Qu'est-ce qu'une hérésie ?

Simon1976 a écrit:

Judas, pas Thomas. ;)

Merci de m'avoir signalé mon erreure. J'ai rectifié.

Petero

si je me projette dans les différentes périodes de l'histoire de l'Eglise, à coup sûr, je suis déclarée hérétique au moins une fois!(si pas plus)
en fait on est toujours l'hérétique de quelqu'un.

Pie VII adressa, le 28 juin 1816, à l'archevêque de Gnesne, métropolite de Pologne, la bulle suivante :
"Je déclare que les associations formées dans la plus grande partie de l'Europe, pour traduire en langue vulgaire et répandre la loi de Dieu, me font horreur, et qu'elles tendent à renverser la religion chrétienne jusque dans ses fondements, qu'il faut détruire cette peste par tous les moyens possibles, et dévoiler les machinations impies de ces novateurs, en prévenant le peuple contre de telles embûches, dressées pour les précipiter dans une ruine éternelle."


Oui c'est ça mauvaise traduction

alouette a écrit:

si je me projette dans les différentes périodes de l'histoire de l'Eglise, à coup sûr, je suis déclarée hérétique au moins une fois!(si pas plus)
en fait on est toujours l'hérétique de quelqu'un.

Voilà qui est bien dit !

SJA a écrit:

On ne peut comprendre ce qu'est l'hérésie si on ne comprend pas ce qu'est le foi catholique, c'est à dire la foi en l'universalité du message divin.

Je reprends donc.

La foi n'est pas la doxa, l'opinion ou même la croyance.

La foi c'est une attitude de fidélité (fides) face à la Vérité immuable, soit Dieu, tout en sachant que cette Vérité ne peut être connue.



Et Dieu nous parle de lui, de la Vérité donc, de trois façons :

Création : Dieu dit que ... soit. Philosophie.

Loi: Ancien testament

Incarnation : Evangile.


Et l'Eglise catholique (universelle) reçoit tout le message devin (création+Loi+Incarnation). L'Eglise est universelle (catholique) non pas parce qu'elle a vocation planétaire mais parce qu'elle reçoit l'universalité du message divin.

Et l'hérétique est celui qui fait un choix dans ce message divin. Par exemple, celui qui choisi de ne s'attacher qu'à l'unité de Dieu et délaisse sa nature trinitaire est hérétique.

Ainsi, l'hérétique est celui qui n'est plus fidèle à la Vérité puisqu'il en abandonne une de ses composantes. C'est pourquoi l'hérésie est trés triste. Parce que l'hérétique a perdu la foi en la Vérité. Il est toujours fidèle mais à quelque chose qui n'est pas Dieu.


A mon sens l'hérésie survient de façon:

1- Par manque d'humilité, l'hérétique pense pouvoir embrasser la Vérité.
2- Par faiblesse, l'hérétique souffre de ne pouvoir embrasser la Vérité.

Je suis d'accord avec ce que j'ai souligné dans votre texte. Cependant, je trouve que dans l'explication qui suit, vous vous condredisez avec ce qui est souligné.


PS: Précisons quand même, que la Vérité(Dieu) ne peut-être connu comme on connait une chose, un objet. C'est à dire la division sujet-objet. Pour co-(n)naitre la Vérité, il faut être devenu cette vérité.

Olivier le chercheur a écrit:

Vous vous trompé Petero dans mon Eglise Evangélique on mange aussi le corps du Christ, et dans les église protestante et partout ailleurs aussi... Etre disciple du Christ c'est aussi suivre ces précepte... je suis tout a fais d'accord avec vous.

Olivier

Cher Olivier,

Voici ce que j'ai trouvé sur internet, à propos de la célébration de la Cène chez les protestants et je suppose que c'est la même chose chez les Evangéliques :

La célébration de la Cène à Pâques ne diffère pas fondamentalement de celle des autres dimanches. D'abord vient la célébration de la Parole, avec la prédication. Puis la Cène, qui est aussi une annonce de la Parole, en actes. Sur la table, il y a du pain et du vin. Souvent aussi du jus de raisin pour les personnes qui ne boivent pas d'alcool. La communion se fait toujours sous les deux espèces. La liturgie commence par la prière de louange qui débouche sur le chant d'adoration au Dieu trois fois saint (sanctus). Elle se poursuit par la lecture
du récit d'institution de la Cène par Jésus, tiré des évangiles (Matthieu, Marc, Luc) ou de la première lettre de Paul aux Corinthiens (chap. 11). Ensuite l'assemblée fait mémoire du don du Christ, de sa résurrection, de l'attente de sa venue dans la gloire. Puis l'officiant-e invoque la présence du Saint-Esprit sur les fidèles assemblés; l'Esprit qui va oeuvrer au coeur des hommes et des femmes présents
pour faire du partage du pain et du vin un temps de réelle communion avec le Christ. L'assemblée prononce ensuite le Notre Père, avant que l'officiant-e ne rompe le pain et n'élève la coupe en rappelant qu'ils sont signes de communion au corps et au sang du Christ.

