La trinité peut-elle être enfin comprise ?

Bonjours a tous j’ai parcourut bien des forum sur la trinité… selon la quelle le schéma ci-dessus en fait l’illustration… J’ai aussi visionner les vidéo d’Arnaud mais rien n’y fait, je ne comprend strictement rien !


Je voudrais relevez ici ce qui pour moi une parfaite incohérence…

Comme vous pouvez le voir sur le schéma, selon la théorie de la trinité, le Fils n’est pas le Père…

Or vous êtes tous d’accord avec moi que Dieu c’est le Père…

Comment donc la théorie de la trinité tient elle debout ?

Comment peut elle d’un côté affirmé que Jésus est Dieu si de l’autre elle affirme qu’il n’est pas le Père car le Père est Dieu et affirmé qu‘il n‘est pas le Père c‘est affirmé qu‘il n‘est pas Dieu.

Voyons ! Comment d’un côté il est Dieu si de l’autre il ne l’est pas ????

Quelqu’un a-t-il réponse à cette question ?
Merci
Olivier

Il peut être Dieu le Fils sans être Dieu le Père. Ca se fait dans les familles de dieux. Voyez les Olympiens, par exemple.

La vous venez de m’apporter la réponse la plus logique que l’on ne ma jamais donné… lol

Le seul Bémol ici c’est que Dieu le Père est sensé n’être qu’une SEUL personne et non une famille de 3 Dieux Olympiens…

La trinité proclame donc que Jésus est Dieu tout en proclament qu’il n’est pas Dieu puisqu’il n’est pas le Père…

Alors Jésus est il Dieu ou ne l’est il pas et si il n’est pas le Père comment serrait-il Dieu ??? La est la grosse question que je pose au trinitaire…

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Olivier

Laissez tomber ce schéma. Il n'est qu'une écume.

Il faut comprendre que Dieu est une personne et qu'il vit. Éternellement, il se contemple lui-même. Et sa contemplation est PARFAITE, si parfaite qu'elle permet qu'il se connaisse parfaitement. Voilà pourquoi son Verbe (= le Fils) est face au Père et identique au Père.

Le Père et son Verbe (= sa contemplation de lui-même) s'aime et leur amour réciproque est infini, identique à eux. C'est pourquoi l'AMOUR de Dieu (le Saint Esprit est identique au Père et au Verbe et procède du Père et du Verbe.

« Laissez tomber ce schéma. Il n'est qu'une écume. »

Cher Arnaud pourquoi laisser tomber ce schéma il esquisse a merveille la théorie de la trinité…En effet d’après les trinitaire Jésus n’est pas le Père…

Là est vraiment le noeux du problème pour moi, il ne peut ne pas être le Père, si il est tout à la fois Dieu car autrement - si il est Dieu il est forcément le Père…

Vous dites « Il faut comprendre que Dieu est une personne et qu'il vit. Éternellement, il se contemple lui-même »

- Es UNE personne ou plusieurs en UNE ? J’ai vue vos vidéo et j’avoue ne pas très bien comprendre comment l’auto-contemplation de Dieu ferrait de Dieu deux personnes, et que l‘amoure entre ces deux personne qui est l‘Esprit Saint ferrait miraculeusement une 3ième personne. Ais-je bien compris vos vidéo Arnaud ?

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Le seul Bémol ici c’est que Dieu le Père est sensé n’être qu’une SEUL personne et non une famille de 3 Dieux Olympiens…

Les trois sont les hypostases les uns des autres comme pour les Egyptiens le soleil renaissant était le dieu Khépri, le Soleil à son zénith le dieu Rê, et le Soleil couchant le dieu Atoum.

Citation :

La trinité proclame donc que Jésus est Dieu tout en proclament qu’il n’est pas Dieu puisqu’il n’est pas le Père…

Vous êtes un humain tout en n'étant pas votre père, que je sache.

[quote]

Olivier le chercheur a écrit:

« Laissez tomber ce schéma. Il n'est qu'une écume. »

Cher Arnaud pourquoi laisser tomber ce schéma il esquisse a merveille la théorie de la trinité…En effet d’après les trinitaire Jésus n’est pas le Père…

Ce schéma ne fait que manifester quelques CONSEQUENCE de la théologie de la Trinité.

Mais c'est sa CAUISE que vous devez comprendre, et cette cause est la vie intime de 1° Contemplation et 2° d'amour du Dieu unique vis-à-vis de lui-même.

Cette vie, loin d'être égoïste, est source de générosité immense.

Citation :

Là est vraiment le noeux du problème pour moi, il ne peut ne pas être le Père, si il est tout à la fois Dieu car autrement - si il est Dieu il est forcément le Père…

Donc le Verbe n'est rien d'autre que la contemplation PARFAITE que Dieu a de lui-même.

Imaginez que vous puissiez vous connaitre PARFAITEMENT, jusqu'au recoin de chacune de vos milliards de cellules. Alors votre connaissance de vous-même produirait, face à vous, VOUS-MÊME, absolument identique en essence à vous-même et pourtant AUTRE QUE VOUS-MÊME. Et pourtant,; vous ne seriez qu'un car votre "Verbe", face à vous, ne serait rien d'autre que vous-même vous contemplant.

