Et si j'emportais le corps du CHRIST chez moi !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Voici un résumé de la pensée d'AD :

1) Il n'y a aucun mystère
2) Dieu crée l'homme, qui est naturellement égoïste et orgueilleux (par rapport à Dieu). Il va falloir réaliser un mariage de charité entre son âme et Dieu.
3) Dieu tabasse l'homme (avec quelques dommages collatéraux non élucidés)
4) l'homme meurt. Dieu tabasse l'homme si ça n'a pas suffit
6) Proposition. Acceptation ou refus

Où comment rendre nulle une pensée nuancée !

Vous pourriez me faire un résumé du Magnificat de Marie. Avec votre méthode, ça doit donner ça :

Citation :

Je suis super contente !
super coll Dieu, Je vais avoir plein de gloire, moi qui était en dessous de tout.
Dieu est super: il écrabouille les méchants et fait roi les prolos.
Il va bambouller les peuples et faire d'Israël le maître du monde" .

Philippe Fabry a écrit:

On peut aussi Le clouer sur une croix...
Ah mais on, pardon, cela a déjà été fait, et Il (le Christ Roi de l'univers, Dominant sur toutes choses) a laissé faire.
Les protestants, à force de représenter la Croix sans le Christ, ont fini par oublier qu'il avait été dessus

Je trouve ce propos gratuit. Je pourrai dire : "Les catholiques romains à force de représenter la croix avec le Christ mort ont oubliés qu'il est vivant aujourd'hui". Mais je ne le pense pas, car, combien même je l'aurais constaté chez certain, comment croire que cela concerne tous les catholiques ?? Ca n'a pas de sens.

Philippe Fabry a écrit:

En montrant la croix vide, les protestants on tendance à penser que le Christ a vaincu la Croix, alors que tout catholique sait (ou doit savoir) qu'il l'a choisie. On représenterait la Croix vide si, sur l'injonction des moqueurs, le Christ était effectivement descendu de sa croix pour manifester sa divinité.
Mais il est mort dessus.

Les protestants, je ne sais pas, mais dans les églises protestantes, évangélique, baptiste ... etc que j'ai pu fréquenter, le sacrifice du Christ est très présent à nos esprits, c'est la pierre angulaire de notre pardon. Nous savons qu'il a accepté la croix. Nous pensons qu'il faut y revenir régulièrement. Cela n'empèche pas que nous croyons qu'il n'est plus sur la croix aujourd'hui, crucifié une fois pour toute, pour les péchés de tous les hommes de tous temps, il est ressucité. Une fois pardonné, il faut marcher avec le Christ ressucité, pas le Christ mort.

J'ai le sentiment que tu ne connais pas bien les protestants, je ressens une animosité atavique dans tes propos.

Julia a écrit:

Non, les protestants ont en horreur la vision de Notre Seigneur cloué sur la croix (comme l'adversaire qui a cette vision en horreur, car cela signifie sa défaite absolue, et l'exorcisme universel sur la création de Dieu)
D'une manière générale, ils considèrent comme suspect et diabolique tout ce qui a trait au mystère (aucun mystère dans la religion protestante !! chaleur et convivialité oui, mystères non !!), et tout ce qui a trait à la contemplation de la passion (jugé malsain)
Nous avons donc là une religion chrétienne très tronquée et comme vidée de sa substance.
Oui, il est important de représenter Notre Seigneur sur la croix, car c'est le témoignage de la vérité au grand jour, comme Dieu l'a voulue en mettant les crucifix au-dessus d'un mont, pour que tout le monde voie.

Je pense que l'adversaire n'a pas en horreur la vision d'un objet représentant le christ sur la croix... Pourquoi pas les gousses d'ail aussi ??
Question: Si je suis juste devant Dieu, justifié par le sang puissant de son fils, est ce que le diable peut me faire du mal sans l'accord de Dieu ?
Et si je suis pécheur, est ce que brandir un crucifix va me protéger du diable ??
Ce que les protestant n'aiment pas c'est de dire qu'une chose représentant une vérité spirituelle est la vérité spirituelle elle-même. Dans notre esprit c'est associé à l'idolatrie qui est en horreur à Dieu et donc par conséquent, cela nous est en abomination aussi. (je fais des efforts pour vous comprendre, je suis sûr que vous pouvez en faire aussi, notre interprétation de la Bible n'est pas dénué de logique non plus)

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est l'INTENTION avec laquelle on le mange qui peut souiller ou construire. Saint Paul le montre :

1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps du Seigneur.

Citation :

Question: si on est en prison, peut on prendre le pain et le vin avec d'autre chose que l'hostie et le vin ? (par exemple de l'eau et du pain rassi ?)

Il faut du pain et du jus de raisiin. C'est le Seigneur qui a choisi la matière de l'eucharistie. L'Eglise n'a pas à la changer.
Le but de l'eucharistie, inventée par Jésus, est justement cela : il s'adapte à notre sensibilité, il vient SENSIBLEMENT sur nos lèvres de pécheurs afin que, même lorsqu'il a disparu, nous comprenions qu'il veut habiter notre âme.
Je suis étonné, encore une fois, de voir comment les Protestants qui se disent fidèles à l'Ecriture, aient pu envoyer balader un tel sacrement.

Effectivement c'est l'intention qui importe pour Dieu, c'est pourquoi si un chrétien n'a pas la possibilité de prendre le vin et le pain, je pense qu'il peux le remplacer par autre chose.

Le paradigme protestant a sa propre logique je suppose, mais le tout est cohérent je pense aussi. Dieu est cohérent aussi. Si hier il interdit l'idolatrie et de représenter les choses qui sont au ciel et de leur vouer un culte, et que dans le nouveau testament, il atteste que ce qui est matériel n'est rien mais l'intention du coeur est tout, nous considérons que ces principes sont donc applicable à tous les versets puisque Dieu est cohérent, sa révélation l'est aussi. Par conséquent, nous pensons que le Christ n'est pas rééllement dans le pain, le vin qui ne sont que des choses, mais symboliquement, spirituellement.

