentir pdt cette douloureuse période.

Nous continuions d'avoir des rapports d'amour ! Car nous nous aimons profondément ! Même si le fait de donner naissance était comme vous dites "séparé" de l'acte sexuel.

Il y a tellement d'enfants malheureux partout dans le monde, tellement de gens qui tuent, battent et maltraitent leur enfant. Je pense que l'église devrait critiquer ces gens là et non pas repprocher a ceux qui veulent concrétiser leur amour par un enfant, que ca soit pas la fiv ou non. La médecine a fait de réel progrès, et heureusement d'ailleurs. Imaginez sinon.. Et pas que pour la fiv.. les progrès en médecine pour les cancers et autres maladies..

Je ne crois pas en dieu, je crois en moi et en mon compagnon, et surtout a l'amour que nous éprouvons l'un envers l'autre et je pense que c'est déjà plus que satisfaisant. Nous nous aimons et peut etre plus que jamais suite a toutes ces souffrances. Car ca serait tellement "facile" d'aller faire un enfant ailleurs, mais je ne veux pas d'enfants a tout prix, je veux un enfant de mon compagnon ! Chaque jour qui passe la douleur ne fait que resurgir alors quand j'entends tt ce que "vous" avez dit, je n'en suis qu'encore plus triste. Comme j'ai dit, chacun est libre de penser ce qu'il veut et d'avoir ses propres opinions mais je voulais quand meme vous faire part de ce que je pensais et de ce que je ressens.

L'église devrait regler les problèmes qu'il y a au sein meme de celle ci.. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais tt n'est pas rose partout. Malheureusement, ce qui me fait encore plus douter de ce qu'on appelle "DIEU"

Je vous souhaite une bonne journée monsieur Dumouch.

Sandrine

Sandrine, le Coeur de notre Mère l'Eglise, est de tout avec toi.

Chère Arc en Ciel, vous savez quoi : je pense que la nouvelle video n'est pas encore assez pleine d'amour. Il aurait fallu qu'on la fasse à deux avec vous. Maintenant, elle fera souffrir les personnes comme Sandrine.

Cher Arnaud,

Il y a d'une part ce qu'on peut enseigner aux masses, en essayant d'être le plus juste entre l'exigence de la vérité, et la compassion dans le concret de la vie.

Et puis, d'autres part, l'accompagnement et l'éclairage d'une personne individuelle, face à son histoire et à ses questionnements, qu'aucune vidéo ni aucun enseignement ne pourra entièrement satisfaire, parce qu'on ne pourra l'aider que quand on saura ce qu'elle voit dans ce qu'on dit, en portant ses lunettes, et en essayant de passer avec elle un bon coup de chiffon et rendre toutes ces choses plus claires...

spidle33 a écrit:

Cher Arnaud,

Il y a d'une part ce qu'on peut enseigner aux masses, en essayant d'être le plus juste entre l'exigence de la vérité, et la compassion dans le concret de la vie.

Et puis, d'autres part, l'accompagnement et l'éclairage d'une personne individuelle, face à son histoire et à ses questionnements, qu'aucune vidéo ni aucun enseignement ne pourra entièrement satisfaire, parce qu'on ne pourra l'aider que quand on saura ce qu'elle voit dans ce qu'on dit, en portant ses lunettes, et en essayant de passer avec elle un bon coup de chiffon et rendre toutes ces choses plus claires...

Absolument cher Spiddle, et c'est cette distinction et union entre théologie et pastorale du coeur que je voudrais arriver à faire davantage sentir.

Comme dit une intervenante sur la video "amour et vérité" doivent s'unir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Arc en Ciel, vous savez quoi : je pense que la nouvelle video n'est pas encore assez pleine d'amour. Il aurait fallu qu'on la fasse à deux avec vous. Maintenant, elle fera souffrir les personnes comme Sandrine.

Est-ce de ta vidéo que Sandrine parlait, où celle de l'Abbé Pagès.?

Je trouve ta nouvelle vidéo très théologique et miséricordieuse.
Je n'y ai vu aucun jugement, ni condamnation. Elle reste fidèle et obéissante à la doctrine de notre Mère l'Eglise. Et celà est très important pour toi, en tant que théologien.

