Que se passe-t-il donc dans les pays du Maghreb ??

nilamitp a écrit:

scholasate a écrit:

auxdits empires qui se sont comportés comme des voleurs et des assassins.

C'est hyper-réducteur comme résumé. les empires servent leurs intérêts c'est vrai, mais il y a aussi bien d'autres dimensions.

à l'indépendance tous ces peuples étaient très contents, ravis ! Ils avaient eu ce qu'ils voulaient ! Ils étaient libres. Et ils s'étaient accaparer tout le bénéfice visible de la colonisation: bâtiment, routes, agriculture...

Inconsciemment, ces peuples pensaient qu'ils deviendraient de grands pays comme les pays européens. Puis ils ont vu leur corruption intérieure, leurs échecs, leur niveau de vie peu élevé. Puis ils ont surtout vu des peuples leur passer devant : des tigres et des dragons asiatiques, puis des géants indiens et chinois.

mais leur orgueil est sans limite : c'est la faute des occidentaux qui se satisfont de nos puissants qui sont corrompus, c'est la faute du colonialisme, ils continuent à nous exploiter. etc...

Conclusion : montée du racisme et de l'islamisme.

Nous avons absolument rien à nous reprocher là-dedans. D'ailleurs, il y a actuellement en occident une ré-écriture culpabilisante de l'histoire, et souvent, bizarrement corrélée à une volonté d'immigration de peuplement de l'Europe. Moi je trouve cet état d'esprit assez malsain.

Le racisme nappé d'islamisme sera davantage le cas en Algérie, le plus amer de ce passé colonial.

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

En revanche cher Philippe,

il y a quelque chose dans ces évènements qui me fait penser à 1789 (même si à l'époque, la France était une puissance modiale).

Comme vous le dites au sujet de 1789, l'ancien régime ne pouvait satisfaire l'orgueil de la France qui a changé de souverain pour assouvir cet orgueil.

Il y a dans le monde musulman cet orgueil que les regimes militaires autoritaires empèchent d'assouvir du fait de leur soumission au USA.

C'est pourquoi, je partage l'inquiétude d'Arnaud.

C'est pas faux.

Ce ne serait pas un moindre paradoxe, que ce soit la démocratie qui, ds les pays arabes, mène à une guerre généralisée contre Israel et l'Occident.

Mais avec la réapparition des islamistes et autres frères musulmans, on peut légitimement le craindre: c'est un sérieux défi qui est lancé là à l'Occident et au monde...

Karl a écrit:

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

En revanche cher Philippe,

il y a quelque chose dans ces évènements qui me fait penser à 1789 (même si à l'époque, la France était une puissance modiale).

Comme vous le dites au sujet de 1789, l'ancien régime ne pouvait satisfaire l'orgueil de la France qui a changé de souverain pour assouvir cet orgueil.

Il y a dans le monde musulman cet orgueil que les regimes militaires autoritaires empèchent d'assouvir du fait de leur soumission au USA.

C'est pourquoi, je partage l'inquiétude d'Arnaud.

C'est pas faux.

Ce ne serait pas un moindre paradoxe, que ce soit la démocratie qui, ds les pays arabes, mène à une guerre généralisée contre Israel et l'Occident.

Mais avec la réapparition des islamistes et autres frères musulmans, on peut légitimement le craindre: c'est un sérieux défi qui est lancé là à l'Occident et au monde...

Cette crainte semble partagée par les pro Moubarak ayant manifestés violemment hier, tabassant, avec machette, coktail molotov, pierres, etc.

Barak Obama vient de lâcher Moubarak :

Citation :

"Il faut qu'il parte maintenant".

Imprudent. Très imprudent !

Espérons qu'il ne soit pas le nouveau Jimmy Carter qui, lui aussi, abandonna le shah d'Iran, leur ami de toujours. C'est un mauvais exemple pour les alliés des USA : leur fidélité est peu fiable.

nilamitp a écrit:

scholasate a écrit:

auxdits empires qui se sont comportés comme des voleurs et des assassins.

C'est hyper-réducteur comme résumé. les empires servent leurs intérêts c'est vrai, mais il y a aussi bien d'autres dimensions.
Nous avons absolument rien à nous reprocher là-dedans. D'ailleurs, il y a actuellement en occident une ré-écriture culpabilisante de l'histoire, et souvent, bizarrement corrélée à une volonté d'immigration de peuplement de l'Europe. Moi je trouve cet état d'esprit assez malsain.

Cette ré-écriture doit être culpabilisante pour ceux qui ont quelque chose à se reprocher, mais cette génération est en train de disparaître. Pour les autres, il reste la réflexion théologique, qui n'est pas de l'ordre de la culpabilisation, mais de l'ordre du péché porté, levé, enlevé, l'ordre de la repentance, si vous voulez, ou du devoir de mémoire, comme on dit pour la shoah. La réflexion d'Arnaud que j'ai reprise à mon compte ci-dessus est pour moi la seule position juste à avoir maintenant (en plus de la prière pour les héros de la libération en Egypte): l'orgueil européen a été abaissé par les événements de la dernière guerre mondiale, l'orgueil de l'islam aussi doit passer par cet abaissement. La question est de savoir lequel: une défaite militaire apocalyptique, ou une transition politique plus ou moins pacifique, à la Turc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Barak Obama vient de lâcher Moubarak :

Citation :

"Il faut qu'il parte maintenant".

