Bonjour: discuter avec un musulman de l'islam

doublon. sorry

Citation :

vous faite l histoire a l envers .. Marx a permis aux enfantx de ne plus etre esclaves dans les mines ou atelier , c est comme cela qu on juge d un progres et pas en marchand a reculons ... en considerant ce qu il y avait avant et ce que l idéologie a apporter

je sais c est dur accepter l eglise en abandonnant les ouvrier pour preferer vivre dans le luxe de la bourgeoisie a semé ce qui aujourd hui gangrene l eglise catholique d occident ...

Encore une légende ! Votre connaissance serait-elle fondée sur le bilan "globalement positif" et la documentation de Georges Marchais?

Marx a sauvé les ouvriers, dites-vous? Au prix de 100 millions de morts dans le monde.

Quant à l'oeuvre sociale de l'Eglise, seule la légende marxiste l'a fait mépriser par l'Histoire en la qualifiant de "paternalisme" ou "d'opium du peuple". C'est qu'il n'est pas très révolutionnaire pour un marxiste de travailler à l'humanisation de la condition ouvrière DANS LE CALME, autours des églises et des corons. C'est pourtant historiquement l'Eglise et les patrons chrétiens qui ont fondé, et sans révolution sanglante, tout ce qui est social à partir de 1870. Le Nord de la France, la Belgique est un paysage centré autours des fruits de la doctrine sociale de l'Eglise. Et c'est jusqu'aux marins bretons qui apprenaient auprès de l'Eglise vers 1880 à ne pas boire, à prendre leurs responsabilités familiales etc.

Le relais fut prix au XX° siècle par les Partis socialistes. Dependant, les Jeunesses Ouvrières Chrétiennes le faisaient en parallèle et elles existent souvent encore, quoiqu'elles aient souvent perdu leur caractère spécifiquement chrétien.

Le marxisme n'est pour rien là dedans car les partis socialistes eux-mêmes rompirent avec le caractère révolutionnaire et avec la lutte des classes marxiste au début du XX° siècle.

Partout où le marxisme subsiste, il ne produit que de la guérilla et de la misère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, vue votre objectivité sur les USA, je suppose que vous allez prouver qu'ils l'ont fait pour s'accaparer le pétrole Yougoslave.

Cette phrase grandiose restera à jamais gravée dans l'histoire de l'humanité, lolll. Merci pour ton sens de l'humour. Il termine ma journée avec un éclat de rire et je te remercie pour ce verre d'eau fraiche

Pour rigveda

En 1994 l'Abbé Pierre et des centaines de personnes prenaient illégalement d'assaut un immeuble pour le squater à la faveur des plus pauvres. Prenez la peine de vous informer. Il y a dans l'Église des révoltés de la première heure qui vous plairaient énormément, j'en suis convaincu. À commencer par le chef, Jésus, et ses fortes têtes Pierre et Matthieu (qui ne pouvaient pas se voir en peinture! ...avant qu'ils deviennent disciples)

Je vous suggère aussi la lecture du bouquin "Les Nouveaux Maîtres du Monde ...et ceux qui leur résistent", de Jean Ziegler, aux éd. Seuil / Le Point. ISBN 2.02.061177.5 Un livre qui parle des sujets qui vous préoccupent, à commencer par les 100,000 personnes qui meurent de faim chaque jour dans le monde.

Leonardo



./.

Cher Arnaud,

Citation :

Dependant, les Jeunesses Ouvrières Chrétiennes le faisaient en parallèle et elles existent souvent encore, quoiqu'elles aient souvent perdu leur caractère spécifiquement chrétien.

Comme tu le sais, j'ai fait parti de la joc. Je ne peux pas te laisser dire qu'elle a perdu son caractère spécifiquement chrétien.

Toute son action militante, tout son message s'inscrit dans une perspective spécifiquement chrétienne. Il est vrai aussi que la joc accueille des jeunes qui ne sont pas forcément chrétien ou croyant tout simplement mais cela n'empêche pas de rappeler le message du Christ.

Je te prie de croire que la foi chrétienne est au centre de l'action jociste et j'en suis là pour en témoigner.



Cordialement,


Manuel

Cher Manuel,



Ce n'était pas le cas des JOC que j'ai connu en Bretagne et qui, dans les années 80 se sont liées très souvent avec les Partis d'extrême gauche(théologie de la Libération, espoirs marxistes etc.)

Pardon d'avoir semblé généraliser. Et merci de la rectification.

Cher Arnaud,


Que certains associent à leur foi ou pas d'ailleurs, des idées de marxistes ou même d'extrême gauche, cela tombe dans le domaine politique et de l'opinion personnelle. Je comprends bien que cela peut donner des mélanges contradictoires mais pour les catholiques et donc croyants que j'ai connu, la place centrale du Christ du message évangélique demeure la pièce maîtresse de l'édifice.


Mais je salue tout de même toute la richesse de l'église catholique et donc des divers mouvements et ordres qui la composent. C'est une des grandes leçons que j'ai reçues ces dernières années.