Vous ne communiez pas, cher Olivier, au corps et au sang du Christ ; vous ne recevez pas dans le pain, le corps du Christ et dans le vin, le sang du Christ. Quand nous donnons l'ostie consacré, nous disons bien à celui qui l'a reçoit : "le corps du Christ" et le communié répond "Amen", ce qui veut dire : "oui, je crois vraiment que je reçois le corps du Christ" et pas un morceau de pain.

Les protestants, eux, reçoivent un morceau de pain qui n'a pas été transformé, sur demande du pasteur, au nom du Christ, en corps du Christ. Pour les protestants la communion au corps et au sang de Jésus n'est pas communion réelle au corps et au sang de Jésus, c'est un signe que l'on pose pour montrer qu'on est en communion spirituelle avec le Corps et le sang de Jésus, et pas en communion réelle. Les protestants ne reçoivent pas dans le pain, la chair de Jésus, son Sacré Coeur qui devient le Coeur avec lequel Jésus les fait vivre de sa Vie.

Vous ne pouvez donc pas dire que vous mangez réellement le corps et buvez le sang de Jésus ; que vous faites réellement un seul Coeur avec Jésus, une seule vie avec Lui.

Petero

Il faut éviter au maximum d'employer un grand mot comme "hérésie" lorsqu'on discute. beaucoup de sujets sont libres et ne sont pas fixés par un dogme.

Olivier le chercheur a écrit:

ou simplement des traduction mal faite !

J'ai la faiblesse de croire que ma foi ne repose pas sur une simple traduction (ou erreur de traduction). Depuis des centaines d'années, la Bible a été traduite et retraduite par ce que l'on a coutume d'appeler des spécialistes, en tous cas, dans ce domaine bien précis, bien supérieurs à moi. Je n'y vois pas de différences extraordinaires, mais plutôt la patte de ce qui est dans l'air du temps, ou du moins ce que le traducteur a voulu nous démontrer, ce qui revient "grosso modo" à la même chose. Dernier point : je me méfie extraordinairement des spécialistes : ils se trompent très régulièrement, car ils oublient (très souvent) l'idée maîtresse.
Une remarque néanmoins, et tant pis si elle vous choque : quand on appartient à une église (et peu importe laquelle), on a au moins le courage de l'assumer : "dans mon Eglise Evangélique on mange aussi le corps du Christ" (sic).On est assez éloigné de "Chrétien sans confession en recherche de vérité ".
Désolé, mais cela me choque. Mais sans doute suis-je inadapté à cette modernité qui consiste à avancer caché ! Je préfère un Chris Prols ou un Adamev, car, au moins c'est clair !
Bonne soirée

merci Arnaud, hélas le dogme revient sur la table même quand il n'est pas invité.Aussi bien souvent nous n'avons plus l'impression de nos adresser à notre prochain, notre frère, mais bien à des "instructions" de l'église, au détriment de toute écoute et dialogue dans la paix. personnellement j'en suis fatiguée aujourdhui.

petero a écrit:

Les protestants, eux, reçoivent un morceau de pain qui n'a pas été transformé, sur demande du pasteur, au nom du Christ, en corps du Christ. Pour les protestants la communion au corps et au sang de Jésus n'est pas communion réelle au corps et au sang de Jésus, c'est un signe que l'on pose pour montrer qu'on est en communion spirituelle avec le Corps et le sang de Jésus, et pas en communion réelle. Les protestants ne reçoivent pas dans le pain, la chair de Jésus, son Sacré Coeur qui devient le Coeur avec lequel Jésus les fait vivre de sa Vie.

Petero vous scruté notre dogme et vous dite ce n'est pas le corps du Christ parce que le pasteur ne dit pas que c'est le corps du Christ... Vous êtres drôle


Pour nous évangélique Jésus as dit « prenez ceci et mon corps » Nous croyons que c'est le corps du Christ bien évidement et ce n'est pas qu'un symbole, car nous croyons exactement comme vous que la communion est le corps du Christ. » Nous somme Chrétien tout comme vous, car nous croyons tout autant au parole de Jésus que vous.

Jésus dis « prenez ceci et mon corps »

Olivier

Les évangéliques croient à la transsubtantiation ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut éviter au maximum d'employer un grand mot comme "hérésie" lorsqu'on discute. beaucoup de sujets sont libres et ne sont pas fixés par un dogme.

alouette a écrit:

merci Arnaud, hélas le dogme revient sur la table même quand il n'est pas invité.Aussi bien souvent nous n'avons plus l'impression de nos adresser à notre prochain, notre frère, mais bien à des "instructions" de l'église, au détriment de toute écoute et dialogue dans la paix. personnellement j'en suis fatiguée aujourdhui.