Imprudent. Très imprudent !

Espérons qu'il ne soit pas le nouveau Jimmy Carter qui, lui aussi, abandonna le shah d'Iran, leur ami de toujours. C'est un mauvais exemple pour les alliés des USA : leur fidélité est peu fiable.

Ben non, on ne peut pas faire obstacle à la démocratie -volonté du peuple souverain- qui clairement et massivement veulent faire sauter leur souverain, qu'il soit un chat ou un président.

il est clair qu'il doit partir et laisser la main à l'armée jusqu'à des élections prochaines.

après si des peuples veulent démocratiquement faire la guerre, ben il faut qu'ils en assument les conséquences.

comme le dit plus haut, ysov, le pb serait vraiment avec le Pakistan, susceptible de faire de grosse grosse co.nnerie.

par contre, ysov, israël n'a pas "la bombe". (raison: inutile et coûteux)

Si un gouvernement prudent et paisible en sort, il aura été prophète. Mais si, comme en 1933, il en ressort une guerre mondiale, portée par un peuple assoiffé de revanche par les armes, ce sera bis repetita.
Pour ma part, je ne mettras pas un smilie comme cela pour me réjouir d'un pari qui met en jeu la vie même de millions de personnes. C'est de la roulette russe.

[quote="scholasate"]

Citation :

l'orgueil de l'islam aussi doit passer par cet abaissement. La question est de savoir lequel: une défaite militaire apocalyptique, ou une transition politique plus ou moins pacifique, à la Turc.

Je ne vois pas en quoi une transition réussie vers la démocratie abaisserait l'orgueil de l'islam.
Si la démocratie parvient à marginaliser l'islam politique, alors il n'y aura plus guère à craindre de son orgueil...
Si elle n'y parvient pas, la solution ne passera que par la défaite militaire.

Bonjour.

nilamitp a écrit:

scholasate a écrit:

auxdits empires qui se sont comportés comme des voleurs et des assassins.

C'est hyper-réducteur comme résumé. les empires servent leurs intérêts c'est vrai, mais il y a aussi bien d'autres dimensions.

à l'indépendance tous ces peuples étaient très contents, ravis ! Ils avaient eu ce qu'ils voulaient ! Ils étaient libres. Et ils s'étaient accaparer tout le bénéfice visible de la colonisation: bâtiment, routes, agriculture...

Ils ne leur manquaient plus que les vraies richesses (le pétrole, l'or, le cuivre, l'uranium), qui sont bien souvent restées au profit presque exclusif des multinationales occidentales.

nilamitp a écrit:

Inconsciemment, ces peuples pensaient qu'ils deviendraient de grands pays comme les pays européens. Puis ils ont vu leur corruption intérieure, leurs échecs, leur niveau de vie peu élevé. Puis ils ont surtout vu des peuples leur passer devant : des tigres et des dragons asiatiques, puis des géants indiens et chinois.

mais leur orgueil est sans limite : c'est la faute des occidentaux qui se satisfont de nos puissants qui sont corrompus, c'est la faute du colonialisme, ils continuent à nous exploiter. etc...

Leur orgueil n'est pas bien différent de celui des autres peuples, ils cherchent bien évidemment à rejeter la totalité des responsabilités sur d'autres qu'eux et à se présenter comme totalement innocent, mais d'autres le font aussi, exemple:

nilamitp a écrit:

Nous avons absolument rien à nous reprocher là-dedans. D'ailleurs, il y a actuellement en occident une ré-écriture culpabilisante de l'histoire, et souvent, bizarrement corrélée à une volonté d'immigration de peuplement de l'Europe. Moi je trouve cet état d'esprit assez malsain.

Les deux approches extrêmes ("Nous n'avons absolument rien à nous reprocher là-dedans", et "tout est de notre faute) sont également fausses, également trompeuses, également irréfléchies, également malsaines.

Les responsabilités occidentales dans l'exploitation, à leur profit, des richesses des pays africains (afrique noire, dans ce cas), ainsi que dans le soutient aux dictatures (voir même leur installation) sont réelles et vérifiables (ce qui ne signifie pas, bien sûr que ces responsabilités soient les seules, les peuples concernés ne sont pas exempts d'erreurs, loin de là).
L'influence de la pauvreté et de la dictature (pour lesquels donc, les occidentaux portent une part de responsabilité) sur le ressentiment anti-occidental et le succès des thèses islamistes sont évidentes.

Mais, même si l'on est plus ou moins responsable de ce qui arrive, ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à empêcher une très probable dérive islamique qui signifierait un cataclysme majeur.

Amicalement, Alain

Arnaud Dumouch a écrit:

Barak Obama vient de lâcher Moubarak :

Citation :

"Il faut qu'il parte maintenant".

Imprudent. Très imprudent !

Espérons qu'il ne soit pas le nouveau Jimmy Carter qui, lui aussi, abandonna le shah d'Iran, leur ami de toujours. C'est un mauvais exemple pour les alliés des USA : leur fidélité est peu fiable.

