Débat chrétien / musulman avec Guy Pagès

Bonsoir,

Peut-être la vidéo a déjà été commentée ailleurs mais je l'ai trouvé très intéressante car ça rentre dans le "lard" avec le père Pagès qui n'hésite pas à dire ce qu'il pense de l'islam, tout cela avec un animateur chrétien arabe et un invité qui n'apporte pas grand chose au débat et un Rachid qui se réfugie souvent impoliment dans le regard lui compatissant et poli de Saïd. Finalement c'est sa conclusion qui est assez .. concluante et finalement très philosophique qui interpelle.



Bon. Ca a été filmé par MP.
C'est intéressant car on a un vrai débat où ça discute de théologie et on met le doigt où cela blesse sur un terrain hyper explosif de l'islam en France, et même dans le monde. Et puis ce père Pagès qu'on l'approuve ou pas. Quelle foi ! Quel Jean-Baptiste !

Je l'ai mise ici. Elle aurait pu avoir sa place dans la partie catholique puisque c'est plutôt la réaction catholique qui m'intéresse mais bon ca cause de débat avec les religion non catholique...

pour la suite. Ce n'est pas triste non plus. C'est du très lourd.
C'est ce Saïd qui m'a interpellé dans la vidéo précédente.

extra-ordinaire !

Le frère Salik a sollicité à mainte reprise l'abbé Guy Pagès (Catholique) pour un débat publique, ce dernier a refusé un débat filmé mais a accepté un échange par email.
Face aux arguments du frère Salik, Guy Pagès à très rapidement fuit le débat!
Echange vidéos interposées avec l'abbé Guy Pagès

Cette vidéo est une réponse à la vidéo de l'abbé Pagès "Qui est Allâh?". Elle a été réalisée par le collectif al-hanifiyyah.

ismael a écrit:

Le frère Salik a sollicité à mainte reprise l'abbé Guy Pagès (Catholique) pour un débat publique, ce dernier a refusé un débat filmé mais a accepté un échange par email.
Face aux arguments du frère Salik, Guy Pagès à très rapidement fuit le débat!
Echange vidéos interposées avec l'abbé Guy Pagès

Cette vidéo est une réponse à la vidéo de l'abbé Pagès "Qui est Allâh?". Elle a été réalisée par le collectif al-hanifiyyah.

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et une 2eme

et la suite et la fin de cette serie qui est Allah

deux citations dans le lot de la dernière vidéo. Je n'ai pas vu les premières.

on cite sourate 18 : 29, partiellement en en prenant bien soin de ne pas citer fin ici en italique.

Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure! French 18 : 29
sourate abrogée.

en plus la sourate est abrogée.

minute 10:54.  

On cite la sourate 2 : 256 en démonstration

sourate abrogée.

le détail sur cette dernière :

Source : http://thequran.com/Read/Verse/2/256/256/8

"Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. French 2 : 256
  • Abrogated
Abrogations
This verse is marked for having following abrogation(s) :

AT-TAWBA 5
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Sourate 2 : 106 :
"Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

Les études sur la rhétorique sémitique de Michel Cuypers :

http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/24.pdf

donnent un éclairage  sur la composition du texte, et sur les versets abrogeants/abrogés (pas comme on croit d'habitude).
Patricia Crone (décédée) parlait dans l'émission "Jésus et l'islam", de "composition musicale", en ce sens que le texte ressemble par certains cotés plus à un morceau de musique plus qu'à un texte destiné à la lecture (la lecture uniquement visuelle telle que nous la pratiquons est relativement récente). Un thème est abordé, puis abandonné, puis un deuxième thème arrive, puis une évocation du premier thème...
Cela peut  se comprendre avec la mention du Coran : "il y a là des versets pour ceux qui écoutent".

Donc nous avons :  une rhétorique de type sémitique, différente de la rhétorique grecque, un arrangement "musical", les rimes et une utilisation de certaines cadences métriques faisant penser à de la poésie, car il fallait que les arabes, amoureux de la poésie, soit touchés par cet aspect rythmique.

Certains ont dit que l'intelligence de l'occidental était à prédominance visuelle, mais selon St Thomas  chaque organe des sens participe, à sa manière, à la compréhension (c'est peut-être pour cela qu'un autre Thomas voulait toucher).

Dans cette superbe explication de mise en "musique" du coran où Dieu souffle le chaud et le froid sans arrêt, on peut lire :


Je cite Michel Cuypers :

"Or, pour en revenir au
verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu’il ne veut absolument pas dire cela
: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé,
dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation
de « falsification », Dieu répond qu’il est libre d’abroger une révélation antérieure par une
nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran
par lui-même."

Le coran abroge la torah ! Il l'améliore ? C'est une blague.
Le coran annonce la couleur en permuttant les rôles et en dénonçant ouvertement la falsication totale de la bible et de la torah. La légitimité a été volée et Ismaël est le dignitaire d'Abraham (Ibrahim pour les autres) et pas Isaac.
On s'excuse du peu.
Le peuple élu est le peuple arabe et non pas le peuple juif. On ose, dans la nuance appeler cela une "amélioration" ? C'est une véritable amélioration pour les arabes c'est certain, une véritable déclaration de guerre et une abomination pour les juifs, une déclaration de guerre. Il est facile ensuite d'ordonner l'extermination des juifs.

On peut très bien aimer Charles de Foucauld et savoir que c'est en observant la piété des musulmans qu'il a trouvé la foi dans une europe qui avait déjà commencé son apostasie. Cela ne fait pas pour autant du dogme musulman le bon. Les autres religions ont forcément leur utilité dans ce monde. Il n'empêche. Charles de Foucauld était bien chrétien et pas autre chose.

