Trop de sujets sur l'islam ?

Bon, en fait, depuis que Peace a été banni, les choses se calment et c'est donc juste une question de mesure. Peace était exaspérant en ce sens que 10 fois les mêmes explications suivaient 10 fois ses mêmes remarques. Inutile donc.

Il n'était pas venu apporter la paix ("peace") mais la division...

Bonsoir,
sur un autre Forum catholique, il existe un fil fixe qui s'intitule à peu près : "Argumentaire pour répondre aux Evangéliques".
Ne serait-il pas intéressant :
- de lister un à un chacun des arguments types des Musulmans ;
- de lister la réponse.
Ceci fait, lors d'une intervention d'un Musulman on l'oriente sur la réponse déjà écrite ; ou, si elle ne se trouve pas, on enrichit notre répertoire d'arguments et contre-arguments...
Evidemment, un tel dispositif demande que chaque message corresponde à un argument (et non de traiter des messages-fleuves où il y a 3 ou 5 arguments, citations bibliques, questions, qui s'entremêlent...).
Je plaide pour un véritable travail de rationalisation du Net, pour éviter à la fois la censure et aussi la redondance. Un site se proposait d'organiser des débats méthodiques : www.hyperdebat.net je pense.
Il faudrait s'inspirer de leur méthodologie mais à appliquer sur des sujets spirituels controversés.
PS. Ils ont organisé (voir la rubrique "Archives") un débat sur les NDE.

Cher Pierre, excellente idée... Seriez vous motivé pour le faire ici ?

Je n'ai pas voté et je ne me suis pas encore exprimé sur le sujet .
N'est-il pas possible techniquement de renvoyer automatiquement à un fil " islam " toutes les objections des musulmans , suivant le désir de Simon 1976 ? Y répondrait qui veut .
Ils sont abrahamiques , tout de même ...
Pour répondre à Spidle33 , je dirais qu'un fil spécialement consacré aux FM ne serait pas pertinent , puisqu'ils cultivent le secret ( ou plutôt les secrets , suivant leurs obédiences ) .
Mais dans la mesure où ils se réclament des christianismes , ils méritent intérêt .

En définirive , faisons confiance au modérateur suprême de ce forum .

Bonjour Arnaud,
pour répondre à votre question : animer ou aider à l'organisation d'un débat méthodique sur tel ou tel point controversé, j'en serai très intéressé, mais je ne me vois pas le faire seul. Il faudrait être deux ou trois modérateurs/organisateurs, et pouvoir se rencontrer pour des séances de travail. Je pense que ce genre de débat demande un certain travail préalable, de façon à concevoir une sorte d'arborescence...
En fait le sujet qui m'intéresserait le plus n'est pas la controverse autour de l'islam, mais plutôt celle autour de la question de l'enfer. Je verrais par exemple les points suivants à discuter de façon oecuménique (avec chrétiens orthodoxes, protestants, évangéliques, voire des juifs pour mieux comprendre la notion de shéol etc.) :

Débats sur l'enfer :

I. L'enfer éternel existe-t-il ?

Trois hypothèses :
Les méchants sont détruits ;
les méchants passent par un purgatoire/des réincarnations ;
les méchants vont dans un enfer éternel

Arguments tirés des Ecritures - discussion sur différentes lectures possibles des Ecritures (peut-on interpréter les paroles du Christ uniquement dans le sens de l'enfer éternel ? N'y a-t-il pas des interprétations alternatives de ses paroles, comme le propose certains protestants ou orthodoxes ? Reprendre les termes grecs, la géhenne, etc.) - question du shéol -
Arguments tirés des expériences spirituelles et des NDE
Arguments tirés de la philosophie
Arguments tirés de la comparaison entre traditions, civilisations etc.

Si l'enfer existe :

II. Y a-t-il beaucoup de monde en enfer ?

III. Qu'est-ce qui conduit à l'enfer ?

IV. Si l'enfer existe, faut-il que les Eglises en parlent ou non ? De quelle façon les chrétiens doivent-ils traiter ce sujet ? Doivent-ils seulement le mentionner ou insister et auraient-ils un devoir d'avertissement fort à ce sujet ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, en fait, depuis que Peace a été banni, les choses se calment et c'est donc juste une question de mesure. Peace était exaspérant en ce sens que 10 fois les mêmes explications suivaient 10 fois ses mêmes remarques. Inutile donc.

