Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Tu tiendras peut-être encore un peu, Noël, et puis, tu te rendras compte qu’il n’y a pas grand’chose à faire : les camps sont bien délimités ;

et vous tenez bien au vôtre aussi Lagaillette, n'est-ce pas..;)

Cela dit, il est vrai que le présent forum est un forum catholique et non pas franc-maçon ni communiste...

Et pourtant, Arnaud ne m'a pas encore exclu.

Code:

si on doit parler de "camp", oui, il y en a un

Non pas "un" ; mais "deux". Et Arnaud a la sagesse de chercher à se situer entre les deux.

manuel a écrit:

Cher Jesus Christ est mon seigneur,

Citation :

vos mots sont indignes d'un chrétien.

Certes je rejette l'islam.

Certes l'islam est un produit du satan pour nous égarer.

Mais jamais au grand jamais je ne rejeterais les musulmans!

Une partie de ma famille est encore musulmane!

De plus,rejetter l'autre est contraire à l'Evangile!

Et notre but premier en tant que chrétien,dois-je vous le rappeller,est d'évangéliser!

Comment évangéliser si l'on rejette l'autre?

Je suis heureux de vous entendre le dire. Voilà à quoi je pensais...Nous sommes enfin d'accord sur ces principes. Evangéliser certes sans problème mais dans son entière vérité.

Citation :

Pour toi,je suis plein de haine et d'ignorance?

eh bien toi qui sait,donne moi ton interpretation de ce verset..

coran9:29
" Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés. "

j'attends...

PS:je répondrai à ton interpretation,si interpretation il y a,par celle officielle de l'islam émanant des grands érudits musulmans incontestables et incontestés"Jalalayn,ibn al arabi,qurtubi,ibn hisham..."

Ainsi,tu ouvriras tes yeux,si ton coeur n'est pas endurcis.
_________________

Pas plein de haine et ni d'arrogance car vos propos restent mesurer dans leur expression. Pour ce passage je ne conteste pas non plus la violence des propos.

Mais ce n'est qu'une partie de la vérité sur l'Islam. Lorsque vous faites des soufis des chrétiens ou presque c'est là où la bât blesse malgré les applaudissements de laurent. Car comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, le soufisme par exemple est né et s'abreuve à l'Islam même car elle en partage les croyances basiques. Cependant elle l'approfondit et va vers son fond de vérité et qui est la vérité de tout homme (et de toute communauté humaine) et que SEUL nous a pleinement révélé le Christ. Bref la pensée de l'Amour et de la Miséricorde divine s'il y en a une dans l'Islam ce dont je ne doute pas, aussi mince est-elle en ces temps-ci, c'est cette vérité qui travaillera l'Islam et sur quoi donc nous devons nous appuyer pour évangéliser qui n'est rien d'autre que dire l'Amour du Père.


Je vous mets le lien de ce que je disais à ce propos :

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=32499&highlight=#32499



Cordialement,



Manuel

frere,

je vais te réveler le vrai visage de l'islam dans les lignes qui vont suivre.

Le verset coranique en lui-meme est deja explicite.

coran9:29
" Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés. "

-----------------------------------------------------------------------

révélation du verset29 de la soura 9 apres la soumission de la mecque (paiens),la chronologie est tres importante, pour soumettre le reste de l humanite, juifs et chretiens...

ce verset est revele peu avant la mort du prophete,ce verset abroge tous les versets de paix antérieurs.
d'apres ibn al arabi grand érudit incontesté et incontestable, toute cette soura a abrogé 120 versets pacifiques antérieurs

--------------------------------------------------------------------------------
le verbe "combattez" est explicite et beaucoup plus clair en arabe,il signifie combattez à mort. combattez = 7aribou, le mot qatilou = combattez a mort
qaatala ne veut pas dire combattre seulement, car ca vient du mot qatala = tuer

donc violente connotation de combattre jusqu'à la mort, comme le montre sura 9 verset 14 également.
-----------------------------------------------------------------------------

ensuite,si le coran est consideré comme étant la parole d'allah"incrée",il ne s'applique pas seulement à l'époque mais à tout les temps.

-Voici son interpretation officielle"université al azhar référence de l'islam sunnite":

http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?nType=1&bm=&nSeg=0&l=arb&nSora=9&nAya=29&taf=KATHEER&tashkeel=1

------------------------------------------------------------------

jalalayn

Combattez ceux qui ne croient ni en allah ni au Jour dernier = et qui ne croient pas en mahomet non plus"les non musulmans"

qui n'interdisent pas ce qu'allah et son messager ont interdit = comme le vin,le porc...

et qui ne professent pas la religion de la vérité = l'islam a abrogé toutes les religions antérieures

parmi ceux qui ont reçu le Livre = les juifs et chretiens (yahoud wa nasara)

jusqu'à ce qu'ils versent la capitation = la taxe punitive obligatoire (jizia vient de jazaa qui veut dire punition)

après s'être humiliés. = temoins de la suprémacie de l'islam
----------------------------------------------------------------------

le meilleur tafsir que je puisse te donner est wathiqat omar, j'espere que tu sais de quoi je parle, ce document discriminatoire digne des lois de nuremberg, signé omar ibu khattab"calife bien guidé", quand il entra a Jerusalem.

http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafsser.asp?l=arb&taf=KATHEER&nType=1&nSora=9&nAya=29

26. ولا يشتروا من الرقيق ما جَرَتْ عليه سهام المسلمين.

27. فإن خالفوا شيئاً مما شرطوه فلا ذمّة لهم،

28. وقد حلّ للمسلمين منهم ما يحل من أهل المعاندة والشقاق,

راجع تفسير ابن كثير لسورة التوبة 29 .. أحكام أهل الذمة لإبن القيم الجوزية 2/ 114 -115 .. الجهاد لإبن تيمية

ne pas construire d eglise ni synagogue, ne pas reparer les eglises endomagees, ne pas interdire un muslim de detruire les eglises, ne pas etre espion, ne pas tricher sur les musulmans, ne pas leur apprendre le coran, ne pas montrer de polytheisme, ne pas interdire leur proche de devenir musulmans, honorer les musulmans, leur donner des places assises s ils veulent s assoir, ne pas ressembler aux muslims dans leurs habits, ne pas monter a cheval, ne pas avoir d epee, ne pas vendre le vin, etc etc etc...

ce document est un sommum de l'hypocrisie et l injustice musulmane!

bien sur, la moindre infraction de ces clauses peut mener a la mort, selon sura 5 verset 33,faut-il que je détaille encore?

ne pas montrer de croix, ne pas enterrer leur morts pres des muslims, ne pas elever la voix dans l'eglise lors de la lecture biblique (pour respecter les musulmans)etc....

surtout l article 27 : s'ils violent le moindre article, ils ne sont plus hdimmis, et article 28 stipule : ils sont a la merci des muslims tout comme le sont les ennemis de l'islam

Voilà donc ce que nous promet l'islam"paix,amour et tolérance?",à nous qui le refuserons par amour de la Vérité.

C'est implacable mon cher JCestmondieu

Noel

Là, c'est pas moi

Ca fait des mois qu'on essaye de vous ouvrir les yeux, combien de temps faudra-t-il encore ???

Laurent a écrit:

Là, c'est pas moi

Ca fait des mois qu'on essaye de vous ouvrir les yeux, combien de temps faudra-t-il encore ???

Pour ça, Laurent, il n'y aura pas trop de toute l'éternité.

J'ai un bon copain breton qui croit, comme toi, que l'Europe est en danger d'être islamisée. Nous avons, entre nous, des échanges toujours passionnés et passionnants. Quelquefois, nous nous disons que, quand la guerre sera vraiment déclarée, nous nous trouverons, lui et moi, dans les camps opposés. Il y a bien eu, dans les guerres franco-allemandes, des amis qui se sont retrouvés face à face sur le champ de bataille. Ils ont bien du assumer cette situation. Moi, j'ai une petite-fille et un petit-gars franco-tunisiens ; tu vois mon dilemne.