Quand on ne connait pas une autre culture (je ne dit pas cela pour toi bien sûr), il est facile de mépriser, de faire des raccourcis, des généralités faciles qui satisfont notre égaux. Mais on a tord de penser que les autres sont plus bête que nous, le paradigme est différent simplement mais pas forcément incohérent et c'est ce que je viens découvrir sur ce forum aussi. (est il besoin de dire que pour certain protestant les catholiques romains semblent incohérents aussi ?- Comme quoi... )

[quote]

Fox77 a écrit:

Effectivement c'est l'intention qui importe pour Dieu, c'est pourquoi si un chrétien n'a pas la possibilité de prendre le vin et le pain, je pense qu'il peux le remplacer par autre chose.

Pas pour consacrer l'eucharistie (au sens sacramentel). Par contre, pour voir Jésus venir en son coeur, il suffit de la moindre prière !

Citation :

Le paradigme protestant a sa propre logique je suppose, mais le tout est cohérent je pense aussi. Dieu est cohérent aussi. Si hier il interdit l'idolatrie et de représenter les choses qui sont au ciel et de leur vouer un culte, et que dans le nouveau testament, il atteste que ce qui est matériel n'est rien mais l'intention du coeur est tout, nous considérons que ces principes sont donc applicable à tous les versets puisque Dieu est cohérent, sa révélation l'est aussi. Par conséquent, nous pensons que le Christ n'est pas rééllement dans le pain, le vin qui ne sont que des choses, mais symboliquement, spirituellement.

Tout est changé depuis que Dieu s'est fait CHAIR, c'est-à-dire image à travers sa chair. s'il l'a fait, c'est donc bien qu'il a voulu donner une IMAGE de lui-même, non faite par nous mais faite par lui.

Ainsi, ce qui reste interdit, c'est de faire une IDOLE (une image de Dieu à notre mesure, comme le fit Hitler avec sa notion de race). Mais si vous ne représentez pas Jésus, au moins dans votre pensée, alors l'incarnation de Dieu ne vous sert à rien.

Citation :

Quand on ne connait pas une autre culture (je ne dit pas cela pour toi bien sûr), il est facile de mépriser, de faire des raccourcis, des généralités faciles qui satisfont notre égaux. Mais on a tord de penser que les autres sont plus bête que nous, le paradigme est différent simplement mais pas forcément incohérent et c'est ce que je viens découvrir sur ce forum aussi. (est il besoin de dire que pour certain protestant les catholiques romains semblent incohérents aussi ?- Comme quoi... )

L’incohérence ne vient pas de votre rejet de l'eucharistie. Après tout, c'est un truc si profond et enfantin à la fois que de voir Dieu se faire pain pour qu'on comprenne qu'il veut habiter notre être.

Par contre, il est illogique de rejeter les images de Jésus, de son corps, de sa vie, puisqu'il nous les donne lui-même !

Les protestants dénoncent le culte des images catholiques mais ils font des portraits de Luther...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais si vous ne représentez pas Jésus, au moins dans votre pensée, alors l'incarnation de Dieu ne vous sert à rien.

...si ce n'est à son Salut acquis par le sacrifice expiatoire de notre seigneur Jésus-Christ...


...commences-tu à me comprendre, Philippe ?

Les différences ne sont-elles pas dues aux différences de culture et de langue? Les pays Anglo-Saxons sont majoritairement protestants et les pays latino-orientaux sont catholiques...... non?

Fox77 a écrit:

Cela n'empèche pas que nous croyons qu'il n'est plus sur la croix aujourd'hui, crucifié une fois pour toute, pour les péchés de tous les hommes de tous temps, il est ressucité. Une fois pardonné, il faut marcher avec le Christ ressucité, pas le Christ mort.

Tout est dit.

Rien ne dit que tu vas "persévérer", or c'est l'heure de la mort, qui embrasse toute ta vie, et ton présent état de grâce -ou non- qui compte, d'où cette prière :

Citation :

Priez pour nous, pauvres pécheurs,
Maintenant, et à l'heure de notre mort.

Ensuite, le message de l'Évangile, c'est toute la vie de J.C. depuis son baptême jusqu'à son Ascension ; donc y compris le serviteur souffrant sur la Croix.

Simon1976 a écrit:

Les protestants dénoncent le culte des images catholiques mais ils font des portraits de Luther...

Alors là. Tu m'as mouché Quelqu'un aurait il l'amabilité de me traduire le texte latin au dessus ?
[je rigole parce que je ne vois pas le problème, je n'adore pas Luther et, quoique le geste soit inutile, mais à l’extrême, je pourrais même marcher sur un portrait de Luther sans que cela ne me pose de problème de conscience (ca serait quand même un manque de respect pour l'art et l'artiste, quoique le modèle ne soit pas très beau)]

Dans le silence et l'espérance se trouve votre force.

Et un point Godwin, un!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout est changé depuis que Dieu s'est fait CHAIR, c'est-à-dire image à travers sa chair. s'il l'a fait, c'est donc bien qu'il a voulu donner une IMAGE de lui-même, non faite par nous mais faite par lui.

Il faut m'expliquer pourquoi le Jésus que vous représentez n'est jamais le même, pourquoi il est le plus souvent européen (jusque dans les représentations de Jésus données par Dieu lui même -du moins soit disant-)

Citation :

deut 4:15 Puisque vous n’avez vu aucune figure le jour où l’Eternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
16 de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d’un homme ou d’une femme

etc

Bien que Jésus soit l'image de Dieu, il n'est pas un objet comme une idole qui a des yeux mais ne voit pas...Qui est fait du même bois que le bois de chauffage dont se sert l'artisan qui le fabrique etc (tu connais tout cela..)
Donc cela ne rend pas caduque l'interdiction de représenter un être spirituel avec des matériaux humains et un savoir faire humain d'artiste en lui donnant la qualité de ce qu'il représente. (comme le crucifix)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, ce qui reste interdit, c'est de faire une IDOLE (une image de Dieu à notre mesure, comme le fit Hitler avec sa notion de race). Mais si vous ne représentez pas Jésus, au moins dans votre pensée, alors l'incarnation de Dieu ne vous sert à rien.