Cordialement,


Manuel

Code:

des JOC que j'ai connu en Bretagne et qui, dans les années 80 se sont liées très souvent avec les Partis d'extrême gauche(théologie de la Libération, espoirs marxistes etc.)

Tu ignores donc, Arnaud, que bien des militants chrétiens des mouvements d'Action Catholique ont lutté côte à côte avec des militants communistes, aussi bien dans la lutte de libération nationale sous l'occupation nazie en France de 1940 à 1944, que dans toutes les luttes de libération ouvrière.

C'est vrai qu'il y a eu aussi tout le courant chrétien de la "doctrine sociale" que je me garderai de mépriser.

Tu as une allergie grave vis à vis des communistes ; ça se soigne, les allergies.

Je te signale aussi que ce n'est pas parce qu'on critique la politique américaine actuelle qu'on est des "antiaméricains" primaires. Ce qui compte, c'est l'examen critique des faits, d'un bord comme de l'autre. Il y a des critiques instructives à faire des pays de l'Ouest comme de l'Est, du Nord comme du Sud. Et il y a toujours les leçons à tirer de l'Histoire, à condition de ne pas dire n'importe quoi parce qu'on est convaincu a priori d'avoir raison.

Citation :

Tu as une allergie grave vis à vis des communistes ; ça se soigne, les allergies.

Il ne faut pas avoir d'allergie vis-à-vis des hommes.

Le rejet peut porter par contre sur une doctrine. Et j'ai une allergie sur plusieurs idéologies mortifères à qui le monde s'est donné et qu'il a adoré comme des idoles au point d'y sacrifier ce qu'il y a de plus précieux: ses enfants.

Capitalisme pur, Communisme, Nationalisme, Nazisme, société de consommation, hédonisme sexuel.

Les JOC, JAC, JEC ont courageusement lutté contre le nazisme et ont même eu des martyrs canonisés comme ce jociste de Rennes, Marcel Callo, mort à Auschwitz.

Mais après guerre, lorsque le communisme s'est trouvé au sommet de sa popularité, beaucoup n'ont plus vu la différence entre lutte sociale et lutte des classes.

Un grande part de l'antiaméricanisme trouve son origine dans ces espoirs et déceptions idéologiques de la guerre froide.

lagaillette a écrit:

Tu as une allergie grave vis à vis des communistes ; ça se soigne, les allergies.

Est-ce que ça viendrait à l'esprit de quelqu'un de dire : "Tu as une allergie grave vis à vis des nazis ; ça se soigne, les allergies" ?
Non ? Alors soit on peut le dire du nazisme, soit on ne le dit pas du communisme. Il faut être logique et cohérent.

Chers amis,


Ce que je pourrais dire du communisme est ce que m'a dit un jour un prêtre : c'est l'espérance évangélique mais sans Dieu. Et je vous parle là d'un prêtre qui est à longtemps accompagner la mission ouvrière.


Cordialement,


Manuel

Code:

beaucoup n'ont plus vu la différence entre lutte sociale et lutte des classes.

Pourquoi ? Il y a une différence ?

Les « classes », c’est les classes « sociales ».

Code:

Un grande part de l'antiaméricanisme trouve son origine dans ces espoirs et déceptions idéologiques de la guerre froide.

Une grande part de l’anticommunisme aussi.
Il y a quinze ans qu’elle est finie, la « guerre froide » ; on va en rabâcher le souvenir encore longtemps, sans même en tirer toutes les leçons ?
Et maintenant, on va emboiter le pas à la croisade de Bush contre un nouvel ennemi que l’impérialisme occidental a fait naitre ?

Et Krystyna, fais attention ; car, si tu mélange tous les « ismes » on pourrait y mettre aussi le christian « isme »

Comme dit manuel : « le communisme, c'est l'espérance évangélique mais sans Dieu. » Il n’est pas question de nier les horreurs commises en son nom, mais, comme on dit : « Faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ? »

Et il y a une chose qui m’intrigue : comment se fait-il que la Chine, qui est toujours gouvernée, d’une main de fer, par un parti communiste, trouve grâce aux yeux des occidentaux ?

Citation :

Et il y a une chose qui m’intrigue : comment se fait-il que la Chine, qui est toujours gouvernée, d’une main de fer, par un parti communiste, trouve grâce aux yeux des occidentaux ?

L'étiquette est communiste. Mais si c'est cela pour vous le communisme... :DD

Citation :

beaucoup n'ont plus vu la différence entre lutte sociale et lutte des classes.


Pourquoi ? Il y a une différence ?

Les « classes », c’est les classes « sociales ».

La lutte sociale consiste à se battre AVEC LE PATRON pour le bien commun, l'enrichissement de tous. Car la réussite de l'entreprise est celle de tous.

La lutte des classes consiste à se battre CONTRE LE PATRON pour le bien du prolétaire. Elle est portée par la haine et l'envie.

:?

Code:

L'étiquette est communiste. Mais si c'est cela pour vous le communisme... 

Evidemment pas.
Tout à fait de même que le régime qui a sévi en URSS n’avait de communiste que l’étiquette.
La question que je me pose est alors de savoir pourquoi le « communisme » soviétique a rencontré l’opposition farouche des démocraties occidentales, tandis que ces mêmes démocraties occidentales commercent de bon cœur avec le même type de « communisme », non plus soviétique, mais chinois.
Tu as une idée de la réponse, Arnaud ?