Même si les américains l'avaient soutenus, il aurait quand même été renversé (sauf en tuant presque tout le monde, ce qui est immoral.........au moins).
Le Shah était un dictateur bien encombrant, mais il aurait été mille fois préférable de ne pas l'installer, ou tout au moins de ne pas lui donner carte blanche, plutôt que de devoir laisser venir pire encore....

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Ils ne leur manquaient plus que les vraies richesses (le pétrole, l'or, le cuivre, l'uranium), qui sont bien souvent restées au profit presque exclusif des multinationales occidentales.

l'exploitation -quand elle est technique- oui, le matériau/concession non, elles le paient. elles font de gros profits mais la majorité du profit ne leur revient pas, ça c'est une fantasme véhiculé. De plus elles sont de moins en moins "occidentales". Leur propriétaires sont aussi arabes, chinois, indiens, etc...

Après bon, la politique extérieur n'est pas si facile. conflits, corruption, préservation des intérêts, protection des expatriés etc... tout le monde n'a pas les qualités diplomatiques d'aroll.

aroll a écrit:

L'influence de la pauvreté et de la dictature (pour lesquels donc, les occidentaux portent une part de responsabilité)

toi peut-être. pas moi.

je n'ai aucune responsabilité directe. que dalle. à la limite une responsabilité doublement indirecte et par omission. ok d'accord.

à contrebalancer avec le fait que je suis victime directe d'une nouvelle forme de colonisation.

aroll a écrit:

à rejeter la totalité des responsabilités sur d'autres qu'eux et à se présenter comme totalement innocent, mais d'autres le font aussi, exemple:

nilamitp a écrit:

Nous avons absolument rien à nous reprocher là-dedans. D'ailleurs, il y a actuellement en occident une ré-écriture culpabilisante de l'histoire, et souvent, bizarrement corrélée à une volonté d'immigration de peuplement de l'Europe. Moi je trouve cet état d'esprit assez malsain.

Les deux approches extrêmes ("Nous n'avons absolument rien à nous reprocher là-dedans", et "tout est de notre faute) sont également fausses, également trompeuses, également irréfléchies, également malsaines.

oui il y a une dimension internationale aux problèmes de pauvreté, voire une dimension "occidentale" aux problèmes de dictature.

Il n'en reste pas moins que les peuples européens sont innocentes et victimes de certaines politiques.

et je me plairais à rappeller toute la pertinence de ce point :

nilamitp a écrit:

et souvent, bizarrement corrélée à une volonté d'immigration de peuplement de l'Europe. Moi je trouve cet état d'esprit assez malsain

d'où vient cette étrange corrélation ?

Cela provient peut-être d'un sentiment de culpabilité diffus dans l'inconscient collectif français (des méfaits de la colonisation; de la mauvaise conduite du pays colonisateur); et d'une volonté de "réparer" en laissant venir sur notre sol une immigration en masse.(ce qui n'est pas à mon avis la bonne façon)

D'un point de vue politique, on sait que sous Chirac, par exemple l'immigration se négociait : "visas pour la France accordés contre pétrole"; transactions déclinées à l'infini...

nilamitp a écrit:

scholasate a écrit:

auxdits empires qui se sont comportés comme des voleurs et des assassins.

C'est hyper-réducteur comme résumé. les empires servent leurs intérêts c'est vrai, mais il y a aussi bien d'autres dimensions.

à l'indépendance tous ces peuples étaient très contents, ravis ! Ils avaient eu ce qu'ils voulaient ! Ils étaient libres. Et ils s'étaient accaparer tout le bénéfice visible de la colonisation: bâtiment, routes, agriculture...

Inconsciemment, ces peuples pensaient qu'ils deviendraient de grands pays comme les pays européens. Puis ils ont vu leur corruption intérieure, leurs échecs, leur niveau de vie peu élevé. Puis ils ont surtout vu des peuples leur passer devant : des tigres et des dragons asiatiques, puis des géants indiens et chinois.

mais leur orgueil est sans limite : c'est la faute des occidentaux qui se satisfont de nos puissants qui sont corrompus, c'est la faute du colonialisme, ils continuent à nous exploiter. etc...

Conclusion : montée du racisme et de l'islamisme.

Nous avons absolument rien à nous reprocher là-dedans. D'ailleurs, il y a actuellement en occident une ré-écriture culpabilisante de l'histoire, et souvent, bizarrement corrélée à une volonté d'immigration de peuplement de l'Europe. Moi je trouve cet état d'esprit assez malsain.

Tout à fait d'accord. Scholasaste exprime la vulgate post-coloniale qui n'en finit pas de nous accabler de culpabilité. Non, les pays décolonisés ont hérité du travail et des infrastructures des colons, d'un bagage éducatif (qui a formé les élites maghrébines ?), des progrès de la médecine (leur population a vécu une explosion démographique grâce à la régression de la mortalité infantile), de richesses énergétiques etc.

Mais leur fier désir d'autonomie après leur indépendance nationale, leur héritage culturel et religieux archaïque, ont compromis l'essor de progrès humains significatifs...

Assez de ces discours étouffants !

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Barak Obama vient de lâcher Moubarak :

Citation :

"Il faut qu'il parte maintenant".

