Les petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême (de Jesus à Marcel Van)

je voudrai vous faire partager un dialogue entre Marcel Van et Jésus à propos des enfants mort sans baptême.Il est probable que j'ai fait des erreur en retapant le texte dites moi si c'est le cas

Citation :

Il y a quelques jours en regardant le petit calendrier Alphonsine fixé au tableau ,j’y ai lu une citation de Saint Alphonse affirmant que les enfants morts sans baptême n’ont à endurer aucun supplice …. A ce propos , je me rappelle qu’une fois –probablement durant l’oraison –songeant aux enfants qui meurent avant d’avoir reçu le baptême je me demandais si plus tard ils pourraient monter au ciel .Je me disais aussi :S’ils ne peuvent aller au ciel, est-ce qu’ils devront être privés de la vision de leur vrai père durant toute l’éternité ? Dans mon esprit, je ne cessais de me poser ces questions et j’étais bien triste. Je pensais : être l’apôtre particulier des enfants et ne pouvoir rien faire actuellement pour sauver ces âmes, je trouve cela pénible d’autant plus que, en ce moment même, un très grand nombre d’enfants meurent sans avoir reçu le baptême. Où trouver des prêtres en nombre suffisant pour aller baptiser à tems ces enfants sur les points de mourir ?
Je levais alors mon regard vers Jésus au tabernacle et ce regard l’a amené à me répondre clairement, ce qui a été pour moi une bien grande consolation.
Mon père (son directeur) permettez-moi aussi de vous dire que depuis quelques temps, bien que jésus ne me parle pas souvent, il y a parfois des choses importantes que je ne comprends pas , alors il me répond. C’est précisément pour cette raison que je vous ai dit un jour que Jésus ne dormait plus .Permettez que je continue mon récit.
Alors, Jésus me posa cette question : " Petit frère, te voilà triste ? Pourquoi t’attrister ainsi ? Si notre vrai Père du ciel, dans sa bonté veut que la voix de ces petits enfants s’unisse à la voix des anges pour le louer dans le ciel, qu’y a-t-il de difficile à cela ?

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.
Petit frère, comprends –tu cela ? Offre-moi ta volonté et je la mettrai dans l’âme des petits enfants qui vivent sur cette terre…
A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .Jusqu’à présent, les petits enfants étaient également sauvés, sans que les hommes n’en soupçonnent rien .Allons, petit frère, sois joyeux ;ne t’attriste plus .Vu que tu es l’apôtre des enfants ,il fallait que tu connaisses ces choses.
Les enfants sauvés de cette manière sont baptisés dans l’amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l’amour et cet acte d’amour ils le posent au moyen de ta volonté."


Van : Ainsi, il n’y aurait donc actuellement aucun enfant dans les limbes ?

Jésus : Je n’ai pas l’intention de dire cela .Apres ma mort, je suis descendu aux limbes, de sorte que la vraie lumière y a déjà pénétré…

Van : S’il en est comme tu as dit, les gens n’auraient qu’à demeurer chez eux et mettre leur volonté dans le cœur des enfants, sans avoir besoin d’aller les baptiser .Que penses-tu de cela, Jésus ?

Jésus : Agir ainsi , ce ne serait plus vouloir vraiment pour qu’il y ait une vraie volonté efficace il faut ,quand le baptême d’eau est possible ,le conférer réellement aux enfants .Si l’ont se contentait de vouloir , tout en demeurant chez soi ,comment pourrait-on appeler cela volonté ?

Van : c’est tout ce que me je me rappelle, et depuis que j’ai appris ces choses, je ne cesse de mettre ma volonté dans le cœur des petits enfants .Je considère comme très vrai cet enseignement de Jésus. Et je pense que si mon saint père Pi XII pouvait savoir cela, il en éprouverait certainement une très grande joie.

.... l’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui c’est de prier pour les enfants .Il m’a demandé de ne pas oublier. Aussi je n’ai fait que penser à eux.
A l’heure de l’oraison, ce soit, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination.
Toutefois, Jésus est venu immédiatement me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

« Ce n’est pas là un rêve de ton imagination mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Sainte Eglise. Oui, je veux que la Sainte Eglise, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême. Si, en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir le baptême, ils ont quand même un droit à le recevoir.
De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or ,en vertu de mes mérites , le péché originel a déjà été largement expié . En outre, j’ai donné le pouvoir de retenir et de remettre le péché ; alors pourquoi la Sainte Eglise n’aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Toutefois, si l’Eglise le veut, ces enfants sont purifiés immédiatement car l’Eglise est la seule sur la terre à posséder ce pouvoir .Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leur enfants jouissent de la grâce de ma Rédemption ; car dans ce cas, la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison.
C’est pourquoi la Sainte Eglise peut exercer librement son autorité et rien ne peut lui résister.
Petit frère, reste en paix .Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doit t’inquiéter mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon épouse la Sainte Eglise. »


Van : Alors Pourquoi les saints docteurs comme Saint Thomas, ont-ils soutenu une option contraire ?

Jésus : Une opinion et une révélation sont deux choses différentes

Van : Ainsi, n’as-tu pas l’intention de mépriser Saint Thomas pour avoir une opinion erronée ?

Jésus : Pas du tout, petit frère .Je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais bien une verité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin que l’Eglise la reconnaisse publiquement .Ne te trouble pas .Je suis la vérité .Continue à me suivre sans craindre de jamais t’égarer.

Van : Oui, mais s’il n’y a aucun singe extraordinaire pour manifester ces choses alors,…….

Jésus : Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit autrefois à mes apôtres : « Laissez venir à moi les petits enfants car le Royaume de cieux leur appartient. » Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient présents ou encore tous les autres enfants à venir

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination. C’est la bonté infinie de Dieu en trois Personnes

L'Amour me connait (ecrit spirituel de Marcel Van ) MARIE-MICHEL chez Fayard

merci!

et dire qu'il a fallu une révélation privée pour reconnaitre que ce n'est pas le fait de faire un bapteme (ou l'absence de bapteme) par les parents qui déterminait le salut du petit enfant!

Ce qui compte, comme le dit jésus, c'est le coeur de l'enfant: sa volonté à se tourner vers l'amour

Marcel Van Site officiel soutenant la cause de sa béatification:http://www.amisdevan.org/

et http://freremarcelvan.free.fr/

tiré de http://saintesvies.canalblog.com/

casanova a écrit:

merci!

et dire qu'il a fallu une révélation privée pour reconnaitre que ce n'est pas le fait de faire un bapteme (ou l'absence de bapteme) par les parents qui déterminait le salut du petit enfant!

Il me semble justement que jésus dit le contraire

Citation :

Van : S’il en est comme tu as dit, les gens n’auraient qu’à demeurer chez eux et mettre leur volonté dans le cœur des enfants, sans avoir besoin d’aller les baptiser .Que penses-tu de cela, Jésus ?

Jésus : Agir ainsi , ce ne serait plus vouloir vraiment pour qu’il y ait une vraie volonté efficace il faut ,quand le baptême d’eau est possible ,le conférer réellement aux enfants .Si l’ont se contentait de vouloir , tout en demeurant chez soi ,comment pourrait-on appeler cela volonté ?

Citation :

Ce qui compte, comme le dit jésus, c'est le coeur de l'enfant: sa volonté à se tourner vers l'amour

Là aussi Jésus dit le contraire :

Citation :

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Si le baptême des enfants est nécessaire c'est pcq justement si un enfant meurt ou pas sans baptême il faut que qlqu'un les baptise pcq ils n'ont pas la volonté de vouloir le baptême . Au vu de ses paroles il faudrait sensibiliser les parents à baptiser leur enfants le plus vite possible et si le bébé a une vie précaire il vaut mieux le baptisé tout de suite à la naissance.

Ok merci fredsinam pour cette precision! j'ai bien recu ton message privé aussi ;)

casanova a écrit:

merci!

et dire qu'il a fallu une révélation privée pour reconnaitre que ce n'est pas le fait de faire un bapteme (ou l'absence de bapteme) par les parents qui déterminait le salut du petit enfant!