Le sdogme est important pour donner des repères vers la vérité. Mais certains s'en servent pour maudire et rejeter;

Ils ne sont que des bornes lumineuses dans le chemin de la vérité théologique et la vérité théologique elle-même n'a qu'un but : l'amour de Dieu.

Olivier le chercheur a écrit:

Pour nous évangélique Jésus as dit « prenez ceci et mon corps » Nous croyons que c'est le corps du Christ bien évidement et ce n'est pas qu'un symbole, car nous croyons exactement comme vous que la communion est le corps du Christ. »

Cher Olivier,

Vous croyez que la communion est le corps du Christ où bien vous croyez que le pain que vous mangez est réellement et pleinement la chair du Christ. C'est le pain qui est le corps du Christ ou la communion qui est le corps du Christ ?

Olivier a écrit:

Nous somme Chrétien tout comme vous, car nous croyons tout autant au parole de Jésus que vous.

C'est la toute première fois que j'entends dire que les évangéliques croient en la transubstantiation !!!

Encore faudrait-il que leurs pasteurs puissent, au nom du Christ, transformer le pain en chair du Christ, car dans l'Eglise catholique, il n'y a que les prêtres à qui les évêques imposent les mains pour cela, qui peuvent consacrer le pain pour qu'il devienne le Corps du Christ. Les pasteurs évangéliques n'ont jamais reçu des évêques, le pouvoir de consacrer. Je ne vois vraiment pas comment ils peuvent alors transformer le pain en corps du Christ ; car dans ce cas, chacun de nous pourrait prendre du pain chez lui et en prononçant les paroles de Jésus, pourrait transformer le pain en corps de Jésus.

Petero

Merci Arnaud, mille fois merci,
je suis mal parfois ici, j'ai l'impression que la vérité théologique passe souvent avant l'Amour infini de Dieu,mais je vois qu'il n'en n'est rien, et que c'était bon la rencontre avec le Christ sans tout ce bagage suffocant,c'est seulement avec Lui que j'ai envie de me charger de cette connaissance ,et c'est sans contrainte, sans menace d'aucune sorte, alors oui, dans la Miséricorde Infinie de Dieu, c'est oui! Tout redevient léger!

alouette a écrit:

Merci Arnaud, mille fois merci,
je suis mal parfois ici, j'ai l'impression que la vérité théologique passe souvent avant l'Amour infini de Dieu,mais je vois qu'il n'en n'est rien, et que c'était bon la rencontre avec le Christ sans tout ce bagage suffocant,c'est seulement avec Lui que j'ai envie de me charger de cette connaissance ,et c'est sans contrainte, sans menace d'aucune sorte, alors oui, dans la Miséricorde Infinie de Dieu, c'est oui! Tout redevient léger!

alouette a écrit:

Merci Arnaud, mille fois merci,
je suis mal parfois ici, j'ai l'impression que la vérité théologique passe souvent avant l'Amour infini de Dieu,mais je vois qu'il n'en n'est rien, et que c'était bon la rencontre avec le Christ sans tout ce bagage suffocant,c'est seulement avec Lui que j'ai envie de me charger de cette connaissance ,et c'est sans contrainte, sans menace d'aucune sorte, alors oui, dans la Miséricorde Infinie de Dieu, c'est oui! Tout redevient léger!

Dimanche dernier, toutes les églises catholiques ont eu la même lecture :
" Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique. [...] Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par Lui, le monde soit sauvé."
Communauté de pensée !

Nous ne sommes rien sans notre Sauveur, nous ne sommes que vanités de connaissances.
Merci poisson!

alouette a écrit:

Merci Arnaud, mille fois merci,
je suis mal parfois ici, j'ai l'impression que la vérité théologique passe souvent avant l'Amour infini de Dieu,mais je vois qu'il n'en n'est rien, et que c'était bon la rencontre avec le Christ sans tout ce bagage suffocant,c'est seulement avec Lui que j'ai envie de me charger de cette connaissance ,et c'est sans contrainte, sans menace d'aucune sorte, alors oui, dans la Miséricorde Infinie de Dieu, c'est oui! Tout redevient léger!

:heurt:


Pétero dit : « Cher Olivier,

Vous croyez que la communion est le corps du Christ où bien vous croyez que le pain que vous mangez est réellement et pleinement la chair du Christ. C'est le pain qui est le corps du Christ ou la communion qui est le corps du Christ ?

- Nous croyons que c'est le pain qui est le corps du Christ et cela par la communion bien entendue...


Olivier a écrit:
"Nous somme Chrétien tout comme vous, car nous croyons tout autant au parole de Jésus que vous."


Petero a écrit : "C'est la toute première fois que j'entends dire que les évangéliques croient en la transubstantiation !!!