Citation :

Testament du frère Christian de Chergé - moine de Tibhirine

S'il m'arrivait un jour - et ça pourrait être aujourd'hui - d'être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j'aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays. Qu'ils acceptent que le maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal. Qu'ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d'une telle offrande ? Qu'ils sachent associer cette mort à tant d'autres aussi violentes, laissées dans l'indifférence de l'anonymat. Ma vie n'a pas plus de prix qu'une autre. Elle n'en a pas moins non plus. En tout cas elle n'a pas l'innocence de l'enfance.
J'ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglement.
J'aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettra de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout coeur à qui m'aurait atteint. .../...
Voici que je pourrai, s'il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec Lui ses enfants de l'islam tels qu'il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa Passion, investis par le don de l'Esprit dont la joie secrète sera toujours d'établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l'avoir voulue toute entière pour cette JOIE-là, envers et malgré tout.
Dans ce MERCI ou tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d'hier et d'aujourd'hui, et vous, ô amis d'ici aux côté de ma mère et de mon père, de mes soeurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis ! Et toi aussi, l'ami de la dernière minute, qui n'auras pas su ce que tu faisais. Oui pour toi aussi je veux ce MERCI, et cet "A-DIEU" en-visagé de toi. Et qu'il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s'il plaît à Dieu, notre Père à tous deux. Amen ! Inch Allah."

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Citation :

Testament du frère Christian de Chergé - moine de Tibhirine

S'il m'arrivait un jour - et ça pourrait être aujourd'hui - d'être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j'aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays. Qu'ils acceptent que le maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal. Qu'ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d'une telle offrande ? Qu'ils sachent associer cette mort à tant d'autres aussi violentes, laissées dans l'indifférence de l'anonymat. Ma vie n'a pas plus de prix qu'une autre. Elle n'en a pas moins non plus. En tout cas elle n'a pas l'innocence de l'enfance.
J'ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglement.
J'aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettra de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout coeur à qui m'aurait atteint. .../...
Voici que je pourrai, s'il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec Lui ses enfants de l'islam tels qu'il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa Passion, investis par le don de l'Esprit dont la joie secrète sera toujours d'établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l'avoir voulue toute entière pour cette JOIE-là, envers et malgré tout.
Dans ce MERCI ou tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d'hier et d'aujourd'hui, et vous, ô amis d'ici aux côté de ma mère et de mon père, de mes soeurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis ! Et toi aussi, l'ami de la dernière minute, qui n'auras pas su ce que tu faisais. Oui pour toi aussi je veux ce MERCI, et cet "A-DIEU" en-visagé de toi. Et qu'il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s'il plaît à Dieu, notre Père à tous deux. Amen ! Inch Allah."

Merci beaucoup.

Je connaissais car j'ai lu un livre sur les 7 moines de Tibhirine.
Mais c'est très bien que vous l'ayez mis sur le forum.

Il y a aussi un petit texte qu'avait écrit Frère Christophe sur la signification de ce qu'est un martyre chrétien.

Je me souviens seulement de la fin:

''(car?) le martyre chrétien est celui qui ne désire plus rien pour lui-même pas même la gloire de vivre le martyre''.

Le frère Luc était médecin, il soignait les gens du village,
qui venaient chercher des médicaments au monastère.

Le Père Christian de Chergé avait écrit de belles choses aussi sur l'amour pour son monastère, le comparant à une fiancée,
si je me souviens bien 'non pas parfaite mais unique''.

C'est très poétique car très ressenti.
Tout est très très fort fort chez ces moines, je trouve.

J'ai lu un article très intéressant sur eux dans Famille Chrétienne.

Certes ces 7 moines sont époustouflants.
Quand on dit dans la liturgie ''les glorieux martyres'' quand on pense au témoignage de ces moines, de toute leur vie dont leur assassinat (on n'a retrouvé que leurs têtes),on comprend l'expression de l'église les glorieux martyres.
Le Christ en eux a été vainqueur de tout.

Camelia

Laurent a écrit:

Là, c'est pas moi

Ca fait des mois qu'on essaye de vous ouvrir les yeux, combien de temps faudra-t-il encore ???

je ne crois pas au complot islamique ;) , tout comme tu ne crois pas au complot maçonnique.......qui a raison , qui a tort ? ;)

amitiés cher Laurent

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Tu tiendras peut-être encore un peu, Noël, et puis, tu te rendras compte qu’il n’y a pas grand’chose à faire : les camps sont bien délimités ;

et vous tenez bien au vôtre aussi Lagaillette, n'est-ce pas..;)

Cela dit, il est vrai que le présent forum est un forum catholique et non pas franc-maçon ni communiste...

Et pourtant, Arnaud ne m'a pas encore exclu.

bien sûr que non, et il n'y a aucune raison pour cela.
C'est bien la preuve que tout en étant catholique, ce forum est ouvert aux autres et non pas replié sur son "camp"... ;)

lagaillette a écrit:

Et pourtant, Arnaud ne m'a pas encore exclu.

Pourquoi, il a la main si lourde que cela ? ;)

La violence qui caractérise certain Hommes n'est pas dans le concept mais dans l objet culturel , pour être Autre il faut nécessairement être avec les autres , et en détruisant l être « différent » , c est nous même que nous détruisons , je sais c est tentant de voir en l Islam le Grand danger , c est autre barbare sans raison , sans foi ni loi , sectaire , misogynes , rudimentaire et intransigeant dans ses mœurs , du beurre au sarrasins vous ne faite que remuer des lieux communs d un autre age

il vous faut un coupable , une victime qui doit expier le mal être le responsable du vol de votre pain quotidien , chacun porte ces mots en fonction de la pensée qui le pousse a affirmer une opinion , on reconnaît aux arguments de certains , le lecteur qui a soif dans la bêtise et s en abreuve pour mieux noyer une réalité qui il ne supporte pas une réalité qui il préfère fuir pour mieux se réfugier dans le fantasme d un "ennemi" qui est responsable de la souffrance des autre , un autre dépeint avec une telle finesse et vigueur d esprit que l on peut entendre leur pensée gémir car ils souffrent toujours de leur bêtes intérieure …
un peu de clarté évite l obscure ...

là ou l obscure commence il faut prendre du recul et ne pas prêcher une religion en marquant les contour de sa croyance par une frontière qui séparera ceux qui ont raison de ceux qui ont tort , préférez les frontière de la différence a celle de l inégalité …


même si sa lumière se répand partout, de l'orient à l'occident, dieu n appartient a aucun peuple « il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,Tablettes de la Torah et livre du Coran Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,L'amour est ma religion et ma foi. »( Ibn Arabi )

Rigveda : ".../... là ou l'obscur commence il faut prendre du recul et ne pas prêcher une religion en marquant les contours de sa croyance par une frontière qui séparera ceux qui ont raison de ceux qui ont tort, préférez les frontière de la différence à celles de l'inégalité …

Même si sa lumière se répand partout, de l'orient à l'occident, Dieu n' appartient à aucun peuple « il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines, Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,Tablettes de la Torah et livre du Coran. Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures. L'amour est ma religion et ma foi. »( Ibn Arabi ).../...".

Merci de cette belle citation.
Noel

je suis consterné d'assister à tant d'angélisme,voir à tant d'adoration des choses du satan.

c'est tres grave de nier des preuves,de fermer les yeux sur la réalité...

je crois que vous confondez amour et aveuglement,l'amour ce n'est pas fermer les yeux mais au contraire les ouvrir.

la Vérité rend libre freres et soeurs,ouvrez les yeux.

votre vision de l'islam est faussée par votre volonté de nier l'évidence.

etes-vous au moins chrétien?j'avoue ne pas comprendre votre aveuglement...

Message Posté le: Mer 26 Avr à 16:25 pour preuve dans ce meme fil.

Citation :

il vous faut un coupable , une victime qui doit expier le mal être le responsable du vol de votre pain quotidien , chacun porte ces mots en fonction de la pensée qui le pousse a affirmer une opinion , on reconnaît aux arguments de certains , le lecteur qui a soif dans la bêtise et s en abreuve pour mieux noyer une réalité qui il ne supporte pas une réalité qui il préfère fuir pour mieux se réfugier dans le fantasme d un "ennemi" qui est responsable de la souffrance des autre ,

Quousque tandem abutere, Rigveda, patientam nostram ?


