le baptème des petits enfants

Bon...

Je vais voir avec le curé de ma paroisse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Passante a écrit:

Bonjour à tous.

Effectivement, dans mon enfance, ma grand-mère m'avait expliqué qu'en cas de danger de mort, toute personne, même non catholique, avait non seulement le droit mais le devoir de baptiser un bébé.

Je trouve étrange qu'aujourd'hui, l'Eglise semble avoir abandonné cette pratique.

Chère Passante,

L'Eglise n'a pas abandonnée cette pratique et vous pouvez toujours baptiser en urgence l'enfant de parents CATHOLIQUES qui va mourir. Car, ses parents étant catholiques, on peut supposer qu'ils seraient d'accord.




Mais jamais l'enfant d'un musulman, d'un athée etc. Car Dieu confie au parents le choix éducatif sur leurs enfants.

Ce que vous appreniez jadis était simplement dit dans le cadre d'un pays où tout le monde était catholique.

Cher Arnaud,

Mais pourquoi les prêtres exigent-ils l'accord des deux parents pour baptiser un enfant ?

Je connais le cas d'un enfant dont les parents ne sont pas mariés et n'ont jamais vécu ensemble. Le père ne voulait pas de l'enfant et a disparu lorsque la mère a clairement refusé de se faire avorter comme il l'exigeait. Il n'a fait sa réapparition que lorsqu'il a appris que le petit allait être baptisé, et c'était pour s'y opposer catégoriquement. Eh bien le prêtre a refusé de baptiser l'enfant !

N'est-ce pas une attitude étrange de la part d'un prêtre ? Dans le cas dont je vous parle, la mère de l'enfant et toute sa famille sont des catholiques convaincus et pratiquants, et cette situation est pour eux une grande souffrance. Ils ont l'impression d'être abandonnés par l'Egliqe, et pire, que l'Eglise se moque éperdument du salut de l'âme de cet enfant, qu'elle privilégie le parent incroyant (et même hostile) alors qu'elle devrait soutenir la mère qui est catholique et souhaite faire entrer son enfant dans l'Eglise.

J'ajoute que, la grand-mère de cet enfant ayant suggéré qu'elle allait elle-même le baptiser, le prêtre lui a dit qu'elle ne devait pas le faire...

Que pensez-vous de tout cela ?

Passante a écrit:

Cher Arnaud,

Mais pourquoi les prêtres exigent-ils l'accord des deux parents pour baptiser un enfant ?

Tout simplement parce que la Loi française les y oblige. Un parent à qui on n'a pas demandé son accord pour le baptême de son enfant peut se retourner contre le prêtre qui a baptisé, contre l'Eglise. Un prêtre n'a pas le droit, en France (ailleurs je ne sais pas), de baptiser un enfant contre l'avis d'un des parents ; tout comme un prêtre dans le droit français n'a pas le droit de marier religieusement un couple qui ne s'est pas d'abord marié civilement.

Petero

Passante a écrit:

Mais pourquoi les prêtres exigent-ils l'accord des deux parents pour baptiser un enfant ?

Je connais le cas d'un enfant dont les parents ne sont pas mariés et n'ont jamais vécu ensemble. Le père ne voulait pas de l'enfant et a disparu lorsque la mère a clairement refusé de se faire avorter comme il l'exigeait. Il n'a fait sa réapparition que lorsqu'il a appris que le petit allait être baptisé, et c'était pour s'y opposer catégoriquement. Eh bien le prêtre a refusé de baptiser l'enfant !

Ce prêtre a tort. C'est très net et sans équivoque. Dans ce cas là, la maman étant la seule responsable de l'enfant et son éducation, son consentement est nécessaire et suffisant.

Passante a écrit:

N'est-ce pas une attitude étrange de la part d'un prêtre ? Dans le cas dont je vous parle, la mère de l'enfant et toute sa famille sont des catholiques convaincus et pratiquants, et cette situation est pour eux une grande souffrance. Ils ont l'impression d'être abandonnés par l'Egliqe, et pire, que l'Eglise se moque éperdument du salut de l'âme de cet enfant, qu'elle privilégie le parent incroyant (et même hostile) alors qu'elle devrait soutenir la mère qui est catholique et souhaite faire entrer son enfant dans l'Eglise.

J'ajoute que, la grand-mère de cet enfant ayant suggéré qu'elle allait elle-même le baptiser, le prêtre lui a dit qu'elle ne devait pas le faire...

Que pensez-vous de tout cela ?

Je ne connais pas le détail des circonstances, si par exemple le père est vraiment revenu définitivement, s'il vit de nouveau avec la mère. Y a-t-il un panier de crabe connu du prêtre etc.

Mais, selon ce que vous décrivez, la volonté de la mère est ici suffisante. Il faut donc aller voir un autre prêtre qui posera le jugement qu'il faut et baptisera l'enfant. Et la maman s'engagera, comme il se doit, à prier avec lui et à lui donner une éducation chrétienne.

petero a écrit:

Passante a écrit:

Cher Arnaud,

Mais pourquoi les prêtres exigent-ils l'accord des deux parents pour baptiser un enfant ?

Tout simplement parce que la Loi française les y oblige. Un parent à qui on n'a pas demandé son accord pour le baptême de son enfant peut se retourner contre le prêtre qui a baptisé, contre l'Eglise. Un prêtre n'a pas le droit, en France (ailleurs je ne sais pas), de baptiser un enfant contre l'avis d'un des parents ; tout comme un prêtre dans le droit français n'a pas le droit de marier religieusement un couple qui ne s'est pas d'abord marié civilement.

Petero

Cher Petero, ce n'est pas vrai. La loi française n'exige rien en ce domaine du baptême et laisse les gens s'arranger dans ce qu'elle considère comme une affaire privée. Elle exige juste qu'il y ait mariage civil avant que soit célébré un mariage religieux. Sur ce point, vous avez raison.

