Que penser du grand avertissement ?

Jérémie AT :
"en ce temps-là, vous jeunes auront des visions et vos vieillards des songes".

Que ce soit Lourdes, La Salette, Fatima et maintenant Garabandal, ce sont toujours des enfants incapables d'inventer des kracks qui ont eu les apparitions.

Et puis tu considères que les anges sont drôlement inconséquent, de balancer comme ça des apparition sur des spéculations, et en se faisant passer en plus pour quelqu'un d'autre ; Marie en l’occurrence.

Et si on laissait parler un peu la folle du logis : l'imagination. Si (après la fin de notre monde)le jugement dernier était appelé à durer des milliers d'années ? Si après notre résurrection la transformation de l'univers devait durer des millions d'année ? Si après le retour du Christ, la terre était appelé à devenir l'Israël de l'univers ; peuple de prêtres apportant la rédemption du Christ à des milliards de civilisations dans toute les galaxies de ce vaste monde ?

Là nous sommes dans un millénarisme suramplifié constitué de = Mort et résurrection de l'Eglise + retour glorieux du Christ + résurrection + plus aucun péché dans le peuple de la terre.

scholasate a écrit:

Dans ce cas il n'y a pas d'universalité et on peut admettre que l'Avertissement est un "signe des temps" pour aider les hommes à construire un monde de justice et de paix. Admettons aussi le Grand Miracle, et même la guérison de ce monsieur aveugle de 85 ans. Tout cela peut être admis sans que l'on soit à la fin des temps. Ce qui est problématique et suspect de millénarisme, c'est la prophétie relative au Châtiment. C'est elle qui a, dans vos commentaires, ce caractère universel et contraignant qui fait problème du point de vue de l'orthodoxie.

Cher Scolasate, c'est vrai !

Mais, si on connaît le style apocalyptique et les règles de son interprétation, on comprend que même ces textes ambigus peuvent être interprétés dans un sens non millénariste puisque Jésus lui-même usait des mêmes procédé"s littéraires (cette génération ne passera pas que tout ne soit réalisé) pour parler de la mort individuelle de chacun ou des évènements politiques de la ruine de Jérusalem qui en étaient le signe.

scholasate a écrit:

Je crois que ces messages apocalyptiques ne viennent pas directement de Dieu, bien qu'ils puissent venir de bons anges qui veulent en toute bonne foi nous avertir (mais qui ignorent l'avenir immédiat ou ne connaissent pas les détails de ce qui va arriver). S'ils venaient vraiment de Dieu, leurs intermédiaires humains seraient des saints, illuminés, à la hauteur de ce qu'ils annoncent. Cette absence de sainteté est typique chez un prophète de l'apocalypse économique qui ne s'affilie à aucune chapelle comme Pierre Jovanovic. Il faut regarder son interview par Claude Reichman sur
http://www.jovanovic.com/blog.htm (11-15 juillet).
(aussi sur http://www.reichmantv.com/page2.html).

Il viennent de Dieu mais on doit toujours se souvenir que le style symbolique annonce trois réalités non symboliques :
- Notre propre fin
- La fin de notre génération
- La fin du monde. Et hélas, c'est ce troisième sens qui ne nous concerne pas encore qui excite seul la curiosité et les calculs fiévreux des gens !

Les instances Officielles de l'Eglise sont du moins unanime sur l'interprétation du message : Marie s'adresse à l'humanité sur des évènements qui concerne la terre. Ton interprétation intimiste qui en nie le prophétisme ne veut pas donné son nom : L'incrédulité.
Bon, oui, elle nous annonce la fin des temps et le début de la fin du monde, et alors ?

Dieu va prouver à l'humanité à quel point il l'aime, car le Christ reviendra à un moment où personne ne l'attendra.


C'est bien vrai, il saura déjouer toutes les conjectures, même des théologiens.
Je vous laisse deviner de qui est la citation...

de Conh Bendit ?

Non !

Le curé d'Ars

Toujours pas !

philippe a écrit:

Les instances Officielles de l'Eglise sont du moins unanime sur l'interprétation du message : Marie s'adresse à l'humanité sur des évènements qui concerne la terre. Ton interprétation intimiste qui en nie le prophétisme ne veut pas donné son nom : L'incrédulité.
Bon, oui, elle nous annonce la fin des temps et le début de la fin du monde, et alors ?

Je pense cher Philippe, que vous avez du mal avec cette parole de Jésus :

Citation :

Luc 17, 20 Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, (comme cela de l’extérieur)

Vous rêvez de feu d'artifice et de manifestation terrestre. Eh bien vous serez exaucé puisque non seulement vous mais chacun de nous, à l'heure de notre mort, allons voir éclaté en pleine lumière toute cette gloire annoncée (MAIS PAS A NOTRE FACON, A SA FACON).