J'apprécie ces conversations car cela permets de me remettre en question et d'aborder ma foi d'un nouveau point de vue, que je trouve enrichissant.
Je ne m'étais jamais posé la question de ma propre représentation de Jésus. A vrai dire, je ne me le suis jamais représenté en tant qu'humain avec un physique particulier sur terre. Pourtant j'ai conscience de sa vie terrestre et de son humanité. La Bible ne nous dit rien sur Son apparence physique quand Il était sur terre, surement pour une bonne raison.
Par contre Jésus dans sa gloire est... glorieux, c'est tout ce que retienne les témoins de sa présence. Les traits de ce fils de l'homme ne transparaissent pas face à la gloire qui se dégage de Lui; et c'est cette "image" que j'ai de Lui.

Chris Prols a écrit:

Dans le silence et l'espérance se trouve votre force.

Merci pour la traduction.

Ceci ne peut-il expliquer pourquoi les anglo-saxons ont du mal à accepter l'autorité papale et sont devenus protestants?
Différents styles de commandements, étude récente faite dans les entreprises:
• Grande distance hiérarchique, avec mentalité individualiste : la Belgique et les autres pays latins d’Europe. Style paternaliste, modéré par l’individualisme des subordonnés.
• Distance hiérarchique moyenne, avec mentalité individualiste : les pays anglo-saxons. Style consultatif.
• Distance hiérarchique faible, avec un individualisme moyen : pays germanophones et scandinaves. Style participatif.

[quote]

Fox77 a écrit:

Il faut m'expliquer pourquoi le Jésus que vous représentez n'est jamais le même, pourquoi il est le plus souvent européen (jusque dans les représentations de Jésus données par Dieu lui même -du moins soit disant-)

Sa "FIGURA" n'a pas beauucoup d'importance. Elle vise à faire référence à son caractère humain profond, révélé par l'évangile, qui est lui-même une IMAGE CREEE de son Essence divine.

La "figura" (sémitique ou blond) n'est qu'un support sensible pour conduire à cela.

Citation :

Bien que Jésus soit l'image de Dieu, il n'est pas un objet comme une idole qui a des yeux mais ne voit pas...Qui est fait du même bois que le bois de chauffage dont se sert l'artisan qui le fabrique etc (tu connais tout cela..)
Donc cela ne rend pas caduque l'interdiction de représenter un être spirituel avec des matériaux humains et un savoir faire humain d'artiste en lui donnant la qualité de ce qu'il représente. (comme le crucifix)

L'image physique de Jésus est comme une photo de votre fiancée dans votre portefeuille?. Elle vous fait penser à votre fiancée et n'a de valeur que pour elle.

Il faut cesser de vous prendre la tête avec ces histoires d'idoles qui étaient un défaut des époques antiques.

Citation :

J'apprécie ces conversations car cela permets de me remettre en question et d'aborder ma foi d'un nouveau point de vue, que je trouve enrichissant.
Je ne m'étais jamais posé la question de ma propre représentation de Jésus. A vrai dire, je ne me le suis jamais représenté en tant qu'humain avec un physique particulier sur terre. Pourtant j'ai conscience de sa vie terrestre et de son humanité. La Bible ne nous dit rien sur Son apparence physique quand Il était sur terre, surement pour une bonne raison.

Mais il y a probablement le saint Suaire. Cette image n'a pas fini de résister à la science.

...

La soumission, l'obéissance, le service, l'humilité contrairement à la domination; l'abandon à la volonté divine, à sa providence, contrairement à notre ego conscient et volontaire est plutôt féminin que masculin.......non?
Cette place laissée au Divin dans notre vie, notre intimité la plus profonde, une "kénose"(si je peux me permettre?) permet plus aux mystères divins d'apparaître...qu'en pensez-vous?

Christophore a écrit:

julia a écrit:

Non, les protestants ont en horreur la vision de Notre Seigneur cloué sur la croix (comme l'adversaire qui a cette vision en horreur, car cela signifie sa défaite absolue, et l'exorcisme universel sur la création de Dieu ) pouvez-vous en dire un peu plus ?

D'une manière générale, ils considèrent comme suspect et diabolique tout ce qui a trait au mystère (aucun mystère dans la religion protestante !! chaleur et convivialité oui, mystères non !! pourquoi dites-vous cela ?), et tout ce qui a trait à la contemplation de la passion (jugé malsain) en quoi c'est malsaine ?

Nous avons donc là une religion chrétienne très tronquée et comme vidée de sa substance. qu'est-ce que pour vous que le protestantisme ?

Oui, il est important de représenter Notre Seigneur sur la croix, car c'est le témoignage de la vérité au grand jour, comme Dieu l'a voulue en mettant les crucifix au-dessus d'un mont, pour que tout le monde voie.

cher Christophore :
1/ la notion de souffrance, de croix, de calvaire est insuportable aux protestants (surtout évangéliques); car ils considèrent que Jésus a porté cette croix pour nous, une fois pour toutes, donc nos souffrances ni nos efforts ne peuvent plus servir à rien, puisque pour eux "tout est accompli".
C'est bien évidemment en totale contradiction avec les paroles de Saint Paul "qui termine en lui les souffrances du Christ" (il était probablement stigmatisé); et cela annule tout le sens du sang que les martyrs ont versé de tous temps comme témoignage d'amour à Notre Seigneur et, dans la communion des saints, pour la rédemption du monde.

2/Pour moi, le protestantisme est un avatar de l'Eglise catholique, une religion certes chrétienne, mais qui se serait concentrée sur l'action, le "faire", plutôt que sur la contemplation, jugée inutile et suspecte (voir ce qu'il est advenu des monastères et autres moines et moniales au temps des purges protestantes : plus de contemplatifs !!)

3/Ne pas représenter Notre Seigneur, qui a voulu lui-même se représenter en prenant un visage et un corps vivant, reviendrait à être une sorte de "musulman chrétien" (sans représentation). Et cela ne va pas sans danger !

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il y a probablement le saint Suaire. Cette image n'a pas fini de résister à la science.