Code:

La lutte sociale consiste à se battre AVEC LE PATRON pour le bien commun, l'enrichissement de tous.

Se battre avec le patron, mais contre qui ?

Et remarquons aussi que « l’enrichissement de tous » ne se fait pas de façon très égalitaire entre le patron et les salariés (sans parler des chômeurs et de tous les « exclus ») C’est là qu’il y a un « hic ».

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et il y a une chose qui m’intrigue : comment se fait-il que la Chine, qui est toujours gouvernée, d’une main de fer, par un parti communiste, trouve grâce aux yeux des occidentaux ?

L'étiquette est communiste. Mais si c'est cela pour vous le communisme... :DD Ben on pourrait peut être dire +de 1 milliard de chalands potentiels!

Citation :

beaucoup n'ont plus vu la différence entre lutte sociale et lutte des classes.
Pourquoi ? Il y a une différence ?
Les « classes », c’est les classes « sociales ».

La lutte sociale consiste à se battre AVEC LE PATRON pour le bien commun, l'enrichissement de tous. Car la réussite de l'entreprise est celle de tous.

La lutte des classes consiste à se battre CONTRE LE PATRON pour le bien du prolétaire. Elle est portée par la haine et l'envie.

La haine... l'envie!!! Profits gigantesques, bourse flambante, spéculation effénée... Salariés précarisés ne pouvant se payer un logement décent, obligés de dormir dans leur voiture.... planète saccagée.... sort de nos descendants compromis.... Est-cela l'enseignement (Ev)angélique?
Est-il défendu au pauvre de se révolter contre celui qui lui refuse le pain? Y-a-t-il à ce sujet un Dogme d'inspiration divine?

Noel

Citation :

Se battre avec le patron, mais contre qui ?

Pas CONTRE, cher Lagaillette, pour l'entreprise, bien commun de tous.

Citation :

Et remarquons aussi que « l’enrichissement de tous » ne se fait pas de façon très égalitaire entre le patron et les salariés (sans parler des chômeurs et de tous les « exclus ») C’est là qu’il y a un « hic ».

Je vous le dis: le communiste se nourrit d'envie.
Je suis heureux si mon patron gagne 100 000 Euros s'il me permet d'en gagner 1600. Ca me suffit.

Je n'envie pas un commandant de Sous-marin soviétique, lui qui pourtant a l'égalité avec le peuple : chacun gagne l'équivalent de 50 Euros et cultive son petit champ de pomme de terre.

Citation :

La question que je me pose est alors de savoir pourquoi le « communisme » soviétique a rencontré l’opposition farouche des démocraties occidentales, tandis que ces mêmes démocraties occidentales commercent de bon cœur avec le même type de « communisme », non plus soviétique, mais chinois.
Tu as une idée de la réponse, Arnaud ?

Les Chinois ne sont pas impérialistes. Ils n'ont d'autre revendication territoriale que la Chine (Tibet et Taiwan compris). Et pour Tibet et Taiwan, ils s'attirent de vrais ennuis...

L'URSS a agressé le monde entier.

De même pour l'Iran actuel.

Conclusion: En politique, faites ce que vous voulez chez vous. Mais ne vous étonnez pas si, voulant agresser les autres, vous en récoltiez les fruits.

Citation :

Est-il défendu au pauvre de se révolter contre celui qui lui refuse le pain? Y-a-t-il à ce sujet un Dogme d'inspiration divine?

Ils ont mis leur haine contre l'homme. 100 millions de morts.

Et ces morts crient vers Dieu, même si des hommes continuent de dire:

Citation :

"C'est pas comme les morts des Nazis. Eux, on les tuait avec une intention pure. Donc ca se comprend."

La prière 5 fois par jour a sans doute la même origine que la Liturgie des Heures, à savoir la prière d'Israël...

Citation :

Il y a quinze ans qu’elle est finie, la « guerre froide » ; on va en rabâcher le souvenir encore longtemps, sans même en tirer toutes les leçons ?
[...]
Et il y a une chose qui m’intrigue : comment se fait-il que la Chine, qui est toujours gouvernée, d’une main de fer, par un parti communiste, trouve grâce aux yeux des occidentaux ?

Cher Lagaillette,

C'est bien parce que le communisme n'est pas mort qu'il faut le combattre !

Noel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et il y a une chose qui m’intrigue : comment se fait-il que la Chine, qui est toujours gouvernée, d’une main de fer, par un parti communiste, trouve grâce aux yeux des occidentaux ?

L'étiquette est communiste. Mais si c'est cela pour vous le communisme... :DD Ben on pourrait peut être dire +de 1 milliard de chalands potentiels!

Citation :

beaucoup n'ont plus vu la différence entre lutte sociale et lutte des classes.
Pourquoi ? Il y a une différence ?
Les « classes », c’est les classes « sociales ».

La lutte sociale consiste à se battre AVEC LE PATRON pour le bien commun, l'enrichissement de tous. Car la réussite de l'entreprise est celle de tous.