Ta vidéo, je ne crois pas qu'elle fera souffrir mais révèlera ou réveillera des blessures.
Tant que tu es en souffrance, ton regard reste négatif et dans ces conditions tu y vois un jugement ou une condamnation.
Ce qui n'est pas le cas dans ta vidéo.

La souffrance de Sandrine, qui n'a pas pu avoir un enfant par ce moyen là, l'a peut-être amené à une forme de rejet de Dieu et de l'Eglise.

Il faut peut-être attendre d'autres messages et témoignages, pour exprimer, à travers ses témoignages, la compassion de notre Dieu en son Coeur qu'est l'Eglise face à ces couples.?

Je constate quelque chose de positif, c'est que ta vidéo "parle" et appelle à une réaction de coeur. Elle est vraiment une "porte ouverte".

C'est tout autre avec celle de l'Abbé Pagès qui ferme la porte.

Nous ne pouvons que prier pour ces personnes qui s'ouvrent et qui souffrent, afin qu'elles reçoivent, dans cette brèche de leur coeur toute la Compassion de notre Seigneur, une effusion d'Amour, une Consolation en la maternité de Marie.

Laissons et faisons confiance à notre Seigneur et à l'Esprit-Saint "le soin de travailler" les coeurs. ;) et partageons et vivons avec ces personnes cette souffrance.

L'Eglise Catholique est une Mère. Dans son Sein miséricordieux, Elle accueille ses enfants, blessés, éprouvés et souffrants.
Ce sont tous "ses pauvres" qui font la richesse de l'Eglise.

Comme conclusion à ta vidéo, c'est peut-être finir par une prière à Marie?

Qu'en penses-tu?

Bon, ça fait un peu "fouillis" dans ce que je dis. En fait, je ne sais pas comment tu pourrais dire plus.

PS: je viens de voir le post de Spidle, c'est très juste ce qu'il dit.

Hélas je ne suis pas assez bon pour ajouter et retrancher. Je n'ai même pas réussi à supprimer la fin qui est moins claire.

Mais ce serais super si tu postais ton message ci-dessus sur cette vidéo. Bref, il faut mettre du commentaire de coeur à cela.

http://fr.gloria.tv/?media=185331

Ecoute je peux te supprimer la partie en question si tu veux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

Cher Arnaud,

Il y a d'une part ce qu'on peut enseigner aux masses, en essayant d'être le plus juste entre l'exigence de la vérité, et la compassion dans le concret de la vie.

Et puis, d'autres part, l'accompagnement et l'éclairage d'une personne individuelle, face à son histoire et à ses questionnements, qu'aucune vidéo ni aucun enseignement ne pourra entièrement satisfaire, parce qu'on ne pourra l'aider que quand on saura ce qu'elle voit dans ce qu'on dit, en portant ses lunettes, et en essayant de passer avec elle un bon coup de chiffon et rendre toutes ces choses plus claires...

Absolument cher Spiddle, et c'est cette distinction et union entre théologie et pastorale du coeur que je voudrais arriver à faire davantage sentir.

Comme dit une intervenante sur la video "amour et vérité" doivent s'unir.

C'est ce que j'ai essayé de faire avec le symbole du cœur

Autrement pour le montage de vos vidéos vous utilisez "windows movie maker"? personnellement j'utilise Pinnacle mais avec movie maker (que tout le monde a avec windows) il est très facile de faire des montages,le programme est intuitif et simple.

(intégrer des titres,nom du site,couper rajouter des morceaux de vidéo etc.)

spidle33 a écrit:

Ecoute je peux te supprimer la partie en question si tu veux ?

Oui, peux tu essayer de le faire directement sur gloria TV ? Cela éviterait d'avoir à reposter la video. Il y a moyen et je ne trouve pas ! Je te donne mon code secret en MP ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Hélas je ne suis pas assez bon pour ajouter et retrancher. Je n'ai même pas réussi à supprimer la fin qui est moins claire.

Mais ce serais super si tu postais ton message ci-dessus sur cette vidéo. Bref, il faut mettre du commentaire de coeur à cela.

http://fr.gloria.tv/?media=185331

Je viens juste de m'inscrire. J'ai fait un très très gros effort. :P
Dans ce grand fouillis que j'ai écrit que retrancherais-tu?
Au fait, ce message m'est-il adressée?