Encore faudrait-il que leurs pasteurs puissent, au nom du Christ, transformer le pain en chair du Christ, car dans l'Eglise catholique, il n'y a que les prêtres à qui les évêques imposent les mains pour cela, qui peuvent consacrer le pain pour qu'il devienne le Corps du Christ. Les pasteurs évangéliques n'ont jamais reçu des évêques, le pouvoir de consacrer. Je ne vois vraiment pas comment ils peuvent alors transformer le pain en corps du Christ ; car dans ce cas, chacun de nous pourrait prendre du pain chez lui et en prononçant les paroles de Jésus, pourrait transformer le pain en corps de Jésus.

Petero »

Nous n'avons pas de rituel compliquer comme chez vous, car nous nous réfféron qu'à la Bible et au instruction donné par Jésus... Jésus ne nous as pas dis « ce seront les évêque qui imposeront leur main pour transformé le pains » Jésus n'as fait aucun rituel de ce genre, il a seulement donné ce commandement « Vous mangerez mon corps en souvenir de moi » et nous le faisons en souvenir de lui... Mais il est claire que nous croyons également que le corps du Christ est dans le pain et dans le vin. Bien sûre que cela est une parfaite réalité spirituelle pour nous.

Olivier

Petero a écrit: " Je ne vois vraiment pas comment ils peuvent alors transformer le pain en corps du Christ ; car dans ce cas, chacun de nous pourrait prendre du pain chez lui et en prononçant les paroles de Jésus, pourrait transformer le pain en corps de Jésus.

Petero »

Pouvez vous me dire ou il est écrit qu'il faut procédé de cette façons ? Dans la Bible ?

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Jésus n'as fait aucun rituel de ce genre, il a seulement donné ce commandement « Vous mangerez mon corps en souvenir de moi » et nous le faisons en souvenir de lui...

Mais est-ce bien son corps ou seulement du pain ? Car Paul a dit:

"Que chacun s'éprouve soi-même avant de manger ce pain et de boire cette coupe; car celui qui mange et boit sans discerner le corps mange et boit sa propre condamnation." (1 Corinthiens 11, 28-29)

Oui c'est cela Simon, nous distinguons clairement son corps et non du pain..

Mais comment pouvez-vous communier à son corps si ce n'est pas un prêtre qui consacre le pain ? Cela reste du pain et du vin...

Je voudrais plus en savoir sur cette doctrine Simon ? Où est-il écrit dans la Bible qu'il faut qu'un prêtre consacre le pain ?

"Pendant le repas, Jésus prit du pain et, après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit; puis, le donnant aux disciples, il dit: " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés. Je vous le déclare: je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai, nouveau, avec vous dans le Royaume de mon Père. " (Matthieu 26, 26-29)

Ce sont, à peu de choses près, les mêmes paroles que le prêtre prononce lors de la consécration.

Très bien alors justement c'est exactement ainsi que l'on procède chez nous c'est le pasteur et toute l'assemblé qui prions pour la bénédiction puis le pains c'est a dire le corps est distribué puis... Ceci dit où est-il écrit qu'il faille que le prêtre transforme le pain ?


Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Très bien alors justement c'est exactement ainsi que l'on procède chez nous c'est le pasteur et toute l'assemblé qui prions pour la bénédiction puis le pains c'est a dire le corps est distribué puis... Ceci dit où est-il écrit qu'il faille que le prêtre transforme le pain dans ce passage ?


Olivier

C'est une bénédiction et non une consécration.


Lorsque nous disons le bénédicité, avant chaque repas, nous demandons que le Seigneur bénisse le pain qu'il nous donne, la nourriture et nous rendons grâce. Mais le pain qui est béni n'est pas le Corps du Christ. Le Christ n'est pas réellement présent dans le pain.

Cela n'a rien à voir avec l'Eucharistie.

2° lorsque tu dis que tu manges le Corps du Christ, alors comme beaucoup d'évangéliques et protestants, tu crois que Jésus, le Christ, est DIEU fait HOMME?
T'es-tu converti?

3° Alors crois-tu comme certains évangéliques et protestants, tout comme les catholiques, à un Dieu Père, Dieu Fils, Dieu Esprit-Saint, UN SEUL DIEU.?

Ha coquine ! tu me piège !

les évangélique crois exactement en cela (la même chose que vous) tu sait que sur ce point j'ai une perception différente... ne nous égarons pas revenons sur ce dogme...

Où est-il écrit que les prêtre doivent consacré ce pains pour faire un tour de passe passe pour transformé le pain ? Petero dit que sans cette transformation le pain reste que du vulgaire pains... Où es que cela est-il indiqué dans la Bible ?

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Ha coquine ! tu me piège !

les évangélique crois exactement en cela (la même chose que vous) tu sait que sur ce point j'ai une perception différente... ne nous égarons pas revenons sur ce dogme...