Ce qui compte, comme le dit jésus, c'est le coeur de l'enfant: sa volonté à se tourner vers l'amour

Tous les grands docteurs de l'Eglise, de saint augustin à saint Thomas d'Aquin, mettaient les enfants dans un "enfer" éternel.

ainsi se réalisa cette prophétie de l'Evangile :

Citation :

Marc 10, 13 On lui présentait des petits enfants pour qu'il les touchât, mais les disciples les rabrouèrent.

Mon hypothèse sur le destin concret de ces enfants :

http://video.google.fr/videoplay?docid=9134163684455627078

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon hypothèse sur le destin concret de ces enfants :

http://video.google.fr/videoplay?docid=9134163684455627078

Ta proposition est en effet pas loin de ce que jesus dit à Van mais il y a tout de même des points important que vous divergez.

=>Selon Jesus à Van Les enfants n'ont pas besoin de dire librement oui à Dieu car leur volonté dit jesus n'est pas assez formé pour vouloir Dieu.

Ce point implique deux chose

1) cela implique qu'il n'y ni face face de ses enfants avec Jésus ou avec Lucifer à leur mort .Dés leur mort ce sont les bienheureux

2) Cela implique aussi qu'il n'y a pas une adoption comme tu le présuppose pour ces enfants ,ils sont adopté par Dieu dés leur mort pcq lorsqu'ils sont baptisé par le désir d'une tierce personne qui ne les connait pas forcement (les moines qui prient ts les jours ont l'agréable surprise une fois au ciel que leur prières ont sauvé de milliard d'enfants ) .Mais On aurait pu comprendre l'inutile de cette adoption à partir de ce texte de l'évangile

Citation :

Ce jour-là, des sadducéens vinrent vers Jésus. Ces gens disent qu'il n'y a pas de résurrection. Ils l'interrogèrent z 24 en disant: « Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera la veuve et il donnera une descendance à son frère. a 25 Or, il y avait parmi nous sept frères. Le premier, qui s'était marié, mourut. Comme il n'avait pas de descendance, il laissa sa femme à son frère. b 26 Il en fut ainsi du second et du troisième, jusqu'au septième. 27 La femme mourut la dernière de tous. 28 Eh bien! À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle la femme, vu que tous l'ont eue pour femme? » 29 Jésus leur répondit en disant: « Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu. c 30 À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel.

3) Deuxième conséquence c'est inutilité des limbes (passage dans ton cas ) pour ces enfants .

4) Et enfin ce texte de Jesus à Van montre que DIeu a des multiples façon de proposer son salut .

Oui. Je pense que ces enfants sont d'abord éduqués avant d'entrer dans la vision béatifique Il grandissent dans leur psychologie. Car nul ne peut voir Dieu sans un acte de sa liberté ADULTE (c'est un mariage).

Mais je ne le pense que par raisonnement théologique, pas par révélation comme Van

Ok merci je comprends mieux! mais comment analyser la phrase de jésus "seuls ceux qui accueilleront le royaume des cieux comme un enfant y entreront" ?

Cela veut dire : en ayant une confiance absolue en notre Père (Dieu)? cela a-t-il un autre sens?

Le petit enfant décédé, qui voit le visage du Père le choisit pour Père car il est accueilli comme Son enfant. Aimé, il aime.
La question que je me pose, même si elle paraît un peu fufu, comment un enfant qui voit Dieu, ne deviendrait-il pas "adulte"?
Un peu comme Moïse, lors du buisson ardent, il redescendit avec les cheveux tous blancs.

casanova a écrit:

Cela veut dire : en ayant une confiance absolue en notre Père (Dieu)? cela a-t-il un autre sens?

Oui.Mais cette confiance est celle d'un adulte. Elle est choisie, pesée.

Citation :

La question que je me pose, même si elle paraît un peu fufu, comment un enfant qui voit Dieu, ne deviendrait-il pas "adulte"?
Un peu comme Moïse, lors du buisson ardent, il redescendit avec les cheveux tous blancs.

L'enfant ne peut pas voir le visage du Père face à face directement avant de l'avoir choisi. En effet, voir Dieu face à face (vision béatifique), c'est voir l'essence même du BONHEUR. si c'était le cas, l'enfant n'aurait plus de liberté car nous n'avons pas la liberté de ne pas choisir le bonheur.

Voilà pourquoi, SELON MOI, il y a d'abord un temps de maturation NATURELLE de l'âme psychique de l'enfant.

Oui et Moïse ne vit Dieu que de dos pourrait-on dire et de plus dans la fente d'un rocher (le Christ)

Ex 33:22 (Dieu à Moïse) : Quand passera ma gloire, je te mettrai dans la fente du rocher et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que je sois passé.

Arnaud Dumouch a écrit:

casanova a écrit:

Cela veut dire : en ayant une confiance absolue en notre Père (Dieu)? cela a-t-il un autre sens?

Oui.Mais cette confiance est celle d'un adulte. Elle est choisie, pesée.

Citation :

La question que je me pose, même si elle paraît un peu fufu, comment un enfant qui voit Dieu, ne deviendrait-il pas "adulte"?
Un peu comme Moïse, lors du buisson ardent, il redescendit avec les cheveux tous blancs.

L'enfant ne peut pas voir le visage du Père face à face directement avant de l'avoir choisi. En effet, voir Dieu face à face (vision béatifique), c'est voir l'essence même du BONHEUR. si c'était le cas, l'enfant n'aurait plus de liberté car nous n'avons pas la liberté de ne pas choisir le bonheur.

Voilà pourquoi, SELON MOI, il y a d'abord un temps de maturation NATURELLE de l'âme psychique de l'enfant.

Merci Arnaud, je me fie beaucoup plus à "selon toi" ;)
Mais comment comprendre ce que dit Jésus: "celui qui me voit, voit le Père" de mémoire
Tout comme l'enfant qui ne choisit pas son père et sa mère terrestre, mais pourtant cet enfant choisi par ses parents qui l'aime, choisi l'amour pour ses parents.
Un enfant n'est-il pas, prédisposé à la vision béatifique.?
J'ai l'impression que le bonheur choisi chez un enfant, coule de source contrairement à l'adulte.

Chère Arc-en-Ciel, en voyant Jésus DANS SON HUMANITÉ, on voit le Père mais dans une lumière FILTRÉE donc supportable au regard, un peu comme si on regardait la lune pour comprendre la lumière du soleil. C'est pourquoi c'est Jésus dans son humanité qui doit apparaitre à la fin, au nom du Père,; pour réaliser le jugement. En effet, l'homme pervers est dégouté par l'humilité et l'amour qui rayonnent de lui et le rejettent pour suivre Lucifer en enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui. Je pense que ces enfants sont d'abord éduqués avant d'entrer dans la vision béatifique Il grandissent dans leur psychologie. Car nul ne peut voir Dieu sans un acte de sa liberté ADULTE (c'est un mariage).

Mais je ne le pense que par raisonnement théologique, pas par révélation comme Van

Je me rend compte que tu as choisi la branche la plus difficile de la théologie ou du moins la plus problématique à étudier .L'eschatologie est la branche la plus complique pcq elle est la plus obscure .On sait peu sur l'eschatologie mais plus difficile encore Dieu en révèle peu.

-L'eschatologie est simple : elle est à l'image du Dieu humble et aimant qui propose à tous, le mariage éternel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Arc-en-Ciel, en voyant Jésus DANS SON HUMANITÉ, on voit le Père mais dans une lumière FILTRÉE donc supportable au regard, un peu comme si on regardait la lune pour comprendre la lumière du soleil. C'est pourquoi c'est Jésus dans son humanité qui doit apparaitre à la fin, au nom du Père,; pour réaliser le jugement. En effet, l'homme pervers est dégouté par l'humilité et l'amour qui rayonnent de lui et le rejettent pour suivre Lucifer en enfer.