Je ne retrancherais rien. Tout est bon car ce n'est pas un traité en trois parties que tu as écrit !

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

Ecoute je peux te supprimer la partie en question si tu veux ?

Oui, peux tu essayer de le faire directement sur gloria TV ? Cela éviterait d'avoir à reposter la video. Il y a moyen et je ne trouve pas ! Je te donne mon code secret en MP ?

ok tu peux me l'envoyer

Comment fais-t'on pour rejoindre le nombre de tes amis?
Je constate que je n'ai pas mis mon commentaire sur la vidéo concernée.
J'avais pas vu que tu l'avais rajoutée sous une forme différente!
Suis-je bête!

Mr Arnaud.

J'ai bien écouté votre deuxième vidéo concernant la FIVETE.

À mon avis, elle ne corrige pas le 'malheur' déjà contenu dans votre première vidéo, à savoir : que l'enfant pourrait être considéré comme un DÛ à la seule condition qu'il y est du véritable 'amour conjoint', que cette recherche 'à tout prix' se fasse dans le cercle d'un véritable amour conjoint ouvert à la vie.

Le C.E.C comme l'instruction 'Donum Vitae' sont effectivement très clair : L'enfant n'est et ne sera jamais un DÛ mais un Don de Dieu que les parents se doivent d’accueillir suivant cet élan naturel à fonder une famille. Elle rappelle que " Le procédé de la FIVETE doit être jugé en lui-même, et ne peut emprunter sa qualification morale définitive ni à l'ensemble de la vie conjugale dans laquelle il s'inscrit, ni aux actes conjugaux qui peuvent le précéder ou le suivre."

Il n'existe pas de DROIT À L'ENFANT. Seul les DROITS DE L'ENFANT existent.

Second point. Pourquoi faire intervenir dans vos propos (effectivement faillible comme vous le notez) la réalité du péché (mortel ou non) ?

Le problème de la FIV n'est pas même traité sous cette angle dans les textes à lesquelles vous faites référence. Elle n'est jamais considéré sous ce rapport.

Le principale reproche que je puisse faire à vos deux vidéo sur la FIV est que vous sous-entendez que l'enfant ( je dirais même l'enfant oublié) puise être sous une certaine condition(ce que vous appelez 'amour conjoint') un DÛ. Alors que cela est fondamentalement faux, voire un mensonge d'une pastorale qui n'est plus dans l'amour de/pour l'enfant.

N.B : L'instruction 'Donum Vitae' n'est pas une instruction de Jean-Paul II ( à 14 ms 19 sc de la vidéo 2) mais de la congrégation pour la doctrine de la foi.

tyjaro a écrit:

Mr Arnaud.

J'ai bien écouté votre deuxième vidéo concernant la FIVETE.

À mon avis, elle ne corrige pas le 'malheur' déjà contenu dans votre première vidéo, à savoir : que l'enfant pourrait être considéré comme un DÛ à la seule condition qu'il y est du véritable 'amour conjoint', que cette recherche 'à tout prix' se fasse dans le cercle d'un véritable amour conjoint ouvert à la vie.

Le C.E.C comme l'instruction 'Donum Vitae' sont effectivement très clair : L'enfant n'est et ne sera jamais un DÛ mais un Don de Dieu que les parents se doivent d’accueillir suivant cet élan naturel à fonder une famille. Elle rappelle que " Le procédé de la FIVETE doit être jugé en lui-même, et ne peut emprunter sa qualification morale définitive ni à l'ensemble de la vie conjugale dans laquelle il s'inscrit, ni aux actes conjugaux qui peuvent le précéder ou le suivre."

Il n'existe pas de DROIT À L'ENFANT. Seul les DROITS DE L'ENFANT existent.

Second point. Pourquoi faire intervenir dans vos propos (effectivement faillible comme vous le notez) la réalité du péché (mortel ou non) ?

Le problème de la FIV n'est pas même traité sous cette angle dans les textes à lesquelles vous faites référence. Elle n'est jamais considéré sous ce rapport.

Le principale reproche que je puisse faire à vos deux vidéo sur la FIV est que vous sous-entendez que l'enfant ( je dirais même l'enfant oublié) puise être sous une certaine condition(ce que vous appelez 'amour conjoint') un DÛ. Alors que cela est fondamentalement faux, voire un mensonge d'une pastorale qui n'est plus dans l'amour de/pour l'enfant.