Citation :

- Es UNE personne ou plusieurs en UNE ? J’ai vue vos vidéo et j’avoue ne pas très bien comprendre comment l’auto-contemplation de Dieu ferrait de Dieu deux personnes, et que l‘amoure entre ces deux personne qui est l‘Esprit Saint ferrait miraculeusement une 3ième personne. Ais-je bien compris vos vidéo Arnaud ?

tout le reste est conséquence de cette phrase en rouge que vous devez comprendre.

Cher Arnaud, ou voyez vous dans la Bible que Dieu s’auto contemple ?

Selon vous Arnaud, si je possédait une connaissance parfaite de moi-même et que je me contemplerait cela ferrait de moi un double moi identique a moi…

Or pour moi si tel était le cas ma conscience renverrait, une image parfaite de qui je suis… d’accord mais cela ne ferrait pas de moi une personne supplémentaire, un double… Je resterais moi-même et il n’y aurait pas pour autant en moi une seconde personne ave la quelle je pourrait me mettre a communiquer.


Olivier

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Vous êtes un humain tout en n'étant pas votre père, que je sache.

- Là encore vous êtes très perspicace, dans cette exemple, mai-je ne suis pas mon père pour autant et mon Père et moi somme pas une SEUL personne. Or c’Est-ce que la trinité veut pour les trois personnes, Père, Fils, Saint Esprit, il ne son pas TROIS mais UN…

C’est pourquoi votre exemple ne tien malheureusement pas: Ce n’est pas parce que je suis un être humain que je suis UNE seul personne avec mon Père. La trinité procède donc d’une règle très différent.

Olivier

Là encore c’est un bon exemple il y a cependant un bémol: c’est que la lumière du Soleil (le Fils dans la trinité) n’est pas le Soleil. (ors il l’es dans la trinité) De même la chaleur du Soleil (le Saint Esprit dans la trinité) appartient au Soleil sans pour autant être le Soleil… Ors dans la trinité la lumière du Soleil EST le Soleil, et la chaleur du Soleil EST le Soleil.



Tout le problème est là, la trinité ne présente pas Jésus seulement comme si il était une nature de Dieu; au contraire elle déclare que la lumière EST Dieu (le Soleil).


Si la Trinité reconnait que Jésus n’est pas le Père, (que la lumière n’est pas le Soleil) Comment peut en même temps expliquer (puisque la trinité sert logiquement a expliquer) Que bien que la lumière le Fils ne soit pas Dieu (le Soleil) puisqu’elle n’est pas le Père - celle-ci est malgré tout Dieu… La question reste complète ? Et cette exemple du Soleil ne peut pas l’expliquer.

Dieu est simple:une substance,une nature."Dieu est Un",comme dit la Bible:

"Sh'ma Israël,Adonaï elohenou,Adonaï ehad."(Dt.6,4)
"Ecoute,Israel!Le Seigneur est notre Dieu,Le Seigneur est Un."

Dans le Nouveau Testament,la Trinité nous est révélée.Ainsi,le Christ,en St-Jean:

"Le Père et moi,nous sommes Un",et de nombreux autres passages,comme le début du prologue de St-Jean:"Dans le Principe était le Verbe,et le Verbe était en Dieu,et le Verbe était Dieu."
Ainsi,dans cette phrase,sont affirmés l'éternité,la personnalité et la divinité du Verbe.

Les Personnes de la Trinité ne sont "repérables" que par leurs relations et leurs missions.

Nous ne pourrons jamais comprendre le Mystère de la Trinité.Il faudrait être Dieu lui-même! Mais nous pouvons cependant l'affirmer puisqu'il nous est révélé.

Géraud a écrit:

Dieu est simple:une substance,une nature."Dieu est Un",comme dit la Bible:

"Sh'ma Israël,Adonaï elohenou,Adonaï ehad."(Dt.6,4)
"Ecoute,Israel!Le Seigneur est notre Dieu,Le Seigneur est Un."

Dans le Nouveau Testament,la Trinité nous est révélée.Ainsi,le Christ,en St-Jean:

"Le Père et moi,nous sommes Un",et de nombreux autres passages,comme le début du prologue de St-Jean:"Dans le Principe était le Verbe,et le Verbe était en Dieu,et le Verbe était Dieu."
Ainsi,dans cette phrase,sont affirmés l'éternité,la personnalité et la divinité du Verbe.

Les Personnes de la Trinité ne sont "repérables" que par leurs relations et leurs missions.

Nous ne pourrons jamais comprendre le Mystère de la Trinité.Il faudrait être Dieu lui-même! Mais nous pouvons cependant l'affirmer puisqu'il nous est révélé.

J'aime bien votre présentation; le problème aujourd'hui, c'est que le terme "personne" signifie une substance individuelle alors qu'au temps de St-Augustin, il employait ce terme pour signifier des relations. Le problème d'Olivier est qu'il voit dans la Trinité 3 substances individuelles alors qu'en Dieu il y a une seule substance mais ou nous distinguons des relations. Jean Duns Scot se sert de la distinction formelle pour expliquer la Trinité.