[quote="Arnaud Dumouch"]

casanova a écrit:

L'enfant ne peut pas voir le visage du Père face à face directement avant de l'avoir choisi. En effet, voir Dieu face à face (vision béatifique), c'est voir l'essence même du BONHEUR. si c'était le cas, l'enfant n'aurait plus de liberté car nous n'avons pas la liberté de ne pas choisir le bonheur.
Voilà pourquoi, SELON MOI, il y a d'abord un temps de maturation NATURELLE de l'âme psychique de
l'enfant.

Dans ta vidéo, tu dis que les petit enfants morts avant leur baptême finissent tous par choisir Dieu à cause de leur petitesse, Si c'est le cas on peut comprendre que Dieu s'empresse de les adopter sans leur faire passer par des étapes intermédiaire. La question qu'on peut s'opposer c'est si Dieu en agissant ainsi heurte leur liberté ? je pense que Non pcq justement ils n'ont pas encore l'intelligence et la volonté de vouloir Dieu ou de le refuser (le péché) .Autrement dit ces enfants ce sont les martyr du péché, que Dieu fait gratuitement des bienheureux de la croix de jésus. En effet cela n’a rien de choquant car Nous sommes tous sauvé gratuitement .La seule chose que Dieu nous demande c'est accepter son salut mais à ceux (enfants ou les handicapés) que le péché empêchent indépendamment de leur volonté d'accepter ou non çàd librement ce salut alors la gratuite du salut devient vraiment absolue. Puisque nous qui avons voulu le mal par le péché et que celui-ci empêche naturellement certain de nos frères de connaitre preablement sur terre Dieu comme ce fut son projet pour eux avant que le monde fut alors la bonté de Dieu surabonde et ainsi à ceux là que nous avons ou que nous privons les capacités naturel de connaitre Dieu sur terre, Dieu les consoles en les adoptant gratuitement.

je ne vois pas prq Dieu accorderai un temps de maturation naturelle à l'âme psychique de l'enfant dans l'autre monde alors qu'il l'aurait pu lui accorde ce temps sur terre ce qui serait d’ailleurs plus logique car l'homme a été créé pour faire expérience de Dieu d'abord sur terre avant de le voir au ciel. Van termine son dialogue en demandent à Dieu de lui donner un signe pour cette révélation qu’il fait à sa sainte Eglise et jésus lui répond :

Citation :

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination. C’est la bonté infinie de Dieu en trois Personnes

Où serait la bonté de Dieu si il devait accorder un temps de maturation à ces petits âme ?ne serait ce pas plutôt justice équitable de Dieu s’il devait agir ainsi ?. Comme je te l’ai dit l’eschatologie est une branche très difficile de la théologie pcq on a dû mal et on aura tjrs dû mal à réaliser la bonté, la miséricorde et l’amour de Dieu.

Je pense que cet révélation de Dieu à Van devrait susciter chez toi un intérêt particulière car , elle révèle bcq de chose sur l'eschatologie .Si en effet ces petits enfants mort sans baptême sont adopté directement par Dieu comme Jésus semble l'indique , tous cela remet par exemple en doute la thèse théologique qui était presque communément acquise par tous les théologiens comme quoi Dieu se donne à nous dans la vision béatifique seulement en fonction de ce qu'on a désiré de lui .Il faudra p-e repenser , reformuler ou compléter cette thèse.

Citation :

[quote="fredsinam"]
Dans ta vidéo, tu dis que les petit enfants morts avant leur baptême finissent tous par choisir Dieu à cause de leur petitesse, Si c'est le cas on peut comprendre que Dieu s'empresse de les adopter sans leur faire passer par des étapes intermédiaire. La question qu'on peut s'opposer c'est si Dieu en agissant ainsi heurte leur liberté ?

Si Dieu allait trop vite et leur donnait la Vision béatifique en se passant des deux étapes intermédiaires (croissance de leur capacité de liberté, proposition du choix éternel par le Christ et Lucifer), il ne respecterait pas leur liberté.

Citation :

je pense que Non pcq justement ils n'ont pas encore l'intelligence et la volonté de vouloir Dieu ou de le refuser (le péché) .Autrement dit ces enfants ce sont les martyr du péché, que Dieu fait gratuitement des bienheureux de la croix de jésus.

Impossible car contradictoire avec la nature de ce salut qui est un mariage. Il n'y a pas de mariage sans consentement de l'épouse (ici, l'épouse est l'âme du bébé). Même les humains savent que marier un bébé de milieu pauvre, y compris avec un roi (pour son bien donc) est une injustice moyenâgeuse. Le droit canon ne reconnait pas de tyels mariages pourtant super intéressants pour le bien-être futur du bébé.

Citation :

En effet cela n’a rien de choquant car Nous sommes tous sauvé gratuitement .La seule chose que Dieu nous demande c'est accepter son salut

Le salut par la foi seul est la théologie de Luther.

La théologie catholique n'y croit pas (voir Concile de trente) Pour elle, le salut se fait par la charité = AMOUR d4AMITIE aboutissant à une ALLIANCE LIBRE ET RÉCIPROQUE.

Citation :

je ne vois pas prq Dieu accorderai un temps de maturation naturelle à l'âme psychique de l'enfant dans l'autre monde alors qu'il l'aurait pu lui accorde ce temps sur terre

Dieu a NECESSAIREMENT prévu un temps de maturation dans les limbes (entre ce monde et l'autre) puisque des enfants par millions ne murissent pas sur terre. Je le dis, vous le voyez, à travers un raisonnement théologique sur la nature du salut (par la charité).

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

[quote="fredsinam"]

Si Dieu allait trop vite et leur donnait la Vision béatifique en se passant des deux étapes intermédiaires (croissance de leur capacité de liberté, proposition du choix éternel par le Christ et Lucifer), il ne respecterait pas leur liberté.

Citation :

je pense que Non pcq justement ils n'ont pas encore l'intelligence et la volonté de vouloir Dieu ou de le refuser (le péché) .Autrement dit ces enfants ce sont les martyr du péché, que Dieu fait gratuitement des bienheureux de la croix de jésus.

Impossible car contradictoire avec la nature de ce salut qui est un mariage. Il n'y a pas de mariage sans consentement de l'épouse (ici, l'épouse est l'âme du bébé). Même les humains savent que marier un bébé de milieu pauvre, y compris avec un roi (pour son bien donc) est une injustice moyenâgeuse. Le droit canon ne reconnait pas de tyels mariages pourtant super intéressants pour le bien-être futur du bébé.

Comme dans toute image humaine lorsqu'on parle de Dieu ,il y a des limites.Certes la vision béatifique peut etre compare à un mariage humain mais ça reste un image. Si tu accepte comme tout catholique que lorsqu'on baptise un enfant ,celui ci devient enfant de Dieu et que par là qu'il rentre involontairement dans la communauté des baptisés ,dans l'Église , je ne vois pas prq tu refuserais qu'un enfant puisse rentre dans la vision béatifique sans son consentement .A moins que tu refuse l'idée que Dieu puisse baptisé lui même .

Quel est ton avis sur les petits enfant mort tres jeune mais déja baptisé

Citation :

Dieu a NECESSAIREMENT prévu un temps de maturation dans les limbes (entre ce monde et l'autre) puisque des enfants par millions ne murissent pas sur terre. Je le dis, vous le voyez, à travers un raisonnement théologique sur la nature du salut (par la charité).

A propos des limbes ,je pense comme jésus à van ,comme le cardinal Ratzinger ,comme la commission théologique international que l'idée des limbes peut etre abandonné. Ce fut une parade inventé par St Augustin pour explique justement le salut des enfants mort sans baptême mais je crois que la révélation et la connaissance en theologie nous permet à nos jours.