Votre prose se veut de grande hauteur morale, mais elle ne résiste pas un instant aux faits.
Les faits, ce sont les attentats en Egypte hier et avant-hier encore.
Ce sont les morts de Londres, de Madrid, de Beslan, de Bali, de New York et Washington, et j'en oublie...
Les faits, c'est la pénétration en Europe d'un islam agressif et revanchard, qui se voit comme victime d'un Occident qui l'aurait spolié pendant les Croisades, ou pendant la colonisation, en oubliant bien sûr que c'était la pression musulmane en Terre Sainte et à Byzance qui avait envoyé les Chrétiens à Jérusalem, en oubliant que l'Espagne a été pendant sept siècles sous domination islamique, en oubliant que ce n'est qu'à Poitiers que les armées du Croissant ont été repoussées au VIIIème s., en oubliant que Constantinople est tombée en 1453 aux mains des Turcs, en oubliant qu'il a fallu la coalition de l'Europe pour empêcher l'expansion ottomane, à Lépante, en oubliant que Vienne a été assiégée pour la dernière fois en 1683... Et en oubliant, bien sûr, l'incapacité effrayante de certains de ces états anciennement colonisés à s'en sortir par eux-mêmes... Savourez donc l'attitude de ce cher M. Bouteflika...

Beaucoup d'oublis. Mais les musulmans sont passés maîtres dans l'art de la victimisation...
Deux d'entre eux, enfreignant toutes les consignes de sécurité, meurent dans un transformateur, et nous avons deux semaines d'émeutes qui provoquent l'instauration de l'état d'urgence. Des émeutes où l'on voyait (eh oui !) des "jeunes" encagoulés lancer des cailloux sur la police aux cris de Allah ouakbar !
Mais quand un homme, qui n'était pas musulman, est mort, lynché sous les yeux de sa famille, y eut-il une explosion de colère ?

Nous ne cherchons pas de méchant de l'histoire pour le plaisir. Nous subissons la haine d'idéologues déchaînés qui n'auront de cesse de vouloir nous assujettir jusqu'à notre complète dhimmitude.
Et nous nous précipitons à grands pas vers un temps où l'on dira : "qui n'est pas avec nous est contre nous". Je le regrette. Je ne suis pas un héros, et je n'ai pas vraiment envie de risquer ma peau pour avoir la simple possibilité de vivre en paix.
Mais n'ayez pas l'impudence de dire que nos peurs sont irréelles, et que nos appréhensions relèvent du fantasme !! :evil:

Si vous ne le voyez pas ou ne voulez pas le voir, en vaticinant comme un intellectuel à l'orthographe incertaine sur notre soif supposée de bouc-émissaire, je ne peux rien faire pour vous, et je ne ferai rien.



Mathieu

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

etes-vous au moins chrétien?

Si je peux me permettre JCEMD, parcours un peu les différents fils du forum afin de faire connaissance avec les différents membres et tu verras qu'il n'y a pas ici que des chrétiens. Tu peux aussi visiter le fil "topic de présentation" où plusieurs membres se sont présenter et où je t'invite à faire de même afin de faciliter le dialogue. Merci pour ta compréhension et pour ta présence ici

----> https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=184

Mathieu ...

ne te préoccupe pas de la durée de ta patience mais plutôt de la limite de ton ignorance , l’ignorance n as rien de péjorative en soi , elle n est pas un mal véritable au contraire elle nous invite a savoir , a comprendre , une sagesse populaire dit que le plus beau cadeau de dieu c est l ignorance , l erreur par contre est malsaine , elle nous donne se sentiment que l on sait , ou du moins que l on crois savoir …dégage ces sombres nuages qui obscurcissent ton horizon


...« A l'envers des nuages, il y a toujours un ciel » Al-Ghazali

Eh bien je pense tout le contraire.

Une des plus grande plaie est l'ignorence, accompagnée de l'indifférence face à cette ignorence. Ainsi, on demande à n'importe qui de donner son avis sur n'importe quoi, au lieu de s'en référer auprès des gens compétants. L'erreur a cet avantage d'être évitée la seconde fois. L'ignorence peut rester toute une vie, en laissant la personne persuadée qu'elle sait.

Au passage, l'erreur est aussi pour beaucoup due à l'ignorence, car en ignorant, on se trompe. Alors ne nous réjouissont pas de l'un ni de l'autre.

une seule chose compte : chacun a le devoir de pousser sa reflexion, pour éviter en toute bonne foi au maximum l'erreur, et ainsi pouvoir apporter des choses d'un réel interêt à ceux qui l'écoute, plutôt que de futiles paroles en l'air.

Citation :

ne te préoccupe pas de la durée de ta patience mais plutôt de la limite de ton ignorance

Tu n'arrives même pas à la hauteur de sa semelle, rigveda.

Et je ne parle pas de l'orthographe...

Je te laisse à ton délire, c'est sans espoir.

Laurent a écrit:

Citation :

ne te préoccupe pas de la durée de ta patience mais plutôt de la limite de ton ignorance

Tu n'arrives même pas à la hauteur de sa semelle, rigveda.

Et je ne parle pas de l'orthographe...

Je te laisse à ton délire, c'est sans espoir.

sa prose est sans interet,elle n'est que rhétorique pour nous faire dévier du sujet réel.

j'en suis grandement désolé...

Citation :

sa prose est sans interet,elle n'est que rhétorique pour nous faire dévier du sujet réel.

j'en suis grandement désolé...

Fais comme moi, ignore-le...

Citation :

Laurent, tu ne serais pas un peu énervé par hasard? Zen mon frère, zen.

T'inquiète, Hugues, pas de danger, son cas est désespéré, je ne m'attarde plus dessus ;)

Cher JCEMS,

Citation :

révélation du verset29 de la soura 9 apres la soumission de la mecque (paiens),la chronologie est tres importante, pour soumettre le reste de l humanite, juifs et chretiens...

ce verset est revele peu avant la mort du prophete,ce verset abroge tous les versets de paix antérieurs.
d'apres ibn al arabi grand érudit incontesté et incontestable, toute cette soura a abrogé 120 versets pacifiques antérieurs

Je comprends tout à fait votre point de vue que je ne renie pas. Seulement je maintiens que c'est un sens univoque et nécessairement réducteur de la réalité de l'Islam en tant que réalité historique, culturelle et sociale. C'est et avec vous ceux qui partagent l'univocité revendiquée de votre jugement négatif sur l'Islam, regarder en chien de faïence l'Islam d'avec qui par méfiance il faut surtout maintenir une frontière bien délimitée entre vérité et mensonge diabolique. Il y a certes la vérité que nous partageons vous et moi (christique) mais aussi l'asservissement de la vérité pour son combat et son interprétation. De plus l'islamisme a bien montré cette réalité : il n'y a plus de frontière.

Citation :

ensuite,si le coran est consideré comme étant la parole d'allah"incrée",il ne s'applique pas seulement à l'époque mais à tout les temps.

C'est bien le point nodale du problème posée par l'interprétation coranique. Mais vous me disez vous centrer sur les textes. Mais ils ont bien une histoire ces textes, histoire des hommes.

Vous vilipendez des textes qui sont issus du Moyen âge. Le texte citée parle de la place des chrétiens et des juifs, leur inféodation aux musulmans. Mais je vous le demande : comment étaient traités les juifs et les mahométans en Europe chrétienne à cette époque? Quel était leur statut?

Ok. Pourtant il ne viendrait à l'esprit de personne de reprendre le contexte de l'époque (et les textes qui les soutiennent) sans prendre toute la mesure de l'éloignement historique, culturelle...

Sans doute certains extrémistes musulmans de plus en plus nombreux nous font croire le contraire certes (ec qui était valable avant l'est aujourd'hui dans l'interprétation coranique). Mais est-ce le cas d'un monde musulman qui, parce qu'il a été au contact du monde occidental et chrétien et à l'heure de la mondialisation (mondialatinasation disait Derrida), ne peut pas ne pas être travaillé malgré lui par le message universelle des évangiles et des avatars modernes comme les droits de l'hommes? Même si ce ne sont qu'une minorité de "modérés" comme on dit, est-ce pour autant que nous devons les ignorer sous prétexte qu'on les entend moins?


Croyez-vous que nous n'avons aucun devoir envers eux? Aider les touts-petits, ceux dont la voix est étouffée par la violence actuelle, n'est-ce pas évangélique?

Je ne nie donc pas une réalité violente qui travaille au sein de l'Islam et est-elle première sans doute. Mais je soutiens aussi la réalité d'une autre tendance d'amour et de miséricorde qui la traverse par le simple fait que comme religion post-christique et comme ayant été en contact avec le message évangélique, l'Islam est travaillé par l'Evangile même, à savoir la dénonciation de toute violence et la seule réponse possible de l'Amour de Père (c'est l'Esprit de Vérité de St Jean).

8)

Plutôt que de se quereller sur des textes, on pourrait regarder l’Histoire.