Où est-il écrit que les prêtre doivent consacré ce pains pour faire un tour de passe passe pour transformé le pain ? Petero dit que sans cette transformation le pain reste que du vulgaire pains... Où es que cela est-il indiqué dans la Bible ?

Olivier

Ce n'est pas de la magie, ni un tour de passe passe
Ce sont toujours les grands prêtres qui offraient des sacrifices à Dieu.(Dans le peuple Hébreu)
Aujourd'hui, c'est le Grand Prêtre, qu'est notre Seigneur Jésus-Christ qui s'offre en sacrifice pour tous nos péchés.
Lors de l'institution de l'Eucharistie, à la Sainte Cène, notre Seigneur à choisi Pierre et ses apôtres comme prêtres, et par l'action de l'Esprit-Saint, LE rendre présent dans le Sacrifice de la Sainte Messe.

Je ne suis pas douée pour citer la Bible.
Je ne suis pas non plus une érudite.
J'aimerais tant donner CELUI qui est venu visiter mon coeur.
Pardon mon doux Jésus!

Olivier le chercheur a écrit:

Nous n'avons pas de rituel compliquer comme chez vous, car nous nous réfférons qu'à la Bible et au instruction donné par Jésus... Jésus ne nous as pas dis « ce seront les évêque qui imposeront leur main pour transformé le pains » Jésus n'as fait aucun rituel de ce genre, il a seulement donné ce commandement « Vous mangerez mon corps en souvenir de moi » et nous le faisons en souvenir de lui... Mais il est claire que nous croyons également que le corps du Christ est dans le pain et dans le vin. Bien sûre que cela est une parfaite réalité spirituelle pour nous. Olivier

Cher Olivier,

Où est-ce que c'est écrit dans la Bible que Jésus a dit : "vous mangerez mon corps en souvenir de moi".

Voici ce qui est écrit :

14 22 Et tandis qu'ils mangeaient, il prit du pain, le bénit, le rompit et le leur donna en disant : "Prenez, ceci est mon corps."
14 23 Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous.
14 24 Et il leur dit : "Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude. (Matthieu)
22, 19 faites cela en mémoire de moi." (Luc)


C'est au cours du repas pascal que Jésus prononce ces paroles. Repas au coeur duquel Jésus tient la place du chef de famille ; car au cours de ce repas ce n'est que le chef de famille qui prononçait la bénédiction sur le pain et qui rendait grâce, CE N'EST PAS L'ASSEMBLEE comme vous le faites chez les Evangéliques. Ce n'est pas l'assemblée qui prononce la bénédiction, C'EST JESUS.

Et dans le récit de l'institution C'EST BIEN MARQUé. C'est JESUS QUI PRONONCE LA PRIERE CONSECRATOIRE.

Ors, au milieu de la famille de Dieu qu'est le Peuple rassemblée en Eglise, c'est le prêtre qui a été choisis par l'Evêque pour tenir sa place, pour tenir la place du Chef de famille, la place que Jésus tient toujours par son Esprit présent dans ce prêtre ou cet évêque, qui fait exactement ce que Jésus a dit et dit ce qu'il a dit.

Seul le prêtre, qui est le chef de l'Eglise présente là où est célébrée la messe, le prêtre qui rend présent l'évêque qui rend présent Jésus lui-même, chef de l'Eglise, peut prendre la place de Jésus dans ce mémorial et faire et dire EN SON NOM, ce qu'il a demandé à ses apôtres de refaire pour que son corps, sa chair, son Coeur devenu la chair et le Coeur de son Eglise, notre chair et notre coeur à tous, soit rendu présent.

Voilà pourquoi le pain que les évangéliques reçoivent, reste du pain, n'est pas vraiment le corps du Christ, la chair du Christ, le sacré Coeur de Jésus, le Coeur de l'Eglise, qui est communiqué, donné aux fidèles pour que les fidèles restent unis à ce Corps par ce Coeur de chair de Jésus qui leur est donné comme coeur qui les fait vivre en Jésus, uni à Jésus dans l'Esprit dont ce Coeur est rempli et qui jaillit en nos propres coeurs, comme le sang jaillit du Coeur pour se répandre dans les membres du Corps.

C'est bien au cours d'un repas pascal que Jésus a institué l'Eucharistie, un repas où c'est 1 seul personne qui bénissait le pain, le consacrait et pas toute l'assemblée ; 1 seul personne qui avait été établie par Dieu comme chef de la famille qui se réunissait.

Les pasteurs n'ont pas été établis par Jésus, comme chef de sa famille.

Ne vous inquiétez pas si je ne réponds pas à vos prochaines interventions, car je m'absente jusqu'à lundi. Je souhaite à tous mes frères et soeurs catholiques de vivre une très belle fête du St Sacrement de Jésus, puisque nous allons le fêter ce dimanche. Que le Sacré Coeur de Jésus qui vous est donné à chacun pour être votre coeur, vous comble de sa grâce, de la grâce que l'Esprit dont il est rempli désire répandre en vos coeurs par la Charité.