Peut être que ce suaire est celui de Jésus, peut être pas.

De toute façon, ça be doit pas affecter notre foi.

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il y a probablement le saint Suaire. Cette image n'a pas fini de résister à la science.

Peut être que ce suaire est celui de Jésus, peut être pas.

De toute façon, ça be doit pas affecter notre foi.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais si vous ne représentez pas Jésus, au moins dans votre pensée, alors l'incarnation de Dieu ne vous sert à rien.

...si ce n'est à son Salut acquis par le sacrifice expiatoire de notre seigneur Jésus-Christ...


...commences-tu à me comprendre, Philippe ?

Je comprends que tu sautes le raisonnement logique qui est pourtant simple : le sacrifice expiatoire du Christ n'a aucun effet pour celui qui ne s'y associe pas. La Passion ne nous sauve pas malgré nous, ses fruits doivent être cueillis.

julia a écrit:

Christophore a écrit:

julia a écrit:

Non, les protestants ont en horreur la vision de Notre Seigneur cloué sur la croix (comme l'adversaire qui a cette vision en horreur, car cela signifie sa défaite absolue, et l'exorcisme universel sur la création de Dieu ) pouvez-vous en dire un peu plus ?

D'une manière générale, ils considèrent comme suspect et diabolique tout ce qui a trait au mystère (aucun mystère dans la religion protestante !! chaleur et convivialité oui, mystères non !! pourquoi dites-vous cela ?), et tout ce qui a trait à la contemplation de la passion (jugé malsain) en quoi c'est malsaine ?

Nous avons donc là une religion chrétienne très tronquée et comme vidée de sa substance. qu'est-ce que pour vous que le protestantisme ?

Oui, il est important de représenter Notre Seigneur sur la croix, car c'est le témoignage de la vérité au grand jour, comme Dieu l'a voulue en mettant les crucifix au-dessus d'un mont, pour que tout le monde voie.

cher Christophore :
1/ la notion de souffrance, de croix, de calvaire est insuportable aux protestants (surtout évangéliques); car ils considèrent que Jésus a porté cette croix pour nous, une fois pour toutes, donc nos souffrances ni nos efforts ne peuvent plus servir à rien, puisque pour eux "tout est accompli".
C'est bien évidemment en totale contradiction avec les paroles de Saint Paul "qui termine en lui les souffrances du Christ" (il était probablement stigmatisé); et cela annule tout le sens du sang que les martyrs ont versé de tous temps comme témoignage d'amour à Notre Seigneur et, dans la communion des saints, pour la rédemption du monde.

2/Pour moi, le protestantisme est un avatar de l'Eglise catholique, une religion certes chrétienne, mais qui se serait concentrée sur l'action, le "faire", plutôt que sur la contemplation, jugée inutile et suspecte (voir ce qu'il est advenu des monastères et autres moines et moniales au temps des purges protestantes : plus de contemplatifs !!)

3/Ne pas représenter Notre Seigneur, qui a voulu lui-même se représenter en prenant un visage et un corps vivant, reviendrait à être une sorte de "musulman chrétien" (sans représentation). Et cela ne va pas sans danger !

"musulman chrétien" cela va plaire à Arnaud Dumouch Quel est donc le danger Julia ?

Concernant les monastères, je considère que c'est passer à coté de l'appel du Christ pour tout les chrétiens :

Citation :

Jn 17:15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
Jn 17:18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.

Nous ne sommes pas du monde mais nous vivons dans le mon.de => nous témoignons par notre vie aux autres qui ne croient pas => nous influençons la société non pas en nous en écartant mais en y vivant, en y participant. Les apotres vivaient bien dans leur société.
Cependant, je reconnais le besoin de s'écarter parfois pour prendre un temps particulier avec le Seigneur, pour chercher une réponse, une direction de Dieu. Jésus se retirait souvent pour prier, se ressourcer loin de la foule, mais il n'a pas passé sa vie isolée.
Cela ne justifie aucunement des exactions contre ces chrétiens.

Fox77 a écrit:

Les protestants, je ne sais pas, mais dans les églises protestantes, évangélique, baptiste ... etc que j'ai pu fréquenter, le sacrifice du Christ est très présent à nos esprits, c'est la pierre angulaire de notre pardon. Nous savons qu'il a accepté la croix. Nous pensons qu'il faut y revenir régulièrement. Cela n'empèche pas que nous croyons qu'il n'est plus sur la croix aujourd'hui, crucifié une fois pour toute, pour les péchés de tous les hommes de tous temps, il est ressucité. Une fois pardonné, il faut marcher avec le Christ ressucité, pas le Christ mort.

La question n'est pas le Christ mort, mais le Christ souffrant, crucifié, esclave, qui n'est pas dissociable du Christ-roi.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que la Crucifixion est le pendant de la Transfiguration : sur la Croix, Christ se révèle, montre ce qu'Il est réellement : un Dieu qui est kénose. La crucifixion n'est pas une étape, elle nous montre la vraie nature du coeur de Dieu. De ce point de vue, Christ est perpétuellement sur la Croix, car Dieu est cet amour infini qui mène à la Croix. C'est pour cela qu'Il ressuscite avec les trous des clous, pas parce que le cul-de-jatte ressuscitera sans ses jambes, mais parce que le corps glorieux manifeste la vraie nature de l'être. Or Christ est le Crucifié.

Le Christ n'est pas comme ces héros mythologiques qui triomphent d'une épreuve et deviennent ensuite rois par leur victoire. Christ est déjà roi quand on le cloue sur la croix, la croix fait partie de sa royauté, elle n'est pas seulement une épreuve pour y accéder.

Philippe Fabry a écrit:

La question n'est pas le Christ mort, mais le Christ souffrant, crucifié, esclave, qui n'est pas dissociable du Christ-roi.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que la Crucifixion est le pendant de la Transfiguration : sur la Croix, Christ se révèle, montre ce qu'Il est réellement : un Dieu qui est kénose. La crucifixion n'est pas une étape, elle nous montre la vraie nature du coeur de Dieu. De ce point de vue, Christ est perpétuellement sur la Croix, car Dieu est cet amour infini qui mène à la Croix. C'est pour cela qu'Il ressuscite avec les trous des clous, pas parce que le cul-de-jatte ressuscitera sans ses jambes, mais parce que le corps glorieux manifeste la vraie nature de l'être. Or Christ est le Crucifié.