Bonjour chère Passante.
J'allais répondre comme Arnaud.
Juste une question, le Père a-t'il reconnu l'enfant?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne connais pas le détail des circonstances, si par exemple le père est vraiment revenu définitivement, s'il vit de nouveau avec la mère. Y a-t-il un panier de crabe connu du prêtre etc.

Mais, selon ce que vous décrivez, la volonté de la mère est ici suffisante. Il faut donc aller voir un autre prêtre qui posera le jugement qu'il faut et baptisera l'enfant. Et la maman s'engagera, comme il se doit, à prier avec lui et à lui donner une éducation chrétienne.

Je ne crois pas Arnaud. Peut-être en Belgique, mais pas en France. En france, un enfant qui a été reconnu par celui qui l'a conçu, reste l'enfant de ce père, sauf si ce père a été déchu de ses droits par un tribunal. Un prêtre ou un diacre, ne peut pas s'opposer au refus d'un père, si ce père est bien vis à vis du droit français, son père ; même s'il ne vit pas avec son enfant.

Je le sais car j'ai rencontré il y a quelques mois une jeune femme, non mariée, qui me demandait de baptiser son enfant. Je lui ai demandé si son compagnon dont elle était séparée avait reconnu l'enfant. Elle m'a dit que oui. Je lui ai donc dit que je ne pouvais pas baptiser son enfant sans l'accord du père de l'enfant, que la Loi française m'y obligeait.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, ce n'est pas vrai. La loi française n'exige rien en ce domaine du baptême et laisse les gens s'arranger dans ce qu'elle considère comme une affaire privée. Elle exige juste qu'il y ait mariage civil avant que soit célébré un mariage religieux. Sur ce point, vous avez raison.

Voici ce que j'ai relevé sur le site du diocèse de Nanterre :

http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/bapteme_conditions.htm#légales

4. Quelles sont les conditions légales pour qu’un enfant soit baptisé ?

Selon le droit civil français, un enfant ne peut être baptisé sans le consentement de ses parents, ou au moins de l’un d’eux, et, la non-opposition de l’autre parent. Les parents ont en effet conjointement et en commun la responsabilité de l'éducation de leurs enfants. Le parent, consentant ou non, doit toujours être averti de la demande de baptême faite par l'autre parent. Il doit manifester, par écrit, sa non-opposition ou son refus. Mais quiconque est privé de ses droits parentaux ne peut faire obstacle au baptême de ses enfants.

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne connais pas le détail des circonstances, si par exemple le père est vraiment revenu définitivement, s'il vit de nouveau avec la mère. Y a-t-il un panier de crabe connu du prêtre etc.

Mais, selon ce que vous décrivez, la volonté de la mère est ici suffisante. Il faut donc aller voir un autre prêtre qui posera le jugement qu'il faut et baptisera l'enfant. Et la maman s'engagera, comme il se doit, à prier avec lui et à lui donner une éducation chrétienne.

Je ne crois pas Arnaud. Peut-être en Belgique, mais pas en France. En france, un enfant qui a été reconnu par celui qui l'a conçu, reste l'enfant de ce père, sauf si ce père a été déchu de ses droits par un tribunal. Un prêtre ou un diacre, ne peut pas s'opposer au refus d'un père, si ce père est bien vis à vis du droit français, son père ; même s'il ne vit pas avec son enfant.

Je le sais car j'ai rencontré il y a quelques mois une jeune femme, non mariée, qui me demandait de baptiser son enfant. Je lui ai demandé si son compagnon dont elle était séparée avait reconnu l'enfant. Elle m'a dit que oui. Je lui ai donc dit que je ne pouvais pas baptiser son enfant sans l'accord du père de l'enfant, que la Loi française m'y obligeait.

Petero

Cher Pierre, vérifiez. Vous ne trouverez pas d'article de loi SAUF SI LE PERE A LA CHARGE CONJOINTE DE L'ENFANT. Ce qui n'est pas le cas ci-dessus.

Citation :

et, la non-opposition de l’autre parent.

Si l'autre parent est responsable de l'enfant. La simple reconnaissance à la naissance ne suffit pas. Dans le cas cité ci-dessus, le père ne s'occupe pas de l'enfant et voulait le faire avorter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'autre parent est responsable de l'enfant. La simple reconnaissance à la naissance ne suffit pas. Dans le cas cité ci-dessus, le père ne s'occupe pas de l'enfant et voulait le faire avorter.

Arnaud,

Voici ce que j'ai relevé sur le site de la Mairie de Paris :

Reconnaître un enfant né hors mariage

La reconnaissance s’effectue devant un officier d’état civil ou un notaire, indépendamment du lieu de naissance de l’enfant. Il s’agit d’un acte essentiel qui engage la responsabilité du parent et établit un lien juridique avec l’enfant. Cet acte crée ainsi la filiation entre l’enfant et les parents, auxquels il permet d’exercer l’autorité parentale.

Par contre, dans le cas cité, je ne vois pas comment cet homme aurait pu reconnaître un enfant qu'il ne voulait pas, dont il demandait la mort.

Maintenant, c'est à la mère de prouver que celui qui a conçu l'enfant n'a pas d'autorité parental sur l'enfant. Normalement, sur l'acte de naissance, si le père n'a pas reconnu l'enfant, son nom ne doit pas apparaître comme père.

Mais d'après ce que je lis sur ce site de la Mairie de Paris, reconnaître un enfant né hors mariage, créé la filiation entre l'enfant et le père qui d'en ce cas a aussi autorité sur l'enfant.

Petero

petero a écrit:

Maintenant, c'est à la mère de prouver que celui qui a conçu l'enfant n'a pas d'autorité parental sur l'enfant. Normalement, sur l'acte de naissance, si le père n'a pas reconnu l'enfant, son nom ne doit pas apparaître comme père.

Mais d'après ce que je lis sur ce site de la Mairie de Paris, reconnaître un enfant né hors mariage, créé la filiation entre l'enfant et le père qui d'en ce cas a aussi autorité sur l'enfant.