La lutte des classes consiste à se battre CONTRE LE PATRON pour le bien du prolétaire. Elle est portée par la haine et l'envie.

La haine... l'envie!!! Profits gigantesques, bourse flambante, spéculation effénée... Salariés précarisés ne pouvant se payer un logement décent, obligés de dormir dans leur voiture.... planète saccagée.... sort de nos descendants compromis.... Est-cela l'enseignement (Ev)angélique?
Est-il défendu au pauvre de se révolter contre celui qui lui refuse le pain? Y-a-t-il à ce sujet un Dogme d'inspiration divine?

Noel

Noël, j'ai eu au moins le réconfort de rencontrer quelqu'un qui comprenait ce que je disais.
Promène-toi encore ici de temps en temps ; ça me remontera le moral, car je me sens bien isolé ici, sur cetains sujets.

Citation :

sur cetains sujets

- Le communisme et l'éxégèse...

lagaillette a écrit:

le communisme (...)
Il n’est pas question de nier les horreurs commises en son nom, mais, comme on dit : « Faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ? »

Tu as raison Lagaillette, on a surement beaucoup à apprendre d'une idéologie qui a fait 100 millions de morts en à peine 70 ans.
Et puis si l'on reprend ton histoire de bébé et d'eau, on peut alors dire la même chose pour le nazisme. D'ailleurs les deux ont d'énormes points en commun, à commencer par le fait qu'il s'agit de deux idéologies athées.

Cher Al,

8)

Tu confonds, Al, un régime qui trahit son idéal humaniste et un régime qui applique son idéologie raciste.

Mais ce n'est pas grave ; tu n'es pas le seul, loin de là, à faire cette confusion.

lagaillette a écrit:

8)

Tu confonds, Al, un régime qui trahit son idéal humaniste et un régime qui applique son idéologie raciste.

Chère lagaillette,

Pourquoi parmi les dizaines de régimes communistes AUCUN n'a été démocratique ? Ils ont TOUS sans exception fait couler le sang à flot et mené une politique de terreur.
C'est parce que l'idéal humaniste communiste est similaire à celui des nazis : c'est l'idéal du nihilisme de "l'autre" c'est à dire celui du droit d'exterminer l'autre au nom de la lutte des classes pour le communisme et au nom de la lutte des races pour le nazisme.
Dans les deux cas ces idéologies se sont inpirées du Darwinisme social qui prone "le droit de tuer l'autre au nom de la loi du plus fort".
Marx était un grand admirateur de Darwin. Il lui a dédicacé l'un de ses livres.

Tu perds ton temps, Al, tu vas te heurter à un mur :|

Je parle d'expérience

;)

Laurent a écrit:

Tu perds ton temps, Al, tu vas te heurter à un mur :|

Je parle d'expérience

;)

Mais il faut tout de même le redire.
C'est l'exigence d'un forum !

De peur que ne surgisse un autre super résistor, qui après avoir accusé ce forum d'être FM, ne l'accuse d'être communiste, puis nazi, etc. :DD

Ce forum n'a qu'un maître en philosophie (du moins il essaye) : le réel...

Citation :

De peur que ne surgisse un autre super résistor, qui après avoir accusé ce forum d'être FM, ne l'accuse d'être communiste, puis nazi, etc.

Parle pas de malheur

Citation :

Marx était un grand admirateur de Darwin. Il lui a dédicacé l'un de ses livres.

Mais Marx est un penseur chrétien. Je sais c'est provocant mais on m'a précedé dans cette affirmation.


Je comprends Lagaillette. Vous comparez les conséquences de deux idéologies. Vous ne retenez que la pensée de Marx à la sauce léniniste.

Cependant il a dit des choses pas bêtes... Le communisme est certainement plus vrai et profond que le nazisme il y a pas photo. Seulement ce qui lui manque c'est Dieu dans l'affaire...



Pour Marx C'est Henry qui est mon maître. Voici ce qu'il écrit pour quelqu'un qui a pris la peine de lire tout Marx, à savoir que les marxisme ne sont que la somme des erreurs sur Marx.


Je vous conseille vivement :


http://www.michelhenry.com/marx.htm

et

http://perso.wanadoo.fr/denis.collin/henry.htm

Croyez là tout sera éclairé et surtout ces provocations.



Cordialement,



Manuel

Cher Manuel,

Pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Citation :

Cependant il a dit des choses pas bêtes... Le communisme est certainement plus vrai et profond que le nazisme il y a pas photo. Seulement ce qui lui manque c'est Dieu dans l'affaire...

Vous dites: <Il ne lui manque que Dieu.>

Il ne manque pas que Dieu à Marx.

Il lui manque l'amour du prochain qu'il remplace par une haine de l'autre classe.

Ce n'est pas Lénine mais Marx qui, dans son réalisme, invente la notion de "dictature (provisoire) du prolétariat.

La racine de Marx est un péché capital (l'envie) et non une vertu (la justice).