L’Histoire est une suite d’affrontements entre des peuples, des empires qui étendent leur domination sur des territoires plus ou moins étendus et qui finissent toujours par s’écrouler sous l’assaut d’autres empires ou sous leur propre poids.

Au Ier siècle de notre ère, l’ère « chrétienne », l’empire romain étend sa domination sur tout le bassin méditerranéen et au-delà. Il rencontre des résistances plus ou moins fortes de la part des peuples qu’il domine. En Palestine, un petit peuple, le peuple juif, se montre particulièrement rétif à cette domination. En l’an 70, une grande révolte est noyée dans le sang par les légions romaines ; l’effigie de l’empereur, « abomination de la désolation », est installée dans le Temple de Jérusalem, qui sera alors détruit ; un dernier carré de résistants s’est réfugié dans la citadelle de Massada et préfèrera se suicider plutôt que de tomber entre les mains des romains. Les juifs sont partagés sur la question de la forme de résistance à opposer aux romains. Une des multiples « sectes » juives, celle qui prendra le nom de « chrétiens » opte pour la résistance non-violente. Une deuxième révolte juive, en l’an 135, sera également rudement réprimée et se terminera par l’interdiction aux juifs de rester à Jérusalem. Les « chrétiens » continueront leur résistance passive, subiront des alternances de persécutions et d’accalmie de la part des romains, mais finiront par mettre l’empire à genoux et la religion chrétienne à se faire admettre comme religion officielle de l’empire romain avec les empereurs Constantin et Théodose. Victoire « à la Pyrrhus », car, dès lors, les églises chrétiennes deviennent des pouvoirs, à la fois rivaux et complices du pouvoir impérial.

Au VIIe siècle de notre ère, un orphelin recueilli dans une famille de marchands bédouins, Mohammed, a la révélation du monothéisme dans un pays encore dominé par la religion polythéiste qui a son centre à La Mecque. Sa prédication, qui met en danger le commerce lucratif lié au culte des nombreux dieux de La Mecque, s’attire l’animosité des bénéficiaires de ce commerce lucratif. Jusqu’ici, sa prédication a été très pacifique. Menacé de mort, il doit se réfugier à La Mecque ; et, dès lors, il change de tactique : voyant que la prédication pacifique ne donne pas de résultats, il va prêcher la guerre sainte contre les polythéistes de La Mecque. Ses cavaliers, dynamisés par leur foi au Dieu Unique, comme l’étaient, quelques siècles plus tôt, les guerriers israélites, vont l’emporter sur les polythéistes de La Mecque. Dans une guerre, on tue. Emportés par leur élan, les « cavaliers d’Allah » vont étendre leur empire à l’Est et à l’Ouest, jusqu’aux frontières de la « chrétienté ».

Dès lors, un conflit à épisodes va se prolonger pendant des siècles entre l’Occident chrétien et l’Orient musulman, avec des avancées et des reculs : les « Croisades » qui amènent les occidentaux jusqu’à Jérusalem ; l’avancée de l’empire ottoman jusqu’aux portes de Vienne.

Au XVIe siècle, l’Occident se lance dans une entreprise de colonisation, d’abord dans ce continent « nouveau » qu’ils baptisent « Amérique » : en « Amérique du Nord » la colonisation est pilotée par les protestants anglo-saxons ; l’exploitation du continent se fait au moyen du génocide des tribus dites « indiennes », et la « traite des Noirs ». En « Amérique du Sud », ce sont les catholiques espagnols et portugais qui pillent les trésors des empires incas, mayas et aztèques, convertissent de force les populations locales, comme Charlemagne l’avait fait, en son temps, pour les saxons.
Les Occidentaux poursuivront leur colonisation en Afrique et au Moyen-Orient. Ce sera le point de départ d’un développement économique que l’Histoire n’avait jusque là encore jamais connu. L’entreprise de colonisation aura moins de succès en Extrême-Orient.

Où en est-on aujourd’hui ?

Les Occidentaux ont réussi à faire de leur modèle de développement, le modèle dominant sur l’ensemble de la planète. Ce modèle de développement, bien que suicidaire à terme, est, à la fois envié et contesté. Il profite essentiellement à 20% de la population mondiale, qui consomme 80% des ressources naturelles de la planète.
Des empires se sont construits : les empires coloniaux français et britanniques, l’empire allemand, l’empire soviétique, l’empire américain. Ces empires se sont affrontés dans des guerres sanglantes. Actuellement, l’empire américain, après l’écroulement de son principal adversaire, l’empire soviétique, domine sans contestation possible, avec ses alliés occidentaux et japonais, prétend dicter sa loi, décider notamment qui est digne ou non de posséder l’arme suprême : « la bombe ». Cet empire occidental trouve en face de lui deux adversaires qui le menacent de façons différentes : la Chine, avec son énorme potentiel démographique, et le monde arabo-musulman, qui entend surfer sur la misère du monde pour miner la puissance de l’empire occidental.

Quelle sera l’issue de ce combat des titans ? L’avenir nous le dira.

L'erreur première que vous faites est d'avoir une lecture occidentale du coran et de la sunna...

Mais je laisse JCEMD vous répondre...

manuel a écrit:

Cher JCEMS,

Citation :

révélation du verset29 de la soura 9 apres la soumission de la mecque (paiens),la chronologie est tres importante, pour soumettre le reste de l humanite, juifs et chretiens...

ce verset est revele peu avant la mort du prophete,ce verset abroge tous les versets de paix antérieurs.
d'apres ibn al arabi grand érudit incontesté et incontestable, toute cette soura a abrogé 120 versets pacifiques antérieurs

Je comprends tout à fait votre point de vue que je ne renie pas. Seulement je maintiens que c'est un sens univoque et nécessairement réducteur de la réalité de l'Islam en tant que réalité historique, culturelle et sociale. C'est et avec vous ceux qui partagent l'univocité revendiquée de votre jugement négatif sur l'Islam, regarder en chien de faïence l'Islam d'avec qui par méfiance il faut surtout maintenir une frontière bien délimitée entre vérité et mensonge diabolique. Il y a certes la vérité que nous partageons vous et moi (christique) mais aussi l'asservissement de la vérité pour son combat et son interprétation. De plus l'islamisme a bien montré cette réalité : il n'y a plus de frontière.

Citation :

ensuite,si le coran est consideré comme étant la parole d'allah"incrée",il ne s'applique pas seulement à l'époque mais à tout les temps.

C'est bien le point nodale du problème posée par l'interprétation coranique. Mais vous me disez vous centrer sur les textes. Mais ils ont bien une histoire ces textes, histoire des hommes.

Vous vilipendez des textes qui sont issus du Moyen âge. Le texte citée parle de la place des chrétiens et des juifs, leur inféodation aux musulmans. Mais je vous le demande : comment étaient traités les juifs et les mahométans en Europe chrétienne à cette époque? Quel était leur statut?

Ok. Pourtant il ne viendrait à l'esprit de personne de reprendre le contexte de l'époque (et les textes qui les soutiennent) sans prendre toute la mesure de l'éloignement historique, culturelle...

Sans doute certains extrémistes musulmans de plus en plus nombreux nous font croire le contraire certes (ec qui était valable avant l'est aujourd'hui dans l'interprétation coranique). Mais est-ce le cas d'un monde musulman qui, parce qu'il a été au contact du monde occidental et chrétien et à l'heure de la mondialisation (mondialatinasation disait Derrida), ne peut pas ne pas être travaillé malgré lui par le message universelle des évangiles et des avatars modernes comme les droits de l'hommes? Même si ce ne sont qu'une minorité de "modérés" comme on dit, est-ce pour autant que nous devons les ignorer sous prétexte qu'on les entend moins?


Croyez-vous que nous n'avons aucun devoir envers eux? Aider les touts-petits, ceux dont la voix est étouffée par la violence actuelle, n'est-ce pas évangélique?

Je ne nie donc pas une réalité violente qui travaille au sein de l'Islam et est-elle première sans doute. Mais je soutiens aussi la réalité d'une autre tendance d'amour et de miséricorde qui la traverse par le simple fait que comme religion post-christique et comme ayant été en contact avec le message évangélique, l'Islam est travaillé par l'Evangile même, à savoir la dénonciation de toute violence et la seule réponse possible de l'Amour de Père (c'est l'Esprit de Vérité de St Jean).

frere,

l'ignorance n'est pas en soi un péché,sauf si elle est voulu.

je l'ai dit précédemment,la rhétorique est l'arme des impies,non des chrétiens car seule la Vérité rend libre!
-------------------------------------------------------

Ce n'est pas MON point de vue que je vous donne mais celui d'érudits musulman incontestables et incontestés"ibn al arabi,jalalayn.."!