Petero

La reconnaissance ne suffit pas. Il y a aussi l'autorité parentale. Et un bonhomme qui revient juste pour s'opposer à un baptême, après avoir voulu faire avorter la femme, est juste un

Arnaud Dumouch a écrit:

un bonhomme qui revient juste pour s'opposer à un baptême, après avoir voulu faire avorter la femme, est juste un

Je partage votre avis, mais encore faudrait-il connaître vraiment ce qui s'est passé. Il faut être très prudent dans ce genre de situation. Un parent peu en chargé un autre pour le discréditer. Un parent peu nous raconter ce qu'il veut.

De toute façon, c'est la loi française. On ne peut pas donner le baptême à un enfant mineur quand un parent responsable juridiquement de lui s'y oppose.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

La reconnaissance ne suffit pas. Il y a aussi l'autorité parentale.

Voici ce que j'ai relevé sur le site de la mairie de Nice :

http://www.nice.fr/Collectivites/Demarches-administratives/Etat-civil/La-reconnaissance-d-un-enfant

La reconnaissance détermine-t-elle l’attribution de l’autorité parentale (ensemble des droits et des devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant) ?

Oui. L’autorité parentale est exercée conjointement par les parents dont le lien de filiation a été établi durant la première année de l’enfant. Si le père reconnaît son enfant après son premier anniversaire, la mère reste seule titulaire de l’autorité parentale. Un recours est possible auprès du Tribunal.

Le reconnaissance suffit pour établir l'autorité parentale si l'enfant a été reconnu durant la première année de sa naissance. Après, non.

Petero

Mais le baptême n'est-il pas plus important que ces tracasseries légalistes ? Le Seigneur nous a dit de faire des disciples et de les baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Qu'est-ce que les lois humaines viennent faire là-dedans ?

Bonsoir Petero,
je suis étonné que la loi française s'occupe du Baptême.
Est-ce dans les lois civiles ces considérations sur le Baptême ; n'est-ce pas plutôt dans la pratique de l'Eglise ?

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Petero,
je suis étonné que la loi française s'occupe du Baptême.
Est-ce dans les lois civiles ces considérations sur le Baptême ; n'est-ce pas plutôt dans la pratique de l'Eglise ?

La Loi civile ne s'occupe pas du baptême, elle protège la liberté religieuse, la liberté de pratiquer le culte de son choix. L'enfant mineur est représenté par ses parents. Ce sont ses parents qui détermine pour lui ce qui est bon ou pas bon. Un parent qui va s'opposer au baptême de son enfant peut invoquer ce droit à la liberté religieuse pour son enfant, qu'il représente. Il peut très bien dire qu'il s'oppose à ce que la mère de l'enfant impose une religion à son enfant, au nom de la liberté de l'enfant d'avoir ou de ne pas avoir de religion, qu'il représente lui, avec la mère.

Petero

Et la séparation de l'Église et de l'État ?

Simon1976 a écrit:

Mais le baptême n'est-il pas plus important que ces tracasseries légalistes ? Le Seigneur nous a dit de faire des disciples et de les baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Qu'est-ce que les lois humaines viennent faire là-dedans ?

Le problème n'est pas là, Simon. L'Eglise catholique, en France, ne peut pas s'opposer au droit français. La loi française donne le droit à un parent de s'opposer, au nom de la liberté religieuse, à ce qu'on impose à son enfant une religion.

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, ce n'est pas vrai. La loi française n'exige rien en ce domaine du baptême et laisse les gens s'arranger dans ce qu'elle considère comme une affaire privée. Elle exige juste qu'il y ait mariage civil avant que soit célébré un mariage religieux. Sur ce point, vous avez raison.

Voici ce que j'ai relevé sur le site du diocèse de Nanterre :

http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/bapteme_conditions.htm#légales

4. Quelles sont les conditions légales pour qu’un enfant soit baptisé ?

Selon le droit civil français, un enfant ne peut être baptisé sans le consentement de ses parents, ou au moins de l’un d’eux, et, la non-opposition de l’autre parent. Les parents ont en effet conjointement et en commun la responsabilité de l'éducation de leurs enfants. Le parent, consentant ou non, doit toujours être averti de la demande de baptême faite par l'autre parent. Il doit manifester, par écrit, sa non-opposition ou son refus. Mais quiconque est privé de ses droits parentaux ne peut faire obstacle au baptême de ses enfants.

Petero

Bonsoir cher Petero,
Dans le cas que tu cites, il s'agit du baptême CIVIL(nouvelle mode ) et n'a rien à voir avec le Baptême religieux.

Dans le cas que Passante a signalé, un compagnon (même pas marié civilement) a quitté sa compagne parce qu'elle ne voulait pas avorter.
Je déduis qu'il n'a pas reconnu cet enfant.
On ne peut même pas dire qu'il est père ou qu'il ait une autorité.
Ce n'est qu'un doublé d'un

Cette dame devrait en parler à son Evêque ou à un autre prêtre .
Les sacrements de l'église sont bien au-dessus des lois humaines.

le "baptême" civil, n'est pas une nouvelle mode.

il est vieux comme la révolution. puis a disparu pour réapparaître plus tard, mais toujours il y a lontemps.

Et au nom de qui se fait ce "baptême civil" ? Au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité ?

nilamitp a écrit:

le "baptême" civil, n'est pas une nouvelle mode.

il est vieux comme la révolution. puis a disparu pour réapparaître plus tard, mais toujours il y a lontemps.

Merci ptimalin. Je ne savais pas.
Ce baptême, pour moi, ne signifie rien du tout.
C'est celui des athés.
C'est un pied de nez à notre baptême et à l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et l'Eglise cherche à comprendre la manière dont Dieu propose le salut aux enfants morts sans baptême. C'est l'objet de toute une recherche de la commission théologique Internationale, qui reconnait ne pas avoir trouvé ce moyen.