Je me sens un peu seul tout d'un coup

Fidjouss a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, en fait, depuis que Peace a été banni, les choses se calment et c'est donc juste une question de mesure. Peace était exaspérant en ce sens que 10 fois les mêmes explications suivaient 10 fois ses mêmes remarques. Inutile donc.

Je me sens un peu seul tout d'un coup

C'est le risque sur un forum catho ;)
Mais ne t'inquiète on ne consomme pas plus d'un musulman par an :P

Fidjouss a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, en fait, depuis que Peace a été banni, les choses se calment et c'est donc juste une question de mesure. Peace était exaspérant en ce sens que 10 fois les mêmes explications suivaient 10 fois ses mêmes remarques. Inutile donc.

Je me sens un peu seul tout d'un coup

Et puis vous savez vous mesurer !

Pierre75 a écrit:

Bonjour Arnaud,
pour répondre à votre question : animer ou aider à l'organisation d'un débat méthodique sur tel ou tel point controversé, j'en serai très intéressé, mais je ne me vois pas le faire seul. Il faudrait être deux ou trois modérateurs/organisateurs, et pouvoir se rencontrer pour des séances de travail. Je pense que ce genre de débat demande un certain travail préalable, de façon à concevoir une sorte d'arborescence...
En fait le sujet qui m'intéresserait le plus n'est pas la controverse autour de l'islam, mais plutôt celle autour de la question de l'enfer. Je verrais par exemple les points suivants à discuter de façon oecuménique (avec chrétiens orthodoxes, protestants, évangéliques, voire des juifs pour mieux comprendre la notion de shéol etc.) :

Débats sur l'enfer :

I. L'enfer éternel existe-t-il ?

Trois hypothèses :
Les méchants sont détruits ;
les méchants passent par un purgatoire/des réincarnations ;
les méchants vont dans un enfer éternel

Arguments tirés des Ecritures - discussion sur différentes lectures possibles des Ecritures (peut-on interpréter les paroles du Christ uniquement dans le sens de l'enfer éternel ? N'y a-t-il pas des interprétations alternatives de ses paroles, comme le propose certains protestants ou orthodoxes ? Reprendre les termes grecs, la géhenne, etc.) - question du shéol -
Arguments tirés des expériences spirituelles et des NDE
Arguments tirés de la philosophie
Arguments tirés de la comparaison entre traditions, civilisations etc.

Si l'enfer existe :

II. Y a-t-il beaucoup de monde en enfer ?

III. Qu'est-ce qui conduit à l'enfer ?

IV. Si l'enfer existe, faut-il que les Eglises en parlent ou non ? De quelle façon les chrétiens doivent-ils traiter ce sujet ? Doivent-ils seulement le mentionner ou insister et auraient-ils un devoir d'avertissement fort à ce sujet ?

C'est un gros travail ...

spidle33 a écrit:

Fidjouss a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, en fait, depuis que Peace a été banni, les choses se calment et c'est donc juste une question de mesure. Peace était exaspérant en ce sens que 10 fois les mêmes explications suivaient 10 fois ses mêmes remarques. Inutile donc.

Je me sens un peu seul tout d'un coup

C'est le risque sur un forum catho ;)
Mais ne t'inquiète on ne consomme pas plus d'un musulman par an :P

ah tu me rassures !

Je crois que vous ne devriez pas être aussi durs envers des personnes qui vous donnent la réplique sur des sujets aussi passionnant que la religion. Il est vrai que nos croyances sont différentes mais les confronter donne plus d'attrait au forum.

Bonjour,
sur cette remarque je rejoins Fidjouss. Est-il fait aussi bon accueil aux catholiques sur les Forums musulmans??
Quant au "gros travail" que représenterait un débat sur l'enfer éternel, c'est certain - comme d'ailleurs un débat sur la controverse islamo-chrétienne!
Mais défaut d'un tel travail - qui demande des réunions, de l'élaboration, un certain recul aussi - ne dépensons-nous pas encore plus d'énergie dans d'infinies discussions, qui ne dégagent aucuns résultats ? Je songe aux querelles avec les sédévacantistes... Mieux vaudrait un bon débat organisé, pensé, en listant leurs principaux arguments et en y répondant etc., que ces discussions éparses et répétées...