Ce sont les interpretations OFFICIELLES de l'université al azhar du caire,la plus haute autorité de l'islam sunni!

-------------------------------------------------------

Quand à la recontextualisation des versets coraniques,on l'obtient par les hadiths"d'ou émane aussi la sira"!

et que disent les hadiths?

que mahomet fut un assassin,un violeur,un pilleur,un pedophile et j'en passe et des meilleurs.

et que biensur l'islam a pour but de s'imposer à toute la Création,cela par tout les moyens!

--------------------------------------------------------

Vous me demandez quelle était la place des juifs et mahometans en terre chrétienne?

Moi je vous demande,ou cela est-il écrit dans nos Saintes Ecritures qu'ils sont inférieurs à nous?

Par contre oui pour l'islam nous sommes des etres de second ordre!Qui tot ou tard seront musulmans ou mourront!

Et là ce sont les ecritures mahometanes qui le prescrivent!

-------------------------------------------------------

Vous voulez parler peut-etre aussi de l'actualité des chrétiens en terre d'islam,ces etres de second ordre!

En egypte?En syrie?En algérie?Au pakistan?En indonésie?En arabie saoudite?Au soudan?En turquie?etc....etc...

-------------------------------------------------------

notre devoir en tant que chrétien,est de sauver des ames et non de conforter les hérétiques dans leur hérésie.

Evangéliser ce n'est pas se taire et laisser l'autre dans l'erreur,mais le sauver!

celui qui aura la Foi et sera baptisé,sera sauvé!

celui qui ne croira pas,sera condamné.

Vous êtes perdus dans votre rêve d'un "islam idéal, pacifique", jusqu'à l'absurde...vous en êtes à courir après un courant ultra-minoritaire (le soufisme, pour ne pas le nommer) afin de sauver ce qui peut encore l'être de votre vision de cet "islam tolérant"...

Hé ho ! réveillez-vous ! la réalité frappe à la porte !

Bonjour JCMD,

quelques questions me viennent à vous lire:

- lorsque vous étiez musulman, interprétiez-vous ces versets ainsi, et cela vous poussait-il à faire usage de la violence ou à la justifier?

- comment considérer tous ces musulmans (minoritaire, je suppose) qui vivent en bon voisinage avec des non-musulmans...?

Merci

Clotilde

lagaillette a écrit:

Actuellement, l’empire américain, après l’écroulement de son principal adversaire, l’empire soviétique, domine sans contestation possible, avec ses alliés occidentaux et japonais, prétend dicter sa loi, décider notamment qui est digne ou non de posséder l’arme suprême : « la bombe ».

Je passe sur ton anti-américanisme maladif, je n'ai pas envie de déclencher une nouvelle dispute stérile, donc je passe.

Par contre, j'aimerais que tu répondes à ces deux questions :

Que penses-tu de l'actuelle crise iranienne ?

Le programme nucléaire iranien est-il pacifique ?

A JCMS,


Je suis d'accord avec Laurent sur un point, c'est la stérilité d'un débat lorsque l'un et l'autre sommes campés dans une thèse.


Il est facile d'étiqueter ce que je dis de "réthorique" et je pourrais autant en dire de vous lorsque tout va dans le même sens (réthorique du pire) : désavouer intégralement l'Islam dans une supposée clairvoyance que je trouve suspecte pas tant dans le contenu mais dans le sens général de toutes vos propositions.


Et assez facilement répérable car vous dites :

Citation :

je l'ai dit précédemment,la rhétorique est l'arme des impies,non des chrétiens car seule la Vérité rend libre!

Vous insinuez par là que, parce que je ne partage pas entièrement votre avis, je suis "comme eux" (les musulmans) un "impie" car j'userai de la rhétorique.

Vous disez que la Vréité rend libre. Je ne peux qu'être d'accord. Mais qui est enfermé dans une vision monolithique de l'Islam?


Vous me dites :

Citation :

Ce n'est pas MON point de vue que je vous donne mais celui d'érudits musulman incontestables et incontestés"ibn al arabi,jalalayn.."!

Ce sont les interpretations OFFICIELLES de l'université al azhar du caire,la plus haute autorité de l'islam sunni!

Du moment que vous vous en servez dans un but différent et dans votre propre discours, cela demeure votre interprétation vraie ou fausse.

Et puis c'est fort ça. Vous critiquez ces interprétations officelles tout en les respectant jusqu'à jouer leur jeu à savoir l'exclusion de toute autre interprétation!!

Que vous nous en informez de ces interprétations officielles, je vous en remercie. Mais qu'en suite vous les utilisiez contre eux donc forcément en dehors d'eux (vous êtes chrétien maintenant non ?) sans pour autant prendre en compte ce qui est en dehors de ces interprétations officielles mais qui restent issus de culture musulmane, là c'est trés significatif pour moi de cette fermeture de la représentation...

Citation :

Moi je vous demande,ou cela est-il écrit dans nos Saintes Ecritures qu'ils sont inférieurs à nous?

Et que raconte la Bible du la pureté que les juifs doivent préserver à l'égard des non-juifs?

Et sur quoi s'appuyer l'Europe Chrétienne à cette époque, si ce n'est sur une interprétation anti-judaïque par exemple des Evangiles (le fameux "peuple déicide") et ce pour quoi Jean-Paul II a demandé pardon?

Citation :

Vous voulez parler peut-etre aussi de l'actualité des chrétiens en terre d'islam,ces etres de second ordre!

Je ne le nie pas. Mais qu'en est-il d'autres groupes minoritaires? Et que nous apprend le message évangélique si ce n'est que Christ s'identifie à tout ceux qui souffrent sans exclusive ?

De plus je vous renvoie au texte du moine de Tibhérine. Qui lui est trés claire!! Ne pas profiter de cette exclusion pour reproduire une autre exclusion.




Manuel

A Laurent,

Citation :

L'erreur première que vous faites est d'avoir une lecture occidentale du coran et de la sunna...

Ah bon et vous lorsque vous critiquez la culture de l'Islam n'est-ce pas au nom de l'occident? Et au nom d'une autre interprétation totalitaire de l'Islam?

Il ne viendrait jamais à l'idée de mélanger toutes les différentes tendances qu'il existe dans le monde occidental mais pour vous le monde musulman est un bloc monolitique alors qu'il est présent sur tous les continents.

Et puis quoi? Va-t-on nous reprocher d'avoir une interprétation différente de l'Islam (religieux, culturel, historique) qui est pour nous faussée, interprétation différente que nous permet l'occident judéo-chrétien dans sa richesse?

Ne sommes-nous pas au XXI ème siècle de notre histoire et la culture Islamique au XV ème siècle de son histoire alors qu'elle a été confronté dans ce siècle à la modernité? Qu'en aurait-il été de l'Europe Chrétienne du XV ème siècle si elle aurait été confronté à cette modernité?



Manuel

Clotilde a écrit:

Bonjour JCMD,

quelques questions me viennent à vous lire:

- lorsque vous étiez musulman, interprétiez-vous ces versets ainsi, et cela vous poussait-il à faire usage de la violence ou à la justifier?

- comment considérer tous ces musulmans (minoritaire, je suppose) qui vivent en bon voisinage avec des non-musulmans...?

Merci

Clotilde

soeur,

j'étais un musulman tres pratiquant sunni,j'ai dérivé vers le soufisme avant de connaitre la Vérité.

On ne peut pas interpreter les textes comme on le veut,il y a des regles,meme en islam.

et ces regles,c'est al azhar qui les fixe aujourd'hui en se basant sur des érudits incontestables et incontestés"texte que j'ai cité plus haut".

la violence est tout à fait légitimée dans l'islam,elle est meme obligatoire partout ou se trouve la corruption"càd le refus de l'islam" à condition d'en avoir les moyens biensur."coran et sounna"

dans le cas contraire,il reste la ruse"taqiyya=dissimulation" pour sauver les apparences et faire croire que l'islam est paix,amour et tolérance.

---------------------------------------------------

je me limite à parler de l'islam"coran et sounna",pas des musulmans dont ma famille,pour une partie,l'est encore.

j'espere avoir été clair.

manuel a écrit:

A JCMS,


Je suis d'accord avec Laurent sur un point, c'est la stérilité d'un débat lorsque l'un et l'autre sommes campés dans une thèse.