Imprudent. Très imprudent !

Espérons qu'il ne soit pas le nouveau Jimmy Carter qui, lui aussi, abandonna le shah d'Iran, leur ami de toujours. C'est un mauvais exemple pour les alliés des USA : leur fidélité est peu fiable.

Ben non, on ne peut pas faire obstacle à la démocratie -volonté du peuple souverain- qui clairement et massivement veulent faire sauter leur souverain, qu'il soit un chat ou un président.

il est clair qu'il doit partir et laisser la main à l'armée jusqu'à des élections prochaines.

après si des peuples veulent démocratiquement faire la guerre, ben il faut qu'ils en assument les conséquences.

comme le dit plus haut, ysov, le pb serait vraiment avec le Pakistan, susceptible de faire de grosse grosse co.nnerie.

par contre, ysov, israël n'a pas "la bombe". (raison: inutile et coûteux)

Israël n'a pas la "bombe"?

Sans la crise des années 30 Hitler n’aurait pu prendre le pouvoir en Allemagne car avant cette crise il n’avait que peu de succès.

Et c’est aussi la crise qui fait la révolte des peuples en ce moment en Afrique du Nord qui souffrent de la pauvreté et du chômage.

Espérons que les dictatures en place ne seront pas remplacées par une autre, c'est-à-dire par les islamistes.

Paco a écrit:

Israël n'a pas la "bombe"?

Ptimalin fait sans doute partie du Mossad : il est dans le secret des grands de ce monde et de l'Etat-Major de l'Armée israélienne !

[quote="Emmanuel75"]

Citation :

Scholasaste exprime la vulgate post-coloniale qui n'en finit pas de nous accabler de culpabilité. Non, les pays décolonisés ont hérité du travail et des infrastructures des colons, d'un bagage éducatif (qui a formé les élites maghrébines ?), des progrès de la médecine (leur population a vécu une explosion démographique grâce à la régression de la mortalité infantile), de richesses énergétiques etc.

Absolument! et c'est ce progrès de la médecine (permis par la colonisation), combiné à l'archaisme social et religieux, qui explique le boom démographique actuel! Autrement dit, ce bienfait se retourne contre nous!

Citation :

Mais leur fier désir d'autonomie après leur indépendance nationale, leur héritage culturel et religieux archaïque, ont compromis l'essor de progrès humains significatifs...

Je crois que c'est Moubarak lui_même qui disait que la pression démographique en Egypte est une vraie calamité.

aroll a écrit:

Mais, même si l'on est plus ou moins responsable de ce qui arrive, ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à empêcher une très probable dérive islamique qui signifierait un cataclysme majeur.

On ne peut pas empêcher cette dérive en réprimant la révolution.

Karl a écrit:

Je crois que c'est Moubarak lui_même qui disait que la pression démographique en Egypte est une vraie calamité.

la démographie ne sera jamais une calamité, à condition de partager les produits de première nécessité. et de se contenter de ce peu. ce que l'homme est rarement capable de faire.

d'où la question : est-ce que, dans l'hypothèse où l'humanité ne pourrait plus nourrir l'humanité,

Emmanuel75 a écrit:

Paco a écrit:

Israël n'a pas la "bombe"?

Ptimalin fait sans doute partie du Mossad : il est dans le secret des grands de ce monde et de l'Etat-Major de l'Armée israélienne !

Israël est un état très intelligent, car il :
- possède une force de frappe nucléaire par procuration
- s'est procuré les moyens techniques et intellectuels de fabriquer rapidement la bombe
- laisse entendre qu'il a la bombe, ce que croient volontiers ses amis et ses ennemis

que voulez-vous de plus ?

[quote]

nilamitp a écrit:

Karl a écrit:

Je crois que c'est Moubarak lui_même qui disait que la pression démographique en Egypte est une vraie calamité.

la démographie ne sera jamais une calamité, à condition de partager les produits de première nécessité. et de se contenter de ce peu. ce que l'homme est rarement capable de faire.

d'où la question : est-ce que, dans l'hypothèse où l'humanité ne pourrait plus nourrir l'humanité,

La Démocratie est une calamité quand le peuple, majoritairement, vote pour la haine, la destruction d'autrui etc.

La Démocratie, c'est la domination de 51% des idées. elle n'a donc de valeur que par la valeur morale du peuple qui porte ces idées.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Démocratie est une calamité quand le peuple, majoritairement, vote pour la haine, la destruction d'autrui etc.

La Démocratie, c'est la domination de 51% des idées. elle n'a donc de valeur que par la valeur morale du peuple qui porte ces idées.

Surtout, la démocratie n'a de valeur que si elle est libérale, c'est-à-dire précisément qu'elle laisse les idées au placard et se contente de gérer le concret : où construire le pont, par où passera la route, combien de policiers, quel budget pour l'armée.

En revanche, si la démocratie c'est la mise aux voix de la vérité, c'est monstrueux, et là Pie IX avait bien raison.

nilamitp a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Paco a écrit:

Israël n'a pas la "bombe"?

Ptimalin fait sans doute partie du Mossad : il est dans le secret des grands de ce monde et de l'Etat-Major de l'Armée israélienne !