Moi, les débat intereligieux me passionne et cela ne me gène nullement que des musulman tel que Peace vienne ici... Voici un autre forum spécialisé dans le dialogue entre chrétien et musulman:

http://www.dialogueislam-chretien.com/

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
sur cette remarque je rejoins Fidjouss. Est-il fait aussi bon accueil aux catholiques sur les Forums musulmans??
Quant au "gros travail" que représenterait un débat sur l'enfer éternel, c'est certain - comme d'ailleurs un débat sur la controverse islamo-chrétienne!
Mais défaut d'un tel travail - qui demande des réunions, de l'élaboration, un certain recul aussi - ne dépensons-nous pas encore plus d'énergie dans d'infinies discussions, qui ne dégagent aucuns résultats ? Je songe aux querelles avec les sédévacantistes... Mieux vaudrait un bon débat organisé, pensé, en listant leurs principaux arguments et en y répondant etc., que ces discussions éparses et répétées...

Personne n'insulte Jésus dans les forums musulmans, personne ne dit que la religion juive et catholique viennent de satan, personne ne lie le comportement de certains chrétiens à leur foi et personne ne dit qu'il y a colonisation/invasion de certaines villes marocaines par des retraités de culture non islamique.

Olivier le chercheur a écrit:

Moi, les débat intereligieux me passionne et cela ne me gène nullement que des musulman tel que Peace vienne ici... Voici un autre forum spécialisé dans le dialogue entre chrétien et musulman:

http://www.dialogueislam-chretien.com/

Je trouves ce forum pas mal, mais la charte graphique m'aggresses un peu les yeux, je préfére les forums un peu plus sobres

Fidjouss a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
sur cette remarque je rejoins Fidjouss. Est-il fait aussi bon accueil aux catholiques sur les Forums musulmans??
Quant au "gros travail" que représenterait un débat sur l'enfer éternel, c'est certain - comme d'ailleurs un débat sur la controverse islamo-chrétienne!
Mais défaut d'un tel travail - qui demande des réunions, de l'élaboration, un certain recul aussi - ne dépensons-nous pas encore plus d'énergie dans d'infinies discussions, qui ne dégagent aucuns résultats ? Je songe aux querelles avec les sédévacantistes... Mieux vaudrait un bon débat organisé, pensé, en listant leurs principaux arguments et en y répondant etc., que ces discussions éparses et répétées...

Personne n'insulte Jésus dans les forums musulmans, personne ne dit que la religion juive et catholique viennent de satan, personne ne lie le comportement de certains chrétiens à leur foi et personne ne dit qu'il y a colonisation/invasion de certaines villes marocaines par des retraités de culture non islamique.

C'est vrai. Mais par contre, lorsque vous passez tout le temps à prouver aux Juifs et aux chrétiens que leurs livres sont falsifiés, que lorsque Jésus se dit Dieu, il veut dire qu'il n'est pas Dieu, qu'il n'est pas mort sur la croix, qu'il ordonne de ne pas manger dui porc lorsqu'il dit qu'on peut en manger, qu'il ne condamne pas la lapidation lorsqu'il l'interdit, à un moment, ON CRAQUE !
Surtout quand, comme le faisait Peace, l'argument revenait 5 fois par semaine !

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidjouss a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonjour,
sur cette remarque je rejoins Fidjouss. Est-il fait aussi bon accueil aux catholiques sur les Forums musulmans??
Quant au "gros travail" que représenterait un débat sur l'enfer éternel, c'est certain - comme d'ailleurs un débat sur la controverse islamo-chrétienne!
Mais défaut d'un tel travail - qui demande des réunions, de l'élaboration, un certain recul aussi - ne dépensons-nous pas encore plus d'énergie dans d'infinies discussions, qui ne dégagent aucuns résultats ? Je songe aux querelles avec les sédévacantistes... Mieux vaudrait un bon débat organisé, pensé, en listant leurs principaux arguments et en y répondant etc., que ces discussions éparses et répétées...

Personne n'insulte Jésus dans les forums musulmans, personne ne dit que la religion juive et catholique viennent de satan, personne ne lie le comportement de certains chrétiens à leur foi et personne ne dit qu'il y a colonisation/invasion de certaines villes marocaines par des retraités de culture non islamique.