Il est facile d'étiqueter ce que je dis de "réthorique" et je pourrais autant en dire de vous lorsque tout va dans le même sens (réthorique du pire) : désavouer intégralement l'Islam dans une supposée clairvoyance que je trouve suspecte pas tant dans le contenu mais dans le sens général de toutes vos propositions.


Et assez facilement répérable car vous dites :

Citation :

je l'ai dit précédemment,la rhétorique est l'arme des impies,non des chrétiens car seule la Vérité rend libre!

Vous insinuez par là que, parce que je ne partage pas entièrement votre avis, je suis "comme eux" (les musulmans) un "impie" car j'userai de la rhétorique.

Vous disez que la Vréité rend libre. Je ne peux qu'être d'accord. Mais qui est enfermé dans une vision monolithique de l'Islam?


Vous me dites :

Citation :

Ce n'est pas MON point de vue que je vous donne mais celui d'érudits musulman incontestables et incontestés"ibn al arabi,jalalayn.."!

Ce sont les interpretations OFFICIELLES de l'université al azhar du caire,la plus haute autorité de l'islam sunni!

Du moment que vous vous en servez dans un but différent et dans votre propre discours, cela demeure votre interprétation vraie ou fausse.

Et puis c'est fort ça. Vous critiquez ces interprétations officelles tout en les respectant jusqu'à jouer leur jeu à savoir l'exclusion de toute autre interprétation!!

Que vous nous en informez de ces interprétations officielles, je vous en remercie. Mais qu'en suite vous les utilisiez contre eux donc forcément en dehors d'eux (vous êtes chrétien maintenant non ?) sans pour autant prendre en compte ce qui est en dehors de ces interprétations officielles mais qui restent issus de culture musulmane, là c'est trés significatif pour moi de cette fermeture de la représentation...

Citation :

Moi je vous demande,ou cela est-il écrit dans nos Saintes Ecritures qu'ils sont inférieurs à nous?

Et que raconte la Bible du la pureté que les juifs doivent préserver à l'égard des non-juifs?

Et sur quoi s'appuyer l'Europe Chrétienne à cette époque, si ce n'est sur une interprétation anti-judaïque par exemple des Evangiles (le fameux "peuple déicide") et ce pour quoi Jean-Paul II a demandé pardon?

Citation :

Vous voulez parler peut-etre aussi de l'actualité des chrétiens en terre d'islam,ces etres de second ordre!

Je ne le nie pas. Mais qu'en est-il d'autres groupes minoritaires? Et que nous apprend le message évangélique si ce n'est que Christ s'identifie à tout ceux qui souffrent sans exclusive ?

De plus je vous renvoie au texte du moine de Tibhérine. Qui lui est trés claire!! Ne pas profiter de cette exclusion pour reproduire une autre exclusion.




Manuel

frere,

es-tu à ce point sans intelligence?


je t'ai prouvé avec des PREUVES OFFICIELLES islamiques que l'islam a pour but de s'imposer à l'ensemble de la Création et cela par tout les moyens.

Mais toi tu m'accuses de rhétorique alors que cette meme rhétorique est dans ton refus d'accepter la RéALITé?

Je vais prier pour toi pour que tu deviennes chrétien.

La Vérité rend libre!

---------------------------------------------

l'anti judaisme était le fruit de l'interpretation débile d'hommes car rien dans la Bible n'est dit concernant l'infériorité de certains etres sur d'autres.Ou alors reniez-vous l'enseignement du Christ?

par contre l'islam"coran et sounna"est explicite!

-------------------------------------------

personne ne parle d'exclure les musulmans!

je l'ai deja écrit plus haut,cela est contre le message Christique!

cesse ta rhétorique!

Nous chrétiens avons pour devoir d'évangéliser et non de conforter les ignorants dans leur ignorance!

A JCMS,

Citation :

frere,

es-tu à ce point sans intelligence?


je t'ai prouvé avec des PREUVES OFFICIELLES islamiques que l'islam a pour but de s'imposer à l'ensemble de la Création et cela par tout les moyens.

Mais toi tu m'accuses de rhétorique alors que cette meme rhétorique est dans ton refus d'accepter la RéALITé?

Je vais prier pour toi pour que tu deviennes chrétien.

La Vérité rend libre!

---------------------------------------------

Maintenant suis-je "sans intelligence" et vous "prier pour que je devienne chrétien"? Et vous pour le coup un coeur endurci? Vous séparez la réalité humaine (votre famille encore musulmane) et la réalité textuelle : c'en est schizophrénique (Car il n'y a qu'une seule réalité pour moi. Les séparer est pour le coup rhétorique!). Mais c'est bien là ma thèse justement!!

C'est assez ironique mais j'en accepte la logique car c'est bien ce que je dénonce dans votre discours univoque. Bien entendu il n'y a pas d'autre conséquence à la logique de votre interprétation que de condamner l'autre et de l'exclure symboliquement comme non-chrétien.

C'est assez drôle à vrai dire. Vous aboutissez à cela même que vous dénoncez dans l'Islam : l'exclusion des autres par la violence. Mais que faites-vous vous-même envers moi-même si j'étais sensible à vos insinuations explicites pour le coup à mon encontre!!


Vous dites :

Citation :

l'anti judaisme était le fruit de l'interpretation débile d'hommes car rien dans la Bible n'est dit concernant l'infériorité de certains etres sur d'autres.Ou alors reniez-vous l'enseignement du Christ?

par contre l'islam"coran et sounna"est explicite!

Que vous dites...? Relisez la manière dont le prophète Eli traite les autres prophètes païens pour le coup... Il est entendu que je parle de la Thora et de l'Ancien Testament dans sa partie violente qui est incontestable.

Et en plus vous dites "interprétation débile d'hommes..." mais croyez-vous qu'à cette époque ces hommes ne tenaient pas mordicus à cette interprétation et en s'appuaynt sur les évangiles à charge pour le coup, contre les juifs en disant "vous voyez mêmes les évangiles nous le disent!!"" malgré ce que le Christ nous enseigne?

Et je suis d'accord pour dire c'était stupide.



Manuel

Citation :

Ah bon et vous lorsque vous critiquez la culture de l'Islam n'est-ce pas au nom de l'occident? Et au nom d'une autre interprétation totalitaire de l'Islam?

C'est au nom, non seulement de l'Occident, mais surtout de tous les peuples libres que je parle.

Ensuite, ce n'est nullement au nom d'une quelconque "interprétation totalitaire" que je parle, mais bien d'une interprétation LUCIDE du coran (et annexes) :|

Partout où l'islam est présent, partout, c'est la même chose, il n'y a qu'un aveugle pour ne pas le voir :|

Il n'y a qu'en Occident que l'islam est présenté comme une religion de paix et de tolérance (la RATP) : pratique de la takia, ou dissimulation, recommandée par le coran.

Ecoutez les prêches des mosquées en terre d'islam, si vous n'êtes pas encore convaincu...

Citation :

Il ne viendrait jamais à l'idée de mélanger toutes les différentes tendances qu'il existe dans le monde occidental mais pour vous le monde musulman est un bloc monolitique alors qu'il est présent sur tous les continents.

Forcément, puisque basé sur le coran. La dissémination de ses adeptes à travers la planête ne change rien.

Citation :

Et puis quoi? Va-t-on nous reprocher d'avoir une interprétation différente de l'Islam (religieux, culturel, historique) qui est pour nous faussée, interprétation différente que nous permet l'occident judéo-chrétien dans sa richesse?

Eh bien, dites-vous bien que notre combat, c'est AUSSI pour vous permettre de continuer à polémiquer sur le sujet, en toute liberté !

Si l'islamisation en cours chez nous devait se poursuivre, j'aime autant vous dire que ce droit, auquel vous tenez tant, sera un des premiers à vous être retiré...la liberté de parole et de conscience, en islam, non seulement n'existe pas, mais est interdite.

Rien, absolument rien n'existe en dehors de la Parole d'Allah !!!

Citation :

Ne sommes-nous pas au XXI ème siècle de notre histoire et la culture Islamique au XV ème siècle de son histoire alors qu'elle a été confronté dans ce siècle à la modernité? Qu'en aurait-il été de l'Europe Chrétienne du XV ème siècle si elle aurait été confronté à cette modernité?