Citation :

[quote="fredsinam"]

Comme dans toute image humaine lorsqu'on parle de Dieu ,il y a des limites.Certes la vision béatifique peut etre compare à un mariage humain mais ça reste un image. Si tu accepte comme tout catholique que lorsqu'on baptise un enfant ,celui ci devient enfant de Dieu et que par là qu'il rentre involontairement dans la communauté des baptisés ,dans l'Église , je ne vois pas prq tu refuserais qu'un enfant puisse rentre dans la vision béatifique sans son consentement .A moins que tu refuse l'idée que Dieu puisse baptisé lui même .

Saint Paul dit que c'est UNE GRANDE IMAGE. En effet, tout correspond. Et une chose est particulièrement essentielle : le consentement mutuel.

Citation :

Quel est ton avis sur les petits enfant mort tres jeune mais déja baptisé

Le même. Il doivent, avant de voir Dieu face à face, faire deux choses :
1° Mûrir pour être capable d'un acte libre.
2° Se voir proposer explicitement ce salut par le christ glorieux, ainsi que l'autre voie (celle de la liberté solitaire).

Citation :

A propos des limbes ,je pense comme jésus à van ,comme le cardinal Ratzinger ,comme la commission théologique international que l'idée des limbes peut etre abandonné.

Attention : l'idée des limbes fait partie du dogme à maintes reprises(il existe 9 textes dogmatiques sur les limbes). C'est l'idée des limbes ÉTERNELLES qui doit absolument être abandonnée. et je pense comme vous, comme van , comme le cardinal Ratzinger , comme la commission théologique international que cette doctrine était contradictoire avec la foi et ce dogme de Vatican II :

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le même. Il doivent, avant de voir Dieu face à face, faire deux choses :
1° Mûrir pour être capable d'un acte libre.
2° Se voir proposer explicitement ce salut par le christ glorieux, ainsi que l'autre voie (celle de la liberté solitaire).

Quel est alors l'avantage de baptiser un petit bébé qui est au point de mourir comme le font les prêtre aumôniers dans les hôpitaux ?

Citation :

C'est l'idée des limbes ÉTERNELLES qui doit absolument être abandonnée.

De toute façon des limbes éternelles, ce serait l'enfer :twisted:

Citation :

Quel est alors l'avantage de baptiser un petit bébé qui est au point de mourir comme le font les prêtre aumôniers dans les hôpitaux ?

Je n'ai pas encore compris si Jésus baptisait de l'Esprit Saint les Justes non-baptisés à l'heure de la mort dans la théologie d' A.D. ?

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le même. Il doivent, avant de voir Dieu face à face, faire deux choses :
1° Mûrir pour être capable d'un acte libre.
2° Se voir proposer explicitement ce salut par le christ glorieux, ainsi que l'autre voie (celle de la liberté solitaire).

Quel est alors l'avantage de baptiser un petit bébé qui est au point de mourir comme le font les prêtre aumôniers dans les hôpitaux ?

Les enfant non baptisés errent un certains temps sans la grâce dans les limbes. Jusqu'à ce que le baptême spirituel leur soit donné. Un enfant non baptisé est ABANDONNE spirituellement par ses parents charnel. Il doit être SPIRITUELLLEMENT adopté.

Rien à voir avec l'enfant mort, entouré de la prière de ses parents, qui est remis au Ciel comme une personne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les enfant non baptisés errent un certains temps sans la grâce dans les limbes. Jusqu'à ce que le baptême spirituel leur soit donné. Un enfant non baptisé est ABANDONNE spirituellement par ses parents charnel. Il doit être SPIRITUELLLEMENT adopté.

Rien à voir avec l'enfant mort, entouré de la prière de ses parents, qui est remis au Ciel comme une personne.

1) Selon toi quelle différence entre un bébé qu'on baptise et un bébé qui rentre en vision béatifique. Pourquoi tu admet que l'un des deux soit fait involontairement de la volonté du bebe et l'autre non alors que surnaturellement et non sensiblement les deux signifient la même réalité .

2) Comment explique tu que ta theologie diverge avec cette révélation que jésus a fait à Van

Citation :

[quote="fredsinam"]

1) Selon toi quelle différence entre un bébé qu'on baptise et un bébé qui rentre en vision béatifique.

Aucun bébé n'entre dans la vision béatifique sans être baptisé, cher Frédéric.

Voici ce qu'en dit le dogme :

Citation :

* « Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). » Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.

Citation :

* « Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… » Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.

[quote]

>>> CONCLUSION : les enfants morts sans baptême sont baptisés par un moyen que Dieu connait, à un moment ou à un autre.

Citation :

Pourquoi tu admet que l'un des deux soit fait involontairement de la volonté du bebe et l'autre non alors que surnaturellement et non sensiblement les deux signifient la même réalité .

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit : TOUS LES ENFANTS, sans exception, n'entrent dans la vision béatifique qu'à ces conditions :
1° Etre baptisé (recevoir la grâce de la Présence de Dieu).
2° Etre capable d'acte libre.
3° Choisir d'aimer volontairement et librement Dieu.

Citation :

2) Comment explique tu que ta theologie diverge avec cette révélation que jésus a fait à Van

Avez vous lu dans les révélations à Marcel Van que les enfants entraient automatiquement et sans acte libre, dans la Vision béatifique ?

La réponse du Catéchisme de l’Eglise catholique est rassurante : « Quant aux enfants morts sans baptême l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait pour eux dans le rite des funérailles. En effet, la grande miséricorde de Dieu, qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : "Laissez les enfants venir à moi", nous permettent d’espérer qu’il y a une voie de salut pour les enfants morts sans baptême » (n. 1261).

L'Evangile de ce Dimanche 8 octobre fut également très réconfortant et nous montre l'attitude pleine de tendresse du Christ, il n'y en a pas d'autre :

On présentait à Jésus des enfants pour les lui faire toucher ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant n'y entrera pas. »
Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains. Evangile de Jésus-Christ selon saint Marc 10,10-14.


L’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Timothée 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire: "Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas" (Marc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême. » (eschatologie.free.fr)

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit : TOUS LES ENFANTS, sans exception, n'entrent dans la vision béatifique qu'à ces conditions :
1° Etre baptisé (recevoir la grâce de la Présence de Dieu).
2° Etre capable d'acte libre.
3° Choisir d'aimer volontairement et librement Dieu.

Tu n'a pas bien compris ma question. Voilà ce que je voulais dire :

1/ Sur terre les bébés sont baptisé mais on ne leur demande pas leur avis ils rentrent dans la communauté des baptisés par la volonté de leur parents et non la leur.Surnaturellement au moment du baptême un enfant appartient au corps du christ.Et Puisque il est sans péché à ce moment du baptême entre un bienheureux et cet enfant il n'y aucune différence .

2/Et Supposons que nous admettons que les enfants rentrent bien dans la vision béatifique comme ils rentrent dans le baptême sur terre çàd par la volonté d'une tierce personne

Alors ma question est pourquoi tu admet la première situation et non la deuxième alors que dans les deux cas un acte surnaturel et religieux est accompli pour les enfants sans leur consentement

Citation :

Avez vous lu dans les révélations à Marcel Van que les enfants entraient automatiquement et sans acte libre, dans la Vision béatifique ?

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.

Citation :

[quote="fredsinam"]
1/ Sur terre les bébés sont baptisé mais on ne leur demande pas leur avis ils rentrent dans la communauté des baptisés par la volonté de leur parents et non la leur.Surnaturellement au moment du baptême un enfant appartient au corps du christ.Et Puisque il est sans péché à ce moment du baptême entre un bienheureux et cet enfant il n'y aucune différence .

L'entrée dans la GRÂCE de Dieu est une chose.

Autre chose est l'entrée dans la vision béatifique.

Voici une comparaison qui va tout vous expliquer :

Fiancer un bébé (avec la possibilité que, devenu adulte, il rompe ce projet parental) est autorisé.
Pas le marier. Là, il faut son consentement personnel et libre d'adulte.

Citation :

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.
Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.