C'est vrai. Mais par contre, lorsque vous passez tout le temps à prouver aux Juifs et aux chrétiens que leurs livres sont falsifiés, que lorsque Jésus se dit Dieu, il veut dire qu'il n'est pas Dieu, qu'il n'est pas mort sur la croix, qu'il ordonne de ne pas manger dui porc lorsqu'il dit qu'on peut en manger, qu'il ne condamne pas la lapidation lorsqu'il l'interdit, à un moment, ON CRAQUE !
Surtout quand, comme le faisait Peace, l'argument revenait 5 fois par semaine !

Ce sont des débats théologiques, chacun avance ses arguments, si on ne débat pas sur ces éléments qui séparent fondamentalement nos religions respectives, sur quoi allons nous débattre ?

Je suis d'accord Fidjouss.
Mais dans tout débat, il convient à certains moments de définir la différence, la constater d'un commun accord et dire "Voilà le point sur lequel nous sommes en désaccord".

Quand tous les éléments ont été donné, à chacun ensuite de prendre position, mais on ne peut incessamment répéter (asséner?) les mêmes choses sans finir par se dire "J'arrête d'insister !"

C'est un peu la difficulté avec certaines personnes, qui ne savent pas finir un débat, où acceptent mal non seulement la contradiction, mais qu'elle puisse perdurer à l'issue du débat.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidjouss a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, en fait, depuis que Peace a été banni, les choses se calment et c'est donc juste une question de mesure. Peace était exaspérant en ce sens que 10 fois les mêmes explications suivaient 10 fois ses mêmes remarques. Inutile donc.

Je me sens un peu seul tout d'un coup

Et puis vous savez vous mesurer !

Après trois bannissements définitifs, il était temps de retenir la leçon.

Peace a été le seul musulman qui m'a adressé ses excuses à une dame qui pouvait être sa mère et en espérant que je ne lui en voulais pas.
J'ai été touché par cette humilité et cette correction de sa part.

Peace est aussi une femme !

Ha! je comprends mieux. Les femmes sont plus humbles! Elles seront le salut de ses fils d'hommes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Peace est aussi une femme !

Non, c'est un homme !

https://docteurangelique.forumactif.com/u1748

Un homme qui s'appelle Sarah ?

Ils ou elles ont plusieurs pseudos.
Leur religion leur permet de mentir pour leur cause.
Bonne nuit Simon
Bonne nuit dans les doux Coeurs.

Bonne nuit, chère

Bonsoir Fidjouss,
ce qui est fatigant avec certains Musulmans (mais je ne vous vise pas, je pose une question générale) c'est le manque d'AUTO CRITIQUE.
Vous semblez ne pas voir que les propos de certains musulmans sur le christianisme sont assez insultants : dire que les chrétiens ont falsifié leurs textes, c'est les traiter de menteurs et de traîtres, c'est une des pires insultes qui puisse être!
Dire que les chrétiens, à cause de la Trinité, sont polythéistes, c'est aussi une insulte.
Donc vous voyez l'argumentaire parfois utilisé par des Musulmans est déjà particulièrement irrespectueux envers les chrétiens et leur foi...
Maintenant, il est vrai que des chrétiens peuvent être tout aussi irrespectueux envers le Coran ou le Prophète.
Mais c'est logique : si les chrétiens croyaient que Mahomet est le sceau des Prophètes, ils deviendraient musulmans ; et si les Musulmans prenaient totalement au sérieux le récit des Evangiles, ils deviendraient chrétiens... Existe-t-il un "moyen terme" où chacun pourrait respecter l religion de l'autre sans y adhérer?? Ce n'est pas évident!!
Cet aspect mutuellement irrespectueux existe, de fait ; ce n'est pas en répétant sans cesse qu'on est frère que cela sera résolu. C'est pourquoi je ne vois qu'un débat honnête, sincère, argumenté, le plus approfondi possible, qui puisse dépasser les blocages. D'ailleurs on dit que le règne de certains Califes éclairés il fut fait, il y eut des rencontres entre des Docteurs des 3 religions pour débattre sur les divergences... (Mythe ou réalité ?)

Fidjouss a écrit:

Bonsoir, S'il y a trop de sujets sur l'Islam c'est parce que vous basez votre foi sur la négation d'une autre.
Il n'y a pas UN forum catholique sur internet qui ne s'interesse pas de prés à l'islam, c'est devenue une obsession pour vous.
Je penses que le jour ou vous arreterez vos provocations gratuites envers les musulmans ils ne vous répondront pas et vous aurez tout le loisir de rester entre vous.