N.B : L'instruction 'Donum Vitae' n'est pas une instruction de Jean-Paul II ( à 14 ms 19 sc de la vidéo 2) mais de la congrégation pour la doctrine de la foi.

Votre interprétation que vous faites sur la vidéo d'Arnaud, est fausse.
Citez moi les passages où Arnaud dit, je vous cite :
"que l'enfant pourrait être considéré comme un DÛ à la seule condition qu'il y est du véritable 'amour conjoint', que cette recherche 'à tout prix' se fasse dans le cercle d'un véritable amour conjoint ouvert à la vie."

Il a parlé des 2 finalités dans le projet de Dieu et du mariage :
l'Amour du couple, et l'ouverture à la vie qui se concrétise par le don de la vie.
Jamais Arnaud, n'a parlé d'un DÛ et d'un DROIT, du moins de la façon que vous interprétez.

Tout votre texte est par ailleurs tronqué et vous faites dire à Arnaud, ce qu'il n'a jamais dit.

Votre regard, et celui de l'Abbé Pagès est un regard purement et durement doctrinal et vous avez oublié le côté pastoral et humain. SEC et TRANCHANT! La loi pour la loi!

Je vous invite à relire le témoignage de Sandrine, quelques posts plus haut et re-écouter cette vidéo d'Arnaud, en enlevant, si c'est possible, votre regard d'un parti pris et jugement à son encontre et vous attacher à un peu plus au regard que le Christ porte, en son Eglise, sur ces couples qui s'aiment et qui ont recours à ces moyens très douloureux et éprouvants pour voir grandir en eux, le fruit de leur amour et lui donner vie.
Porter la vie, donner la vie ! quel beau don que le Seigneur nous offre.
Je n'ai jamais vu chez un couple, que la vie d'un enfant était un dû.

Mr Arnaud,

Vous dites à la 25 mns de la vidéo 2 ceci : " ..où la pastorale non seulement permet l'avortement mais la rend obligatoire.."

Cela est encore manifestement de l'ordre de la faillibilité !

" En résumé, l’avortement n’est jamais permis pour quelques motifs que ce soit. Cependant, il ne faut pas confondre l’avortement avec certaines opérations chirurgicales ou traitements médicaux que la mère doit subir pour conserver sa vie et qui ont pour effet secondaire la mort de l’enfant. Dans ce cas, la mort de l’enfant n’est, en aucun cas, recherchée ni voulue." Père Marc-Antoine Fontelle

Il rappelle que.. "Nous devons appliquer le principe de l’acte bon ou indifférent qui a un double effet, le premier est bon mais le second est mauvais. Celui qui pose l’acte ne doit pas désirer ni vouloir l’effet mauvais, mais il doit seulement désirer et vouloir l’effet bon."

Arc-en-ciel,

Il est d'en votre droit de pouvoir réagir à un post, mais c'est à Mr Arnaud que je m'adresse. Il peut très bien se défendre tout seul.

Je sais bien qu'il ne me répondra pas comme vous me répondez.

Si vous avez bien lue mon post, je dis que Mr Arnaud laisse sous-entendre..

Je penserais que vous connaissez ce que veut dire le mot sous-entendre..

Vous dites : " Tout votre texte est par ailleurs tronqué.."

Il est tronqué que de dire qu' " Il n'existe pas de DROIT À L'ENFANT. Seul les DROITS DE L'ENFANT existent. ? Non, cela vrai.

Mon post est tronqué pour vous parce que je ne suis pas d'accord avec Mr Arnaud..

Cherchez plutôt à savoir ce que cela veut dire au regard maternelle de l'Église et vous comprendrez peut-être mieux mon post.

tyjaro a écrit:

Mr Arnaud,

Vous dites à la 25 mns de la vidéo 2 ceci : " ..où la pastorale non seulement permet l'avortement mais la rend obligatoire.."

Cela est encore manifestement de l'ordre de la faillibilité !