Posez-vous la question de savoir pourquoi le monde musulman n'a pas décollé, alors que la Chrétienté, elle, l'a fait...

L'Inde et la Chine sont également en train d'exploser, et sont en passe de devenir les deux nouvelles superpuissances de demain, pourtant, il ne s'agit pas de pays chrétiens...

Je ferai enfin une remarque d'ordre général :

Je ne vois personne ici s'indigner des menaces auxquelles nous sommes soumis, uniquement parce que nous critiquons la RATP :|

Nous sommes obligés de nous exprimer dans l'anonymat, tellement les risques sont grands, dès que l'on s'en prend à cette "religion" !

Si vous vouliez une preuve du totalitarisme consubstantiel de l'islam, la voilà !

Amicalement,

L.

Citation :

Maintenant suis-je "sans intelligence" et vous "prier pour que je devienne chrétien"? Et vous pour le coup un coeur endurci? Vous séparez la réalité humaine (votre famille encore musulmane) et la réalité textuelle : c'en est schizophrénique (Car il n'y a qu'une seule réalité pour moi. Les séparer est pour le coup rhétorique!). Mais c'est bien là ma thèse justement!!

Citation :

Anne-Marie Delcambre, La schizophrénie de l'islam



Et si le malaise qui traverse l'islam contemporain était au fond une forme de schizophrénie, de dissociation brutale entre le rêve et la réalité ? C'est l'idée centrale défendue ici par Anne-Marie Delcambre, auteur remarquée de L'islam des interdits (Desclée de Brouwer) et de Mahomet, la parole d'Allah (Gallimard), qui ausculte ici sans complaisance la déchirure vécue actuellement par le monde musulman. Car entre l'idéal de la religion des origines, la rigueur des enseignements de Mahomet, le carcan des interdits et la réalité vécue à travers la diversité des cultures, l'aspiration des individus à la liberté et le choc des fanatismes, le réveil est souvent rude, voire tragique.

Schizophrène, selon Anne-Marie Delcambre, l'islam ne se remet pas d'être dès le départ une religion de « convertis », qui jouent la fidélité excessive aux textes sacrés, faisant taire leur raison ou privilégiant la pure imitation du Prophète. Qu'en est-il alors de la réalité de ces conversions dans l'histoire, Comment se traduit, dans l'espace et la multiplicité des sociétés, la confrontation de l'islam avec les cultures d'origine ? Ne faut-il pas voir ainsi dans les fatwas proposées sur Internet l'émergence d'un nouvel islam mondialisé, déchiré entre la tentation intégriste et les exigences du réel ?

Universitaire, docteur en droit, Anne-Marie Delcambre a notamment publié L'Islam (La Découverte), Mahomet, la parole d'Allah (Gallimard), Mahomet, L'Islam des interdits et, avec Joseph Bosshard, En quêtes sur l'Islam, ces trois derniers étant publiés chez Desclée de Brouwer.

Inutile de vous dire que son interprétation n'est pas la même que la vôtre...

manuel a écrit:

A JCMS,

Citation :

frere,

es-tu à ce point sans intelligence?


je t'ai prouvé avec des PREUVES OFFICIELLES islamiques que l'islam a pour but de s'imposer à l'ensemble de la Création et cela par tout les moyens.

Mais toi tu m'accuses de rhétorique alors que cette meme rhétorique est dans ton refus d'accepter la RéALITé?

Je vais prier pour toi pour que tu deviennes chrétien.

La Vérité rend libre!

---------------------------------------------

Maintenant suis-je "sans intelligence" et vous "prier pour que je devienne chrétien"? Et vous pour le coup un coeur endurci? Vous séparez la réalité humaine (votre famille encore musulmane) et la réalité textuelle : c'en est schizophrénique (Car il n'y a qu'une seule réalité pour moi. Les séparer est pour le coup rhétorique!). Mais c'est bien là ma thèse justement!!

C'est assez ironique mais j'en accepte la logique car c'est bien ce que je dénonce dans votre discours univoque. Bien entendu il n'y a pas d'autre conséquence à la logique de votre interprétation que de condamner l'autre et de l'exclure symboliquement comme non-chrétien.

C'est assez drôle à vrai dire. Vous aboutissez à cela même que vous dénoncez dans l'Islam : l'exclusion des autres par la violence. Mais que faites-vous vous-même envers moi-même si j'étais sensible à vos insinuations explicites pour le coup à mon encontre!!


Vous dites :

Citation :

l'anti judaisme était le fruit de l'interpretation débile d'hommes car rien dans la Bible n'est dit concernant l'infériorité de certains etres sur d'autres.Ou alors reniez-vous l'enseignement du Christ?

par contre l'islam"coran et sounna"est explicite!

Que vous dites...? Relisez la manière dont le prophète Eli traite les autres prophètes païens pour le coup... Il est entendu que je parle de la Thora et de l'Ancien Testament dans sa partie violente qui est incontestable.

Et en plus vous dites "interprétation débile d'hommes..." mais croyez-vous qu'à cette époque ces hommes ne tenaient pas mordicus à cette interprétation et en s'appuaynt sur les évangiles à charge pour le coup, contre les juifs en disant "vous voyez mêmes les évangiles nous le disent!!"" malgré ce que le Christ nous enseigne?

Et je suis d'accord pour dire c'était stupide.



Manuel

frere,

je te repose ma question:

es-tu à ce point sans intelligence?

Je t'ai prouvé AVEC DES PREUVES,non avec du blabla comme tu le fais,la vraie face de l'islam.

toi malgré les preuves,tu te détournes?

tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.

Qui est Dieu incarné,eli ou Jésus Christ?????????

Rien ne légitime dans nos Ecritures Saintes le fait qu'un homme soit inférieur à un autre!!!

Par contre dans l'islam oui!!!!! les non-musulmans sont des etres inférieurs d'apres l'islam"coran ert sounna"!!!!

d'apres le coran,nous sommes des associateurs!!!des pervers!!!des porcs!!!

cesse ta rhétorique!!!!

Pardon de vous le dire comme ca, mais vous êtes déjà entrés en dhimmitude...

Bientôt la zakat chers amis...

Je vous informe, à toutes fins utiles, qu'un dhimmi, entre autres, doit descendre du trottoir lorsqu'il croise un musulman, baisser les yeux lorsqu'il lui parle, etc, etc.

Et nous ne serons plus là pour vous critiquer, les apostats et incrédules n'ayant pas le droit de vivre...

Ceci dit, je préfère encore crever plutôt qu'être soumis...

Mais ce sera les armes à la main, ca je vous le garantis

JCMD, vous n'arriverez pas à faire entendre et pas davantage à faire comprendre votre point de vue si vous usez du dénigrement et de la moquerie. Ne jugez pas votre interlocuteur, et vous ne serez pas jugé mais bien plutôt pris en considération. Votre attitude et vos propos sont non seulement représentatifs de la situation que vous voulez dénoncer, mais aussi de l'Amour de Dieu pour tous les hommes, même ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sur certains points.

Je m'excuse pour ces remarques, mais je pense qu'il est possible de dialoguer sans s'attaquer aux personnes, à leur dignité et à leur statut d'enfant de Dieu et disciple du Christ.

Merci pour votre compréhension.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je me limite à parler de l'islam"coran et sounna",pas des musulmans dont ma famille,pour une partie,l'est encore.

vous parlez de l'islam et non pas des musulmans et je crois bien que c'est de là que vient l'incompréhension entre Manuel et vous. Il me semble que Manuel - si je ne me trompe pas - regarde l'islam au travers de certains musulmans de sa connaissance dont on ne peut nier qu'ils sont sans arrière pensée, tout comme votre famille qui est encore musulmane pour partie. C'est aussi pour cela que je vous questionnais en me focalisant sur les musulmans. Je demandais comment il faut considérer ceux qui n'ont ni l'esprit de conquête ni l'esprit guerrier...vous ne me répondez pas, mais probablement sont-ils pour vous des dissimulateurs...oui? non? ça dépend?

Vous ne répondez pas non plus totalement à ma première question, mais ce n'est rien. Je ne veux pas non plus vous y obliger ni que vous vous sentiez agressé par mon questionnement.

Laurent a écrit:

Je ne vois personne ici s'indigner des menaces auxquelles nous sommes soumis, uniquement parce que nous critiquons la RATP :|

oui, c'est vrai, :oops: mais que je crois que nous (je) ne sommes que trés peu informé à ce sujet.