Le Christ n'est pas comme ces héros mythologiques qui triomphent d'une épreuve et deviennent ensuite rois par leur victoire. Christ est déjà roi quand on le cloue sur la croix, la croix fait partie de sa royauté, elle n'est pas seulement une épreuve pour y accéder.

D'ailleurs je me permets de redire ce que j'ai déjà eu l'occasion de constater et qui est un fait saisissant : les protestants, les progressistes et les intégristes, si divers dans leurs aspirations, ont en commun de préférer voir Christ roi triomphant ressuscité que Christ humilié et cloué sur la croix.
C'est là le penchant humain que de voir la royauté dans la gloire plutôt que dans l'humiliation. Or, c'est bien cela qu'est venu enseigner le Christ : c'est celui qui s'abaisse qui sera relevé. La gloire est dans la faiblesse, le triomphe dans l'humiliation, la vie éternelle dans la mort à soi-même.

Fox77 a écrit:

julia a écrit:

Christophore a écrit:

julia a écrit:

Non, les protestants ont en horreur la vision de Notre Seigneur cloué sur la croix (comme l'adversaire qui a cette vision en horreur, car cela signifie sa défaite absolue, et l'exorcisme universel sur la création de Dieu ) pouvez-vous en dire un peu plus ?

D'une manière générale, ils considèrent comme suspect et diabolique tout ce qui a trait au mystère (aucun mystère dans la religion protestante !! chaleur et convivialité oui, mystères non !! pourquoi dites-vous cela ?), et tout ce qui a trait à la contemplation de la passion (jugé malsain) en quoi c'est malsaine ?

Nous avons donc là une religion chrétienne très tronquée et comme vidée de sa substance. qu'est-ce que pour vous que le protestantisme ?

Oui, il est important de représenter Notre Seigneur sur la croix, car c'est le témoignage de la vérité au grand jour, comme Dieu l'a voulue en mettant les crucifix au-dessus d'un mont, pour que tout le monde voie.

cher Christophore :
1/ la notion de souffrance, de croix, de calvaire est insuportable aux protestants (surtout évangéliques); car ils considèrent que Jésus a porté cette croix pour nous, une fois pour toutes, donc nos souffrances ni nos efforts ne peuvent plus servir à rien, puisque pour eux "tout est accompli".
C'est bien évidemment en totale contradiction avec les paroles de Saint Paul "qui termine en lui les souffrances du Christ" (il était probablement stigmatisé); et cela annule tout le sens du sang que les martyrs ont versé de tous temps comme témoignage d'amour à Notre Seigneur et, dans la communion des saints, pour la rédemption du monde.

2/Pour moi, le protestantisme est un avatar de l'Eglise catholique, une religion certes chrétienne, mais qui se serait concentrée sur l'action, le "faire", plutôt que sur la contemplation, jugée inutile et suspecte (voir ce qu'il est advenu des monastères et autres moines et moniales au temps des purges protestantes : plus de contemplatifs !!)

3/Ne pas représenter Notre Seigneur, qui a voulu lui-même se représenter en prenant un visage et un corps vivant, reviendrait à être une sorte de "musulman chrétien" (sans représentation). Et cela ne va pas sans danger !

"musulman chrétien" cela va plaire à Arnaud Dumouch Quel est donc le danger Julia ?

Concernant les monastères, je considère que c'est passer à coté de l'appel du Christ pour tout les chrétiens :

Citation :

Jn 17:15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
Jn 17:18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.

Nous ne sommes pas du monde mais nous vivons dans le mon.de => nous témoignons par notre vie aux autres qui ne croient pas => nous influençons la société non pas en nous en écartant mais en y vivant, en y participant. Les apotres vivaient bien dans leur société.
Cependant, je reconnais le besoin de s'écarter parfois pour prendre un temps particulier avec le Seigneur, pour chercher une réponse, une direction de Dieu. Jésus se retirait souvent pour prier, se ressourcer loin de la foule, mais il n'a pas passé sa vie isolée.
Cela ne justifie aucunement des exactions contre ces chrétiens.

Il y a des âmes que Notre Seigneur a appelées spécialement pour se consacrer à la prière, des existences qui acceptent de se cacher pour sanctifier le monde, et ainsi donner aux captifs la délivrance.
Mais tout cela doit rester invisible, voire incompris (des protestants entre autres, qui jugent ces vies données à Dieu seul, "inutiles")

Le danger de devenir une sorte de "musulman chrétien" (je suis ravie que le terme vous plaise ), c'est justement de passer à côté de l'Incarnation du Verbe, qui s'est fait chair et sang, et a vu son coeur cruellement transperçé, et de devenir du coup dur, rigide, quelque peu inhumain et mécanique dans sa compréhension des Saintes Ecritures.

Ma Chère Julia, voilà qui pourra vous aider et vous donner de bons arguments:

http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm

A vous aussi cher Fox, cela vous sera fort utile.

Citation :

La question n'est pas le Christ mort, mais le Christ souffrant, crucifié, esclave, qui n'est pas dissociable du Christ-roi.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que la Crucifixion est le pendant de la Transfiguration : sur la Croix, Christ se révèle, montre ce qu'Il est réellement : un Dieu qui est kénose. La crucifixion n'est pas une étape, elle nous montre la vraie nature du coeur de Dieu. De ce point de vue, Christ est perpétuellement sur la Croix, car Dieu est cet amour infini qui mène à la Croix. C'est pour cela qu'Il ressuscite avec les trous des clous, pas parce que le cul-de-jatte ressuscitera sans ses jambes, mais parce que le corps glorieux manifeste la vraie nature de l'être. Or Christ est le Crucifié.