" En résumé, l’avortement n’est jamais permis pour quelques motifs que ce soit. Cependant, il ne faut pas confondre l’avortement avec certaines opérations chirurgicales ou traitements médicaux que la mère doit subir pour conserver sa vie et qui ont pour effet secondaire la mort de l’enfant. Dans ce cas, la mort de l’enfant n’est, en aucun cas, recherchée ni voulue." Père Marc-Antoine Fontelle

Il rappelle que.. "Nous devons appliquer le principe de l’acte bon ou indifférent qui a un double effet, le premier est bon mais le second est mauvais. Celui qui pose l’acte ne doit pas désirer ni vouloir l’effet mauvais, mais il doit seulement désirer et vouloir l’effet bon."

L'argument du père Fontenelle est subtil mais il ne résiste pas à l'analyse. En effet, je ne connais pas une seule femme qui dise : J'ai avorté dans le but ultime de tuer mon enfant. Toujours, il y a une finalité autre.

Dans une grossesse extra utérine, l'avortement est lui aussi voulu en vue d'une autre finalité mais cette finalité est légitime car, entre perdre une vie (l'enfant) ou perdre deux vies (la maman et l'enfant), il n'y a même pas débat.
Et c'est un exemple typique d'un moindre mal légitime et évident. On choisit la mort de l'enfant comme MOYEN (pas comme FINALITÉ ULTIME) en vue d'un bien : sauver une vie.

tyjaro a écrit:

Arc-en-ciel,

Il est d'en votre droit de pouvoir réagir à un post, mais c'est à Mr Arnaud que je m'adresse. Il peut très bien se défendre tout seul.

Je sais bien qu'il ne me répondra pas comme vous me répondez.

Si vous avez bien lue mon post, je dis que Mr Arnaud laisse sous-entendre..

Je penserais que vous connaissez ce que veut dire le mot sous-entendre..

Vous dites : " Tout votre texte est par ailleurs tronqué.."

Il est tronqué que de dire qu' " Il n'existe pas de DROIT À L'ENFANT. Seul les DROITS DE L'ENFANT existent. ? Non, cela vrai.

Mon post est tronqué pour vous parce que je ne suis pas d'accord avec Mr Arnaud..

Cherchez plutôt à savoir ce que cela veut dire au regard maternelle de l'Église et vous comprendrez peut-être mieux mon post.

Arc en Ciel a parfaitement répondu. L'enfant n'est pas un dû, il est la finalité naturelle du mariage. Aussi, le stérilité est un mal fondamental car elle touche directement à l'une des finalités du couple.

Mr Arnaud,

Vous dites que : " Dans une grossesse extra utérine l'avortement est lui aussi voulu en vue d'une autre finalité mais cette finalité est légitime car, entre perdre une vie (l'enfant) ou perdre deux vies (la maman et l'enfant), il n'y a même pas débat."

Tyjaro dit : Une pastorale catholique se doit de le dire ainsi : Dans une grossesse extra utérine l'opération chirurgicale est voulu en vue d'une autre finalité que l'avortement, et cette finalité est légitime car, entre sauver une vie (l'enfant) ou sauver deux vies (la maman et l'enfant) il n'y a même pas débat car il est arrivé que les deux vies aient été sauvé.

Voilà une pastorale catholique. Une pastorale qui parle en faveur de la vie parce qu'elle un Don de Dieu.

Vous comprendrez aussi que la suite de votre texte qui dit : "On choisit la mort de l'enfant comme MOYEN (pas comme FINALITÉ ULTIME) en vue d'un bien : sauver une vie " puisse avoir une correction possible.

Il vaudrait mieux dire : On choisit la vie de l'enfant comme moyen en vue d'une possible finalité ultime : sauver les deux vies.

Dans votre post suivant vous dites : "Arc en Ciel a parfaitement répondu. L'enfant n'est pas un dû, il est la finalité naturelle du mariage."

Mon post la dit directement. Arc-en-ciel la dit indirectement.

Vous dites aussi que : ".." la stérilité est un mal fondamental car elle touche directement à l'une des finalités du couple."

Qu'entendez-vous par mal fondamental ?

Au plaisir

Cher Tyrajo, en quoi opérer une grossesse extra utérine sauve la vie de l'enfant ?

tyjaro a écrit:

Vous dites aussi que : ".." la stérilité est un mal fondamental car elle touche directement à l'une des finalités du couple."

Qu'entendez-vous par mal fondamental ?

Au plaisir

Le mariage possèdent deux finalités : l'amour des époux et le don de la vie.