L'histoire montre d'une façon constante que partout où l'Islam s'est implanté à plus de 15%, il a fait table-rase de tout le reste en ne supportant plus rien d'autre, et en laissant derrière lui un désert (aucun prix Nobel scientifique). Et ce n'est pas nous qui le disons, mais Mohamed Arkoum l'un des plus grand anthropologue au monde, et un anthropologue Algérien musulman. Alors oui il y a un problème , et même un gros problème. Vous prêchez le multiculturalisme en Occident parce que ça vous arrange bien, mais aucun des 57 pays musulmans ne tolère le multiculturalisme. D'autre part on ne vous attaque pas, mais on vous pose des questions pour comprendre et on voudrait avoir des réponses claires. Et là vous vous mettez en colère, ou pire vous nous mentez. Comment expliquer par exemple que le Coran dit que la gestation d'une femme peut durer quatre ans ; et c'est la parole absolue d'Allah qui le dit ne pouvant pas être remise en cause ? Ou encore quand Allah dit qu'on adore : Le Père, le Fils et MARIE ? C'est faux on n'a jamais adorer ça nul part. Allah est-il ignorant de notre foi ou bien est-ce Mohamed tout simplement ? Si un jour le Dieu du ciel vient me dire que l'Amérique se trouve dans les Balkans, il va falloir que je suicide mon cerveau pour le croire.

Bonjour Pierre

Pierre75 a écrit:

ce qui est fatigant avec certains Musulmans (mais je ne vous vise pas, je pose une question générale) c'est le manque d'AUTO CRITIQUE.

Il faudrait deja définir ce qu'est l'auto-critique, parce que si les musulmans doivent faire une introspection pour se réformer en tant qu'êtres humains, je n'y vois pas d'objection. Par contre si vous nous demandez de réformer notre religion et ainsi prendre ce qui nous arange et rejeter tout le reste, il en est hors de question.

Pierre75 a écrit:

Vous semblez ne pas voir que les propos de certains musulmans sur le christianisme sont assez insultants : dire que les chrétiens ont falsifié leurs textes, c'est les traiter de menteurs et de traîtres, c'est une des pires insultes qui puisse être!

Parce que les musulmans savent que les evangiles viennent de Dieu, et certaines incohèrence de la bible que vous avez entre les mains aujourd'hui choquent au plus haut point.

je te donnes quelques exemples :

Pourquoi le verset concernant la lapidation n'est pas présent dans les anciens texte, qui sont logiquement plus fiables grace à la proximité des évenments.

Pourquoi dans l'evangile de Jean c'est Jésus qui porte la croix et dans celui de Luc c'est Simon ? Ceux sont que 2 exemples parmis tant d'autres qui restent incompréhensible pour les musulmans qui sont intrangisants sur la sacralité des textes. Pour nous, des textes qui vient de Dieu ne peuvent contenir des erreurs. Si tous les deux sont inspirés par le saint esprit, ils doivent dire la même chose. non ?

Bonjour Fidjouss,
si Dieu voulait donner un mode d'emploi parfait et cohérent en tout point aux hommes, pour qu'ils l'appliquent sans réfléchir, Il l'aurait fait. Il a donc donné certaines lignes, certains chemins, en laissant une part à la liberté et à l'interprétation, toujours possibles. En gros, "la Lettre tue, l'Esprit vivifie". Qu'en penses-tu?

Fidjouss a écrit:

Par contre si vous nous demandez de réformer notre religion et ainsi prendre ce qui nous arange et rejeter tout le reste, il en est hors de question.

Que vous ne changiez pas le Coran, c'est uinfiniment respectable.

Mais si vous n’apprenez pas à le spiritualiser et à ne plus réclamer le retour de la Charia (cette loi humaine), vous serez un îlot d'archaïsme et vos enfants le fuiront.

Fidjouss a écrit:

Pourquoi le verset concernant la lapidation n'est pas présent dans les anciens texte, qui sont logiquement plus fiables grace à la proximité des évenments.

Erreur : QUELQUES manuscrits ne contiennent pas le récit de Jésus sauvant la femme adultère A CET ENDROIT, mais tous l'ont, parfois à d'autres endfroitys.

Fidjouss a écrit:

Pourquoi dans l'evangile de Jean c'est Jésus qui porte la croix et dans celui de Luc c'est Simon ?