Petero

Je suis spectateur récent de ce grand débat oecuménique .

Je rappellerai d'abord que l'infaillibilité pontificale ne concerne que les déclarations solennelles ex cathedra , avec annonce explicite de cette infaillibilité , c'est-à-dire presque
jamais .

Arnaud a bien rappelé que les dogmes sont des phares , pas des armes de destruction massives .

Manifestement , Jésus a apporté le glaive , contre son gré .

Je repense au quatrième de couverture du livre de Bardet " Le trésor secret d'Ishraël " , qui pose toute une série de questions pour aguicher le lecteur :

" - Comment se prononçait le tétragramme sacré YHWH ?
- Pourquoi les Juifs ne savaient-ils plus le prononcer depuis le 3e siècle avant J.C ?
- Qui avait raison , les Talmudistes juridiques ou les Kabbalistes gnostiques ?
- Pourquoi la structure atomique doit-elle , nécessairement , comporter des ondes et des corpuscules ?
- Pourquoi Chrétiens et Juifs se sont-ils opposés dès le 1er siècle après J.C ?
- Pourquoi les Eglises d'Orient et d'Occident se sont-elles séparées en 1054 ?
- Pourquoi toutes les raisons fournies s'évanouissent-elles à la seule lecture circulaire du Tétragramme ?
- Pourquoi l'antisémitisme religieux est-il désormais insoutenable ?
- Pourquoi la Paix religieuse est-elle parfaitement possible , non par tolérance , mais par accord total sur le Nom de YHWH ?
- Pourquoi fallait-il que l'Etat d'Israël fut fondé , afin que soit retrouvée cette Clef , perdue depuis 23 siècles ?

Jean-Gaston Bardet , en retrouvant le sens des Lettres-Nombres hébraïques , bouleverse toutes les données politico-religieuses . "

Olivier le chercheur a écrit:

Pour nous évangélique

OLC, je suis très content que vous fréquentiez maintenant une église.
Je vous invite néanmoins à vous renseigner sur ce que votre église croit, avant de parler au nom d'une dénomination.

Petero à écrit : « C'est au cours du repas pascal que Jésus prononce ces paroles. Repas au coeur duquel Jésus tient la place du chef de famille ; car au cours de ce repas ce n'est que le chef de famille qui prononçait la bénédiction sur le pain et qui rendait grâce, CE N'EST PAS L'ASSEMBLEE comme vous le faites chez les Evangéliques. Ce n'est pas l'assemblée qui prononce la bénédiction, C'EST JESUS.

Et dans le récit de l'institution C'EST BIEN MARQUé. C'est JESUS QUI PRONONCE LA PRIERE CONSECRATOIRE. »

- Donc vous en déduisez que forcément, Jésus dois être remplacé par une autre personne qui doit jouer le rôle du chef de famille et cette personne est le Prêtre... Car pour vous ce sont les Apôtre que Jésus à choisis pour distribué ce corps...


Premièrement, où voyez vous dans ce contexte que Jésus donne son pouvoir au Apôtre ? C'est écrit quelque part ? Ou es que ce n'est qu'une pure déduction de votre part ???


Bien en somme, pour que notre eucharistie soit une vrai eucharistie, il faudrait que notre assemblé s'abstienne de prié et que ce soit seul le pasteur qui tien la place de Jésus, qui devrait faire le sacrément, c'est ça ? Mais où est-il écrit, que quelqu'un doit remplacé Jésus ? D'où vient donc cette drôle d'idée ?
Jésus ne se remplace pas me semble-t-il ! Il vie en chacun de nous, il n'as pas besoin d'être remplacé !...

Quelqu'un peut-il prendre la place de Jésus ??? Il n'est écrit nul part (me semble-t-il) que Jésus donna l'ordonnance, que seul les Apôtre serrait institué pour distribué l'eucharistie... Où es que c'est écrit ???

Pour les évangélique, seul la Bible fait foie... si cela n'est écrit nul part, c'est que ce sont des précepte d'homme... Si il était si important que SEUL les Apôtre aient se pouvoir de distribué l'eucharistie, pourquoi n'en serrait-il fait nul part mention dans la Bible ? Etrange non pour un précepte si important ???

Si je me rendais compte que quelque chose n'est pas conforme à la Bible dans notre façons de prendre l'eucharistie, il est claire que je vais en parler à mon pasteur, pour lui montré que notre coutume n'est pas conforme à la Bible...

Ceci dit, que dire si c'est écrit nul part ? Comment vais je lui dire que cela est faut ???

Et si c'est écrit nul part, dois-je en conclure que cette idée que le pain doit être transformer par un homme et que seul cette homme a le pouvoir de transformé le pain en corps... n'est qu'un précepte d'homme puisqu'il est absent de la Bible ?