C'est pourquoi, INTRINSEQUEMENT et par quelque bout que vous le premier (à part bien sûr une volonté de rendre heureux l'humanité qu'il partage avec toutes les utopies) le marxisme est pervers et homicide.

manuel a écrit:

Le communisme est certainement plus vrai et profond que le nazisme il y a pas photo.

C'est bien mal connaître le nazisme. Alors sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela ?

Le national-socialisme a tué au nom de la race, le communisme au nom du prolétariat (haine de classe), pour un même résultat :

Des morts, des morts, et encore des morts, par dizaines de millions !

Il faut sans cesse rappeler les horreurs du communisme et du nazisme car l'on voit que ces deux idéologies ont encore des adeptes. Cela fait froid dans le dos de constater qu'on essaye encore aujourd'hui de faire l'apologie d'idéologies criminelles. C'est aussi effrayant de constater qu'on peut n'avoir tiré aucune leçon des horreurs du passé et que donc le pire peut se répéter.

Le plus simple serait que l'on reprenne le fil sur le communisme d'il y a quelques mois, car on se répète un peu. Personnellement, ça me fatigue d'avance de redire tout ce que j'ai dit. De toute façon, les seuls communistes convaincus sont en France ! Mêmes les militants communistes des pays communistes n'étaient pas convaincus !

Citation :

Il faut sans cesse rappeler les horreurs du communisme et du nazisme car l'on voit que ces deux idéologies ont encore des adeptes. Cela fait froid dans le dos de constater qu'on essaye encore aujourd'hui de faire l'apologie d'idéologies criminelles. C'est aussi effrayant de constater qu'on peut n'avoir tiré aucune leçon des horreurs du passé et que donc le pire peut se répéter.

Le plus grave là-dedans est que l'une des deux est toujours considérée comme respectable !!!

Un seul exemple : les drapeaux rouges fleurissant dans les manifs anti-cpe...

Imagine maintenant la même chose, en les remplacant par l'étendard à croix gammée ou la bannière de guerre du Reich...

Impensable, bien sûr. Et pourtant c'est la même chose.

De même, imagine un leader nazi venir répandre son idéologie sur tous les plateaux de télé...comme c'est le cas actuellement pour, au hasard , O. Besancenot ou la si télégénique Clémentine Autain...

C'est la même chose !!!!

Krystyna a écrit:

Le plus simple serait que l'on reprenne le fil sur le communisme d'il y a quelques mois, car on se répète un peu. Personnellement, ça me fatigue d'avance de redire tout ce que j'ai dit. De toute façon, les seuls communistes convaincus sont en France ! Mêmes les militants communistes des pays communistes n'étaient pas convaincus !

Bonjour Krystyna: Ca va: Tu étais là !! Tu as l'oeil...

Je pensais à ce fil quand j'ai dit à Al qu'il perdait son temps ;)

C'est Arnaud qui veut qu'on continue !!!

Quinze ans après la dissolution de l’URSS, les révélations des archives soviétiques et des pays de l'est le prouvent sans discussion : le communisme et le nazisme sont de même nature. Les deux idéologies se donnent comme objectif de parvenir à une société parfaite en arrachant le principe mauvais qui lui fait obstacle. D'un côté, les "races inférieures", de l'autre les "capitalistes" et assimilés. Pour créer l'homme nouveau, les deux régimes n'hésiteront pas à légitimer le meurtre de masse, à déporter les peuple, à affamer des régions entières.
Communisme, nazisme, tous les régimes totalitaires usent des mêmes méthodes. Embrigadement des jeunes, propagande dès l'école, militarisation de la société, culte de la personnalité du chef, suppression des libertés individuelles, traque systématique et sans scrupule des opposants, répression aveugle et sans pitié, etc. L'objectif : asservir complètement le peuple, pour en faire ce que l'on veut.

D’après de prudentes évaluations le nombre de personnes tuées par les régimes communistes répartis en pays ou régions s’établit comme suit :
- Union Soviétique : 20 millions de victimes
- Chine : 65 millions
- Vietnam : 1 million
- Corée du Nord : 2 millions
- Cambodge : 2 millions
- Europe orientale : 1 million
- Amérique latine 150 000
- Afrique : 1,7 million
- Afghanistan : 1,5 million

Al a écrit:

Quinze ans après la dissolution de l’URSS, les révélations des archives soviétiques et des pays de l'est le prouvent sans discussion : le communisme et le nazisme sont de même nature. Les deux idéologies se donnent comme objectif de parvenir à une société parfaite en arrachant le principe mauvais qui lui fait obstacle. D'un côté, les "races inférieures", de l'autre les "capitalistes" et assimilés. Pour créer l'homme nouveau, les deux régimes n'hésiteront pas à légitimer le meurtre de masse, à déporter les peuple, à affamer des régions entières.
Communisme, nazisme, tous les régimes totalitaires usent des mêmes méthodes. Embrigadement des jeunes, propagande dès l'école, militarisation de la société, culte de la personnalité du chef, suppression des libertés individuelles, traque systématique et sans scrupule des opposants, répression aveugle et sans pitié, etc. L'objectif : asservir complètement le peuple, pour en faire ce que l'on veut.