Mais c'est un fait que même des critiques ne justifient pas de menacer...la foi et l'Eglise catholique sont allègrement critiquées et ridiculisées - à en croire que c'est devenu un sport national... :? - et je ne crois pas qu'il existe des catholiques qui usent de "menaces" en retour...

A Laurent,

Citation :

Eh bien, dites-vous bien que notre combat, c'est AUSSI pour vous permettre de continuer à polémiquer sur le sujet, en toute liberté !

Faites-moi vivre. Vous abandonnez tout simplement la possibilité même de toute discussion avec d'autres hommes (que sont les musulmans avant out à moins que de parler ainsi c'est encore "non-chrétien"). Et même la nécessité car autrement c'est la guerre totale.

Citation :

Posez-vous la question de savoir pourquoi le monde musulman n'a pas décollé, alors que la Chrétienté, elle, l'a fait...

C'est bien là que vous n'avez pas compris un argument pourtant simple : l'Islam en est au XV ème siècle de son histoire et nous au XXI siècle.

Citation :

Si l'islamisation en cours chez nous devait se poursuivre, j'aime autant vous dire que ce droit, auquel vous tenez tant, sera un des premiers à vous être retiré...la liberté de parole et de conscience, en islam, non seulement n'existe pas, mais est interdite.

C'est bien là votre credo sempiternel. J'évite en général d'y répondre. Enfin je vois que les musulmans d'aujourd'hui sont les juifs d'hier (dans l'allemagne nazi). Derrière chaque musulman se cache un ayathollah!!


Enfin continuez si cela vous chante...



Cordialement,


Manuel

Citation :

JCMD, vous n'arriverez pas à faire entendre et pas davantage à faire comprendre votre point de vue si vous usez du dénigrement et de la moquerie. Ne jugez pas votre interlocuteur, et vous ne serez pas jugé mais bien plutôt pris en considération. Votre attitude et vos propos sont non seulement représentatifs de la situation que vous voulez dénoncer, mais aussi de l'Amour de Dieu pour tous les hommes, même ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sur certains points.

Je m'excuse pour ces remarques, mais je pense qu'il est possible de dialoguer sans s'attaquer aux personnes, à leur dignité et à leur statut d'enfant de Dieu et disciple du Christ.

Merci pour votre compréhension.

Clotilde, si tu étais menacée de mort pour avoir abjuré ta foi, alors peut-être serais-tu un peu vindicative à l'égard de personnes qui viennent critiquer le regard que tu portes sur ton ancienne religion...

Je comprends entièrement la réaction de JCEMD, parce que lui, sa position ne relève pas de la rhétorique de salon, mais bien d'une nécessité, vitale pour lui.

Maintenant, j'appelle tout le monde à se calmer, même si c'est dur pour certains

Manuel, puis-je vous suggérer de.........................respirer par le nez?

Citation :

manuel a écrit:

C'est bien là votre credo sempiternel. J'évite en général d'y répondre. Enfin je vois que les musulmans d'aujourd'hui sont les juifs d'hier (dans l'allemagne nazi). Derrière chaque musulman se cache un ayathollah!!


Enfin continuez si cela vous chante...



Cordialement,


Manuel

[/quote]

frere,

pardonnez-moi mais quand je lis ce genre de propos,j'ai envie de vomir.

tu fais une fixation pour tenter de justifier ton point de vue!

or personne ici n'incrimine les musulmans!!!!!!

pour la troisieme fois je le repete,nous jugeons les textes,pas les personnes!!!!

Laurent a écrit:

Je comprends entièrement la réaction de JCEMD, parce que lui, sa position ne relève pas de la rhétorique de salon, mais bien d'une nécessité, vitale pour lui.

certes, mais il me semble que c'est aussi en tant que chrétien qu'il parle (Jésus-Christ est mon Dieu ...ça serait difficile de faire plus clair... ;) ) et il y a des paroles de Jésus qui sont bien précises et incontournables quant à l'attitude à avoir envers son prochain même s'il est ressenti comme un "ennemi" dans la mesure où il ne partage pas tout à fait le même point de vu différent...

Cela dit, ces paroles ne s'adressent pas seulement à JCMD mais à toute personne qui se dit disciple du Christ et qui dialogue ici...donc à moi aussi.. ;)

Citation :

Maintenant, j'appelle tout le monde à se calmer, même si c'est dur pour certains

voilà

Merci.

Clotilde a écrit:

Laurent a écrit:

Je comprends entièrement la réaction de JCEMD, parce que lui, sa position ne relève pas de la rhétorique de salon, mais bien d'une nécessité, vitale pour lui.

certes, mais il me semble que c'est aussi en tant que chrétien qu'il parle (Jésus-Christ est mon Dieu ...ça serait difficile de faire plus clair... ;) ) et il y a des paroles de Jésus qui sont bien précises et incontournables quant à l'attitude à avoir envers son prochain même s'il est ressenti comme un "ennemi" dans la mesure où il ne partage pas tout à fait le même point de vu différent...

Cela dit, ces paroles ne s'adressent pas seulement à JCMD mais à toute personne qui se dit disciple du Christ et qui dialogue ici...donc à moi aussi.. ;)

Citation :

Maintenant, j'appelle tout le monde à se calmer, même si c'est dur pour certains

voilà

Merci.

je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"

c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.

je n'ai ni jugé,ni insulté.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

or personne ici n'incrimine les musulmans!!!!!!

pour la troisieme fois je le repete,nous jugeons les textes,pas les personnes!!!!

voilà, je crois que c'est de là que vient l'incompréhension. (voir mon message plus haut)

Cela dit, il est trés difficile, me semble-t-il de dissocier les enseignements transmis par les textes, des personnes qui les tiennent pour vrai. Cela me rappelle la remarque que j'ai bien souvent lu sous la plume des évangéliques fondamentalistes et anti-catho: "nous haïssons et rejetons et vomissont le catholicisme, mais nous aimons les catholiques".... :?

Citation :

Faites-moi vivre. Vous abandonnez tout simplement la possibilité même de toute discussion avec d'autres hommes (que sont les musulmans avant out à moins que de parler ainsi c'est encore "non-chrétien"). Et même la nécessité car autrement c'est la guerre totale.

Mais nous y allons tout droit, à la guerre !

Mais vous allez me rétorquer que c'est de notre faute, j'imagine...

Citation :

C'est bien là que vous n'avez pas compris un argument pourtant simple : l'Islam en est au XV ème siècle de son histoire et nous au XXI siècle.

L'islam en est, non pas au XVe siècle, mais au 1er...

Il est bloqué, depuis sa fondation.

Citation :

C'est bien là votre credo sempiternel. J'évite en général d'y répondre. Enfin je vois que les musulmans d'aujourd'hui sont les juifs d'hier (dans l'allemagne nazi). Derrière chaque musulman se cache un ayathollah!!

Alors nous n'avons plus rien à nous dire.

Quand la réalité de la menace que nous n'avons de cesse de dénoncer depuis tant de mois vous tombera dessus, alors peut-être vos yeux finiront-ils par se dessiller...

Vous ne voulez pas nous croire, tant pis pour vous, c'est votre problème.

Amicalement quand même,

L.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je n'ai dit que ce que le Christ dit à ces apotres:"etes-vous à ce point sans intelligence?"

c'est-à dire que j'ai posé une question et non une affirmation.

je n'ai ni jugé,ni insulté.

effectivement... ...mais, vous n'êtes pas le Christ...

Cela dit ça: tu n'es pas chrétien,ton coeur est celui d'un paien.....oups, ça fait pas du bien... :oops: :|

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

or personne ici n'incrimine les musulmans!!!!!!

pour la troisieme fois je le repete,nous jugeons les textes,pas les personnes!!!!

voilà, je crois que c'est de là que vient l'incompréhension. (voir mon message plus haut)

Cela dit, il est trés difficile, me semble-t-il de dissocier les enseignements transmis par les textes, des personnes qui les tiennent pour vrai. Cela me rappelle la remarque que j'ai bien souvent lu sous la plume des évangéliques fondamentalistes et anti-catho: "nous haïssons et rejetons et vomissont le catholicisme, mais nous aimons les catholiques".... :?

oui de meme qu'on peut dire qu'à travers les siecles,ce n'est pas l'Eglise en tant qu'institution divine et donc parfaite qui a péché,mais les hommes.

dans un sens ou dans l'autre,

l'homme ne peut etre réduit à sa croyance.