Arnaud, la tête que tu vas faire quand l'Aviso va arriver.

@belen : Dom Gobbi ?

philippe a écrit:

Arnaud, la tête que tu vas faire quand l'Aviso va arriver.

@belen : Dom Gobbi ?

Mais je m'y prépare avec joie, comme vous (vous, vous l'attendez juste dans une réalisation terrestre et non selon son sens éternel). Car lorsque ces évènements arriveront, le Christ sera proche.

Pour Philippe : j'ai trouvé la citation dans cet article : ;)

http://www.docteurangelique.com/interview_arnaud.htm

Citation :

Mais je m'y prépare avec joie, comme vous (vous, vous l'attendez juste dans une réalisation terrestre et non selon son sens éternel). Car lorsque ces évènements arriveront, le Christ sera proche.

Mais le retour du Christ est très proche et tout ceci n'est que pour nous préparer à l'Eternité, rien d'autre. C'est ça que tu ne peux pas comprendre

Comment vois-tu le retour du Christ, Philippe ?

Manifesté par ses élus transformés en Corps du Christ reflétant la gloire de Dieu ?
ou venant personnellement dans une gloire physique et visible par tous ?

Personnellement dans toute sa gloire et visible par tous.

Mais ne pas oublier que ça reste un mystère, car Dieu nous surprend toujours.

Bien sûr que le retour du Christ est très proche. Par exemple, vous qui avez 63 ans, vous l'aurez très probablement vu d'ici moins de 30 ans.

Quant à la fin du monde, c'est autre chose. Vous et moi ne le verrons pas. Trop de prophéties restent à réaliser.

Docteur Arnaud sait tout mieux que tout le monde, normal, il a étudié la théologie.

Belen a écrit:

Docteur Arnaud sait tout mieux que tout le monde, normal, il a étudié la théologie.

Cela ne suffit pas.

Il faut surtout le faire en bridant sa pensée à l'aide des re^pères du Magistère. Comme vous, j'ai cru dans ma jeunesse que la vérité allait éclater glorieusement en ce monde, mélangeant dans mon espoir ce qui est de cette terre et ce que Dieu réserve pour l'autre monde.

Maintenant, je n'ai aucun problème à patienter car la victoire est proche et se fera à la façon de Dieu, tout en maintenant la spécificité de ce premier purgatoire qu'est la terre et où il se cache...

Que les choses soient claires : je ne suis pas millénariste. Pas du tout.

Belen a écrit:

Que les choses soient claires : je ne suis pas millénariste. Pas du tout.

Tant mieux. Mais j'espère que vous restez certain, comme Philippe, que le Christ revient bientôt, même s'il nous faudra attendre l'heure de notre mort ... qui ne saurait tarder !

Tout ça c'est faussé, Excessif.
On peut très bien croire en la fin des temps pour maintenant sans savoir quand viendra la fin du monde.
On peut croire en la promesse d'un Grand Monarque tout en sachant que le roi des rois c'est le Christ.
On peut croire que les Evénements de Garabandal vont purifier le monde sans tomber pour autant dans une sorte de millénarisme.
On peut penser que le ciel ne nous abandonne pas et ensemence l'histoire du monde par des apparitions sans pour autant se détourner de l'unique recherche du royaume des Cieux.
On peut espérer la fin de ce monde pourri sans pour autant se détourner de notre rencontre perso avec le Christ

Tu nous fais un très mauvais procès d'intention et tu n'acceptes pas le message de Marie. NON, elle n'a jamais dit que les évènements allait être purement intérieure et vécu par tous au moment de la mort. Ou alors démontre-le par des textes qu'elle aurait dit à Garabandal. Il serait plus véridique de dire : Non je ne crois pas, les enfants ont inventé cette histoire ou c'est le diable.

Et surtout, la vrai foi vivante consiste à voir les signes de Dieu dans notre temps présent et y répondre. C'est la meilleure préparation pour notre propre mort.

Arnaud, je suis une femme, et j'ai votre âge. Donc la mort n'est pas pour tout de suite...

Belen a écrit:

Arnaud, je suis une femme, et j'ai votre âge. Donc la mort n'est pas pour tout de suite...

et vous êtes devin !

je suis plus jeune que vous deux, en bonne santé, mais je peux très bien mourir demain !

Et puis, même sans ça, c’est que le temps file à une allure !

Faudrait j’aille m’enfermer dans un monastère pour le faire ralentir un peu !