Cher Olivier, prenons une analogie pour comprendre cette distinction formelle: mon père s'appelle Bertrand. Bertrand est Bertrand et est un unique substance. Par contre, je peux le considérer en tant qu'il est mon père et cette relation est véridique mais il s'agit toujours de ce même Bertrand. Je peux également le considérer en tant qu'il est mon frère dans l'humanité et encore une fois cette relation est véridique bien qu'il s'agisse toujours de ce même Bertrand. Finalement, je peux le considérer en tant qu'il est comptable, ce qui nous donne une autre relation véridique bien qu'il s'agisse toujours de ce même Bertrand.

En Dieu, unique substance, se distingue 3 relations fondamentales (personnes), mais chacune en sa distinction demeure cette unique substance.

Géraud a écrit:

Nous ne pourrons jamais comprendre le Mystère de la Trinité.Il faudrait être Dieu lui-même! Mais nous pouvons cependant l'affirmer puisqu'il nous est révélé.

Il n'est nulle part question de Trinité dans le NT. C'est une invention de Tertullien.

OLIVIER pour vous aider à comprendre, je vous en suplie regardez cette video :

https://www.dailymotion.com/video/xdh5pg_le-mystere-de-la-trinite_webcam


c'est une merveille d'explication ;) texte biblique à l'appui

Olivier le chercheur a écrit:

Or vous êtes tous d’accord avec moi que Dieu c’est le Père…

NON, Dieu c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit. Dieu est Père, Fils et St Esprit.

Dieu est l'Amour absolu. Dans la Trinité, l'Amour absolu (Dieu) se présente à nous comme l'échange éternel de personnes distinctes se donnant mutuellement ce qu'elles sont en commun.

Le Père est Dieu par le Fils et dans l'Esprit. Ce que le Père, le Fils et l'Esprit sont en commun, c'est Dieu. Leur divinité est commune.

Le Père et le Fils restent en Dieu, dans la nature qui leur est commune, 2 personnes, deux "moi", deux sujets parfaitement distincts ; et cependant ils ne subsistent ensemble que dans une seule et unique nature, en un unique exemplaire. Ce qu'ils vivent, c'est plus qu'une union. En Dieu, l'union est au-delà de tout processus d'unification. Le Fils n'a jamais eu d'autre être que celui même du Père. Le Père fait éternellement exister le Fils dans son être propre, et le Fils vit dans l'être du Père, pense, aime, agit dans cet être même du Père, à travers et par la nature divine que le Père lui communique, comme à travers et par sa nature propre à Lui, Fils.

Petero

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Géraud a écrit:

Nous ne pourrons jamais comprendre le Mystère de la Trinité.Il faudrait être Dieu lui-même! Mais nous pouvons cependant l'affirmer puisqu'il nous est révélé.

Il n'est nulle part question de Trinité dans le NT. C'est une invention de Tertullien.

Le mot Trinité ne figure pas dans le NT,je l'avais remarqué!Et ce n'est pas une invention,mais une déduction!
Néanmoins,nous avons deux théophanies trinitaires dans le NT:
-Le Baptême de Jésus.
-La Transfiguration.
Veuillez vous reporter à ces textes.
De plus,Jésus dit,à la fin des Evangiles:"Baptisez-les au Nom du Père,du Fils,et du Saint-Esprit."(Mt.28,19)
Nous avons bien là l'affirmation de la Trinité des Personnes divines!

Quand l'Écriture dit que "Dieu est Amour" (1 Jean 4, 8.16), c'est en raison de cet amour mutuel du Père et du Fils. Et il nous aime aussi d'un amour infini.

Merci a tous, moi qui ne croyait pas en la trinité, je me demande, si je ne commence pas à sérieusement capté ce qu’est véritablement la trinité et si je ne commence pas sérieusement à y croire… Du moins voici mon explication personnel ci-dessus:


Cher Géraud

Jésus a belle est bien dit: « Moi ET mon Père somme UN »

Pourtant Jésus a toujours affirmé ne pas être le Père et le « ET. » que Jésus met ici entre lui et son Père en est la preuve… Notons ici « Moi (ET) mon Père » Ce qui signifie bien que Jésus se savait autre que son Père. Ors sachons, que le Père est Dieu. Si donc Jésus se s’ait AUTRE que son Père comment donc dit il en même temps: « Nous somme UN » ?

Selon moi nous ne pouvons véritablement comprendre cela que si l’on comprend une chose, essentiel. Cette chose Jésus l‘explique dans ce passage très célèbre:


Jn.14, 6-14
Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez AUSSI (Non pas moi mais) mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Ne crois tu pas, que je suis (MOI) dans le Père et que le Père (LUI) (non pas moi) est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

-Voilà donc ce que je comprend, je pense que la trinité se réfère en réalité au nom du Christ et non pas au nom de Dieu… Bien entendu pour vous Christ est Dieu et il est Dieu SEUL. Pour moi il l’est aussi Christ est Dieu il est l’incarnation du Verbe mais pas seulement.