Comment peut on croire qu'une personne peut remplacé Jésus ? Jésus n'est-il pas en chacun de nous ? Pourquoi le Prêtre serait le seul a avoir Jésus en lui pour transformé le pain ? Bref voyez que j'ai beaucoup de question en suspend concernant vos tradition... Je vous souhaite aussi une très bonne fête...


Olivier

Jésus est donc au milieux de nous dans nos assembler évangélique aussi, et ce n'est pas un pasteur ni un prêtre qui peut prendre sa place ! N'es pas ?

Croire que Jésus n'est que dans l'Eglise Catholique serrait donc une parfaite hérésie n'es pas ? ;)

Quelle drôle d'idée de remplacé Jésus par un prêtre ou un Pape qui peut le remplacé ? Il n'y a pas à le remplacé puisqu'il est vivant au milieux de nous

Remplacé Jésus par quelqu'un d'autre que lui même ! quelle hérésie !

Olivier le chercheur a écrit:

Je voudrais plus en savoir sur cette doctrine Simon ? Où est-il écrit dans la Bible qu'il faut qu'un prêtre consacre le pain ?

C'est écrit en Luc 22,19! Jésus,après avoir consacré le pain en disant:"Ceci est mon corps",dit à ses disciples:"Faites ceci en mémoire de moi".
Il donne donc l'ordre à ses disciple,donc le pouvoir,de consacrer le pain pour le transformer en son corps.

De même,Saint-Paul écrit:"Ceci est mon corps qui est pour vous,faites cela en mémoire de moi"(I Co.11,24)

Et "faites cela en mémoire de moi" ce n'est pas:"faites mémoire de cela"!

Le Christ s'adresse donc directement et clairement à ses disciples qu'il ordonne ainsi prêtres!

Même chose le soir de Pâques quand il leur donne le pouvoir de pardonner les péchés:Jn,20,23.

Olivier le chercheur a écrit:

Quelle drôle d'idée de remplacé Jésus par un prêtre ou un Pape qui peut le remplacé ? Il n'y a pas à le remplacé puisqu'il est vivant au milieux de nous

Le prêtre agit dans la personne du Christ car le sacerdoce du Christ se prolonge dans celui des apôtres et de ceux qu'ils ont ordonnés, les évêques et les prêtres.

Géraud a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Je voudrais plus en savoir sur cette doctrine Simon ? Où est-il écrit dans la Bible qu'il faut qu'un prêtre consacre le pain ?

C'est écrit en Luc 22,19! Jésus,après avoir consacré le pain en disant:"Ceci est mon corps",dit à ses disciples:"Faites ceci en mémoire de moi".
Il donne donc l'ordre à ses disciple,donc le pouvoir,de consacrer le pain pour le transformer en son corps.

Luc22.19 « Ensuite, il prit du pain ; et après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. 20De même il prit la coupe, après le repas, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. »

Où voyez vous ici que Jésus parle de transformé le pain ??? Où voyez vous ici qu'il donne un pouvoir quelconque au disciples ???...

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Quelle drôle d'idée de remplacé Jésus par un prêtre ou un Pape qui peut le remplacé ? Il n'y a pas à le remplacé puisqu'il est vivant au milieux de nous

Jésus n'a pas institué Pierre pour le REMPLACER, mais pour le REPRESENTER le temps de son retour dans la gloire; Certes, Jésus a eu une drôle d'idée. Mais Dieu ne cesse d'avoir des idées comme cela : il a par exemple voulu que des hommes et des femmes, y compris les idiots, soit père et mères de leurs enfants.

Olivier le chercheur a écrit:

Géraud a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Je voudrais plus en savoir sur cette doctrine Simon ? Où est-il écrit dans la Bible qu'il faut qu'un prêtre consacre le pain ?

C'est écrit en Luc 22,19! Jésus,après avoir consacré le pain en disant:"Ceci est mon corps",dit à ses disciples:"Faites ceci en mémoire de moi".
Il donne donc l'ordre à ses disciple,donc le pouvoir,de consacrer le pain pour le transformer en son corps.

Luc22.19 « Ensuite, il prit du pain ; et après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. 20De même il prit la coupe, après le repas, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. »

Où voyez vous ici que Jésus parle de transformé le pain ??? Où voyez vous ici qu'il donne un pouvoir quelconque au disciples ???...

Olivier

Dans la phrase: "Ceci est mon corps." Ça veut dire: "Ce que vous tenez dans vos mains, bien que ressemblant à du pain, est mon corps."

Et quand il dit: "Faites ceci en mémoire de moi.", ça veut dire: "Ce que j'ai fait avec vous, faites-le vous aussi en mémoire de moi."