Saint Paul laisse entendre que nous sommes des Christ en devenir, notamment par son discours sur les parties du Corps Mystique du Christ.

Maintenant, Jésus, par son Esprit nous appelle, nous lave, vit et grandit en nous, si nous lui faisons place nette.

Tout comme Jésus, né de Dieu, et né homme, dont la naissance virginale nous rappelle que nous aussi, sommes nés de l'Esprit, nous en prenons conscience par la nouvelle naissance, (il vous faut renaître) et le laissons grandir et prendre le gouvernail de nos vies.

Y a-t-il vraiment un retour du Christ, sachant qu'il nous a dit qu'il serait avec nous jusqu'à la fin du monde, en laissant sa présence par l'Esprit-Saint ?

Le retour du Christ, comment peut-on l'imaginer, si ce n'est le Christ en ceux qui l'ont reçu et fait grandir qui se manifeste clairement ? Car il ne nous a jamais quitté...
Alors comment comprendre son Retour ?

Imaginons le dernier jour :

Ceux dont l'Esprit aura forgé l'âme seront arrivés à maturité, (la maturité de la moisson) par des chemins qui nous échappent, (l'Esprit souffle où il veut) manifesteront le Christ tous ensemble, et chacun le verra, et aussi ceux qui seront laissés (dans une famille, aux champs, à la meule, etc...)

Comment le Christ sera-t-il manifesté? Tout comme Jésus après la résurrection, leur corps sera transformés. Ils auront changé de condition. Ils seront au "ciel", c'est à dire dans l'Esprit. (Ce royaume des cieux qui est déjà là, dans lequel nous baignons, mais nous ne le voyons pas avec nos yeux de chair)

Dans l'apocalypse les saints attendent ce jour, et il leur est dit que le nombre des compagnons n'est pas encore atteint. Dès lors que la complétude sera atteinte - les 144'000 qui forment le Corps du Christ, l'église mystique - l'humanité basculera certains pour la vie éternelle, ou pour la mort éternelle...

Le monde de l'Esprit, c'est l'union en Dieu, la dimension de l'unité primordiale, elle nous est inconnue, à part le souvenir que l'âme en garde et son désir de la retrouver.

Cette transformation est suivie par la destruction de ce monde car il est écrit que ce monde est voué à la destruction. Ou alors cette destruction, c'est tout simplement que nos yeux ou nos sens ne verront plus l'ancien monde, mais verront le monde nouveau...

Un changement de dimension, qui a été donné aux Apôtres quand il voyaient Jésus ressuscité, pour qu'ils puissent évangéliser le monde entier.

C'est comme ça que je le vois

Ouais. Arnaud je voulais rajouter :

D'après le concile Vatican II, l'espérance du monde à venir, loin d'éteindre en nous le désir de la transformation de ce monde, au contraire en ravive le désir.

Ce n'est pas parce qu'on attend le roi de gloire, par exemple, qu'on ne doit pas avoir l'espoir d'avoir un jour un bon roi sur terre à son image ; et ceci sans tomber dans le millénarisme.

Il ne faut pas développer une mystique de l'échec et du fatalisme, où seul compterait le jour de la mort et du monde à venir. Ou alors nous ne sommes plus dans l'Esprit du Concile.

Et je le répète ; Sans être charnel, toute pentecôte, tous conciles, toutes avancées, est une incarnation plus grande du Christ. C'est "l'ange de lumière" qui veut faire de nous des spiritualistes.

Regarde ; Dimanche tu n'as même pas fait la recette de la tarte aux noix à tes enfants ! La recette que j'ai donné.

[quote]

philippe a écrit:

Ce n'est pas parce qu'on attend le roi de gloire, par exemple, qu'on ne doit pas avoir l'espoir d'avoir un jour un bon roi sur terre à son image ; et ceci sans tomber dans le millénarisme.

Vous voyez. Vous espérez un roi terrestre qui restaure tout. Pourquoi pas ? Mais n'y mettez pas votre espérance. C'est juste du rêve... En effet, seule la grâce de Dieu peut rapprocher les hommes de lui. Un roi, être de chair, n'y peut rien, sauf à faire comme le roi Baudouin et à témoigner de sa foi face à l'avortement.

Citation :

Vous voyez. Vous espérez un roi terrestre qui restaure tout.

Et voilà, encore du millénarisme ! Mais non pas l'âge d'or voyons ! Mais juste faire un peu mieux que le pire que nous avons actuellement. Sauf si c'est hérétique de ne pas être fataliste.

Si nous tenons tant à l'avertissement ; bien plus peut être que le jour de la mort mais sans rejeter celui-ci, c'est que l'Avertissement nous permet de prendre conscience de notre péché et de s'en repentir, puis de progresser encore dans l'amour du Seigneur.