Le Christ n'est pas comme ces héros mythologiques qui triomphent d'une épreuve et deviennent ensuite rois par leur victoire. Christ est déjà roi quand on le cloue sur la croix, la croix fait partie de sa royauté, elle n'est pas seulement une épreuve pour y accéder

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf avec ce que tu as souligné
Le sacrifice de Jésus a eut lieu a un moment donné dans le passé (il y a environ 2011 ans)
A ce moment là, Jésus a remis tous les péchés de tous les hommes de toutes les générations depuis lors dans le présent de son sacrifice jusqu’à aujourd'hui et même dans le futur.
Il a été mis au tombeau puis il est ressuscité, ensuite il est monté vers son père. Il dira dans l'apocalypse qu'Il est le Vivant quoiqu'il apparaisse comme l'agneau qui a été immolé.

Quand je reviens à la croix, je reviens au sacrifice du Christ qui a eut lieu dans le passé, pour être purifié par son sang. L'action de ce sacrifice est toujours actuelle, mais je sais qu'il n'a pas lieu en ce moment même. Le Christ n'est pas en train de souffrir sur la croix a ce moment même.

Fox77 a écrit:

Quand je reviens à la croix, je reviens au sacrifice du Christ qui a eut lieu dans le passé, pour être purifié par son sang. L'action de ce sacrifice est toujours actuelle, mais je sais qu'il n'a pas lieu en ce moment même. Le Christ n'est pas en train de souffrir sur la croix a ce moment même.

Vous ne vous rendez pas compte que chaque fois que vous péchez, vous donnez un coup de marteau sur un des clous ?

Philippe Fabry a écrit:

Fox77 a écrit:

Quand je reviens à la croix, je reviens au sacrifice du Christ qui a eut lieu dans le passé, pour être purifié par son sang. L'action de ce sacrifice est toujours actuelle, mais je sais qu'il n'a pas lieu en ce moment même. Le Christ n'est pas en train de souffrir sur la croix a ce moment même.

Vous ne vous rendez pas compte que chaque fois que vous péchez, vous donnez un coup de marteau sur un des clous ?

J'ai dû en donner énormément ! Pardon, Seigneur...

oui, car Il a porté mes propres péchés il a souffert de mes transgressions. J'ai conscience de ce qu’IL a fait pour moi. (il pensait à moi aussi, et c'est une chose merveilleuse)

Bon, dodo, il se fait tard et l'esprit n'est même plus capable de la froide mécanique dont Julia gratifie les protestants. Je veux rappeler que je parle en mon propre nom, je ne souhaite pas que vous pensiez que tous les évangéliques sont comme moi ou pensent comme moi. Du reste je suis bien limité.

Bonne nuit à tous, faites de beau rêves dans les bras d'amour de notre Seigneur Jésus Christ

Bonne nuit, Fox !

Et sache que tu es toujours le bienvenu, malgré que tu ne sois pas catholique.

Oui, personne n'est parfait !! ;)

Bonne nuit

Simon1976 a écrit:

Bonne nuit, Fox !

Et sache que tu es toujours le bienvenu, malgré que tu ne sois pas catholique.

Bonjour Julia
Jésus non plus n'est pas catholique et un Baptisé n'est jamais baptisé catholique ou protestant ou orthodoxe ou évangélique, mais Seulement Au Nom du Père du Fils et du Saint Esprit, on donne le Nom de Chrétien qui veut dire " ceux veulent devenir semblable au Christ !"
si être Baptisé fait de vous une dénomination plutôt qu'exclusivement un enfant de Dieu , qui donc a jeté une OPA agressive sur le Royaume et sur l'Esprit Saint ?

Paul déplorait déjà qu'aussitôt l'Église née , certains se divisaient déjà " moi je suis de Pierre, moi de Paul, moi d'Apollos ! " et il leurs rappelait que c'était vain d'agir ainsi, car le Seul qui compte c'est Le Christ ; les autres ne sont que des serviteurs ! si on prétend marcher tous vers Jésus c'est donc qu'il n'y a qu'Un Unique Chemin qui mène au Père, mais si on regarde d'abord aux personnes alors Oui on va recommencer a perdre le but de notre marche de vu et se disputer pour des noms d'homme !

l'Eglise Est Une puisqu'elle ne peut exister en tant que telle si ce n'est l'Esprit qui la Bâtit , soyons a l'Esprit et on reconnaitra nos frères partout bien au delà de nos histoires de clochers qui ont fait tant de mort sous prétexte de défendre la Vérité qui justement ordonne de ne pas tuer mais de préférer livrer sa vie !

Philippe Fabry a écrit:

D'ailleurs je me permets de redire ce que j'ai déjà eu l'occasion de constater et qui est un fait saisissant : les protestants, les progressistes et les intégristes, si divers dans leurs aspirations, ont en commun de préférer voir Christ roi triomphant ressuscité que Christ humilié et cloué sur la croix.
C'est là le penchant humain que de voir la royauté dans la gloire plutôt que dans l'humiliation. Or, c'est bien cela qu'est venu enseigner le Christ : c'est celui qui s'abaisse qui sera relevé. La gloire est dans la faiblesse, le triomphe dans l'humiliation, la vie éternelle dans la mort à soi-même.

Salut Philippe,

ouai tu peux dire cela ainsi mais ça n'engage que toi de le voir comme cela !

car La Gloire du Ressuscité c'est aussi de savoir Mourir en Croix , ça ils l'ont tous compris car y a pas de Résurrection sans mort, pas de Rédemption sans le prix de la rédemption, pas d'échange de Sa Vie contre notre mort, pas d'élévation sans abaissement !