Serte Christ est Dieu, puisque en Jésus habite Dieu le Père qui (comme l’affirme la trinité ) n’est pas le Père.

les mot de Jésus que nous venons de voir sont d’ailleurs catégorique, Christ est Dieu mais le Fils est autre que le Père:

Ne crois tu pas, que je suis (MOI) dans le Père et que le Père (LUI) (non pas moi) est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »


- Ces parole démontre que Jésus se savait habité en lui par une autre personne que lui-même qui visiblement incontestablement est autre puisque « Ces paroles ne vienne pas de moi » Mais que: « C’est le Père qui demeure en moi qui accomplie au travers moi SES œuvres. ( Œuvre qui ne sont pas celle du Fils puisqu’il le dit lui-même: « je ne peut rien faire de moi-même »

Ces paroles de Jésus montre clairement qu’il était conscient, que la personne de Dieu vivait en lui. Aussi la rédemption des péché allait venir non seulement par Dieu mais également par lui et les miracle ne pouvait être accomplie par Dieu que par lui…

Voilà donc si l’on comprend, que dans le corps de Jésus, vivait une seconde personne et que Jésus communiquait avec cette AUTRE personne par le Saint-Esprit, on comprend alors que dans la personne de Jésus se trouve trois personnes distincte:

1 Le Père qui n’est pas le Fils

2 Le Fils qui n’est pas le Père

3 Les Saint Esprit (reste à prouver qu’il n’est pas le Père puisque il est l’Esprit de Dieu.

Ces trois nature de Dieu se retrouve alors dans un SEUL et UNIQUE corps le Christ… qui n’est non UNE personne mais plusieurs personne en UNE.

Et c’est la raison simple pour la quelle Jésus disait:

« Moi (ET) mon Père somme UN »

Jusqu’ici je ne croyait pas à la substantialité, pourtant, si Dieu et Jésus possédaient le même corps, la même substance en commun, c’est donc belle et bien qu’en Christ - Jésus et Dieu devienne inséparable et consubstantiel, comme UN seul être en Christ dans le quelle se trouve 3 personnes en UN seul Corps.

En ce sens la trinité peut donc s’expliquer.

Lorsque Jésus dit: « Allez et faite des disciples parmi les nation et baptiser au NOM (singulier) du Père du Fils est du Saint Esprit… il s’agit là en réalité au nom, du Christ, qui est la personne du Fils rédempteur ayant et portant en lui, la personne du Père, celui qui a le pouvoir de ressuscité le rédempteur… c’est pourquoi il sont indissociable et qu’il son UN… et c’est pourquoi nous nous faisons baptiser au NOM UNIQUE du Christ, qui pourtant porte plusieurs personnes en lui.

Reprenons ce que dit Petero et voyez que ceci colle avec mon interprétation de la trinité regardez, il dit:

« Le Père et le Fils restent en Dieu, (Ils reste en Christ, c’est-à-dire le corps qu‘occupe 2 personne dans une seul et unique substance le corps du Christ )

« dans la nature qui leur est commune, 2 personnes, deux "moi", (Jésus le Fils et Dieu le Père) deux sujets parfaitement distincts ; et cependant ils ne subsistent ensemble que dans une seule et unique nature, (le corps du Christ) en un unique exemplaire. (Christ)

N’es pas beau comme interprétation ?




Olivier

Simon1976 a écrit:

Quand l'Écriture dit que "Dieu est Amour" (1 Jean 4, 8.16), c'est en raison de cet amour mutuel du Père et du Fils. Et il nous aime aussi d'un amour infini.

Exact! mon interpretation est encore plus simple : si vous croyez que DIEU EST AMOUR, vous avez compris la trinité ;)

casanova a écrit:

Simon1976 a écrit:

Quand l'Écriture dit que "Dieu est Amour" (1 Jean 4, 8.16), c'est en raison de cet amour mutuel du Père et du Fils. Et il nous aime aussi d'un amour infini.

Exact! mon interpretation est encore plus simple : si vous croyez que DIEU EST AMOUR, vous avez compris la trinité ;)

Olivier le chercheur a écrit:

Selon vous Arnaud, si je possédait une connaissance parfaite de moi-même et que je me contemplerait cela ferrait de moi un double moi identique a moi…

Or pour moi si tel était le cas ma conscience renverrait, une image parfaite de qui je suis… d’accord mais cela ne ferrait pas de moi une personne supplémentaire, un double… Je resterais moi-même et il n’y aurait pas pour autant en moi une seconde personne ave la quelle je pourrait me mettre a communiquer.


Olivier

C'est que votre connaissance de vous-même n'est pas PARFAITE, INFINIE, ABSOLUMENT CONCORDANTE AVEC VOUS.

Du coup, chez nous, notre "Verbe" de nous-même est juste une vague idée.

Chez Dieu, c'est Dieu identique à Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Selon vous Arnaud, si je possédait une connaissance parfaite de moi-même et que je me contemplerait cela ferrait de moi un double moi identique a moi…

Or pour moi si tel était le cas ma conscience renverrait, une image parfaite de qui je suis… d’accord mais cela ne ferrait pas de moi une personne supplémentaire, un double… Je resterais moi-même et il n’y aurait pas pour autant en moi une seconde personne ave la quelle je pourrait me mettre a communiquer.


Olivier

C'est que votre connaissance de vous-même n'est pas PARFAITE, INFINIE, ABSOLUMENT CONCORDANTE AVEC VOUS.

Du coup, chez nous, notre "Verbe" de nous-même est juste une vague idée.

Chez Dieu, c'est Dieu identique à Dieu.

C'est ce qu'exprime, n'est-ce pas, ce passage de saint Paul:

"Il est l'image du Dieu invisible..."