Israël est un état très intelligent, car il :
- possède une force de frappe nucléaire par procuration
- s'est procuré les moyens techniques et intellectuels de fabriquer rapidement la bombe
- laisse entendre qu'il a la bombe, ce que croient volontiers ses amis et ses ennemis

que voulez-vous de plus ?

Qu'est-ce qui vous rend si péremptoire dans vos affirmations ?

Croyez-vous vraiment qu'Israël ait vraiment confiance, maintenant et à jamais, en son allié US, lequel était en partie "hitléro-phile" dans les années 30 et largement anti-judaïque de par sa tradition luthérienne, calviniste et catholique ? Certes la vision des évangéliques US a retourné l'opinion religieuse, mais après la Shoah, comme on dit : "chat échaudé craint l'eau froide !"

A votre place je douterais de vos certitudes en la matière !

Pour ma part, ils ont la bombe, et ils sont prêts à tous moments à parer les coups !

Que l'Éternel les bénisse et les protège !

[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

nilamitp a écrit:

la démographie ne sera jamais une calamité, à condition de partager les produits de première nécessité. et de se contenter de ce peu. ce que l'homme est rarement capable de faire.

d'où la question : est-ce que, dans l'hypothèse où l'humanité ne pourrait plus nourrir l'humanité,

La Démocratie est une calamité quand le peuple, majoritairement, vote pour la haine, la destruction d'autrui etc.

La Démocratie, c'est la domination de 51% des idées. elle n'a donc de valeur que par la valeur morale du peuple qui porte ces idées.

Arnaud, il est ici question de DEMOGRAPHIE, pas de démocratie...
Mais cette déviation est intéressante aussi.

Je maintiens que la pression démographique peut être, qd l'intendance ne suit pas, la pire des calamités; c'est la cas en Egypte...

Emmanuel, j'ai mes raisons d'être "si péremptoire", et que je ne vais pas étaler, mais bon, tu as le droit de douter de mes affirmations sans explications. Cela dit, après, il y a un moment où tout dépend de ce que l'on appelle "avoir la bombe", quand ce peut-être le cas concrètement rapidement et sans l'aide de personne.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Démocratie est une calamité quand le peuple, majoritairement, vote pour la haine, la destruction d'autrui etc.

La Démocratie, c'est la domination de 51% des idées. elle n'a donc de valeur que par la valeur morale du peuple qui porte ces idées.

parfaitement.

Karl a écrit:

Arnaud, il est ici question de DEMOGRAPHIE, pas de démocratie...
Mais cette déviation est intéressante aussi.

Je maintiens que la pression démographique peut être, qd l'intendance ne suit pas, la pire des calamités; c'est la cas en Egypte...

oui, et d'ailleurs j'ai même pas fini ma phrase.

je voulais finir sur blablabla dans le futur proche, le monde devra-t-il globalement maîtriser sa fécondité, faudrait-il avoir recours au préservatif alors etc...

Karl a écrit:

Arnaud, il est ici question de DEMOGRAPHIE, pas de démocratie...
Mais cette déviation est intéressante aussi.

Je maintiens que la pression démographique peut être, qd l'intendance ne suit pas, la pire des calamités; c'est la cas en Egypte...

Quand l'intendance ne suit pas, certes, c'est-à-dire quand les moyens économiques ne sont pas adaptés.

Mais aussi quand l'idéologie et la haine sont, en partie seulement, responsables de ce natalisme, comme ça a été le cas dans les années 30 pour l'Allemagne nazie, et comme ça l'est aussi en ce moment pour la Palestine pour chasser un jour les juifs !

Dans ces cas-là effectivement la forte natalité est une malédiction !

[quote="Emmanuel75"]

Citation :

après la Shoah, comme on dit : "chat échaudé craint l'eau froide !"

Pour ma part, ils ont la bombe, et ils sont prêts à tous moments à parer les coups !

Mais bien sûr qu'Israel a la bombe! Notez que je n'en sais rien, mais si j'étais un responsable israélien, je ferais tout pour l'avoir...

De toute manière, -avec ou sans bombe, il est impensable -je ne dis pas impossible- qu'Israel soit rayée de la carte, comme le souhaitent les nationalistes arabes.
Car Israel a mission d'exister jusqu'à la fin des temps. Et l'Occident se doit de protéger Israel.

C'est la France qui a participé au transferts de technologie,voici un bref retour sur le déroulement:

Le programme nucléaire israélien est lancé en 1949 par le premier ministre, David Ben Gourion. À l'époque, les États-Unis refusent d'y contribuer. Déjà, la perspective de voir un jour la Chine et la France rejoindre le club très fermé des puissances nucléaires ne plaît guère à Washington. Les dirigeants américains veulent à tout prix éviter la nucléarisation du Proche-Orient. Sous John F. Kennedy, l'Administration américaine n'aura de cesse d'essayer de convaincre Israël de renoncer à son programme atomique. En échange, le Pentagone offrait son parapluie nucléaire et des garanties sur la dissuasion. En vain.