Ce texte parle de l'entrée de ces enfant dans la GRÂCE, suite au baptême qu'on peut leur obtenir depuis la terre par notre DÉSIR. Pour cela, leur volonté personnelle n'est pas nécessaire, comme pour les fiançailles qui sont une sorte de CHEMIN en vue du mariage hypothétique.

Autre chose est leur entrée dans la vision béatifique, qui elle, implique (fondée sur la grâce de ce baptême) leur consentement PERSONNEL.


.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce texte parle de l'entrée de ces enfant dans la GRÂCE, suite au baptême qu'on peut leur obtenir depuis la terre par notre DÉSIR. Pour cela, leur volonté personnelle n'est pas nécessaire, comme pour les fiançailles qui sont une sorte de CHEMIN en vue du mariage hypothétique.

Autre chose est leur entrée dans la vision béatifique, qui elle, implique (fondée sur la grâce de ce baptême) leur consentement PERSONNEL..

Rappelle-toi bien ceci :naturellement ,des petits n’ayant pas encore l’intelligence ,n’ont pas non plus la volonté .L’intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l’intelligence .Ces deux facultés –là sont les plus nécessaires .Or ces facultés nécessaire ,les enfants ne les possèdent pas encore .Ainsi il faut que maintenant une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ;et si cette volonté agit d’une façon conforme au bien ,c’est tout comme si ces petits enfants agissaient eux –même.Cependant, pour que cette volonté soit efficace, il faut qu’elle agisse d’une façon conforme au bien, conforme à la vérité même. Si au contraire elle agit d’une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté demeure inefficace.

Maintenant, tout ce que tu as à faire c’est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et alors, immédiatement, ils appartiendront eux aussi à la sainte Eglise. Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Eglise enseigne à croire et aussi la volonté de m’aimer …. Il en résulte que ces enfants ont, eux aussi la même volonté que toi, de sorte que leur âme m’appartient entièrement, qu’elle appartient à la sainte Eglise .Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d’un autre qui connait, de sorte que tout en ne connaissant pas, il se trouve qu’ils connaissent.[/quote]

Cher Frédéric, Je suis théologien et je RAISONNE. Certes, je me sers donc des Révélations privées, mais j'essaye de les rendre cohérentes avec ce qu'est la Vision béatifique (le don que nul n'obtient que dans un acte de charité ACTIVE ET RECIPROQUE).

Deux choses ont donc toujours été rejetées par moi et ce bien avant la commission Internationale :

1° Les limbes éternelles. (pas les limbes puisque le Magistère en parle 15 fois).
2° L'entrée directe dans la vision béatifique, sans volonté propre (qui est une autre théorie de saint Augustin, comme celle des limbes éternelles).

Je rejette donc ces deux excès qui viennent de l'erreur suivante : croire que dans le passage de la mort (l'Hadès), il ne se passe rien et qu'on n'a que deux options :

1° Etre instantanément damné
2° Etre instantanément conduit dans la vision béatifique.

Voilà pourquoi, pour cette phrase :

Citation :

Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.

Mon interprétation :

Ils monteront au TROISIÈME Ciel avec moi : C'est à dire qu'il pourront voir mon humanité glorieuse.


Ou encore :

Ils monteront au TROISIÈME Ciel avec moi puis ils monteront UN JOUR dans la Vision béatifique (7° Ciel-) dès qu'ils seront aptes à la choisir par leur volonté propre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Frédéric, Je suis théologien et je RAISONNE. Certes, je me sers donc des Révélations privées, mais j'essaye de les rendre cohérentes avec ce qu'est la Vision béatifique (le don que nul n'obtient que dans un acte de charité ACTIVE ET RECIPROQUE).


Je rejette donc ces deux excès qui viennent de l'erreur suivante : croire que dans le passage de la mort (l'Hadès), il ne se passe rien et qu'on n'a que deux options :

1° Etre instantanément damné
2° Etre instantanément conduit dans la vision béatifique.

Croyant t'aide en te donnant cette révélation ,je constante qu'il t'a rien servi.Contrairement à toi et je raisonne aussi je pense que la mort peut etre un passage mais qu'il peut être aussi instantané .Cela vient p-e de ma formation mais je refuse de croire que Dieu agit comme un automate à l'au de là pour la simple raison que sur terre il a des moyen incalculable pour nous touche et nous donner la grâce à causes des personnalité différente que nous somme alors je ne vois pas prq il ferrait différemment au ciel . Je reste donc persuadé que la mort peut être un passage comme tu le propose mais je pense que cela n'empêche pas de croire qu'il peut être aussi instantanée.

Citation :

Voilà pourquoi, pour cette phrase :

Citation :

Et s’ils viennent à mourir avant l’usage de la raison ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux.

Mon interprétation :

Ils monteront au TROISIÈME Ciel avec moi : C'est à dire qu'il pourront voir mon humanité glorieuse.

Selon ta theologie tout personne qui meurt voit l'humanité glorieuse de jésus alors je ne vois pas prq ça serait spécial pour ces enfants ? Je veux juste te rappelle que Jésus a fait cette révélation à Van pour l'Église et pour le rassurer .Mais Jamais Van n'a cru que ces enfants pouvaient être damné il croyait comme saint Thomas qu'ils attendaient dans les limbes en attendant le jugement collective et la vision béatifique .Mais Jésus le rassure en lui disant qu'ils montent directement au ciel avec lui.

Citation :

Ou encore :

Ils monteront au TROISIÈME Ciel avec moi puis ils monteront UN JOUR dans la Vision béatifique (7° Ciel-) dès qu'ils seront aptes à la choisir par leur volonté propre.

Et si même en admettant que tu as raison çàd qu'il a voulu dire ce que tu as dit ça contredit aussi ta thèse car tu m'a dit que les enfants non baptisé erré avant de trouver preneur.Or Jésus dit qu'ils montent directement au ciel avec lui .

Citation :

Certes, je me sers donc des Révélations privées

Là tu as raison tu ne peux pas te servir de certain révélation et en rejette d'autres .De plus si une révélation est reconnue authentique il faudrait mieux qu'elle concorde avec la theologie. Mais dans le cas de Van tu as raison , il n'est pas encore reconnu comme saint même si ça le sera bientôt

Citation :

[quote="fredsinam"]je refuse de croire que Dieu agit comme un automate

Bien au contraire : c'est votre approche qui fait de Dieu un automate puisque selon vous, AUTOMATIQUEMENT et INSTANTANÉMENT, sans acte de leur liberté, les bébés entrent dans la vision béatifique une fois baptisés.

Citation :

à l'au de là pour la simple raison que sur terre il a des moyen incalculable pour nous touche et nous donner la grâce à causes des personnalité différente que nous somme

Mais une chose est commune à tous sur cette terre : pas de salut sans liberté qui accepte ce salut. C'est le propre de la nature humaine qui fait de nous des personnes.

De même, dans le passage de la mort (les limbes, l'hadès), Dieu a certainement prévu pour ce grand tiers des humains qui meurent sans vivre la vie terrestre, un chemin de croissance DIVERS, ADAPTÉ A CHACUN, mais permettant à chacun de mûrir, de devenir une personne libre, et de choisir son destin éternel.

Citation :

Mais Jésus le rassure en lui disant qu'ils montent directement au ciel avec lui.

Ils montent directement au Ciel avec lui ? Certes. Et vous vous interprétez cela par le 7° Ciel (la vision béatifique). Pourquoi ne serait-ce pas plutôt le 3° Ciel, celui qu'a vu saint Paul et quii est la vision de l'humanité glorieuse du Messie :

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Citation :

Et si même en admettant que tu as raison çàd qu'il a voulu dire ce que tu as dit ça contredit aussi ta thèse car tu m'a dit que les enfants non baptisé erré avant de trouver preneur.Or Jésus dit qu'ils montent directement au ciel avec lui .

MON INTERPRETATION :

ils montent directement au 3° ciel avec lui dès qu'ils sont baptisés par le baptême de désir venant de la terre.