Erreur : tous les évangiles montrent Jésus portant sa croix mais certains rapportent que vers la fin, n'en pouvant plus, les romains réquisitionnèrent un paysan pour l'aider (Simon de Cyrène).

Fidjouss a écrit:

Ceux sont que 2 exemples parmis tant d'autres qui restent incompréhensible pour les musulmans qui sont intrangisants sur la sacralité des textes. Pour nous, des textes qui vient de Dieu ne peuvent contenir des erreurs. Si tous les deux sont inspirés par le saint esprit, ils doivent dire la même chose. non ?

On vous a expliqué que les 4 évangiles sont 4 TÉMOIGNAGES, écrits par deux témoins et par deux non-témoins qui firent leur enquête.

Vous voulez quelle explication en plus ?

bonjour Fidjouss
j'ai envie de vous poser une question fort simple: pour quelles raisons venez vous, en tant que musulman, sur un forum catholique? En d'autres termes quels sont vos objectifs lorsque volontairement vous participez à des discussions avec des chrétiens?
J'aimerais que votre réponse soit le fruit d'une réflexion profonde afin que nous puissions mieux nous comprendre,
merci.

C'est du prosélytisme auquel se livrent les musulmans qui viennent ici. Ils veulent nous faire croire que la Bible est falsifiée, que le coran est la vraie parole de Dieu et que l'islam est la vraie religion.

Simon1976 a écrit:

C'est du prosélytisme auquel se livrent les musulmans qui viennent ici. Ils veulent nous faire croire que la Bible est falsifiée, que le coran est la vraie parole de Dieu et que l'islam est la vraie religion.

Fidjous le fait avec modération et respect. En tout cas, moi, il me va !

Ouais, c'est vrai qu'il est moins "radical" que Peace...

moi je ne comprends pas les motivations, par ex si j'ai assez étudié une autre religion pour en connaître les grands principes, quel peut être l'intérêt d'aller en discuter sur le forum de ces personnes, à part une volonté sincère d'en apprendre davantage? Et d'ailleurs à quoi me sert il d'en apprendre davantage si ce n'est pour m'aider à vivre avec ces personnes que je côtoie dans mon boulot par ex. Mais d'un point de vue purement intellectuel quel intérêt y a t il?

autre question que je me pose y a t il beaucoup de chrétiens sur les forums islamiques?

Je ne vais pas sur les forums islamiques alors je ne sais pas...

moi non plus! ce serait intéressant que quelqu un qui y va nous raconte pourquoi et comment ça se passe et ce que cela lui apporte ou le bien qu'il peut y faire et de quelle manière.

Fidjouss.
Le fait que les quatre Evangélistes ne racontent pas tous les même détails mais insistent sur tel ou tel aspect est justement une Preuve d'authenticité.

Que dirait un juge, par exemple, si quatre témoins d'un crime sortaient exactement la même version à la virgule près ? Et bien il dirait qu'ils se sont entendu pour apprendre un texte par coeur et il n'aurait pas tort. Mais il ne pourrait plus les prendre pour des témoins valables et authentiques.

D'autre part, QUAND l'Evangile a-t-il été falsifié ? Au tout début ? Pourquoi alors les juifs ennemis des Chrétiens qui connaissaient les paroles de Jésus n'ont-il pas dénoncé l'imposture et gardé des textes dans ce sens ?
Après et bien après ? Mais alors il a fallu au même moment et subitement supprimer tous les anciens Evangiles dans toute les langues et tous les pays sans que pas une seule voix ne protestent. Est-ce possible et réaliste ? Et pourquoi alors les écrits de la mer morte datant de 70 ap JC sont identique à nos textes actuels ?

Ce dont on parle est juste une question d'archéologie et d'histoire. Il doit bien exister au moins UN Evangile non falsifié bon sang de bon soir ?

Et d'ailleurs, les Oulemas de l'université Islamique Al Ashar du Caire ont eu de savantes discussions sur le sujet, et ont déclaré que ce n'est pas le texte de l'Evangile qui est falsifié en lui-même, mais l'interprétation que les Chrétiens en font. Renseigne-toi, je ne raconte pas des craks.
Impossible, selon eux. Car les paroles de Jésus sont les paroles de Dieu (selon le Coran) et Dieu protège sa parole (selon le Coran).

Heu!........Par contre dans un Adith, Aïcha proteste parce que d'après elle, certaines paroles de la version écrite du Coran ne sont pas les paroles de Mohamed. Là aussi renseigne-toi.

alouette a écrit:

autre question que je me pose y a t il beaucoup de chrétiens sur les forums islamiques?