En 1954, Ben Gourion se tourne vers Paris, à qui il propose une entraide mutuelle pour la mise au point de la bombe. La France possède un double avantage : elle a une longueur d'avance en matière de recherche nucléaire et veut laver la honte de la Collaboration en cajolant les victimes juives du nazisme. Le rapprochement franco-israélien se noue autour de la guerre de Suez. Les deux pays ont un ennemi commun : l'Égypte de Gamal Abdel Nasser, qui soutient d'un côté le Front de libération nationale (FLN) algérien contre la France et arme, de l'autre, les fedayins palestiniens contre Israël.

Programme clandestin

Lorsque le président égyptien ferme le canal de Suez à la navigation israélienne avant de le nationaliser en 1956, Paris et Tel-Aviv font front commun et décident d'intervenir aux côtés de la Grande-Bretagne. Ce sera un fiasco, en raison de l'hostilité américano-soviétique à l'aventure. Mais l'amitié franco-israélienne se poursuit. En octobre 1957, Paris et Tel-Aviv passent des accords diplomatiques et techniques et lancent véritablement le programme nucléaire clandestin, supervisé par Shimon Pérès et financé par des fonds secrets prélevés sur le budget du ministère israélien de la Défense.

[quote="Emmanuel75"]

Citation :

Mais aussi quand l'idéologie et la haine sont, en partie seulement, responsables de ce natilisme, comme ça a été le cas dans les années 30 pour l'Allemagne nazie, et comme ça l'est aussi en ce moment pour la Palestine pour chasser un jour les juifs !
Dans ces cas-là effectivement la forte natalité est une malédiction!

C'est juste: faire des enfants dans un but de domination politique, quelle horrible chose.

Oui Karl, instrumentaliser les vies humaines et la natalité à des fins guerrières et idéologiques est une monstruosité, une abomination, qui a traversé hélas beaucoup de sociétés humaines dans l'Histoire !

J'ai corrigé la coquille de mon post : "natalisme" et non "natilisme"

Salut Alexis,

Tu es un documentaliste extraordinaire. Merci ! Tu confirmes ainsi ma thèse à l'appui de ces informations solides, que par ailleurs je connaissais...

Après coup, on peut se dire qu'heureusement Israël a collaboré pour son programme militaire avec la France avant l'arrivée de de Gaulle au pouvoir en 1958, lequel n'aurait peut-être pas été d'accord pour transférer la technologie française à Israël, lui qui considérait le peuple juif comme "dominateur et sûr de lui-même" !

En même temps, les israéliens disposent en leurs rangs de tant de "gros cerveaux", de matière grise, qu'il est probable qu'ils aient pu la fabriquer plus tard par leurs propres moyens !

Emmanuel75 a écrit:

[

Qu'est-ce qui vous rend si péremptoire dans vos affirmations ?

Croyez-vous vraiment qu'Israël ait vraiment confiance, maintenant et à jamais, en son allié US, lequel était en partie "hitléro-phile" dans les années 30 et largement anti-judaïque de par sa tradition luthérienne, calviniste et catholique ? Certes la vision des évangéliques US a retourné l'opinion religieuse, mais après la Shoah, comme on dit : "chat échaudé craint l'eau froide !"

A votre place je douterais de vos certitudes en la matière !

Pour ma part, ils ont la bombe, et ils sont prêts à tous moments à parer les coups !

Que l'Éternel les bénisse et les protège !

Vue la rapidité avec laquelle les USA viennent de lâcher leur allié Moubarak, je serais Israël, je ne ferais pas vraiment confiance à cet allié de toujours ...

Un président républicain aurait-il largué Moubarak aussi vite ?

Comment va se passer la reconciliation des Juifs et des Musulmans ?

Citation :

Les musulmans d'aujourd'hui sont comme les juifs des années 30 en France.
https://www.youtube.com/watch?v=k9czNkb9J2I

Arnaud Dumouch a écrit:

Vue la rapidité avec laquelle les USA viennent de lâcher leur allié Moubarak, je serais Israël, je ne ferais pas vraiment confiance à cet allié de toujours ...

C'est vrai Arnaud ! Israël est habitué de par son Histoire à subir la haine de beaucoup de peuples, et leurs savants religieux sont conscients, d'après les Ecritures, que dans les temps de la Fin, les Nations se ligueront contre Israël...

En lisant une certaine presse israélienne, on se rend compte qu'ils ne font plus tout à fait confiance en l'allié américain. Ils vont chercher d'autres alliances dans les temps à venir, surtout auprès de nations à majorité non-musulmane, auprès de pays émergents, par exemple le géant indien etc.

Citation :

Vue la rapidité avec laquelle les USA viennent de lâcher leur allié Moubarak

Vue la rapidité avec laquelle la France a lâché Ben Ali, je me méfierais aussi des alliés de la France ! Mais nous ne sommes pas dans la même catégorie !

En Christ a écrit:

Comment va se passer la reconciliation des Juifs et des Musulmans ?

Citation :

Les musulmans d'aujourd'hui sont comme les juifs des années 30 en France.
https://www.youtube.com/watch?v=k9czNkb9J2I

Ben voyons ! Les musulmans seraient les futures victimes d'un génocide européen ??? Islamophobie, et patati et patata...

Ainsi, la minorité musulmane actuelle en Europe s'identifierait aux juifs persécutés d'hier, et se solidariserait ensuite avec eux ! Que Dieu vous écoute !