Simon1976 a écrit:

"Il est l'image du Dieu invisible..."

Non, c'est son humanité qui est "image", c'est-à-dire une représentation décalée.

Jésus, dans sa divinité, est Dieu, identique à Dieu, né de Dieu, consubstantiel, par mode de connaissance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

"Il est l'image du Dieu invisible..."

Non, c'est son humanité qui est "image", c'est-à-dire une représentation décalée.

Jésus, dans sa divinité, est Dieu, identique à Dieu, né de Dieu, consubstantiel, par mode de connaissance.

Ah ok, le Christ est l'image VISIBLE du Dieu invisible.

Olivier le chercheur a écrit:

Reprenons ce que dit Petero et voyez que ceci colle avec mon interprétation de la trinité regardez, il dit:

« Le Père et le Fils restent en Dieu, (Ils reste en Christ, c’est-à-dire le corps qu‘occupe 2 personne dans une seul et unique substance le corps du Christ )

« dans la nature qui leur est commune, 2 personnes, deux "moi", (Jésus le Fils et Dieu le Père) deux sujets parfaitement distincts ; et cependant ils ne subsistent ensemble que dans une seule et unique nature, (le corps du Christ) en un unique exemplaire. (Christ)

N’es pas beau comme interprétation ?

Sauf que la nature ou substance qui leur est commune, c'est pas la nature humaine de Jésus, ce n'est pas le corps de Jésus. La nature qui leur est commune c'est l'Amour absolu, c'est la nature qu'ils ont en commun depuis toute éternité. La nature humaine, elle n'est assumé, en Dieu, que par le Fils. Seule le Fils est devenu homme.

Petero

« La nature qui leur est commune c'est l'Amour absolu »

Vous avez raison de rajouté cette élément premier sans la quelle Dieu n’aurait jamais pus s’incarné dans le Fils… Ceci dit ils on tout deux le même corps en commun, cela les rend véritablement égale a une même substance qui est le support physique de Jésus, et qui fut; (vous avez raison) et qui est toujours une même substance au travers de l’amoure. Car sans l’amour Dieu ne peut habité le Christ… Vous faite bien de le mentionner.

Simon dit « Ah ok, le Christ est l'image VISIBLE du Dieu invisible. »

- Oui c’est ça, Jésus porte Dieu en lui c’Est-ce qui fait qu’il devient l’image du Dieu invisible qui vie en lui, il n’est donc plus seulement Jésus qui n’est pas le Père il est également le Dieu qui en lui accomplit les prodige…

Ces prodiges ne pourrait se faire sans Jésus qui est comme un véhicule portant le Père en lui, et sans le quelle Dieu ne se serrait jamais fait connaitre… Arnaud dit dans ses vidéo que le Fils est la connaissance que Dieu a de LUI-MÊME… Je pense plutôt qu’il est la connaissance de Dieu parmis les homme car sans christ cette connaissance ne serrait pas celle qui est aujourd’hui… Voila pourquoi Dieu n’aurait pas pus faire connaitre ses œuvre et sa parole sans le Fils et voilà pourquoi le Fils et le Père son en Christ inséparable et qu’il son UN…

Cher Olivier, il est vrai que c'est par son incarnation que le Verbe (= Dieu) se fait connaître aux hommes.

Mais n'oubliez pas que le Verbe est éternel car Dieu se connait éternellement.

Vous avez raison que le Verbe est éternelle Arnaud, puisqu’il est Dieu, le Même Dieu qui s’est incarné en chaire, dans la personne de son Fils bien aimer… Ce Fils Bien aimer qui est lui également le Dieu, qu’il porte en lui, mais qui pourtant est une autre personne que Dieu… La trinité s’explique enfin !

Le Fils deviens le Dieu qui vie en lui en faisant de son corps le temple vivant du Père… Quand le Père viens habité, le corps de son Fils bien aimer, il deviens chaire grâce é l’obéissance du Fils qui cherche a faire non SA volonté mais la volonté de CET AUTRE qui vie en lui et qui peut vivre parler guérir et opéré, au travers du corps UNIQUE de son Fils… Nous autre Chrétien nous somme également appeler a vivre non selon notre volonté mais selon la volonté de notre Père céleste, ce n’est que par cette obéissance que Dieu agira au travers de nous dans le monde. Nous sommes le corps du Christ et nous somme le Fils qui vie en nous par l’obéissance au Fils… Comme Jésus nous somme appeler a faire vivre Dieu en nous. Et nous somme baptisé au NOM Unique du Christ qui est l’union parfaite de Dieu venant habité en l’homme, par la sainte communion de l’Esprit Saint… La trinité est en nous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier Laissez tomber ce schéma. Il n'est qu'une écume.

Pas parce que vous ne comprenez pas ce schéma qu'il faut le rejeter.
L'Un contient à la fois lui-même et le multiple.
Pas besoin de longs discours alambiqués pour comprendre ça.