Les enfants sont sauvés par le baptême tout simplement.

Dr house a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et l'Eglise cherche à comprendre la manière dont Dieu propose le salut aux enfants morts sans baptême. C'est l'objet de toute une recherche de la commission théologique Internationale, qui reconnait ne pas avoir trouvé ce moyen.

Les enfants sont sauvés par le baptême tout simplement.

Bonsoir Dr house
Ce n'est pas faux.
Toutes les âmes sont nées par le souffle de l'Esprit-Saint, et contiennent tout l'Amour, toute la miséricorde de Dieu. C'est comme une empreinte d'un baptême.
Pour les enfants morts sans baptême, toutes ses petites âmes, de par leur âge, n'ont pas été entâchées par les péchés et ne peuvent que se retrouver en Dieu, qui est au-dessus de tous les Sacrements de cette terre.
De part la prière de toute l'Eglise et de ses membres, ils seront accueillis par un parrain et une marraine du Ciel.

Cela pourrait se passer un peu comme :

"Le Seigneur s’adressant à une personne pour laquelle Sainte Mechtilde priait, lui dit :
« Personne ne m’enlèvera jamais ton âme. »
Puis, la bénissant, il fit sur elle le signe de la croix en disant :
« Que ma divinité te bénisse, que mon humanité te fortifie, que ma tendresse te réchauffe et que mon amour te conserve ! "

Cher house, je te porte dans mes piètres et pauvres prières et je te remet à Marie, notre Mère.
Et si je t'ai blessée et dis des âneries, ne m'en veut pas trop.

Arc-en-Ciel a écrit:

Dans le cas que Passante a signalé, un compagnon (même pas marié civilement) a quitté sa compagne parce qu'elle ne voulait pas avorter.
Je déduis qu'il n'a pas reconnu cet enfant.

Mais de quel droit vous déduisez ? Qu'en savez-vous que le père n'a pas reconnu, une fois qu'il est né, cet enfant ?

Arc-en-Ciel a écrit:

Cette dame devrait en parler à son Evêque ou à un autre prêtre. Les sacrements de l'église sont bien au-dessus des lois humaines.

Jésus ne nous a jamais demandé de ne pas respecter les lois humaines !! Il suffit que cete dame donne un extrait de naissance et on verra si cet enfant a un père reconnu ou pas.

Petero

petero a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Dans le cas que Passante a signalé, un compagnon (même pas marié civilement) a quitté sa compagne parce qu'elle ne voulait pas avorter.
Je déduis qu'il n'a pas reconnu cet enfant.

Mais de quel droit vous déduisez ? Qu'en savez-vous que le père n'a pas reconnu, une fois qu'il est né, cet enfant ?

Arc-en-Ciel a écrit:

Cette dame devrait en parler à son Evêque ou à un autre prêtre. Les sacrements de l'église sont bien au-dessus des lois humaines.

Jésus ne nous a jamais demandé de ne pas respecter les lois humaines !! Il suffit que cete dame donne un extrait de naissance et on verra si cet enfant a un père reconnu ou pas.

Petero

Un homme, qui quitte sa compagne, bien avant qu'elle accouche, parce qu'elle ne voulait pas avorter, ne peut prétendre être un père pour un enfant qu'il ne désirait pas.
Ne crois-tu pas?

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonsoir cher Petero,
Dans le cas que tu cites, il s'agit du baptême CIVIL(nouvelle mode ) et n'a rien à voir avec le Baptême religieux.

Il s'agit bien du baptême religieux. Je sais ce dont je parle puisque je baptise régulièrement et j'ai récemment eu ce cas d'une jeune maman qui me demandait de faire baptiser son enfant, m'informant qu'elle n'était pas marié, même civilement, et que son compagnon avait reconnu l'enfant et qu'ils s'étaient séparés. Devant la Loi, le père de cet enfant partage l'aurité parentale avec la mère de l'enfant. Il a le droit, selon le droit français, au nom de la liberté religieuse, de s'opposer au baptême de son enfant, pour le protéger de sa mère qui voudrait lui imposer sa religion, car l'enfant est mineur. C'est selon le droit français. Un prêtre ou un diacre, l'église en France, ne peut pas s'opposer à la Loi. Si on baptise l'enfant alors que le père s'y oppose, on peu être supprimer par le père et être condamné par la Loi.

Petero

Et bien dans ces cas là, je n'hésiterais pas à baptiser l'enfant.
Il n'aura pas son bout de papier, c'est tout!

Arc-en-Ciel a écrit:

petero a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Dans le cas que Passante a signalé, un compagnon (même pas marié civilement) a quitté sa compagne parce qu'elle ne voulait pas avorter.
Je déduis qu'il n'a pas reconnu cet enfant.

Mais de quel droit vous déduisez ? Qu'en savez-vous que le père n'a pas reconnu, une fois qu'il est né, cet enfant ?

Arc-en-Ciel a écrit:

Cette dame devrait en parler à son Evêque ou à un autre prêtre. Les sacrements de l'église sont bien au-dessus des lois humaines.

Jésus ne nous a jamais demandé de ne pas respecter les lois humaines !! Il suffit que cete dame donne un extrait de naissance et on verra si cet enfant a un père reconnu ou pas.

Petero

Un homme, qui quitte sa compagne, bien avant qu'elle accouche, parce qu'elle ne voulait pas avorter, ne peut prétendre être un père pour un enfant.
Ne crois-tu pas?

Un tel père est un pécheur qui peut se convertir et reconnaître l'enfant. Sonde-tu les coeurs et les reins comme Dieu pour juger ainsi le père. Connais-tu vraiment les raisons pour lesquelles il désirait que sa compagne avorte ?

Ce n'est pas à toi de décider qui peut prétendre être père ou pas ?

Je peux comprendre ton ressentiment à l'égard de ce père, mais comprendre que tu te fasses son juge, non. Jésus nous a demandé de ne pas juger. Alors ne juge pas ce père STP. Jésus s'en chargera le moment venu.