Disons plutôt qu'un Évangélique se rappel en priorité que Jésus dit " Ma Paix Je vous la donne , non pas comme le monde la donne, Ma Joie Je vous la laisse et personne ne pourras vous l'enlever !"
ils ne s'appuient pas bêtement sur la lettre, mais c'est parce que l'Esprit leurs donne justement de Vivre Ces réalités de l'Esprit "Paix et Joie dans Le Seigneur" ( l'Esprit prendra en Moi et vous le Donnera!) qu'ils comprennent que ce qui est écrit est Vrai !
Ainsi ils ne suivent pas la lettre, mais c'est de Vivre l'Esprit qu'ils constate la Véracité de la lettre en en faisant l'expérience Vivifiante !
je connais peu de catho qui soit souriant autant que les Évangélique, ce n'est pas une compétition, mais ils vivent la Joie promise par Christ ; pourtant ils sont aussi a l'épreuve, mais ce que Jésus Dit ils le vivent , donc même dans l'épreuve la Réalité du Royaume " l'Esprit en nous " transcende de toutes peines puisque " la mort est vaincu , qui nous séparera de l'Amour , La Paix la Joie du Christ ?" !

on peut relire Paul, il s'en est ramassé des raclés , des insultes, des peines des épreuves, des persécutions, de la peine spirituelle avec Jésus et dans ses écrits il ne parle que de sa Joie, de Sa louange de Son Bonheur de Sa Reconnaissance envers Le Père Divin !
on peu souffrir et être profondément Heureux puisque c'est une souffrance salvifique une Participation au Salut !

arrêtez de croire qu'être catho fait de vous des êtres supérieurement plus Saint et intelligent en Christ, Celui qui fait des êtres C'est L'Esprit Saint et l'Église catholique n'a pas l'exclusivité du Saint Esprit ! car L'Église c'est tous ceux qui Vivent de l'Esprit ! et celui qui est supérieur c'est celui qui s'abaisse le plus bas pour servir, et je ne vois pas d'abaissement a dire aux autres qu'ils sont pas aussi bien que dans mon Eglise car ils ne comprennent pas ce que je comprend !
mais désolé j'en connais qui pourrais t'en apprendre sur la participation aux souffrances du Christ, car être Unis au Christ là encore n'appartient qu'au Saint Esprit et a l'homme qui accepte de se livrer a Lui !

le temps que l'on fera des disputes sur la dénomination de l'autre, on ne fera pas la Volonté du Christ " Père qu'ils soient UN afin que le monde reconnaisse que Tu M'a envoyé !"

j'ai vu de bons Chrétiens partout et de bons crétins aussi ! moi le 1er !

Théodéric a écrit:

arrêtez de croire qu'être catho fait de vous des êtres supérieurement plus Saint et intelligent en Christ, Celui qui fait des êtres C'est L'Esprit Saint et l'Église catholique n'a pas l'exclusivité du Saint Esprit !

L'Eglise catholique est la seule à pouvoir préserver l'intégrité du dépôt de la foi.
En revanche je n'ai jamais dit que le fait d'être catholiques faisait de nous des gens supérieurement saints et intelligents. C'est une accusation gratuite.

Philippe Fabry a écrit:

D'ailleurs je me permets de redire ce que j'ai déjà eu l'occasion de constater et qui est un fait saisissant : les protestants, les progressistes et les intégristes, si divers dans leurs aspirations, ont en commun de préférer voir Christ roi triomphant ressuscité que Christ humilié et cloué sur la croix.
C'est là le penchant humain que de voir la royauté dans la gloire plutôt que dans l'humiliation. Or, c'est bien cela qu'est venu enseigner le Christ : c'est celui qui s'abaisse qui sera relevé. La gloire est dans la faiblesse, le triomphe dans l'humiliation, la vie éternelle dans la mort à soi-même.

Oui plus, j'y pense, plus je pense que c'est cela la bonne nouvelle:

DIEU EST HUMBLE.

Jusqu'au Christ l'idée d'un Dieu unique, omniscient, bon était faite (chez Platon par exemple).

En revanche personne ne parvenait à expliquer le mal. Et depuis le Christ personne n'y est arrivé non plus.

C'est parce que Dieu est humble que le bien est au final un bien.

C'est parce que Dieu est humble que malgrés le mal subi nous pouvons rester certains de l'Amour de Dieu.

Théodéric a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bonne nuit, Fox !

Et sache que tu es toujours le bienvenu, malgré que tu ne sois pas catholique.

Bonjour Julia
Jésus non plus n'est pas catholique et un Baptisé n'est jamais baptisé catholique ou protestant ou orthodoxe ou évangélique, mais Seulement Au Nom du Père du Fils et du Saint Esprit, on donne le Nom de Chrétien qui veut dire " ceux veulent devenir semblable au Christ !"
si être Baptisé fait de vous une dénomination plutôt qu'exclusivement un enfant de Dieu , qui donc a jeté une OPA agressive sur le Royaume et sur l'Esprit Saint ?

Paul déplorait déjà qu'aussitôt l'Église née , certains se divisaient déjà " moi je suis de Pierre, moi de Paul, moi d'Apollos ! " et il leurs rappelait que c'était vain d'agir ainsi, car le Seul qui compte c'est Le Christ ; les autres ne sont que des serviteurs ! si on prétend marcher tous vers Jésus c'est donc qu'il n'y a qu'Un Unique Chemin qui mène au Père, mais si on regarde d'abord aux personnes alors Oui on va recommencer a perdre le but de notre marche de vu et se disputer pour des noms d'homme !

l'Eglise Est Une puisqu'elle ne peut exister en tant que telle si ce n'est l'Esprit qui la Bâtit , soyons a l'Esprit et on reconnaitra nos frères partout bien au delà de nos histoires de clochers qui ont fait tant de mort sous prétexte de défendre la Vérité qui justement ordonne de ne pas tuer mais de préférer livrer sa vie !

Mais cher Théo, c'est bien toi et tes amis évangéliques qui viennent nous faire des procès d'intention, voire des scandales à répétition sur ce site, justement parce qu'on est catholiques !!!!!!!!!!!!!

Note bien d'ailleurs que nous ne refusons pas le dialogue, bien que fermes dans nos convictions.
Tu sais très bien que sur un forum évangélique, en qualité de catholiques, nous serions bannis illico, car il n'y a pas plus sectaire qu'un chrétien évangélique !!!!

julia a écrit:

Théodéric a écrit:

Simon1976 a écrit:

Bonne nuit, Fox !

Et sache que tu es toujours le bienvenu, malgré que tu ne sois pas catholique.