Olivier le chercheur a écrit:

« La nature qui leur est commune c'est l'Amour absolu »

Vous avez raison de rajouté cette élément premier sans la quelle Dieu n’aurait jamais pus s’incarné dans le Fils…

Olivier,

Attention, Dieu ne s'incarne pas dans le Fils. C'est la personne du Fils, qui ne fait qu'un être divin, l'Amour absolu avec le Fils, qui s'incarne dans la chair, qui s'unit à la chair, qui vient assumer la chair, la nature humaine tout en restant uni au Père, par sa nature divine. Le Fils assume ces 2 natures, sans qu'elles se mélangent, se confondent ; ce qui fait que la personne du Père et celle de l'Esprit, n'assument pas avec le Fils notre nature humaine.

Olivier a écrit:

Ceci dit ils on tout deux le même corps en commun, cela les rend véritablement égale a une même substance qui est le support physique de Jésus

Non, Olivier, le corps de Jésus n'est pas le corps du Père. Le père et le Fils je sont pas humain. Seul le Fils est humain. C'est par sa nature divine assumée par Jésus, que le Père et l'Esprit sont présent, et pas par sa nature humaine.

Olivier a écrit:

et qui fut; (vous avez raison) et qui est toujours une même substance au travers de l’amour. Car sans l’amour Dieu ne peut habité le Christ… Vous faite bien de le mentionner.

C'est l'Amour absolu qui est la substance commune du Père et du Fils depuis toute éternité et pas le corps de Jésus.

Olivier a écrit:

Oui c’est ça, Jésus porte Dieu en lui. C’Est-ce qui fait qu’il devient l’image du Dieu invisible qui vie en lui, il n’est donc plus seulement Jésus qui n’est pas le Père il est également le Dieu qui en lui accomplit les prodige…

Jésus est de par sa nature divine qui lui est commune avec le Père et l'Esprit, Dieu présent corporellement (en chair), au milieu de ses créatures. La manifestation de Dieu le Père, c'est son Verbe. On ne peut connaître Dieu directement, comme le Verbe le connaît ; on ne le connaît que par le Verbe qui est sa Révélation et depuis son incarnation, sa Révélation corporelle.

Olivier a écrit:

Ces prodiges ne pourrait se faire sans Jésus qui est comme un véhicule portant le Père en lui, et sans le quelle Dieu ne se serrait jamais fait connaitre… Arnaud dit dans ses vidéo que le Fils est la connaissance que Dieu a de LUI-MÊME… Je pense plutôt qu’il est la connaissance de Dieu parmis les homme car sans christ cette connaissance ne serrait pas celle qui est aujourd’hui… Voila pourquoi Dieu n’aurait pas pus faire connaitre ses œuvre et sa parole sans le Fils et voilà pourquoi le Fils et le Père son en Christ inséparable et qu’il son UN…

C'est l'Esprit Saint qui est la connaissance de Dieu parmi les hommes ; c'est par l'Esprit Saint que Dieu se fait connaître intimement ; l'Esprit Saint qui est l'Amour par lequel le Père et le Fils se connaissent mutuellement comme Amour absolu. Jésus nous dit bien que l'Esprit nous fera entrer dans la Vérité toute entière, c'est à dire dans la connaissance que Dieu a de Lui-même, par son Verbe, dans l'Esprit. L'Esprit, c'est l'Amour qui surpasse toute connaissance. L'Esprit c'est l'Amour de Dieu, l'Amour par lequel Dieu se connaît en Lui-même, cet Amour qu'il donne à son Fils et que son Fils lui rend ; qu'ils s'échangent depuis toute éternité.

Par la Charité que l'Esprit répand en nos coeur et qui est une participation de cet Amour incréé qu'Est Dieu, nous entrons nous même dans cette échange qui nous fait connaître Dieu intimement, en tant qu'Amour absolu.

Petero

Pour moi, on est tout proche de se comprendre et de tomber d’accord Petero hormis, un détaille important:

Pour vous Jésus est lui-même le Verbe…

Pour moi le Verbe n’est pas Jésus puisque le Verbe est la parole et que jésus dit justement de cette parole :

« Ces parole ne vienne pas de moi »

- Ors si les paroles du Verbes ne vienne pas de Jésus comment serait-il le Verbe ? Si il n’est pas le Verbe comment est il Dieu ?

Pourtant, Dieu en lui, il « EST » également ce Dieu… Il l’est, sans l’être en quelque sorte - exactement comme cela transparait dans le schémas de la trinité.

Voilà pourquoi, je crois enfin comprendre, le schéma de la trinité montrant, que bien que le Fils n’est pas le Père et qu’il n’est donc pas Dieu - quand toutes les personnes de la trinité se réunissent, en un même endroit une même substance (Le corps du Christ) Alors les trois personne tout à la fois, cohabitant ensembles, deviennent, Dieu dans la personne de Jésus Christ et deviennes, ainsi consubstantiellement, la personne de Dieu en l’homme.


Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

On est tout proche de se comprendre et de tomber d’accord Petero hormis, un détaille important:

Pour vous Jésus est lui-même le Verbe…

Pour moi le Verbe n’est pas Jésus puisque le Verbe est la parole et que jésus dit justement en ce qui concerne cette parole :

« Ces parole ne vienne pas de moi »

- Pour cette simple raison je à voire en ce simple faite que Jésus n’est pas le Verbe, car si il serrait le Verbe il serrait également le Père et il serrait également Dieu… En ce sens je crois enfin comprendre le schéma de la trinité montrant que bien que le Fils n’est pas le Père et qu’il n’est donc pas Dieu, quand toutes les personne de la trinité se réunisse en un même endroit une même substance (Le corps du Christ) Alors les trois personne a le fois cohabitant ensemble devienne Dieu dans la personne de Jésus Christ et devienne ainsi consubstantiellement la personne de Dieu en l’homme.