Ne crois-tu pas que Jésus a vu le désir de cette maman et aussi ce qui s'oppose au baptême de l'enfant. Crois-tu que cet enfant, s'il meurt, Jésus le rejettera parce qu'il n'a pas été baptisé. Et qui te dit que cette maman, une fois son enfant baptisé, va l'éveiller à la foi en Jésus ? Le baptême n'est pas un droit. Il y a des parents qui viennent nous voir, en pensant que le baptême est un droit et qu'on n'a pas à vérifier ce qu'ils ont l'intention de faire après le baptême. Des parents qui vont me dire : "on fait baptiser notre enfant, mais ils choisira plus tard s'il veut devenir chrétien", eh bien je leur expliquerai gentiment que je ne peux pas accéder à leur demande, en leur expliquant ce qu'est le baptême ; que ce n'est pas une bénédiction comme on béni un bâteau ou du pain avant de le rompre.

Petero

Cher Petero, j'ai l'air de juger! Je vois que tu juges à ton tour pour ce que tu prends pour un jugement. C'est sûrement vrai en ce qui me concerne.
Donc j'accepte ton jugement à mon égard.

Quand tu me dis :
]i]"Et qui te dit que cette maman, une fois son enfant baptisé, va l'éveiller à la foi en Jésus ?"[/i]

Qu'en sais-tu? Connais-tu ces intentions et ce que le Seigneur fera dans le coeur de cette maman?

Petero

Arc-en-Ciel a écrit:

petero a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Dans le cas que Passante a signalé, un compagnon (même pas marié civilement) a quitté sa compagne parce qu'elle ne voulait pas avorter.
Je déduis qu'il n'a pas reconnu cet enfant.

Mais de quel droit vous déduisez ? Qu'en savez-vous que le père n'a pas reconnu, une fois qu'il est né, cet enfant ?

Arc-en-Ciel a écrit:

Cette dame devrait en parler à son Evêque ou à un autre prêtre. Les sacrements de l'église sont bien au-dessus des lois humaines.

Jésus ne nous a jamais demandé de ne pas respecter les lois humaines !! Il suffit que cete dame donne un extrait de naissance et on verra si cet enfant a un père reconnu ou pas.

Petero

Un homme, qui quitte sa compagne, bien avant qu'elle accouche, parce qu'elle ne voulait pas avorter, ne peut prétendre être un père pour un enfant qu'il ne désirait pas.
Ne crois-tu pas?

Bonjour chère Arc-en-Ciel (et merci à tous pour vos précieux commentaires).

Je suis bien d'accord avec vous. Cet homme n'est pas véritablement un père, mais il l'est cependant aux yeux de la loi, puisqu'il a reconnu cet enfant (dont il ne voulait pas !) avant sa naissance. Cette reconnaissance a été faite uniquement pour se venger de la mère. Quand elle a refusé de se faire avorter, il lui a promis qu'il ferait tout ce qu'il pourrait pour lui "pourrir" la vie. C'est bien triste... Evidemment, il ne s'est jamais occupé de l'enfant, ne le soutient pas financièrement et n'a même jamais cherché à le voir. Mais apparemment, pour la loi française cela n'a aucune importance : il est légalement son père et bénéficie de l'autorité parentale pour toutes les décisions importantes concernant son éducation. Ce n'est pas normal mais c'est ainsi...

Ce qui m'amène à me poser plusieurs questions :

1) Comment justifier que, pour la loi française, l'avis du parent qui refuse le baptême soit d'avantage pris en compte que l'avis du parent qui désire le baptême pour son enfant ?

2) Pour pousser le ridicule jusqu'au bout, le père de cet enfant peut-il légalement interdire à la mère de lui donner une éducation chrétienne, de lui parler de Dieu ?

3) Si la mère de cet enfant décide de le baptiser elle-même, en privé, il sera bel et bien baptisé aux yeux de Dieu, c'est certain. Cependant, il ne figurera pas dans le registre des baptêmes. Il ne pourra donc pas faire sa communion, ni sa profession de foi...
Pensez-vous que pour l'inscrire au catéchisme, ce sera la même chose : la mère ne pourra pas l'inscrire sans l'accord du père ?

4) Enfin, si cet enfant a été baptisé en privé, pourra-t-il, s'il le souhaite lorsqu'il sera majeur, demander à recevoir le baptême "officiellement" ?

Chère Passantye, La maman doit patiemment, et calmement, constituer un dossier qui prouve cet état d'esprit du géniteur (témoignages, enregistrement d'email, de conversations etc.) Puis elle doit se rendre chez un juge pour enfant et demander l'autorité parentale plénière.

Bonjour ma chère Passante

Passante a écrit:

4) Enfin, si cet enfant a été baptisé en privé, pourra-t-il, s'il le souhaite lorsqu'il sera majeur, demander à recevoir le baptême "officiellement" ?

Le fait qu'il soit majeur, il pourra, en tant qu'adulte choisir de recevoir les Sacrements de l'Eglise,le Baptême, recevoir le Corps du Christ, (première Communion) et être confirmé(Confirmation). Cela se fera au sein du Catéchuménat (service d'Eglise) (catéchèse des adultes).
L'autorité des parents ne pourront s'y opposer.

Dans un premier temps, il serait bon pour cette dame, de voir le juge pour enfants.

Arnaud a écrit:

Chère Passante, La maman doit patiemment, et calmement, constituer un dossier qui prouve cet état d'esprit du géniteur (témoignages, enregistrement d'email, de conversations etc.) Puis elle doit se rendre chez un juge pour enfant et demander l'autorité parentale plénière.

Je confie cette dame et son enfant, ses souffrances, au Coeur de Marie et de la Divine Providence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Passantye, La maman doit patiemment, et calmement, constituer un dossier qui prouve cet état d'esprit du géniteur (témoignages, enregistrement d'email, de conversations etc.) Puis elle doit se rendre chez un juge pour enfant et demander l'autorité parentale plénière.