Ce n'est pourtant pas le scénario actuel, où l'on voit une vague d'anti-judaisme sans précédent dans les quartiers à majorité musulmane...

Il faudrait alors que les musulmans d'Europe changent leurs préjugés coraniques et historiques sur les juifs, et aillent ensuite transmettre leur amour des juifs à leurs coreligionnaires du Maghreb, du Proche-Orient, du Hamas, du hezbollah, et de tout le monde musulman !!!

J'ai plutôt la désagréable impression que les musulmans se présentent toujours en victimes, quand c'est dans leurs intérêts et qu'ils sont en minorité. Mais qu'ils sont prêts à ajouter de leur côté d'innombrables victimes sur leur liste macabre des infidèles à anéantir, dès qu'ils en ont la possibilité !

Dites-moi cher en Christ, vous croyez au Père Noël ? Savez-vous ce qu'est un idiot utile ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Idiot_utile

Cordialement

Mais oui il y aurait un complot musulman pour anéantir tout infidèle… Dans les quartiers je vois plus une sous-culture américaine d’islamo-racaille que de vrai islamiste…

Chris Prols a écrit:

Chère Julia, permettez-moi de rebondir sur votre propos.

Il y a dans l'Evangile de S. Luc chapitre XXI verset 24 cette prophétie de NS-JC:

Citation :

Jérusalem sera foulée aux pieds par les Nations jusqu'à la fin du temps des Nations.

Troublant, isn't it?

Il me semble que cette prophétie a été réalisé depuis la destruction du temple en 70 jusqu'au mileu du 20ième siècle, d'abors avec les romains, puis les Perses, puis les musulmans sans oublier les croisades, Saladin, la période Ottomane et le mandat britanique.

J'aurais tendance à penser comme Alexis: "Qui dit gouvernance mondiale dit fin du temps des nations,me semble t-il."

Nous sommes déjà sous la gouvernance mondiale par la finance même si le gouvernemant mondial n'est pas encore établie. C'est juste une intuition.

En Christ a écrit:

Dans les quartiers je vois plus une sous-culture américaine d’islamo-racaille que de vrai islamiste…

Les deux mon capitaine ! Le pire de la culture bling-bling américaine, conjugué aux plus détestables préjugés islamiques sur les juifs et les chrétiens !

Ce n'est pas parce que les américains et les occidentaux se comportent parfois mal, qu'il faut se voiler la face sur la face obscure des soi-disant pauvres petites victimes de musulmans !

Et ce n'est pas parce que les musulmans sont divisés entre eux, que l'unité autour de la haine des juifs et des chrétiens n'existe pas dans leurs rangs !!!

Citation :

Mais oui il y aurait un complot musulman pour anéantir tout infidèle

Pas besoin donc de faire intervenir la notion de complot islamique : il suffit de prendre la peine d'ouvrir les yeux !!!

Mais si vous dites que tous les musulmans ont la haine du Juif alors on vous rétorquera que tous les Juifs sont riches et dominent le monde…

Cher en Christ,

Ne noyez pas le poisson ! Quand je dis qu'il y a actuellement une unité autour de la haine des juifs et des chrétiens dans le monde musulman, et en particulier de plus en plus chez les jeunes des cités, je ne suis pas assez sot pour penser que c'est le cas de tous ! Et heureusement !

Il s'agit d'une tendance religieuse originelle, historique, majoritaire, très lourde et plus que jamais actuelle...

Mais peut-être que le vécu en minorité des musulmans européens va être bénéfique à tous les musulmans dans le monde à l'avenir, et va aboutir à une réforme religieuse si nécessaire... Incha Allah !

Emmanuel75 a écrit:

Cher en Christ,

Ne noyez pas le poisson ! Quand je dis qu'il y a actuellement une unité autour de la haine des juifs et des chrétiens dans le monde musulman, et en particulier de plus en plus chez les jeunes des cités, je ne suis pas assez sot pour penser que c'est le cas de tous ! Et heureusement !

Il s'agit d'une tendance religieuse originelle, historique, majoritaire, très lourde et plus que jamais actuelle...

Mais peut-être que le vécu en minorité des musulmans européens va être bénéfique à tous les musulmans dans le monde à l'avenir, et va aboutir à une réforme religieuse si nécessaire... Incha Allah !

C'est le cas de presque tous hélas. J'ai quelques musulmans dans mes classes. C'est le cas même des plus cultivés et c'est à la mesure de leur pratique religieuse. Seuls ceux qui ne pratiquent pas la religion n'ont pas ce genre d'idée.

Inquiétant votre témoignage cher Arnaud...

Emmanuel75 a écrit:

Inquiétant votre témoignage cher Arnaud...

C'est irrationnel. Un démon qui planait sur l'Europe en 1900 semble être passé chez eux avec la même technique dont la "théorie du complot", l'identification de tel Juifs haï au Juif en soi etc.

Ca va se terminer dans un bain de sang avec les montées des extrêmes droites islamophobes dans toute l’Europe…

Personnellement, en cas de conflit et de radicalisation en Terre d'islam et en Europe, je crains plus pour les minorités chrétiennes de "là-bas", que pour nos minorités musulmanes d' Europe...