Le Verbe n'est pas le Père, il est le Fils.

Relis le prologue de Jean:

"1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement tourné vers Dieu.
3 Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
4 En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes,
5 et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point comprise.
6 Il y eut un homme, envoyé de Dieu: son nom était Jean.
7 Il vint en témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous croient par lui.
8 Il n'était pas la lumière, mais il devait rendre témoignage à la lumière.
9 Le Verbe était la vraie lumière qui, en venant dans le monde, illumine tout homme.
10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu dans son propre bien et les siens ne l'ont pas accueilli.
12 Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
13 Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.
15 Jean lui rend témoignage et proclame: " Voici celui dont j'ai dit: après moi vient un homme qui m'a devancé, parce que, avant moi, il était. "
16 De sa plénitude en effet, tous, nous avons reçu, et grâce sur grâce.
17 Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé."

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier Laissez tomber ce schéma. Il n'est qu'une écume.

Pas parce que vous ne comprenez pas ce schéma qu'il faut le rejeter.
L'Un contient à la fois lui-même et le multiple.
Pas besoin de longs discours alambiqués pour comprendre ça.

Ce schéma est juste (en un certain sens). Il est cependant une CONSÉQUENCE. Si on ne comprend pas la CAUSE, on reste dans l'écume.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

"Il est l'image du Dieu invisible..."

Non, c'est son humanité qui est "image", c'est-à-dire une représentation décalée.

Jésus, dans sa divinité, est Dieu, identique à Dieu, né de Dieu, consubstantiel, par mode de connaissance.

Il faut bien préciser que le mot "image" doit se comprendre en deux sens,ou deux "niveaux":

Le Fils n'est pas seulement la manifestation visible (par son Incarnation) du Dieu invisible par nature,ainsi que le rapporte St-Jean:"Et le Verbe s'est fait chair"(JnI,14).
Il est encore son Image ad intra,à l'intérieur même de la Trinité:Il est l'image dans laquelle le Père se contemple lui-même,image substantielle qui est elle-même la plénitude de l'être divin.
C'est ce que dit l'Epitre aux Hébreux:"Ce Fils qui est le resplendissement de la gloire de Dieu,l'empreinte (la figure) de sa substance,et qui soutient toutes choses par la parole de sa puissance..."(Hébr.I,3)Il est clair qu'il s'agit ici du Fils éternel du Père,et par conséquent,lorsqu'il s'incarnera,il en sera la parfaite manifestation,la révélation.

Pour moi le Fils est la parfaite révélation du Père en l’homme. Il est le Dieu vivant en l’homme il est son image et la connaissance que les homme peuvent avoir par lui de Dieu… C’Est-ce que dit le prologue de Jean:

Dieu PERSONNE ne l’a JAMAIS vue Jésus Christ le Fils étant Dieu AU SEIN DU PÈRE nous la fait connaitre. »…

Notons ici la condition le Fils deviens le Père qui vie en lui que quand il se trouve au sein du Père…

Pourtant Jésus seul et isolé en tant qu’homme n’est pas encore Dieu il faut qu’il y a la condition qu’il soit au sein du Père pour que Dieu se manifeste en lui et que ce Dieu SOIT Dieu en lui… Ce que Jésus nous explique ici, il est la présence du Père car le Père demeur en lui mais il n’est pas le Père lui-même il n’est pas le Verbe puisque « Ces paroles ne vienne pas de moi »

Dieu s’est fait chaire en Jésus en y aillant fait sa demeure:

« Ne crois tu pas, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

Olivier le chercheur a écrit:

Pour moi le Fils est la parfaite révélation du Père en l’homme. Il est le Dieu vivant en l’homme il est son image et la connaissance que les homme peuvent avoir par lui de Dieu… C’Est-ce que dit le prologue de Jean:

Dieu PERSONNE ne l’a JAMAIS vue Jésus Christ le Fils étant Dieu AU SEIN DU PÈRE nous la fait connaitre. »…

Notons ici la condition le Fils deviens le Père qui vie en lui que quand il se trouve au sein du Père…

Pourtant Jésus seul et isolé en tant qu’homme n’est pas encore Dieu il faut qu’il y a la condition qu’il soit au sein du Père pour que Dieu se manifeste en lui et que ce Dieu SOIT Dieu en lui… Ce que Jésus nous explique ici, il est la présence du Père car le Père demeur en lui mais il n’est pas le Père lui-même il n’est pas le Verbe puisque « Ces paroles ne vienne pas de moi »

Dieu s’est fait chaire en Jésus en y aillant fait sa demeure:

« Ne crois tu pas, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES. »

Jésus est le Verbe, la Parole de Dieu, mais il est homme et ce qu'il enseigne en tant qu'homme ne vient pas de lui mais du Père.