D’après de prudentes évaluations le nombre de personnes tuées par les régimes communistes répartis en pays ou régions s’établit comme suit :
- Union Soviétique : 20 millions de victimes
- Chine : 65 millions
- Vietnam : 1 million
- Corée du Nord : 2 millions
- Cambodge : 2 millions
- Europe orientale : 1 million
- Amérique latine 150 000
- Afrique : 1,7 million
- Afghanistan : 1,5 million

Voilà un point sur lequel nous pouvons nous rejoindre et qui démontre s'il était nécessaire de le faire qu'il n'y a pas de guerre juste. Chemises noire, rouges, brunes, vertes, blanches... même combat contre l'homme au nom d'idéologies discutables.

Il faut cependant éviter de mettre sur le même pied ce qui est des "révolutions" malgré leurs excès, déviations... et les guerres.

On ne peut en effet condamner les peuples asservis, affamés de vouloir la liberté et un peu de prospérité. Mais on peut condamner les régimes totalitaires qui s'en suivent. De là à légitimer la guerre pour motifs idéologiques?????

Noel

Citation :

Voilà un point sur lequel nous pouvons nous rejoindre et qui démontre s'il était nécessaire de le faire qu'il n'y a pas de guerre juste.

Vous devriez dire:

Citation :

"qu'il n'y a pas de guerre PROPRE.

Mais il est évident que, du côté des Alliés, la lutte contre le Nazisme était juste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Voilà un point sur lequel nous pouvons nous rejoindre et qui démontre s'il était nécessaire de le faire qu'il n'y a pas de guerre juste.

Vous devriez dire:

Citation :

"qu'il n'y a pas de guerre PROPRE.

Mais il est évident que, du côté des Alliés, la lutte contre le Nazisme était juste.

Je vous accorde le "propre" en plus.
Je suis d'accord même si je pense qu'elle était plutôt nécessaire (la France allemande était une menace directe pour l'Angleterre et l'Axe (Allemagne, (Russie... celle du pacte), pays Arabes, Japon) une menace pour les échanges mondiaux.

Noel

Cher Noel, comme je vous le disais, certains sujets comme la guerre juste ou pas, l'usage de la torture, bref tout ce qui se juge à la mesure du bien commun naturel, n'ont pas d'analyse différente.

La distance se fait lorsque l'on juge un sujet à la mesure du salut éternel. On entre alors en théologie révélée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, comme je vous le disais, certains sujets comme la guerre juste ou pas, l'usage de la torture, bref tout ce qui se juge à la mesure du bien commun naturel, n'ont pas d'analyse différente.
La distance se fait lorsque l'on juge un sujet à la mesure du salut éternel. On entre alors en théologie révélée.

De votre point de vue tout régime qui juge en droit et non en révélation est (devient) antichrétien... cqfd.
C'est bête mais c'est pas mon truc et c'est pourquoi je pense qu'il faut lutter (pacifiquement s'entend) contre le cléricalisme (pas contre la religion ou la foi, ni même la révélation).

Noel

Citation :

De votre point de vue tout régime qui juge en droit et non en révélation est (devient) antichrétien... cqfd.

Vous avez lu cela où?

Certains sujets peuvent se juger à la seule lumière du droit civil:
Exemple:
- La taille des haies
- la préemption des biens.
- L'administration des sociétés
- La constitution d'un Etat

Certains sujet se jugent par le droit naturel
- Exemples :
- La légitime défense
- L'assistance à personne en danger
- La fidélité dans le mariage
- L'adoption par un célibataire, par un couple homosexuel
- L'application de la peine de mort, de la prison à vie
etc.

Jésus dit de ces sujets:

Citation :

"Les païens eux-mêmes le font"

Il existe des sujets qui ne peuvent se juger à la seule lumière d'une métaphysique coupée (séparée) de la question de Dieu, ou de la non existence de Dieu. Ce sont les sujets qui touchent directement au sens de la vie, au sens de la souffrance, ou à l'essence de ce qui fait un homme.

Je vous en cite quelques-uns:

- l'eugénisme (trie d'une race supérieure).
- L'avortement
- L'euthanasie
- Le suicide
- la modification génétique de la nature humaine.
- La fidélité dans le mariage "pour le pire"
- La consécration religieuse

Explication: Vous remarquerez que, selon qu'on croit ou non en l'âme éternelle, on juge différement de l'embryon.

S'il n'est qu'un groupe de cellules, il n'a pas de droits.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

De votre point de vue tout régime qui juge en droit et non en révélation est (devient) antichrétien... cqfd.

Vous avez lu cela où?
Certains sujets peuvent se juger à la seule lumière du droit civil:
Exemple:
- La taille des haies
- la préemption des biens. Même ceux de l'église pour utilité publique?
- L'administration des sociétés. Ah bon et la Doctrine sociale de l'église alors?
- La constitution d'un Etat. Même bien laïc?

Certains sujet se jugent par le droit naturel
- Exemples :
- La légitime défense
- L'assistance à personne en danger
- La fidélité dans le mariage
- L'adoption par un célibataire, par un couple homosexuel. Ah bon!!!
- L'application de la peine de mort, de la prison à vie. Une vie = une vie!!!
etc.