Lorsqu'un mal touche une de ces deux finalités, on est dans ce que j'ai appelé "un mal fondamental".

Mais l'expression est maladroite. Le mal fondamental qui tue le mariage, c'est la trahison dans l'amour des époux. Car c'est l'amour qui est fondement et fin du mariage. Qu'en pensez-vous ?

Valtortiste91 a écrit:

christianK a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

C'est donc à chaque couple de décider en conscience[/size] si les limites qu'il s'autorise sont néanmoins conformes à l'enseignement de l'Evangile, et qu'il peut pratiquer la FIV, malgré la mise en garde du Magistère."

Ces 3 lignes ne sontpas du magistere et elles sont clairement sophistiques. Le role de la conscience morale catho n'est pas d'adherer ou non a la doctrinme catho, elle est liee par elle. De meme pour le dogme, qui ne releve pas de la conscience, mais de la theorie et de la coherence de la foi.
Le seul role dela conscience c'est , une fois que la doctrine est totalement obeie, de discerner si un cas particulier est bien couvert par cette doctrine; en ce cas si, la seule question est: cet acte est-il bien une fivete? Si oui, le travail de la conscience est fini et la raison pratique juge que l'acte est a proscrire.
La conscience neporte pas sur la doctrine.

-------------------------------
Je signalais la citation incomplète et à charge qu'en faisait Chartreuse. L'auteur de ces commentaires, synthétise parfaitement la doctrine de l'Eglise en ce domaine.
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Pour le reste :

Te voilà bien enfermé et à triple tour :

- Parce que tu confonds :

- foi et loi : l'une sauve, l'autre enferme. N'oublies pas : Le sabbat a été fait pour l'homme et non le contraire. Or tu veux enfermer l'homme dans la loi sans comprendre pourquoi elle a été faite et sa pertinence dans un cas donné.

- le dépôt de la foi et les applications qu'en fait au fil du temps l'Eglise sous l'impulsion de l'Esprit : L'un est immuable, les autres sont mobiles : L'Eglise est déjà revenue sur des décisions prises en son temps. C'est la déformation des sédévacantistes de confondre les deux.

- la fin et les moyens : Dieu a dit "Tu ne tueras point" et pourtant il a demandé un meurtre à Abraham et un massacre à Saül : où on l'accuse de mensonge en faisant une lecture intégriste, où on pénètre son action salvatrice en comprenant l'esprit et non la lettre. N'oublies pas : Moïse a édicté une loi contraire à la volonté de Dieu : celle sur le divorce. Jésus approuve Moïse et désapprouve pourtant le divorce. Pourquoi cette contradiction ? parce qu'il y avait un mal pire.

Enfin, dans ce domaine, deux choses sont catastrophiques :

- Guy Pagès qui menace de l'enfer les fautifs : il déforme les visages de l'Evangile et l'Eglise. Tous ceux qui lui emboîte le pas sur ce point sont gravement coupables. Je combats, au nom de la Miséricorde, les faiseurs d'anathèmes et de condamnation, rôle dévolu à Satan (Cf. Apocalypse 12,10)

- La lecture parcellaire de la doctrine en ce domaine : c'est la technique dont se servent les adversaires de l'Eglise pour tordre son message. Voir ma remarque en début de post.

-La question de Pages est celle-ci: s"agit-il de matiere grave. Si oui, on a péché mortel. Tous sont d'accord, dont Arnauld
-Le reste est sophistique: c'est comme de dire qu'on est libre face a la doctrine de la foi ,. la cafet, ou au droit canon. Les degrés, ou notes théologiques ne peuvent ravaler la doctrine au rang de simple opinion libre. Ca n'a pas de sens, car la lutte contre le péché est essentiel 'à la vie de foi. Pour ca le péché doit etre clairement identifié et c'est la job de la doctrine de l'Eglise.
-Le Dieu qui "enferme" est moins dangereux, dans la periode presente, que le petit dieu cucu, qui libere librement des libertés a liberer, le dieu des ans 70... vraisemblablement lié a la génération défroquée...
-Le cas d'Abraham est différent. On peut consulter St Thomas à ce sujet. Dieu peut donner, directement, des dispenses à ses propres lois, en certains cas particuliers, mais il doit le manifester directement.