Mais avant, que font-ils ? D'après les visions d'une autre mystique (Elena Hanet), ils errent entre ce monde et l'autre. d'après le prêtre qui l'accompagne (Dominico Piccinato), il faut donc les baptiser pour qu'ils partent de cette errance. Qui dois-jke croire ? Marcel Van ou Elena Hanet ? (son site est sur Internet)

Ni l'un ni l'autre ou plutôt les deux. Je les écoute mais c'est la cohérence théologique de ce qu'est la vision béatifique comme ALLIANCE DE DEUX "OUI" qui doit trancher (jusqu'à ce que, peut-être un jour, le Magistère tranche définitivement).

Citation :

Là tu as raison tu ne peux pas te servir de certain révélation et en rejette d'autres .De plus si une révélation est reconnue authentique il faudrait mieux qu'elle concorde avec la theologie. Mais dans le cas de Van tu as raison , il n'est pas encore reconnu comme saint même si ça le sera bientôt

Même s'il est canonisé un jour, il restera une autorité importante mais non infaillible. De même que saint Augustin et saint Thomas qui le contredisent. En fin de compte, c'est le Magistère seul qui tranche. Mais la théologie s'appuie sur des actes déjà donnés par le Magistère et, pour ma part, je bloque sur l'idée que Dieu donnerait un mariage d'amour à une épouse non libre (l'âme d'un bébé non préalablement préparée et mûrie).

Je crois que ce qui gêne ou bloque, c'est cette notion du temps de notre maturation.

Sur cette terre, ce passage, nous paraît très long et demande un certain temps, le temps de Dieu que nous humains, comptons en années, jours et heures, mais qui au Ciel, ce temps n'existe plus.

Le deuxième point, où il y a aussi incompréhension, c'est la différence entre voir et être avec le Christ, Dieu fait Homme, au Ciel, afin de nous "mener" SI ON VEUT vers les nombreuses demeures du Père vers la (vision béatifique).

Je reconnais que je l'exprime avec beaucoup de maladresse.

Citation :

[quote="Arc-en-Ciel"]Je crois que ce qui gêne ou bloque, c'est cette notion du temps de notre maturation.

Sur cette terre, ce passage, nous paraît très long et demande un certain temps, le temps de Dieu que nous humains, comptons en années, jours et heures, mais qui au Ciel, ce temps n'existe plus.

Chère Arc-en-Ciel, ce qui n'existe plus dans l'autre monde, c'est le temps COSMIQUE (et ses seconde).

Mais la durée psychologique (qui fait qu'on s'ennuie ou non) demeure toujours puisque les morts gardent leur psychisme, voient, entendent, se déplacent avec leur corps psychique.

Ils ne sont pas du tout dans l'éternité, du moins avant la vision béatifique.


RAPPEL :

Il existe en théologie 4 formes de temps, toutes analogiques.

1° Le temps terrestre est mesuré à la course du soleil. C'est lui qui se mesure en jours.

2° La durée intérieure: Le temps psychologique de notre vie sensible est d'une autre façon. Sa perception est subjective: Avez vous remarqué comme les deux mois d'été sont plus court que dans notre enfance.

3° Les anges et les démons ont un temps purement spirituel, l'aevum, qui mesure une pensée, puis un autre, puis une troisième.

4° Enfin Dieu est l'éternité, au delà de l'avant et de l'après. Il est, dans son Être, tous ces temps ensembles. C'est la mesure de l'immuable.

Merci Arnaud. je m'en suis fait un copier, coller.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais une chose est commune à tous sur cette terre : pas de salut sans liberté qui accepte ce salut. C'est le propre de la nature humaine qui fait de nous des personnes.

Qu’est-ce que le salut ?

Le Salut est l’union parfaite avec la vie de la Trinité Sainte. Il commence avec la foi en Jésus-Christ et le baptême, mais ne finit pas là.En effet chez tous les baptisés, enfants ou adultes, la foi doit croître après le Baptême. C'est pour cela que l'Église célèbre chaque année, dans la nuit pascale, le renouvellement des promesses du Baptême.Le Baptême est la source de la vie nouvelle dans le Christ de laquelle jaillit toute la vie chrétienne. Si cette vie du baptême s'est achève comme elle a commence lors de notre baptême , elle trouve sa finalité dans la trinité . Autrement dit la vision béatifique c'est l'aboutissement de toute une vie vécu dans le baptême. C'est le salut n'est pas conditionné par cette vie vecu dans le baptême ,c'est la salut est donné dés le moment du baptême. Mais comme Dieu nous veut adulte ,il nous laisse croitre dans cette vie de baptême.

Alors je t'avoue que je ne comprend pas comment tu peux refuser qu'un enfant puisse rentre dans la vision béatifique sans son consentement mais accepter qu'il puisse rentre dans l'Église sans consentement .

J'espere qu'un jour on sera d'accord sur ce point là .

Citation :

Mais avant, que font-ils ? D'après les visions d'une autre mystique (Elena Hanet), ils errent entre ce monde et l'autre. d'après le prêtre qui l'accompagne (Dominico Piccinato), il faut donc les baptiser pour qu'ils partent de cette errance. Qui dois-jke croire ? Marcel Van ou Elena Hanet ? (son site est sur Internet)

Ni l'un ni l'autre ou plutôt les deux. Je les écoute mais c'est la cohérence théologique de ce qu'est la vision béatifique comme ALLIANCE DE DEUX "OUI" qui doit trancher (jusqu'à ce que, peut-être un jour, le Magistère tranche définitivement).

Citation :

Là tu as raison tu ne peux pas te servir de certain révélation et en rejette d'autres .De plus si une révélation est reconnue authentique il faudrait mieux qu'elle concorde avec la theologie. Mais dans le cas de Van tu as raison , il n'est pas encore reconnu comme saint même si ça le sera bientôt

Je ne me permettre pas de critiquer Elena Hanet pcq je ne la connais pas mais pour ce qui est de Van il est sans aucun doute que sa canonisation est pour bientôt. Et cette revelation n'est pas fruit d'une theologie de Van comme ce fut le cas de St Thomas mais une révélation comme fut le cas par exemple de la fête de la miséricorde divine ,du sacre cœur ,et de l'immacule conception pour St Fautstine St marguritte Marie et sainte Bernadette

Citation :

[quote="fredsinam"]
Qu’est-ce que le salut ?

Le Salut est l’union parfaite avec la vie de la Trinité Sainte. Il commence avec la foi en Jésus-Christ et le baptême,

Cher Frédéric, le texte que vous citez n'est pas bon. Car il n'emploie pas le mot essentiel, qui caractérise la relation à la Trinité et qui n'est pas seulement FOI. Il est CHARITE. Et cela change tout.

Citation :

Alors je t'avoue que je ne comprend pas comment tu peux refuser qu'un enfant puisse rentre dans la vision béatifique sans son consentement mais accepter qu'il puisse rentre dans l'Église sans consentement .

J'espere qu'un jour on sera d'accord sur ce point là .

Pour prolonger la comparaison du Royaume de Dieu avec la charité, Jésus utilise l'analogie du mariage.

Le baptême des bébés est comparable à des fiançailles, c'est-à-dire à l'ouverture d'un CHEMIN VERS LE MARIAGE. Ce chemin peut aboutir ou non. Tout dépendra du consentement final du bébé devenu capable de choix. Voilà pourquoi le baptême peut être donné à un bébé sans son consentement, alors que tous les autres sacrement, sans exception, qui se réfère à une étape de la maturation de la charité, ne sont JAMAIS donnés sans le consentement de l'enfant (communion), de l'adolescent (confirmation) ou de l'adulte (mariage, ordre etc.)

La vision béatifique n'est pas un commencement comme le baptême. Elle est le dernier achèvement. JAMAIS elle ne peut être donnée sans le consentement libre de la personne, saiuf une exceoption notable : l'humanité du Christ. Mais le cas est spécial. Cette humanité est l'ÊTRE DE DIEU, pas sa fiancée.