Merci, Arnaud. Malheureusement, la maman s'est renseignée et ce genre de démarche lui a été fortement déconseillé, car très peu apprécié des juges de nos jours.

Il semblerait qu'il y ait de nombreux cas plus ou moins similaires, tous très douloureux. La raison en est l'idéologie actuelle qui veut à toute force imposer une parfaite "égalité" entre les pères et les mères, ces dernières étant en permanence suspectes de vouloir empêcher les pères de s'occuper de leurs enfants.

Cette idéologie aboutit finalement à donner tous les droits aux pères, qui peuvent, à leur gré, s'occuper de leurs enfants ou pas, et quand ils l'ont décidé, sans que les mères aient leur mot à dire et sans que l'intérêt des enfants soit pris en compte.

Dans le même ordre d'idée, il y a ce projet fou de partager le congé de maternité à égalité entre le père et la mère, sans que les intéressés aient le choix. Le congé étant toujours de la même durée, cela aboutirait à ce que les mères soient obligées de laisser leur enfant pour reprendre le travail au bout de seulement cinq semaines.

Je suis hors sujet, mais je pense que tout cela est d'inspiration diabolique, et a pour but la destruction de la famille en détruisant ce qui en fait la base, le lien mère-enfant.

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour ma chère Passante

Passante a écrit:

4) Enfin, si cet enfant a été baptisé en privé, pourra-t-il, s'il le souhaite lorsqu'il sera majeur, demander à recevoir le baptême "officiellement" ?

Le fait qu'il soit majeur, il pourra, en tant qu'adulte choisir de recevoir les Sacrements de l'Eglise,le Baptême, recevoir le Corps du Christ, (première Communion) et être confirmé(Confirmation). Cela se fera au sein du Catéchuménat (service d'Eglise) (catéchèse des adultes).
L'autorité des parents ne pourront s'y opposer.

Dans un premier temps, il serait bon pour cette dame, de voir le juge pour enfants.

Arnaud a écrit:

Chère Passante, La maman doit patiemment, et calmement, constituer un dossier qui prouve cet état d'esprit du géniteur (témoignages, enregistrement d'email, de conversations etc.) Puis elle doit se rendre chez un juge pour enfant et demander l'autorité parentale plénière.

Je confie cette dame et son enfant, ses souffrances, au Coeur de Marie et de la Divine Providence.

Merci, chère Arc-en-Ciel. Il y a en effet de nombreuses souffrances à confier à Dieu dans nos prières.

Je tiens à ajouter, chère Arc-en-Ciel, que j'apprécie beaucoup chacune de vos interventions sur ce forum.

Arc-en-Ciel a écrit:

Cher Petero, j'ai l'air de juger! Je vois que tu juges à ton tour pour ce que tu prends pour un jugement. C'est sûrement vrai en ce qui me concerne.
Donc j'accepte ton jugement à mon égard.

Quand tu me dis :
]i]"Et qui te dit que cette maman, une fois son enfant baptisé, va l'éveiller à la foi en Jésus ?"[/i]

Qu'en sais-tu? Connais-tu ces intentions et ce que le Seigneur fera dans le coeur de cette maman?

Petero

C'est la raison pour laquelle on fait signer aux parents qui demandent le baptême de leur enfant, un papier sur lequel ils disent leur intention d'élever chrétiennement leur enfant en l'envoyant au minimum au catéchisme. Si les parents ne veulent pas prendre cet engagement, s'ils nous disent clairement qu'il vont simplement faire baptiser leur enfant mais que c'est lui qui plus tard choisira de suivre Jésus, alors on demande à ce que le baptême soit reporté à plus tard, quand l'enfant sera en âge de choisir de suivre Jésus, de l'écouter.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Passantye, La maman doit patiemment, et calmement, constituer un dossier qui prouve cet état d'esprit du géniteur (témoignages, enregistrement d'email, de conversations etc.) Puis elle doit se rendre chez un juge pour enfant et demander l'autorité parentale plénière.

Effectivement, car un père qui a l'autorité parentale parce qu'il a reconnu l'enfant dont il est le géniteur, durant la première année, a des droits, mais aussi des devoirs.

S'il est prouvé que le père s'oppose au baptême de l'enfant uniquement pour se venger de sa compagne, il ne s'oppose pas alors à ce baptême pour le bien de l'enfant, mais pour assouvir sa vengeance. Je pense alors qu'il pourrait être déchu de ses droits parentaux, de son autorité parentale. S'il ne rempli aucun des devoirs auxquels il est tenus vis à vis de l'enfant, alors c'est la preuve que son opposition est perverse et n'a rien à voir avec un souci du bien de son enfant. Car s'il avait vraiment le souci du bien de son enfant, il ne refuserai pas de payer la pension alimentaire, de le prendre en charge.

Petero

Passante a écrit:

Cette idéologie aboutit finalement à donner tous les droits aux pères, qui peuvent, à leur gré, s'occuper de leurs enfants ou pas, et quand ils l'ont décidé, sans que les mères aient leur mot à dire et sans que l'intérêt des enfants soit pris en compte.

Pas en France. un père reconnu a des droits, mais aussi des devoirs. Si ce père délaisse totalement son enfant, ne s'en occupe pas, s'en sert pour se venger de son épouse, pour faire mal à son épouse, par exemple en s'opposant à ce qu'elle fasse baptiser son enfant, alors elle peut faire une demande de retrait de l'autorité parental, auprès du juge des enfants pour son compagnon. Et elle n'est pas obligé d'évoquer le baptême. Le fait qu'il refuse de respecter ses devoirs suffira à lui faire retirer l'autorité parentale.

Petero

petero a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Cher Petero, j'ai l'air de juger! Je vois que tu juges à ton tour pour ce que tu prends pour un jugement. C'est sûrement vrai en ce qui me concerne.
Donc j'accepte ton jugement à mon égard.