Arnaud

J'ai toujours crus que Jésus avait choisis Pierre comme chef des Apôtre pour, mettre en place l'Eglise, leurs mission était alors de faire de l'évangélisation et de transmettre leurs message à un maximum de gens durant leurs vivant... Ce message n'était pas garder pour eux, mai il exhortaient, les gens à suivre leurs exemple et d'allez à leur tour évangélisé et baptisé au nom de Jésus...

Cela n'est donc pas important pour nous évangéliste d'avoir un successeur de Pierre, Pierre fut juste la pour lancé l'évangélisation mondial. Les disciple sont tous mort et Pierre aussi. Si Jésus avait voulus que Pierre soit remplacé par un autre il en aurait de toute évidence parler ! Pourquoi ne l'a-t-il pas fait d'après vous ?


Olivier

Simon1976 a écrit:

Dans la phrase: "Ceci est mon corps." Ça veut dire: "Ce que vous tenez dans vos mains, bien que ressemblant à du pain, est mon corps."

Et quand il dit: "Faites ceci en mémoire de moi.", ça veut dire: "Ce que j'ai fait avec vous, faites-le vous aussi en mémoire de moi."

Oui d'accord Simon c'est bien ce que cela veux dire... Mai où vois tu, ici que Jésus parle ici de transformé le pain ??? Où vois-tu ici qu'il donne un pouvoir quelconque au disciples ???... Nul part ! C'est cela que je veux faire remarquer !

Olivier

Cher Olivier, Pierre n'est qu'un moyen mis au service de la foi. Parfois, Pierre a mal joué son rôle et même, une fois, éloigné des chrétiens de Jésus comme le lui a reproché Paul.

C'est pareil dans l'histoire de l'Eglise.

Je n'ai aucune espèce de vénération excessive pour les successeurs de Pierre.

J'ai juste besoin de SON CHARISME (qui n'a rien à voir avec la sainteté) pour me confirmer ou m'infirmer dans telle ou telle théorie théologique.

et ce charisme là, j'y crois vraiment !

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Pourtant vous savez que les Pape se trompe théologiquement... Je dis cela car combien de Pape n'on pas commis d'atrocité au nom de l'évangile.

Souvenez vous de Galilée mort décapité mort parce que soit disant il contredisait la Bible pour avoir dit une vérité "la Terre n'est pas le centre de l'Univers"

Nul part pourtant la découvert fabuleuse de Galilée ne s'ai jamais opposé à la Bible d'aucune façons... Mais la mauvaise compréhension que l'Eglise avait de l'écriture à ce sujet (mauvaise compréhension pourtant approuvé par le Pape) à fait que Galilée a été mis à mort ! Voyez donc comment ceux qui était considéré comme hérétique à l'époque et combien cela fait rougir de honte l'Eglise d'aujourd'hui ! Alors pourquoi faire confiance au Pape plus qu'à la parole ? l'évangélique, n'as pas plus besoin du charisme de la parole pour être dirigé par le Saint Esprit... Il ne se remet pas dans les mains des homme mai il se met dans les mains de Dieu...

Olivier

Citation :

Can. 751 - On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis.

On peut parler d'hérésie avant la fin de la Révélation en citant les évangiles et les actes, puisque la notion d'hérésie a évidemment son fondement dans la Révélation elle-même.

Mais il est plus intéressant de parler d'hérésie après la fin de la Révélation elle-même, on peut parler par exemple de S. Irénée, 2e moitié du 2e siècle.

[quote]

Olivier le chercheur a écrit:

Pourtant vous savez que les Pape se trompe théologiquement... Je dis cela car combien de Pape n'on pas commis d'atrocité au nom de l'évangile.

Il se sont souvent trompés PRATIQUEMENT (c'est-à-dire au niveau de leur fonction de pasteur, où ils auraient dû se montrer vrais, humbles et charitables.

Mais ce n'est pas là que se situe leur infaillibilité. Elle ne se trouve que sur l'enseignement UNIVERSEL DE LA FOI.

On en a un exemple dans le Magistère Juif des anciens.

Regardez ce que dit Caïphe :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Vous voyez dans sa fonction ET MEME MALGRE LUI, il proclame la vérité. C'est là que se situe le charisme.

Ce qui ne l'empêche pas, dans sa vie pratique, de se comporter ainsi :

Citation :

Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Citation :

Souvenez vous de Galilée mort décapité mort parce que soit disant il contredisait la Bible pour avoir dit une vérité "la Terre n'est pas le centre de l'Univers"

Galilée n'a pas été tué rassurez vous. L'inquisition lui a juste demandé de condamner sa thèse sur le soleil.

Et vous voyez pourquoi cela ne me gêne pas : Il n'y a pas d'infaillibilité pontificale en physique, cosmologie et toutes ces sciences humaines.

Il est protégé sur UNE SEULE CHOSE : la doctrine de la foi ! = LA DOCTRINE DU SALUT !