Citation :

Je ne me permettre pas de critiquer Elena Hanet pcq je ne la connais pas mais pour ce qui est de Van il est sans aucun doute que sa canonisation est pour bientôt. Et cette revelation n'est pas fruit d'une theologie de Van comme ce fut le cas de St Thomas mais une révélation comme fut le cas par exemple de la fête de la miséricorde divine ,du sacre cœur ,et de l'immacule conception pour St Fautstine St marguritte Marie et sainte Bernadette

La Révélation faite à Marcel Van, j'y adhère sans réserve. J'interprète justye le mot Ciel d'une autre façon que vous.

Pour moi, c'est le 3° Ciel.
Pour vous, c'est le 7° Ciel.


Et l'imprécision du texte permet cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour prolonger la comparaison du Royaume de Dieu avec la charité, Jésus utilise l'analogie du mariage.

Le baptême des bébés est comparable à des fiançailles, c'est-à-dire à l'ouverture d'un CHEMIN VERS LE MARIAGE. Ce chemin peut aboutir ou non. Tout dépendra du consentement final du bébé devenu capable de choix.

Ton image me semble assez surprenante que tu considère la vision béatifique au mariage c'est une chose mais que tu compare le baptême chrétienne d'un enfant aux fiançailles des bébé comme on en voie ds des village des pays musulman c'est autre chose vous fiance votre petite fille à un homme ? Personnellement je ne me permettrai pas je n'ai d'ailleurs jamais entendu à part chez des rares musulman.Je trouve vraiment que cet image n'est pas approprié personne ne fiancerai sa petite fille à un homme même en sachant que cet homme sera un homme exceptionnel

Citation :

La Révélation faite à Marcel Van, j'y adhère sans réserve. J'interprète justye le mot Ciel d'une autre façon que vous.

Pour moi, c'est le 3° Ciel.
Pour vous, c'est le 7° Ciel.


Et l'imprécision du texte permet cela.

il ne te reste qu'acheter les message de Jésus à Van et essaie de comprendre et d'étudier ce que jésus appelle le ciel .Mais rien que dans ce message je pense qu'on peut y voir quelque indication :

Citation :

A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà. Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .

fredsinam a écrit:

Citation :

A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà. Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .

Moi, ça va peut-être faire midinette de Dieu, mais je suis très ému par l'appellation "Petit frère" donnée par le Christ. Je crois qu'on a tous envie que Jésus nous appelle comme ça. Enfin c'est mon cas.

[quote="fredsinam"][

Ton image me semble assez surprenante que tu considère la vision béatifique au mariage c'est une chose mais que tu compare le baptême chrétienne d'un enfant aux fiançailles des bébé comme on en voie ds des village des pays musulman c'est autre chose vous fiance votre petite fille à un homme ? Personnellement je ne me permettrai pas je n'ai d'ailleurs jamais entendu à part chez des rares musulman.Je trouve vraiment que cet image n'est pas approprié personne ne fiancerai sa petite fille à un homme même en sachant que cet homme sera un homme exceptionnel

[quote]

L'image est pourtant valable. Et c'est parce que, dans le baptême, on s'engage pour un enfant et en son nom, que certains refusent le baptême des petits enfants; Sans doute le refuserez vous vous aussi, car engager un enfant pour le christ, le mettre en sa présence sans son consentement vouschoquera peut-être. L'Eglise, elle, l'accepte, sachant que la liberté viendra plus tard et que nul ne force un adulte à se donner au Christ.

Citation :

A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà. Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .

Réponse : il m'appartiennent, tous sans exception >>> = ils sont baptisés, tous sans exception.

Ne pas confondre avec la seconde étape, l'entrée dans la Vision béatifique qui impliquera leur consentement adulte.

J'ajouterai que les enfants n'échappent pas à cette nécessité : "Nul ne peut me voir sans mourir".

ils entrent donc dans la vision béatifique avec un coeur que dieu aura rendu TOUT HUMBLE (kénose) et TOUT AMOUR (charité libre). C'est IMPOSSIBLE AUTREMENT.

J'insiste. C'est la nature même de la Vision béatifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Ton image me semble assez surprenante que tu considère la vision béatifique au mariage c'est une chose mais que tu compare le baptême chrétienne d'un enfant aux fiançailles des bébé comme on en voie ds des village des pays musulman c'est autre chose vous fiance votre petite fille à un homme ? Personnellement je ne me permettrai pas je n'ai d'ailleurs jamais entendu à part chez des rares musulman.Je trouve vraiment que cet image n'est pas approprié personne ne fiancerai sa petite fille à un homme même en sachant que cet homme sera un homme exceptionnel

L'image est pourtant valable. Et c'est parce que, dans le baptême, on s'engage pour un enfant et en son nom, que certains refusent le baptême des petits enfants; Sans doute le refuserez vous vous aussi, car engager un enfant pour le christ, le mettre en sa présence sans son consentement vouschoquera peut-être. L'Eglise, elle, l'accepte, sachant que la liberté viendra plus tard et que nul ne force un adulte à se donner au Christ.

Citation :

A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà. Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .

Réponse : il m'appartiennent, tous sans exception >>> = ils sont baptisés, tous sans exception.

Ne pas confondre avec la seconde étape, l'entrée dans la Vision béatifique qui impliquera leur consentement adulte.

J'ajouterai que les enfants n'échappent pas à cette nécessité : "Nul ne peut me voir sans mourir".

ils entrent donc dans la vision béatifique avec un coeur que dieu aura rendu TOUT HUMBLE (kénose) et TOUT AMOUR (charité libre). C'est IMPOSSIBLE AUTREMENT.

J'insiste. C'est la nature même de la Vision béatifique.

Cher Arnaud,
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Notre ami Fredsinam ne fait pas de distinction entre ce qu'on appelle le Ciel, avec ses 7 "degrés" et la Vision Béatifique.

Il me semble que Dieu accorde la Vision Béatifique à la mesure de notre "capacité" de kénose, si l'on prend l'exemple de Ste Thérèse de l'E.J. qui utilise la comparaison du dé à coudre et du verre d'eau. Lequel est le plus plein ?

A mon avis il n'y a qu'une seule personne qui possède la Vision Béatifique dans toute sa plénitude c'est la Vierge Marie.
La Vision Béatifique sera donnée en plénitude qu'après la Résurrection des morts, au Jugement Dernier.

Mais ce n'est que mon avis, et il n'est pas fondé sur des connaissances théologiques, n'étant, loin s'en faut, un théologien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m’appartiennent déjà. Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau .

Réponse : il m'appartiennent, tous sans exception >>> = ils sont baptisés, tous sans exception.

Ne pas confondre avec la seconde étape, l'entrée dans la Vision béatifique qui impliquera leur consentement adulte.

J'ajouterai que les enfants n'échappent pas à cette nécessité : "Nul ne peut me voir sans mourir".

ils entrent donc dans la vision béatifique avec un coeur que dieu aura rendu TOUT HUMBLE (kénose) et TOUT AMOUR (charité libre). C'est IMPOSSIBLE AUTREMENT.

J'insiste. C'est la nature même de la Vision béatifique.