Quand tu me dis :
]i]"Et qui te dit que cette maman, une fois son enfant baptisé, va l'éveiller à la foi en Jésus ?"[/i]

Qu'en sais-tu? Connais-tu ces intentions et ce que le Seigneur fera dans le coeur de cette maman?

Petero

C'est la raison pour laquelle on fait signer aux parents qui demandent le baptême de leur enfant, un papier sur lequel ils disent leur intention d'élever chrétiennement leur enfant en l'envoyant au minimum au catéchisme. Si les parents ne veulent pas prendre cet engagement, s'ils nous disent clairement qu'il vont simplement faire baptiser leur enfant mais que c'est lui qui plus tard choisira de suivre Jésus, alors on demande à ce que le baptême soit reporté à plus tard, quand l'enfant sera en âge de choisir de suivre Jésus, de l'écouter.

Petero

Bonjour Petero.
Pour m'être investie dans une paroisse, de nombreuses années, je peux t'assurer qu'il y avait des "oui! oui! dans l'engagement des parents" et qu'ils n'en ont rien fait.
Tout comme des "non" de certains parents mais qui ont fait. ;)

D'où l'importance du grand rôle des parrains et marraines de l'enfant qui doivent suppléer.
Ne sont-ils "des pères en Dieu" ou "des mères en Dieu" (traduction anglaise) pour cet enfant?

C'est pour cela qu'il est très difficile de trancher ou de juger bon ou pas, de donner le Baptême.
Peut-on refuser de mettre cette semence de la Sainte Trinité, cette "Eau" dans le coeur de cet enfant?

Passante a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour ma chère Passante

Passante a écrit:

4) Enfin, si cet enfant a été baptisé en privé, pourra-t-il, s'il le souhaite lorsqu'il sera majeur, demander à recevoir le baptême "officiellement" ?

Le fait qu'il soit majeur, il pourra, en tant qu'adulte choisir de recevoir les Sacrements de l'Eglise,le Baptême, recevoir le Corps du Christ, (première Communion) et être confirmé(Confirmation). Cela se fera au sein du Catéchuménat (service d'Eglise) (catéchèse des adultes).
L'autorité des parents ne pourront s'y opposer.

Dans un premier temps, il serait bon pour cette dame, de voir le juge pour enfants.

Arnaud a écrit:

Chère Passante, La maman doit patiemment, et calmement, constituer un dossier qui prouve cet état d'esprit du géniteur (témoignages, enregistrement d'email, de conversations etc.) Puis elle doit se rendre chez un juge pour enfant et demander l'autorité parentale plénière.

Je confie cette dame et son enfant, ses souffrances, au Coeur de Marie et de la Divine Providence.

Merci, chère Arc-en-Ciel. Il y a en effet de nombreuses souffrances à confier à Dieu dans nos prières.

Je tiens à ajouter, chère Arc-en-Ciel, que j'apprécie beaucoup chacune de vos interventions sur ce forum.

Pour ce qui est du cas développé plus haut, il est clair que c'est le salut de l'âme de l'enfant qui emporte la priorité, et la maman doit se mettre en quête au plus tôt d'un prêtre qui donnera le baptême à son enfant, peu importe les tergiversations humaines.

Au moins, ce sera fait une fois pour toutes.

Arc-en-Ciel a écrit:

Bonjour Petero.
Pour m'être investie dans une paroisse, de nombreuses années, je peux t'assurer qu'il y avait des "oui! oui! dans l'engagement des parents" et qu'ils n'en ont rien fait.
Tout comme des "non" de certains parents mais qui ont fait. ;)

D'où l'importance du grand rôle des parrains et marraines de l'enfant qui doivent suppléer.
Ne sont-ils "des pères en Dieu" ou "des mères en Dieu" (traduction anglaise) pour cet enfant?

C'est pour cela qu'il est très difficile de trancher ou de juger bon ou pas, de donner le Baptême.
Peut-on refuser de mettre cette semence de la Sainte Trinité, cette "Eau" dans le coeur de cet enfant?

Cela fait 15 ans que je suis diacre permanent et que je fais des préparations au baptême et ce que tu me dis je le sais. Il n'empêche qu'on ne peut pas donner le baptême à un enfant quand les parents refusent d'éveiller leur enfant à la foi, d'arroser la semence du Royaume que l'Eglise va déposer en cet enfant. C'est comme si ces parents offrait un cadeau à leur enfant pour le ranger aussitôt après au grenier, sans jamais dire à leur enfant qu'ils lui ont fait ce cadeau ; sans jamais aider leur enfant à ouvrir ce cadeau, à lui montrer ce qu'il contient et tout ce qu'il peut recevoir de ce cadeau. On ne peut pas, sous prétexte que ces parents, tout à coup, dans 8 ans, se rappeleront peut être qu'ils ont mis ce cadeau dans le grenier, donne le baptême à cet enfant. Autant attendre pour lui offrir ce cadeau, que leur enfant ait 8 ans.

La semence de Jésus, elle ne va pas germer si on ne l'arrose pas, si les parents ne versent pas dessus l'Eau Vive, la Charité que l'Esprit répand en leur coeur pour arroser cette semence et s'ils ne s'expose pas par la prière, au solein de l'Amour pour faire lever la semence ; s'ils n'aprennent pas à leur enfant de s'exposer souvent au soleil de l'Amour de Dieu.

Si les conditions ne sont pas requises pour que la semence puisse germer, se développer, s'enraciner dans l'âme de l'enfant, on retarde le temps de la semence. Si un paysan sait qu'il va y avoir 3 semaines de sécheresse et qu'on va lui interdir d'arroser son cham pour faire germer sa semence, il ne va pas semer de peur que les oiseaux où les rongeurs ne viennent retirer les graines de son champ.