Jésus dit de ces sujets:

Citation :

"Les païens eux-mêmes le font"

Il existe des sujets qui ne peuvent se juger à la seule lumière d'une métaphysique coupée (séparée) de la question de Dieu, ou de la non existence de Dieu. Ce sont les sujets qui touchent directement au sens de la vie, au sens de la souffrance, ou à l'essence de ce qui fait un homme.

Je vous en cite quelques-uns:

- l'eugénisme. - la modification génétique de la nature humaine Ah bon? Et pourquoi? Il est immoral (droit naturel) de vouloir constituer une race supérieure quel que soit le moyen. Les principes religieux n'y ajoutent rien d'autre que leur explication propre (combien de religions dans le monde???)
- L'avortement. En tant que méthode contraceptive bien sûr. C'est bien pour ça que les lois encadrent strictement cette pratique. Les principes religieux n'y ajoutent rien d'autre que leur explication propre (combien de religions dans le monde???)
- L'euthanasie. En tant que moyen de réduire le trou de la sécu. certainement. Qu'est ce que les principes religieux (notamment les vôtres)y ajoutent à part le devoir de mourir dans la souffrance?
- Le suicide. De toute façon ça reste incompréhensible pour tout le monde et que je sache la loi sur la prévention essaye de l'éviter
- La fidélité dans le mariage "pour le pire"Parce que pour vous la simple fidélité aux serments, l'amour non sacralisé ne sont ni des serment valides ni l'amour?
- La consécration religieuse C'est bien le seul point sur lequel nous pouvons nous accorder

Explication: Vous remarquerez que, selon qu'on croit ou non en l'âme éternelle, on juge différement de l'embryon. S'il n'est qu'un groupe de cellules, il n'a pas de droits. Je ne sais pas. D'après les plus hautes autorités scientifiques (dont qq unes sont de bons cathos) la division cellulaire est un process nécessaire à la vie mais elles se gardent bien de dire que c'est "La" vie. alors entre les scientifiques et les théologiens... je fais le choix premier des scientifiques. Je regarde ce qu'en disent les théologiens et éventuellement j'attends d'être plus informé.
Quand on aura prouvé l'existence de Dieu (ce que je crois mais qui reste de l(ordre de la croyance personnelle) je réviserai probablement mes jugements.... s'il m'en laisse le temps. Après!!!.[/quote]

Noel

Citation :

- la préemption des biens. Même ceux de l'église pour utilité publique?

De l'Eglise ou de quiconque. C'est le problème de la définition de la propriété privée, et de savoir si l'Etat a le droit de "nationaliser" ce qu'il veut. Pour ma part, me méfiant instinctivement des pouvoirs de l'Etat, je suis enclin à protéger la propriété privée, et faire en sorte que l'Etat n'empiète pas sur les prérogatives des corps intermédiaires et des individus.
Le tout est de savoir si l'on est plus attaché à la liberté ou à l'égalité. Les Français sont globalement plus attachés à l'égalité, quitte à ce que l'égalité en question soit de l'égalitarisme et un nivellement par le bas. Personnellement, je préfère favoriser la liberté.
Les biens de l'Eglise, comme les miens, ou comme les vôtres, sont des biens privés dont la puissance publique n'a pas à disposer comme il l'entend.

Citation :

- L'administration des sociétés. Ah bon et la Doctrine sociale de l'église alors?

Eh bien quoi, la doctrine sociale de l'Eglise ? :?:

Citation :

- La constitution d'un Etat. Même bien laïc?

Le contraire d'un état laïc serait une théocratie. Il n'y a pas et ne doit pas y avoir de théocratie en chrétienté. Par conséquent, la séparation des pouvoirs temporel et spirituel fait que tout état doit naturellement être laïc. MAIS ce que ne comprennent pas les anti-cléricaux, c'est que l'indépendance du pouvoir temporel n'empêche pas que ses représentants soient des chrétiens sincères. Là encore, on a l'exemple de l'histoire de France, pays dirigé par des rois chrétiens, mais jaloux de leurs prérogatives politiques.

Citation :

- L'adoption par un célibataire, par un couple homosexuel. Ah bon!!!

Comment ça, Ah bon ? :?:

Citation :

- L'application de la peine de mort, de la prison à vie. Une vie = une vie!!!

Est-ce à dire que vous êtes pour le recours systématique à la peine de mort en cas d'homicide ?

Citation :

Ah bon? Et pourquoi? Il est immoral (droit naturel) de vouloir constituer une race supérieure quel que soit le moyen. Les principes religieux n'y ajoutent rien d'autre que leur explication propre (combien de religions dans le monde???)