Toi qui avait condamné le millénarisme dans une de tes vidéos il me semble que dire que les enfants grandissent ailleurs que sur terre l'instaure différemment .Car Selon toi en effet tous les enfants qui viennent de mourir voient jésus dans sa gloire ensuite ils sont baptisé par lui , ensuite vivent dans un monde où ils sont élevé par les bienheureux sans les tentation quotidienne incapable de commettre un péché ,innocent à tout point de vue et ignorant le mal ,vivant et non avec la foi mais avec une proximité de Dieu. Un tel monde on aimerait tous que notre enfant y grandisse au lieu de se conforter à la dure réalité de notre terre . Personnellement si c'est ainsi je ne vois pas prq j'empêcherais une mère d'avorter puisque dans un tel monde son enfant grandira dans un lieu de loin meilleur que le notre avant d'aller au ciel.

fredsinam a écrit:

Toi qui avait condamné le millénarisme dans une de tes vidéos il me semble que dire que les enfants grandissent ailleurs que sur terre l'instaure différemment .Car Selon toi en effet tous les enfants qui viennent de mourir voient jésus dans sa gloire ensuite ils sont baptisé par lui , ensuite vivent dans un monde où ils sont élevé par les bienheureux sans les tentation quotidienne incapable de commettre un péché ,innocent à tout point de vue et ignorant le mal ,vivant et non avec la foi mais avec une proximité de Dieu. Un tel monde on aimerait tous que notre enfant y grandisse au lieu de se conforter à la dure réalité de notre terre . Personnellement si c'est ainsi je ne vois pas prq j'empêcherais une mère d'avorter puisque dans un tel monde son enfant grandira dans un lieu de loin meilleur que le notre avant d'aller au ciel.

Pour être précis, voici ce que je pense :

Tous les dogmes sans exception s'appliquent aux petits enfants morts, avec oui sans baptême.

Donc :

1° Ils sont tous baptisés et éduqué dans le passage de la mort, autrement dit dans l'Hadès entre ce monde et l'autre. En effet, APRES LA MORT, toute personne (y compris eux) qui est en état de mort spirituelle, est conduite pour toujours en enfer (Dogme de Benoît XII, rappelé 15 fois au cours de l'histoire par le Magistère, en ce qui concerne les enfants et le seul péché originel) :

EXEMPLE :

Citation :

* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

Donc, selon moi, puisque nous croyons depuis Vatican II que ces enfants sont sauvés et entrent un jour dans la vision béatifique, librement, leur éducation puis la visite du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, se fait aussi entre ce monde et l'autre (temps de shéol). C'est là aussi qu'ils doivent pêtre confrontés à Lucifer.


Dans ce shéol, il y a de l'errance et des souffrance pour ces enfants, si on suit les visions d'Elena Hanet. Si c'est vrai, c'est que Dieu les sauive aussi, comme nous, par la croix, et leur façonne un coeur brisé.

Je vous envoie l'adresse d'un conte d'Elena Hanet qui peut donner une idée de cela :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/31baptemepourlesmorts.htm

Vous le voyez : le travail théologique doit tenir compte de TOUS LES DOGMES, sans en omettre un seul.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Toi qui avait condamné le millénarisme dans une de tes vidéos il me semble que dire que les enfants grandissent ailleurs que sur terre l'instaure différemment .Car Selon toi en effet tous les enfants qui viennent de mourir voient jésus dans sa gloire ensuite ils sont baptisé par lui , ensuite vivent dans un monde où ils sont élevé par les bienheureux sans les tentation quotidienne incapable de commettre un péché ,innocent à tout point de vue et ignorant le mal ,vivant et non avec la foi mais avec une proximité de Dieu. Un tel monde on aimerait tous que notre enfant y grandisse au lieu de se conforter à la dure réalité de notre terre . Personnellement si c'est ainsi je ne vois pas prq j'empêcherais une mère d'avorter puisque dans un tel monde son enfant grandira dans un lieu de loin meilleur que le notre avant d'aller au ciel.

Pour être précis, voici ce que je pense :

Tous les dogmes sans exception s'appliquent aux petits enfants morts, avec oui sans baptême.

Donc :

1° Ils sont tous baptisés et éduqué dans le passage de la mort, autrement dit dans l'Hadès entre ce monde et l'autre. En effet, APRES LA MORT, toute personne (y compris eux) qui est en état de mort spirituelle, est conduite pour toujours en enfer (Dogme de Benoît XII, rappelé 15 fois au cours de l'histoire par le Magistère, en ce qui concerne les enfants et le seul péché originel) :

EXEMPLE :

Citation :

* « Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

Donc, selon moi, puisque nous croyons depuis Vatican II que ces enfants sont sauvés et entrent un jour dans la vision béatifique, librement, leur éducation puis la visite du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, se fait aussi entre ce monde et l'autre (temps de shéol). C'est là aussi qu'ils doivent pêtre confrontés à Lucifer.


Dans ce shéol, il y a de l'errance et des souffrance pour ces enfants, si on suit les visions d'Elena Hanet. Si c'est vrai, c'est que Dieu les sauive aussi, comme nous, par la croix, et leur façonne un coeur brisé.

Je vous envoie l'adresse d'un conte d'Elena Hanet qui peut donner une idée de cela :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/31baptemepourlesmorts.htm

Vous le voyez : le travail théologique doit tenir compte de TOUS LES DOGMES, sans en omettre un seul.

Ce n'est pas grave après tout on croit tous qu'ils sont sauvé c'est l'essentiel. Ceci dit je ne sais pas si c'est rassurant de dire à une mère qui vient de perdre son enfant que son enfant va quand même souffrir ,brisé comme nous tous dans l'autre monde sans qu'il soit à ces côtes pour le réconforter . En tous cas si c'est ainsi alors cette révélation n'est vraiment pas du tout rassurant pour les parents qui ont perdu leur gosse c'etait encore mieux de croire que leur enfants sont dans les limbes où ils attendent de voir Dieu mais sans souffrir

ça pourrait t'intéresse

http://books.google.fr/books?id=U4uZuvoyhaAC&pg=PA186&lpg=PA186&dq=Pour+les+%C3%A2mes+de+ceux+qui+meurent+en+%C3%A9tat+de+p%C3%A9ch%C3%A9+mortel+ou+avec+le+seul+p%C3%A9ch%C3%A9+originel,+elles+descendent+imm%C3%A9diatement+en+Enfer,+o%C3%B9+elles+re%C3%A7oivent+cependant+des+peines+in%C3%A9gales.&source=bl&ots=S2i1QLJQMw&sig=tMV9i-8hcj9Eothm-2lNRIbk9LM&hl=fr&ei=_onQSt74AtHP-QbbrK2AAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBEQ6AEwBA#v=onepage&q=Pour%20les%20%C3%A2mes%20de%20ceux%20qui%20meurent%20en%20%C3%A9tat%20de%20p%C3%A9ch%C3%A9%20mortel%20ou%20avec%20le%20seul%20p%C3%A9ch%C3%A9%20originel%2C%20elles%20descendent%20imm%C3%A9diatement%20en%20Enfer%2C%20o%C3%B9%20elles%20re%C3%A7oivent%20cependant%20des%20peines%20in%C3%A9gales.&f=false

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/euj.htm
858 & 1306
Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales.

nilamitp a écrit:

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/euj.htm
858 & 1306
Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales.

Je me demande si c'est un dogme ou un décret conciliaire .Si vous avez un site qui explique en long et en large ce que c'est un dogme combien il en existe .... je vous en serai reconnaissant.

De toute façon ce dogme ne change en rien à ces parole du christ à van

Autre dogme solennel qui s'oppose à la possibilité d'une entrée dans la vision béatifique sans acte libre :

CEC 1033

Citation :

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer.

Citation :

Je me demande si c'est un dogme ou un décret conciliaire .Si vous avez un site qui explique en long et en large ce que c'est un dogme combien il en existe .... je vous en serai reconnaissant.

un dogme est une vérité théologique proclamée solennellement soit par un Concile uni au pape, soit par un pape en tant qu'il est pape. Cela doit porter sur le SALUT (ce qu'il est (= la foi), comment l'obtenir (= les moeurs).

L'existence des "Limbes", (sans autre précision ni sur leur ETERNITE (théorie de saint Augustin), ni sur le temps qu'y passent les enfants non baptisés (une seconde ? un temps qui leur paraît long ?), est 15 fois affirmée dans le livre des dogmes (le Dentzinger) tant par des papes que par des Conciles.

Je vous mets unou deux autres textes :

Citation :

* « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. » Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.

Citation :

* « La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne ce lieu des Enfers - que les théologiens appellent communément les Limbes des enfants - dans lequel les âmes des enfants qui sont mort avec la seule faute originelle sont punies de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques » Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.