Dans pratiquement tous les forums musulmans il y a une section inter-religieux. Des athées, des juifs, des chrétiens,... viennent y confronter leurs point de vus et personne ne leur demande ce qu'ils font là.

alouette a écrit:

moi je ne comprends pas les motivations, par ex si j'ai assez étudié une autre religion pour en connaître les grands principes, quel peut être l'intérêt d'aller en discuter sur le forum de ces personnes, à part une volonté sincère d'en apprendre davantage? Et d'ailleurs à quoi me sert il d'en apprendre davantage si ce n'est pour m'aider à vivre avec ces personnes que je côtoie dans mon boulot par ex. Mais d'un point de vue purement intellectuel quel intérêt y a t il?

Depuis que j'ai introduit internet chez moi depuis plus de 10 ans je parles avec des personnes qui ont les mêmes centres d'intêrets que moi, surtout si leurs points de vus sont opposés aux miens. Moi ça m'enrechit intellectuellement et culturellement.

Pour toi qu'est ce qu'un lieu de débat ? un lieu ou tout le monde pense la même chose ou bien un endroit ou tous se confronte avec cordialité et bien-séance ?

philippe a écrit:

Fidjouss.
Le fait que les quatre Evangélistes ne racontent pas tous les même détails mais insistent sur tel ou tel aspect est justement une Preuve d'authenticité.

philippe a écrit:

Que dirait un juge, par exemple, si quatre témoins d'un crime sortaient exactement la même version à la virgule près ? Et bien il dirait qu'ils se sont entendu pour apprendre un texte par coeur et il n'aurait pas tort. Mais il ne pourrait plus les prendre pour des témoins valables et authentiques.

Prenons une autre situation. disons que tu as une voiture et une femme tu te fais voler ta voiture, tu vas porter plainte au commissariat accompagné de ta femme.

Le policier te demande de quelle couleur est la voiture. tu dis verte. ta femme rétorque non elle est jaune.

Comment va réagir le policier.

philippe a écrit:

D'autre part, QUAND l'Evangile a-t-il été falsifié ? Au tout début ? Pourquoi alors les juifs ennemis des Chrétiens qui connaissaient les paroles de Jésus n'ont-il pas dénoncé l'imposture et gardé des textes dans ce sens ?

Ils n'ont pas fait que dénoncer l'imposture, si tu vois ce que je veux dire.

philippe a écrit:

Après et bien après ? Mais alors il a fallu au même moment et subitement supprimer tous les anciens Evangiles dans toute les langues et tous les pays sans que pas une seule voix ne protestent. Est-ce possible et réaliste ? Et pourquoi alors les écrits de la mer morte datant de 70 ap JC sont identique à nos textes actuels ?

C'est dans les conciles que tout se décidait, tu doute de ce que sont capables de faire les empereurs, copistes et religieux sont capables de faire pour un quelconque intêret. Bush a sorti le plus gros mensonge de toute l'histoire pour certains intêret pourtant il était le président du pays des droits de l'homme et de la première démocratie mondiale. Tu sous-estime le pouvoir de nuisance dont est capable l'homme pour ses propres intêrets.

[quote="philippe"]Ce dont on parle est juste une question d'archéologie et d'histoire. Il doit bien exister au moins UN Evangile non falsifié bon sang de bon soir ?

Il y'en a eu plein d'autres d'evangiles qui n'ont pas plus à l'Eglise

philippe a écrit:

Et d'ailleurs, les Oulemas de l'université Islamique Al Ashar du Caire ont eu de savantes discussions sur le sujet, et ont déclaré que ce n'est pas le texte de l'Evangile qui est falsifié en lui-même, mais l'interprétation que les Chrétiens en font. Renseigne-toi, je ne raconte pas des craks.
Impossible, selon eux. Car les paroles de Jésus sont les paroles de Dieu (selon le Coran) et Dieu protège sa parole (selon le Coran).