Mr Arnaud,

Vous dites : " Mais l'expression est maladroite."

Tyjaro dit : Je pense effectivement que votre expression était maladroite.

Que vous avez tout à fait raison de dire que : " Le mal fondamental qui tue le mariage, c'est la trahison dans l'amour des époux. Car c'est l'amour qui est fondement et fin du mariage."

Vous me demandez aussi Mr Arnaud : "en quoi opérer une grossesse extra utérine sauve la vie de l'enfant ?"

Votre question ici est correct (j'ai aussi été maladroit ) parce qu'en effet il ne me fallait pas dire " qu'il était arrivé que les deux vies aient été sauvé" mais plutôt : qu'il pourrait arriver, dans l'avenir de la médecine, que les deux vies soient sauvé.

" Au début des années 1950, le pape Pie XII confronté aux progrès de la médecine, cherchera à approfondir ces questions pour donner la réponse suivante : “Si la conservation de la vie de la future mère, indépendamment de son état de grossesse, requérait d’urgence une opération chirurgicale ou une autre action thérapeutique qui aurait pour conséquence accessoire, nullement voulue ou cherchée mais inévitable, la mort de l’embryon, un tel acte ne pourrait plus être qualifié d’attentat direct à une vie innocente. Dans ces conditions l’opération peut être ; comme le seraient d’autres interventions médicales similaires, pourvu toutefois qu’il s’agisse d’un bien de valeur élevée, comme la vie, et qu’il ne soit pas possible de renvoyer l’opération après la naissance de l’enfant ni de recourir à un autre remède efficace.” De ce fait, sont licites, entre autres, les opérations concernant le cancer directement mortel avec ablation de parties abdominales (utérus, ovaires, trompes, etc.), en cas de grossesse extra-utérine, etc. L’intervention est licite uniquement comme traitement de la maladie et si les symptômes présentent un caractère d’urgence. En résumé, la légitimité est cependant toujours relative à une triple condition du point de vue de la foi catholique : 1. qu’il n’existe aucun moyen pour sauver à la fois l’enfant et la mère, par exemple en attendant d’arriver au stade de la grossesse où l’enfant serait viable par lui-même (6 mois de grossesse) ; 2. que l’on ne veuille jamais directement supprimer l’enfant mais que sa mort soit malheureusement admise comme un résultat non voulu et indirect d’un traitement licite et nécessaire ; " Père Fontelle.

Ce n'est pas la présence du foetus qui légitime l'opération chirurgicale, mais l'impossibilité pour la mère de poursuivre sa grossesse. Aussi doit-on espérer voit rapidement le jour où la médecine pourra sauver les deux vies.

Ce que je veux souligner est qu'aussi bien dans le discours doctrinal catholique que dans la pastoral catholique l'Église n'a pas recours au concept d'avortement lorsqu'elle parle de sauver des vies.

Au plaisir.

tyjaro a écrit:

Ce que je veux souligner est qu'aussi bien dans le discours doctrinal catholique que dans la pastoral catholique l'Église n'a pas recours au concept d'avortement lorsqu'elle parle de sauver des vies.

Au plaisir

Cher Tyrajo, il me semble avoir lu chez les papes la notion "d'avortement thérapeutique" pour le cas que vous citez (grossesse extra utérine).

Et nous pouvons nous pardonner réciproquement la maladresse des mots.

christianK a écrit:

-La question de Pages est celle-ci: s"agit-il de matiere grave. Si oui, on a péché mortel. Tous sont d'accord, dont Arnauld
-Le reste est sophistique: .

Absolument pas. La réflexion sur la nature de cette "matière" n'est pas sophistique du tout.

Ce qui est qualifié de "matière grave" c'est sur qui attente à une des FINS du mariage. Or le mariage possède DEUX fins : l'amour des époux et la vie.
Deux exemples :

le viol de son épouse attente à l'amour pour elle.
Le refus de l'enfant ou l'avortement, ou l'abandon d'embryons surnuméraires attentent à la finalité suivante : l'ENFANT.


Vous le voyez, la FIV dans un couple marié et refusant d'abandonné un embryon congelé attente à un MOYEN du mariage à savoir : l'acte sexuel naturel.

Donc, je vous pose la question : situez vous une telle FIV au même niveau que le viol ou l'avortement ?