Bonjour Julia
Jésus non plus n'est pas catholique et un Baptisé n'est jamais baptisé catholique ou protestant ou orthodoxe ou évangélique, mais Seulement Au Nom du Père du Fils et du Saint Esprit, on donne le Nom de Chrétien qui veut dire " ceux veulent devenir semblable au Christ !"
si être Baptisé fait de vous une dénomination plutôt qu'exclusivement un enfant de Dieu , qui donc a jeté une OPA agressive sur le Royaume et sur l'Esprit Saint ?

Paul déplorait déjà qu'aussitôt l'Église née , certains se divisaient déjà " moi je suis de Pierre, moi de Paul, moi d'Apollos ! " et il leurs rappelait que c'était vain d'agir ainsi, car le Seul qui compte c'est Le Christ ; les autres ne sont que des serviteurs ! si on prétend marcher tous vers Jésus c'est donc qu'il n'y a qu'Un Unique Chemin qui mène au Père, mais si on regarde d'abord aux personnes alors Oui on va recommencer a perdre le but de notre marche de vu et se disputer pour des noms d'homme !

l'Eglise Est Une puisqu'elle ne peut exister en tant que telle si ce n'est l'Esprit qui la Bâtit , soyons a l'Esprit et on reconnaitra nos frères partout bien au delà de nos histoires de clochers qui ont fait tant de mort sous prétexte de défendre la Vérité qui justement ordonne de ne pas tuer mais de préférer livrer sa vie !

Mais cher Théo, c'est bien toi et tes amis évangéliques qui viennent nous faire des procès d'intention, voire des scandales à répétition sur ce site, justement parce qu'on est catholiques !!!!!!!!!!!!!

Note bien d'ailleurs que nous ne refusons pas le dialogue, bien que fermes dans nos convictions.
Tu sais très bien que sur un forum évangélique, en qualité de catholiques, nous serions bannis illico, car il n'y a pas plus sectaire qu'un chrétien évangélique !!!!

Je fais partie d'un forum évangélique et je n'ai jamais été banni; au contraire, j'ai même été choisi un des modérateurs !

Leur as-tu parlé de la Très Sainte Vierge Marie ???
Je ne te le conseille pas de faire l'essai si tu veux rester modérateur !!
Oui, tu peux rester sur leurs forums, mais en taisant ta foi catholique, bien entendu

julia a écrit:

Leur as-tu parlé de la Très Sainte Vierge Marie ???
Je ne te le conseille pas de faire l'essai si tu veux rester modérateur !!
Oui, tu peux rester sur leurs forums, mais en taisant ta foi catholique, bien entendu

J'y allais souvent avant de venir ici mais moins, maintenant.

Je n'avais pas vraiment d'échanges avec eux sur ce qui nous divise mais plus sur ce qui nous rassemble.

Salut!

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout est changé depuis que Dieu s'est fait CHAIR, c'est-à-dire image à travers sa chair. s'il l'a fait, c'est donc bien qu'il a voulu donner une IMAGE de lui-même, non faite par nous mais faite par lui.

Il faut m'expliquer pourquoi le Jésus que vous représentez n'est jamais le même, pourquoi il est le plus souvent européen (jusque dans les représentations de Jésus données par Dieu lui même -du moins soit disant-)

Parce que Jésus s'est fait chair pour être au plus près de l'homme. Il me semble avoir déjà vu une représentation de Jésus noir dans un pays africain.

Citation :

deut 4:15 Puisque vous n’avez vu aucune figure le jour où l’Eternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
16 de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d’un homme ou d’une femme

etc

Bien que Jésus soit l'image de Dieu, il n'est pas un objet comme une idole qui a des yeux mais ne voit pas...Qui est fait du même bois que le bois de chauffage dont se sert l'artisan qui le fabrique etc (tu connais tout cela..)
Donc cela ne rend pas caduque l'interdiction de représenter un être
spirituel avec des matériaux humains et un savoir faire humain d'artiste
en lui donnant la qualité de ce qu'il représente. (comme le crucifix)

Tu en connais plus apparemment que Moïse, qui a sculpté des chérubins pour veiller sur l'arche. Comment un bois de chauffage peut-il veiller sur quoi que ce soit? Moïse a-t-il rendu caduque la propre loi qu'il a instaurée?
Le problème vient que tu regarde ces sculptures comme étant des idoles, alors qu'elles ne sont que des représentations sensibles d'êtres spirituels, afin de mieux pouvoir nous recueillir en corps et en esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, ce qui reste interdit, c'est de faire une IDOLE (une image de Dieu à notre mesure, comme le fit Hitler avec sa notion de race). Mais si vous ne représentez pas Jésus, au moins dans votre pensée, alors l'incarnation de Dieu ne vous sert à rien.

J'apprécie ces conversations car cela permets de me remettre en question et d'aborder ma foi d'un nouveau point de vue, que je trouve enrichissant.
Je ne m'étais jamais posé la question de ma propre représentation de Jésus. A vrai dire, je ne me le suis jamais représenté en tant qu'humain avec un physique particulier sur terre. Pourtant j'ai conscience de sa vie terrestre et de son humanité. La Bible ne nous dit rien sur Son apparence physique quand Il était sur terre, surement pour une bonne raison.


L'apparence physique de Jésus importe peu. Sa représentation nous permet avant tout de mieux nous recueillir, et de porter avec amour un regard sur ce qui le représente. Comme je l'ai brièvement exposé plus haut.

Par contre Jésus dans sa gloire est... glorieux, c'est tout ce que retienne les témoins de sa présence. Les traits de ce fils de l'homme ne transparaissent pas face à la gloire qui se dégage de Lui; et c'est cette "image" que j'ai de Lui.

Avant d'entamer une relation avec le Christ Glorieux, il faut entamer une relation aven le Christ souffrant, c'est le chemin jusqu'à Sa Gloire, comme l'a dit Philippe. Mais il est toutefois bon de rappeler que si la résurrection n'a de sens que par le croix, la croix n'a de finalité que par la résurrection. Sur ce point là, on a beaucoup de choses à partager je penses.