Ah, mais permettez ! Il est immoral de constituer une race supérieure, certes, mais au nom de quoi ? Plaçons-nous dans l'hypothèse athée. Il n'y a pas de Dieu, et, par conséquent, pas de loi morale pouvant s'appuyer sur un principe absolu. Tout se juge donc de manière relative. Partant de là, si je suis nazi et que je veux exterminer telle ou telle race afin de favoriser la mienne, j'ai raison. Certes, d'autres seront contre. Mais ce ne sera que leur opinion contre la mienne, et s'il n'y a pas d'absolu à quoi se référer, le seul critère pour trancher demeure celui du nombre. Autrement dit, ici et maintenant, on me donne tort parce que je suis minoritaire, mais rien ne dit que demain, je puisse convaincre une majorité. Et là, j'aurai raison, moralement (puisque la morale est chose relative) et juridiquement.
Vous dites qu'il est immoral de prôner le racisme biologique, mais vous n'opposez que votre opinion, qui se trouve être partagée aujourd'hui par un grand nombre de personnes. Je suis d'accord avec vous, mais, fondamentalement, en accrochant mon système de référence morale à un absolu.

Citation :

En tant que méthode contraceptive bien sûr. C'est bien pour ça que les lois encadrent strictement cette pratique. Les principes religieux n'y ajoutent rien d'autre que leur explication propre (combien de religions dans le monde???)

Pour ma part, je pense que l'on peut réfuter le "droit" à l'avortement sans faire même référence à la religion...
D'autre part, les lois qui "encadrent" l'avortement, comme vous dites, n'empêchent en rien les IVG contraceptifs, ou les IVG "de confort", parce que le petit troisième était un "accident", qu'on estime que ce sera un fardeau, et qu'on pas envie de s'encombrer.
L'avortement comme moindre mal, c'est une chose. Mais l'avortement comme "filet de sécurité" pour couples négligents ou nonchalants, non.
Du reste, s'il existe une chance, même infime, pour que les anti-avortements aient raison, et que l'embryon est bien une personne en devenir, dotée d'une âme, d'une conscience en développement, etc., alors peut-on oser prendre le risque de faire ce qui sera dès lors un meurtre de sang-froid ? On applique le sacro-saint principe de précaution pour les vaches et les poulets, et on l'ignore quand il s'agit de quelque chose d'infiniment plus important, à savoir la vie humaine ?...

Citation :

En tant que moyen de réduire le trou de la sécu. certainement. Qu'est ce que les principes religieux (notamment les vôtres)y ajoutent à part le devoir de mourir dans la souffrance?

Même explication que pour l'eugénisme. Ce n'est pas aux "principes religieux" de s'expliquer, mais bien à la morale "laïque" de donner ses raisons profondes pour s'opposer à l'euthanasie. Si Dieu n'existe pas, tout est permis, et c'est la loi du plus fort (du plus nombreux) qui décide, de manière contingente, du bien et du mal.

Citation :

De toute façon ça reste incompréhensible pour tout le monde et que je sache la loi sur la prévention essaye de l'éviter

Qu'est-ce qui reste incompréhensible pour tout le monde ? Le suicide ou la condamnation du suicide ?
Personnellement, je n'accable pas les suicidés en leur promettant les flammes de l'enfer. D'ailleurs, je m'abstiens bien soigneusement de promettre les flammes de l'enfer à quiconque, même mon pire ennemi. J'ignore ce qu'est l'enfer, de toute façon, et les discussions que nous avons eu sur ce forum à ce sujet sont plus qu'intéressantes.

Citation :

je fais le choix premier des scientifiques. Je regarde ce qu'en disent les théologiens et éventuellement j'attends d'être plus informé.

Et le principe de précaution ? J'ai conscience que cela ressemble un peu au pari de Pascal, mais pourquoi pas, après tout ? Admettons que l'on n'ait pas recours à l'avortement, justement par crainte de commettre un homicide. Si l'on a tort, le regretter reviendra à vouloir la mort de son enfant vivant. Difficile. Si l'on raison, inutile de commenter.
J'ajoute que, hors cas de viol, la conception d'un enfant ne résulte pas d'un accident, les appareils génitaux des parents se retrouvant rarement par pur hasard dans la disposition nécessaire pour procréer.
La fonction première des organes génitaux étant précisément la reproduction, on ne peut guère faire mine de s'étonner quand, après l'aspect ludique de la chose, on s'aperçoit qu'on a conçu un enfant...

Citation :

Quand on aura prouvé l'existence de Dieu (ce que je crois mais qui reste de l(ordre de la croyance personnelle) je réviserai probablement mes jugements....

L'existence de Dieu reste du domaine de la croyance personnelle dans la mesure où il est permis à l'être humain de nier même l'évidence. Le mensonge, même à soi-même, est le niveau zéro du libre-arbitre.
Même lorsque l'on est mis face à une évidence, on a le loisir de nier, et de se réfugier dans un solipsisme réconfortant.
Du point de vue catholique, et contrairement au Protestantisme, par exemple, l'existence de Dieu n'est pas un acte de foi. J'en suis tout-à-fait convaincu.
La physique et la métaphysique peuvent nous apprendre que Dieu est.
Après, c'est la théologie qui nous apprend ce que Dieu dit.



Amitiés,



Mathieu

Mon cher Mathieu

Comme vous avez embrouillé les citations de l'un (Antoine) et de l'autre (Noel) bien diffcile de savoir si vous êtes pour ou contre ou ailleurs.

Alors no comment.
Noel

Ah non, cher Noël, je n'ai repris que les citations de l'autre, autrement dit vous... :|



M.