Heu!........Par contre dans un Adith, Aïcha proteste parce que d'après elle, certaines paroles de la version écrite du Coran ne sont pas les paroles de Mohamed. Là aussi renseigne-toi.

pas au courant de ces histoires, si tu as des sources, je suis preneur

Bonjour Philippe,
merci pour vos arguments passionnants, mais c'est vrai qu'on aimerait bien en connaître les sources!!
De toutes façons l'élaboration du Coran semble un sujet difficile. Combien de versions au temps d'Othman? Quelles étaient leurs convergences et divergences? Y a-t-il des scientifiques qui sont autorisés à traiter ce thème sans préjugés dans les pays islamiques?
Si Fidjouss aime la confrontation des points de vue contradictoires il devrait militer pour que les meilleurs savants soient encouragés à faire ces recherches sur le Coran y compris dans les pays les plus musulmans...

Dans l'idée d'un débat un peu moins redondant avec nos amis et visiteurs Musulmans, on pourrait déjà envisager une liste de leurs objections les plus fréquentes :
- les Evangiles ont été falsifiés ;
- la Trinité n'est pas possible ;
- la Trinité est contraire à la tradition monothéiste et aux Ecritures ;
- ...
A chacune des ces objections-types, donner leurs plus forts arguments, puis les plus fortes réponses proposées.
Il faudrait de même faire la liste des arguments chrétiens qui critiquent l'Islam, par ex. :
- Jésus a interdit la lapidation, l'Islam l'a permise ;
- le Coran a été élaboré sur une certaine période et on a plus le Coran original ;
- la vision du Paradis musulman est une réalisation de désirs terrestres et diverge de la vision du paradis céleste ;
- les interdits alimentaires ont été abrogés par Jésus et rétablis en Islam ;
- ...

Déjà faire ces simples listes serait intéressant, puis y accoller peu à peu, de la façon la plus ramassée possible, les principaux arguments des uns et des autres...
Des sujets plus pointus comme le thème de Paran pourraient aussi être ajoutés, mais dans ce cas il faudrait formuler l'objection de façon brève ainsi que les réponses. Il ne s'agirait pas de "débats" (infinis) mais d'une mise à disposition, dans une synthèse, des points essentiels des arguments des uns et des autres.

Fidjouss a écrit:

alouette a écrit:

autre question que je me pose y a t il beaucoup de chrétiens sur les forums islamiques?

Dans pratiquement tous les forums musulmans il y a une section inter-religieux. Des athées, des juifs, des chrétiens,... viennent y confronter leurs point de vus et personne ne leur demande ce qu'ils font là.

Et dès que quelqu'un connaissant la théologie chrétienne y vient, et sait expliquer pourquoi la Trinité est un seul Dieu, il se fait bannir. J'en ai l'expérience !

En effet, la trinité est forcement trois Dieu puisque le Coran le dit !

Et pour nous, la Trinité c'est le Père, le fils et MARIE. On adore Le Père le fils et MARIE puisque le Coran le dit.

Oui c'est vrai que le Coran n'est pas très au courant des croyance accepté par l'Eglise...

Par contre là où je rejoint les musulman c'est la doctrine concernant la trinité... Elle n'est pour moi ni biblique et encore moins un enseignement de Jésus qui ne s'est jamais pris pour Dieu... Même si Jésus a dit "Je suis" et que c'est bien le Père qui parlait au travers sa bouche... Enfin je ne veux pas plus en parler d'avantage, je me suis déjà bien exprimé sur les raison précise qui me le laisse à pensé ce que je pense:

https://docteurangelique.forumactif.com/t11783-la-trinite-peut-elle-etre-enfin-comprise

Bonjour Olivier,
il me semble que chaque religion a ses points forts et ses points faibles (ou difficiles à comprendre).
La Trinité est pour moi aussi quelque chose de difficile à comprendre ; en même temps, que Dieu Lui-même se fasse homme pour souffrir avec nous me semble une idée très puissante et bouleversante pour l'âme humaine... Cette image du Dieu crucifié choque les Musulmans, et au contraire elle peut rapprocher du christianisme : Dieu se révélant non dans la victoire mais dans la toute-faiblesse... Ceci conduit Dieu à être proche des "vaincus", et non des winners, des esclaves, et non des Maîtres, des sujets, et non des Empereurs... Quel renversement surhumain!

Ceux qui refusent la Sainte Trinité se retrouvent, qu'ils le veulent ou non, face à une trinité qu'ils ne peuvent refuser : Le chaos, l'absurde et le néant.

Les musulmans échappent au néant puisque'ils reconnaissent Dieu, mais ils n'échappent pas au chaos et à l'absurde faute de reconnaître le fils et le Saint Esprit.