Le Fils au sein du Père devient la présence de Dieu en l’homme et il « Est» ce Dieu il n'est donc pas faut de dire qu'il est le Verbe. Ainsi tout deviens parfaitement compréhensible:


Si nous comprenons que Jésus au centre du cercle n’est pas seul mai qu’il est avec Dieu dans son corps, alors dans cette configuration christ deviens le Verbe en Jésus

Olivier le chercheur a écrit:

Pour moi, on est tout proche de se comprendre et de tomber d’accord Petero hormis, un détaille important:

Pour vous Jésus est lui-même le Verbe…

Pour moi le Verbe n’est pas Jésus puisque le Verbe est la parole et que jésus dit justement de cette parole :

« Ces parole ne vienne pas de moi »

- Ors si les paroles du Verbes ne vienne pas de Jésus comment serait-il le Verbe ? Si il n’est pas le Verbe comment est il Dieu ?

Olivier,

Lui-même ne vient pas de Lui ; Jésus ne se fait pas Parole de Dieu ; il ne se fait pas Dieu ; il se reçoit comme Parole de Dieu incarné, du Père ; il se reçoit comme Dieu, de Dieu son Père qui lui communique sa nature divine ; qui n'est qu'un seul être, une seule substance divine avec Lui.

C'est dond normal qu'il dise que "ses paroles ne viennent pas de Lui-même", mais du Père qui l'engendre comme Parole éternelle. Dieu lorsqu'Il se dit où agit, se dit et agit par le Verbe qu'il engendre comme personne distincte de Lui, à l'intérieur de lui-même. Prenons notre exemple. Pour me parler à moi-même, à l'intérieur de moi-même, il faut bien que j'engendre ma pensée. Ma pensé ce n'est pas moi, ce n'est que ma pensée. La Parole de Dieu, le Verbe, ce n'est pas le Père, c'est la Parole du Père ; Dieu se dit par sa Parole qui lui parle à l'intérieur de Lui-même.

Jésus sait très bien que le fait d'être la Parole de Dieu, ne fait pas de Lui l'initiateur de cette Parole qu'Il est. Il sait très bien que la Parole qu'Il est, n'est pas de Lui, mais du Père. Comprenez-vous mieux ce que je veux dire ?

Petero

Ma penser m’appartiens elle fait parte intégrante de ma personne et de ma personnalité Petero… Cela ne fait pas une seconde personne en moi pour autant.

Encore un autre exemple Petero: Ma penser ne peut avoir une volonté différente que ma personne, ors Jésus avait une volonté différente de celle du Père ce qui démontre bien qu’il reste une autre personne que le Verbe par qui il a été engendré:



Jean 5 : 30

« Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. »

Olivier le chercheur a écrit:

Ma penser m’appartiens elle fait parte intégrante de ma personne et de ma personnalité Petero… Cela ne fait pas une seconde personne en moi pour autant.

Parce que je ne suis pas Dieu et que je ne m'engendre pas moi-même. Il est question, ici, de Dieu qui s'engendre en Lui-même ; de Dieu qui se dit à Lui-même qu'Il Est Amour absolu et qui Est ce qu'Il se dit Être. Dieu ne peut pas être Amour absolu en étant seul à l'intérieur de Lui-même. Dieu, à l'intérieur de Lui-même ne peut être que plusieurs puisque pour être l'Amour qu'Il Est, il lui faut se recevoir d'un autre Lui-même qui va lui redonner l'Amour qu'Il Est.

Petero

Petero dit : « Dieu ne peut pas être Amour absolu en étant seul à l'intérieur de Lui-même. Dieu, à l'intérieur de Lui-même ne peut être que plusieurs puisque pour être l'Amour qu'Il Est, il lui faut se recevoir D'UN AUTRE Lui-même qui va lui redonner l'Amour qu'Il Est. »

- Pourquoi Dieu devrait être multiple pour s’aimer soit même… Je m’aime sincèrement moi-même sans pour autant qu’en moi vive une autre personne que moi-même.

Olivier le chercheur a écrit:

Petero « Dieu ne peut pas être Amour absolu en étant seul à l'intérieur de Lui-même. Dieu, à l'intérieur de Lui-même ne peut être que plusieurs puisque pour être l'Amour qu'Il Est, il lui faut se recevoir D'UN AUTRE Lui-même qui va lui redonner l'Amour qu'Il Est. »

Pourquoi Dieu devrait être multiple pour s’aimer soit même… Je m’aime sincèrement moi-même sans pour autant qu’en moi vive une autre personne que moi-même.

Dieu est Amour, cela s'explique par le fait qu'en Dieu, le Père aime le Fils et le Fils aime le Père et cela de toute éternité.

Olivier le chercheur a écrit:

Ma penser m’appartiens elle fait parte intégrante de ma personne et de ma personnalité Petero… Cela ne fait pas une seconde personne en moi pour autant.

Excellente remarque,Olivier.Je complète les explications de Petero:
Dans notre âme,les actes de connaissance et de volonté ne sont que des analogies du Verbe (meilleure traduction du grec Logos que Parole) et de l'Esprit.
En nous,ces actes sont passagers tout en faisant partie de nous;en Dieu ils sont substantiels et éternels:Ils sont des personnes divines.

Qu’es qui vous fait croire que Dieu ne peut pas s’aimer lui-même ? D’ailleurs si cela était le cas où pouvait-il bien projeter son amour sur autre chose, que lui-même avant la création du monde et avant qu’il ai donné existence à son Fils en l’engendrant ?