Est-ce votre judéo-phobie viscérale et votre haine des USA qui vous pousse à ne voir la réalité que d'une façon unilatérale ?

Face à cette judéo-phobie, ne faut-il pas en face quelques islamo-phobes pour équilibrer les forces ???

En Christ a écrit:

Mais oui il y aurait un complot musulman pour anéantir tout infidèle… Dans les quartiers je vois plus une sous-culture américaine d’islamo-racaille que de vrai islamiste…

...si tout ce qui permis grâce à la liberté individuelle, d'expression, etc. est forcément estampillé "américain".

sinon le terme : "sous-culture d'islamo-racaille" suffit amplement à désigner le phénomène.

ou alors il faut rebaptiser ce forum :

DOCTEUR ANGÉLIQUE : FORUM CATHOLIQUE AMÉRICAIN.

Simon1976 a écrit:

Bref, il vaut mieux que ces pays, s'ils ne se démocratisent pas, soient gouvernés par des militaires plutôt que tomber entre les mains des islamistes.

Ben dit donc Simon1976 tu ferais un bon dictateur toi et quelques-uns !!!


certainement on récolte ce que l'on sème, les dictateurs ramassent , mais bon Ben Ali est partit dans un pays et il crevera pas de faim même dans 20ans !

si ces pays en sont là c'est grâce a l'islam qui n'a pas produit un seul pays capable d'assurer la justice et un minimum de vrai bien a son peuple sur les bases d'un partage démocratique et sans le pétrole ils n'auraient réussi a quoi que ce soit, car ils ne produisent rien qui leurs permettent d'échanger avec les autres et assurer les frais d'un service sociale.

mais bon ni le travail, ni le fric n'intéresse réellement la population, ils vivent de peu dans l'ensemble, c'est pas qu'ils aimeraient pas avoir plus de confort plus de soins plus d'études , mais cela implique une organisation qu'ils n'ont pas eu gout a développer sinon ce serait fait, on est devant la réalité de ce qu'est une religion vide, elle ne permet pas de bâtir une société d'avenir a un moment elle stagne !
nos pays se heurtent au même problème après avoir épuisé ce que l'Esprit du Christ apporte de nouveau et de libre, on a chassé le Christ du coup on est a sec devant l'avenir !
qui a un projet en ce monde a proposer a l'humanité ?

ces pays là nous les avons soumis longtemps et au lieu d'être leurs frères nous nous sommes comporté en gouvernant si c'était pas le cas nous n'aurions pas pactisé avec ces dictateurs afin de nous protéger au détriments des hommes de ces nations.

ils sont eux aussi la cause de leurs malheur, mais nous savons tous combien notre passé dans ces pays a été un enrichissement déshonnête , alors avec une religion vengeresse et violente comme ils en ont une il est sûr que l'on a le profile du hot dog devant un affamé !
il faudra bien que Babylonne rende compte de sa fortune !
on pouvait partager si on avait étaient aussi chrétien que l'on le dit avant guerre ; mais voila on bâtit sur le sable et on prend la maison sur la tête a la 1ere tempête !

je ne sais plus qui disait " vous verrez les nations se dresser les une contre les autres et il y aura de grand tremblements de terre comme jamais il n'y en a eu depuis que le monde existe et comme il n'y en aura plus par la suite !"
coté nations qui se dressent dans l'ensemble ça progresse chaque jour, reste encore un peu de famine pour exacerber même les plus tolérantes, et coté secousses y en a qui se préparent avec l'alignement des planètes et quelques endroits dans le monde en ce moment donnent des sueurs a ceux qui observent, ça inquiète pas outre mesure, si c'est pas pour maintenant ce sera pour la prochaine, sommes nous prés a être Chrétien aujourd'hui c'est le seul soucis qui vaille !

ne sommes nous pas plutôt prés a sacrifier la liberté des autres pour concerner notre confort ? a continuer dans notre tiédeur afin de ne pas trop se bouger , je suis chrétien moi ça va bien , je ne ferais pas de mal même si je ne fais pas grand bien " elle est t'y pas belle la vie des mollusques en occident ? !"

Jésus Est venu apporter un Feu et soit c'est Celui de Son Coeur soit c'est celui qui brule tout parce que on a pas donné LA Seule Vérité qui fait Vivre et que Notre Père Divin nous a confié !

Être Chrétien c'est se mouiller (Le Baptême c'est une Immersion dans La Vie Eternelle , on fait quoi on maintient Moubarrack ou on est prés a Donner le Jésus de nos Cœurs !?
ces Hommes et Peuples ont besoin d'entendre l'Évangile et de connaître Jésus, l'Eglise sera-t-elle a l'heure comme le bon serviteur qui doit donner a manger et a boire a ceux que Son Maître lui a confié ou va-t-on leurs envoyer la garde comme cela c'est fait encore dernièrement !
IL FAUT MOURIR POUR VIVRE QUI VEUT SAUVER SA VIE LA PERD QUI PERD SA VIE A CAUSE DE MOI ET DE MA PAROLE LA CONSERVE POUR L'ÉTERNITÉ !
on fait quoi de la politique ou du Royaume de Dieu ? qui a reçu La Vie Eternelle et doit en Témoigner ?