Maintenant, les parents qui s'engagent à envoyer leur enfant au caté et qui pour finir ne le font pas, s'il se présente avec un nouvel enfant et qu'on découvre qu'ils n'ont pas catéchisé le premier, volontairement et qu'ils n'ont pas l'intention de le faire, on les éclaire et s'ils persistent, on leur demande de reporter le baptême. Le sacrement de baptême on ne le brade pas, on ne confie pas un si grand bien à des parents qui n'en ont rien à faire. On attendra alors que l'enfant demande lui-même ce baptême.

Petero

julia a écrit:

Pour ce qui est du cas développé plus haut, il est clair que c'est le salut de l'âme de l'enfant qui emporte la priorité, et la maman doit se mettre en quête au plus tôt d'un prêtre qui donnera le baptême à son enfant, peu importe les tergiversations humaines.

Au moins, ce sera fait une fois pour toutes.

Le baptême ne sauve pas, Julia, il ouvre la voie au salut ; il plonge dans l'histoire du salut accomplit par Jésus et à laquelle on va participer. Dieu ne nous sauve pas malgré nous. Le baptême n'est pas un sauve conduit pour entrer au Ciel ; c'est pas la carte du parti communiste qui va nous servir pour entrer dans un congrès du parti communiste

Petero

petero a écrit:

Passante a écrit:

Cette idéologie aboutit finalement à donner tous les droits aux pères, qui peuvent, à leur gré, s'occuper de leurs enfants ou pas, et quand ils l'ont décidé, sans que les mères aient leur mot à dire et sans que l'intérêt des enfants soit pris en compte.

Pas en France. un père reconnu a des droits, mais aussi des devoirs. Si ce père délaisse totalement son enfant, ne s'en occupe pas, s'en sert pour se venger de son épouse, pour faire mal à son épouse, par exemple en s'opposant à ce qu'elle fasse baptiser son enfant, alors elle peut faire une demande de retrait de l'autorité parental, auprès du juge des enfants pour son compagnon. Et elle n'est pas obligé d'évoquer le baptême. Le fait qu'il refuse de respecter ses devoirs suffira à lui faire retirer l'autorité parentale.

Petero

Non, non, cher Petero. Vous avez raison, certes, mais cela ne se passe pas ainsi, malheureusement.

petero a écrit:

julia a écrit:

Pour ce qui est du cas développé plus haut, il est clair que c'est le salut de l'âme de l'enfant qui emporte la priorité, et la maman doit se mettre en quête au plus tôt d'un prêtre qui donnera le baptême à son enfant, peu importe les tergiversations humaines.

Au moins, ce sera fait une fois pour toutes.

Le baptême ne sauve pas, Julia, il ouvre la voie au salut ; il plonge dans l'histoire du salut accomplit par Jésus et à laquelle on va participer. Dieu ne nous sauve pas malgré tout. Le baptême n'est pas un sauve conduit pour entrer au Ciel ; c'est pas la carte du parti communiste qui va nous servir pour entrer dans un congrès du parti communiste

Petero

"celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" marc 16,16.
Le "et" est important, baptisé sans croire ne suffit pas à sauver, c'est cela.

Arc-en-Ciel a écrit:

nilamitp a écrit:

le "baptême" civil, n'est pas une nouvelle mode.

il est vieux comme la révolution. puis a disparu pour réapparaître plus tard, mais toujours il y a lontemps.

Merci ptimalin. Je ne savais pas.
Ce baptême, pour moi, ne signifie rien du tout.
C'est celui des athés.
C'est un pied de nez à notre baptême et à l'Eglise.

ah ben, historiquement oui, le baptême républicain, ça a été conçu pendant la Révolution, pour remplacer le Baptême Chrétien, au niveau des symboles, mais aussi pour que les naissances, l'état civil, soient inscrites à la Mairie.

Simon1976 a écrit:

Et au nom de qui se fait ce "baptême civil" ? Au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité ?

Franchement, je n'en sais rien !
Tout ce que je sais, c'est que ma mairie le fait.

J'ai assisté à plusieurs "baptèmes républicains" hé oui, il y a une "prêche" du maire sur la liberté, l'égalité et la fraternité. Les parents et les parrains marraines signent un registre.
Il n'y a pas si longtemps que ça a été remis en jeu : du temps de Mitterand, non ?

J'ai à peine regarder ce sujet je suis complètement contre le baptème pour les enfants et c'est sur que je le ferai jamais pour mes enfants.On a rien à imposr.En plus ils sont enfants..

edit:Pareil pour l'éducation ,je pense pas qu'on doit imposer notre religion,notre point de vue,si un jour on demande mon avis,ou je dis mon expérience,mais après c'est tout,c'est à eux de faire leur propre choix,de faire leur voix..

C'est valable pas que pour les enfants mais pour tout le monde,je pense.

Bah, ça ne fait pas mal à l'enfant d'être introduit dans la grande famille des enfants de Dieu.

Il y a des choses bien pires qu'on impose aux enfants, comme l'endoctrinement idéologique auquel veut se livrer le ministère français de l'Éducation en imposant le gender.

Et ici, au Québec, c'est le relativisme en matière de religion qu'on impose aux jeunes, de façon à leur faire perdre la foi.

c'est pas à nous de décider. et je pense pas que c'est bien d'imposer ,je suis devenue athée toute ma jeunesse/adolescence rejetant Dieu à cause de ça. et si je suis revenue vers Dieu c'est uniquement parce qu'un jour je me suis retrouvée avec rien rien et que mes désirs égoistes n'arrivait plus à me faire avancée j'avais,plus d'espoirs en l'humanité/société,
Je me suis mise à prier Dieu j'ai décidé d'abandonner de faire comme lui le voulait,puis j'ai ressenti de l'amour et j'ai découvert un Dieu qui n'impose rien,contrairement à l'image que j'avais de lui.
Mais en tout cas toute la religion de mon enfance ne m'a pas aidée et j'étais carrément en révolte contre les religieux et j'avais pleins d'arguments je comprends très bien les athées.Et là je suis sur un forum cathos.je rève.

j'aurais rie si on m'aurait dit que j'aurai donner ma vie à Dieu