Conservez pour doctrine cette musique s'il vous plait. Ce n'est pas sur ce forum que les "gens du livre" se laisserons endormir par cette "musique" ensorcelée. Vous parlez comme si la bible était un texte occidental et le coran serait le seul sémitique et de fait nous parlerait naturellement moins que la bible. C'est tout simplement ridicule.

La nouvelle alliance ne contient pas de violence autre que celle contre nous-même. Elle se lit sans décodeur. Elle est là la Vérité, avec ou sans musique. Et cela parle au coeur directement. Demandez donc à Saïd cité plus haut. Lui vient d'où vous êtes.  Il rayonne comme jamais auparavant.

L'islam parle au coeur également. Il n'y a pas de sorcellerie, ni de musique ensorcelée pour en faire une procès. Patricia Crone, qui parle de musique, n'est pas particulièrement en odeur de sainteté auprès des musulmans, c'est juste une chercheuse universitaire.  Le mot n'est pas à prendre au sens littéral, c'est juste pour donner une idée de la forme du texte.

Pareillement, il y a des musulmans qui peuvent admirer les grandeurs du christianisme quand il existait encore en occident d'une manière vivante, qui peuvent toujours admirer la piété et la sainteté de certains chrétiens, mais ils restent musulmans. Les exemples de piété et de sainteté  sont tout aussi présents dans le monde musulman.
Il n'y a pas de "peuple élu" dans l'islam,  l'élection d'Israel est soulignée dans le Coran, mais aussi le fait qu'il n'a pas été fidèle à son alliance. L'islam n'est pas uniquement pour les arabes, les noirs américains musulmans ne sont pas arabes, ni les Perses, et la majorité des musulmans habite maintenant  en Asie du Sud Est.

Vouloir convertir ce n'est pas mon but. Si l'occident était resté fidèle à sa forme religieuse, tous les problèmes actuels ne se poseraient pas, les intellectuels  convertis seraient restés chrétiens, mais ils ont trouvé dans l'islam un plus intellectuel (il y a moins de théologie, mais il y a des doctrines métaphysiques) et un plus de réalisation spirituelle qu'ils n'ont pas trouvé dans le christianisme (il n'y a pas que l'islam de toute façon, d'autres voies orientales sont présentes en occident).
Je trouve amusant que des chercheurs chrétiens (Fraternité des Petits Frères de Jésus pour Cuypers) apportent des éclairages sur la structure du texte (on peut très bien chercher à comprendre sans adhérer).
Ou avez vous vu que je parlais de la Bible comme d'un livre occidental et comme le Coran du seul livre sémite ?  Ce n'est pas de ça dont il s'agit dans les travaux de Cuypers, ce qu'il montre au contraire c'est l'analogie des procédés d'écriture dans la Bible et dans le Coran, tous les deux de type sémitique.
Saïd vient d'où je suis d'après vous ?  Et si je venais plutôt d'où vous êtes ? Ou si j'étais encore ailleurs ? Qu'en savez-vous ?

Il me semble que vous êtes un converti.
Saïrd vient de l'islam. N'est-ce pas votre position actuelle ?
Là s'arrête ma comparaison.

L'islam a pour beaucoup de "gaulois" le goût de la minorité qui souffre, celui de la civilisation maltraitée. Et dans un inconscient charitable, cela joue fortement dans la conversion de nombreux "gaulois" ou européens (comme vous préférez) qui se rangent dans la religion des "petits" et vont vers un certain "exotisme".
On pourra toujours trouver des bons côtés dans l'islam, regarder le soufisme et d'autres courants plutôt minoritaires d'ailleurs.

Nul n'est prophète en son pays. C'est vrai aussi en France.

Beaucoup ont trouvé refuge dans l'islam, le bouddhisme ou encore dans un syncrétisme, ou encore la gnose par rejet des propres valeurs de la société Française oubliant que le christianisme n'est pas lié à toutes les valeurs actuelles qu'ils rejettent. Les actes ratés passés ne sont pas à mettre sur le compte du christianisme.

Le trésor est là sous leurs pieds mais le regard ne se porte qu'à l'horizon.
Nul n'est prophète en son pays. La France le vit.

Le christianisme est oriental pour nous. A nous de le redécouvrir.

ok je viens plutôt du catholicisme (famille), mais je ne peux pas dire que je l'ai vécu pleinement, depuis mon enfance j'ai été attiré par les traditions orientales, j'ai toujours poursuivi en même temps l'étude du christianisme.

DelpheS a écrit:

Si l'occident était resté fidèle à sa forme religieuse, tous les problèmes actuels ne se poseraient pas, les intellectuels  convertis seraient restés chrétiens, mais ils ont trouvé dans l'islam un plus intellectuel (il y a moins de théologie, mais il y a des doctrines métaphysiques) et un plus de réalisation spirituelle qu'ils n'ont pas trouvé dans le christianisme (il n'y a pas que l'islam de toute façon, d'autres voies orientales sont présentes en occident).

Ils ont pas du chercher bien loin!
Mais en général les intellectuels.............

DelpheS a écrit:

ok je viens plutôt du catholicisme (famille), mais je ne peux pas dire que je l'ai vécu pleinement, depuis mon enfance j'ai été attiré par les traditions orientales, j'ai toujours poursuivi en même temps l'étude du christianisme.

J'ai mis à jour mon commentaire plus haut.