Le jour de la mort et conformément à la doctrine de l'Eglise, notre volonté est définitivement pétrifié. Alors oui, nous voyons le Seigneur, mais nous ne pouvons plus rien faire pour l'aimer d'avantage. Et ça, c'est la très grande grâce de l'Avertissement.

Il ne faut pas attendre au ciel ce que nous n'aurons pas voulu faire sur terre, et bien loin de nous faire fuir nos responsabilité, L'aviso au contraire nous y engage.

philippe a écrit:

Le jour de la mort et conformément à la doctrine de l'Eglise, notre volonté est définitivement pétrifié. Alors oui, nous voyons le Seigneur, mais nous ne pouvons plus rien faire pour l'aimer d'avantage. Et ça, c'est la très grande grâce de l'Avertissement.

non non ! Ca c'est l'interprétation scolastique qui croit que la mort est instantanée ! L'Eglise est beaucoup plus prudente et penche de ^plus en plus pour une définition de la mort comme un passage. Le pape Benoît XVI propose même cela à la réflexion de l'Eglise.

Voici le texte :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

Il y a un lien très étroit entre la vision du visage du Christ et la purification de notre âme. Ce n'est donc pas le purgatoire au sens classique du terme, où l'âme est rongée par le remords consécutif à la vision du visage du Christ. Le purgatoire au sens classique n'est pas spatial, géographique, mais tout de même temporel, il dure un certain temps. Ici, il est question, semble-t-il, d'une réalité éternelle.

scholasate a écrit:

Il y a un lien très étroit entre la vision du visage du Christ et la purification de notre âme. Ce n'est donc pas le purgatoire au sens classique du terme, où l'âme est rongée par le remords consécutif à la vision du visage du Christ. Le purgatoire au sens classique n'est pas spatial, géographique, mais tout de même temporel, il dure un certain temps. Ici, il est question, semble-t-il, d'une réalité éternelle.

Oui, kle Magistère approche d'une nouvelle phase, complémentaire, du purgatoire !

Mais l'Eglise dit aussi que : "immédiatement après notre mort nous sommes jugés".
Jugé ne veut pas dire forcément condamné, car jugé dans la miséricorde.

A NOTRE MORT :

Ce qui peut changer :
Ce sont nos erreurs. Le monde et Satan nous ont tellement perverti qu'on peut croire de bonne foi que Jésus est un mythe et que l'Eglise n'est qu'un ramassis d'hypocrites. Mais on aura été malgré tout vers notre idée du bien de notre vivant, et jésus nous jugera sur notre idée du bien, nous révélant son amour et sa Vérité pour notre plus grand bonheur.

Ce qui peut changer :
quand on meurt, nous ne sommes pas parfait. Personne. On peut même avoir de très gros péchés, et Jésus pardonne à l'heure de la mort.

Ce qui ne peut pas changer:
C'est notre substrat, notre option fondamentale tourné vers l'amour ou non, vers le bien ou le mal, car alors notre volonté est définitivement pétrifié dans notre option fondamentale, et Jésus nous jugera sur notre option fondamentale de fond et non sur la forme.

Ce qui ne peut plus changer :
C'est notre degré d'amour, fixé définitivement au moment de notre mort.

Les NDE comme l'Aviso sont une immense miséricorde accordée à notre époque pour anticiper l'heure de la mort, tout en pouvant encore changer sur terre. Ce que l'heure de la mort ne peut plus faire.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Il y a un lien très étroit entre la vision du visage du Christ et la purification de notre âme. Ce n'est donc pas le purgatoire au sens classique du terme, où l'âme est rongée par le remords consécutif à la vision du visage du Christ. Le purgatoire au sens classique n'est pas spatial, géographique, mais tout de même temporel, il dure un certain temps. Ici, il est question, semble-t-il, d'une réalité éternelle.

Oui, kle Magistère approche d'une nouvelle phase, complémentaire, du purgatoire !

Le purgatoire n'est pas forcément douloureux, sinon le désir intense de Dieu. Et encore, car même là, la justice de Dieu peut tempérer la douleur. cf: les enfants avortés.
Le purgatoire est aussi un passage de croissance de l'âme, car ce n'est pas un mince affaire de s'arracher du continuum : espace-temps et sombrer dans l'éternité.

Ce passage de croissance du purgatoire, avec une très mince douleur mais beaucoup de joie et de bonheur, est peut être ce que l'on a appelé à tort les limbes.

Qui peut affirmer que l'âme d'un enfant avorté a, dés l'instant de sa mort, la taille voulu pour affronter l'éternité et la vision béatifique ?