Celui qui envoie est-il l’envoyé ?

Bonjour à tous en attendant que j’étudie la trinité, je voudrais vous posé encore cette question, Jésus dis:

Jean 4 : 34« Ma nourriture est de faire la volonté DE CELUI QUI M'A ENVOYÉ, et d'accomplir son œuvre. »

Jean 5 : 24« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à CELUI QUI M'A ENVOYÉ, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. »

Jean 5 : 30 « JE NE PUIS RIEN FAIRE DE MOI-MÊME : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche PAS MA volonté, mais la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

Jean 6 : 38 « car je suis descendu du ciel pour faire, NON MA VOLONTÉ, mais la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

Jean 7 : 16 « Jésus leur répondit : Ma doctrine N'EST PAS DE MOI, mais de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

1 Comment si Jésus est Dieu la doctrine qu’il enseigne ne serrait pas la sienne ?

2 Si Jésus est l’envoyé et non celui qui envoi comment diront nous qu’il est Dieu ?

Qu’en pensez vous ?

Personnellement, je pense (tout comme les temoins jehovah dont je ne fais PAS parti) que Jésus n'est pas Dieu, pour les raisons que vous avancez cher Olivier (vos citations) mais aussi pleins d'autres citations!

Cependant, cette conviction ne m'empeche pas (comme veut le faire croire certains catho ici) de vouloir une relation d'amitié avc Dieu le Père. Pas besoin pour cela de croire en un dogme païen... La preuve en est des soufistes par exemple.

On peut aimer Dieu comme un Père, sans croire que le christ est lui-même Dieu. Tout simplement.

je vais meme aller plus loin : que vous croyez ou non en la "divinité" de jésus, peu importe: du moment que vous accomplissez la volonté du Père, et que vous le considérez comme un Père aimant ;)

Et "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie..." qu'en faites-vous ?

"Nul ne peut aller au Père que par Moi" ...

Espérance a écrit:

Et "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie..." qu'en faites-vous ?

"Nul ne peut aller au Père que par Moi" ...

Cela n'est pas une déclaration de sa divinité, cela reflète uniquement le témoignage de sa mission : il est le chemin, la vérité, la vie. Sa parole est celle du Père.
Jésus christ, qui est l'image du Dieu invisible, n'est pas le Dieu invisible.

Jésus christ, étant la révélation parfaite de l'amour de Dieu, est bel et bien le seul chemin vers le Père. Est-il Dieu? Non; mais finalement peu importe si vous suivez avc amour ses commandements

Eh bien alors vous n'êtes pas chrétien car la trinité est un dogme: catholique orthodoxe protestant,évangélique etc.
Vous êtes plus proche d'un musulman que d'un chrétien,selon votre raisonnement Jésus est comparable à un initié ou à un grand prophète seulement...

Alexis232 a écrit:

Eh bien alors vous n'êtes pas chrétien car la trinité est un dogme: catholique orthodoxe protestant,évangélique etc.
Vous êtes plus proche d'un musulman que d'un chrétien,selon votre raisonnement Jésus est comparable à un initié ou à un grand prophète seulement...

Je suis comparable à un homme qui a bâti sa foi sur un roc (Mt 7, 21). La foi des premiers chretiens, conforme au symbole des apôtres, ce dernier ayant était trahi par le futur symbole de Nicée.

Je crois que Jésus est le sauveur, car seul chemin vers le Père, unique révélateur de l'amour du Père et sauveur par son sacrifice d'amour; lui qui est l'agneau de Dieu (et non pas Dieu... Dieu n'est pas son propre Agneau)

J'ai la théologie véritable, celle de Pierre, de Paul, avant l'égarement gnostique et païen (je rappel que "logos" est un terme grecque et païen, ayant servi à diviniser le messie.)

chrétien originel a écrit:

Alexis232 a écrit:

Eh bien alors vous n'êtes pas chrétien car la trinité est un dogme: catholique orthodoxe protestant,évangélique etc.
Vous êtes plus proche d'un musulman que d'un chrétien,selon votre raisonnement Jésus est comparable à un initié ou à un grand prophète seulement...

Je suis comparable à un homme qui a bâti sa foi sur un roc (Mt 7, 21). La foi des premiers chretiens, conforme au symbole des apôtres, ce dernier ayant était trahi par le futur symbole de Nicée.

Je crois que Jésus est le sauveur, car seul chemin vers le Père, unique révélateur de l'amour du Père et sauveur par son sacrifice d'amour; lui qui est l'agneau de Dieu (et non pas Dieu... Dieu n'est pas son propre Agneau)

J'ai la théologie véritable, celle de Pierre, de Paul, avant l'égarement gnostique et païen (je rappel que "logos" est un terme grecque et païen, ayant servi à diviniser le messie.)

Salut,

Justement l’égarement gnostique correspond exactement à votre conception,renseignez vous bien sur le gnosticisme,courant concomitant à l'église primitive...

Cher Alexis, voici ce qu'est le gnosticisme :

=>Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé le démiurge. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle

Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême. Jésus de Nazareth est identifié par certains cultes gnostiques comme une incarnation de l'être suprême qui s'incarne pour apporter la gnose aux hommes.

Rien à voir avec ce que je crois, au contraire cela se rapproche de la conception divine de Nicée sur jésus.
Je crois au symbole des apotres, ni plus ni moins.

Avec votre conseil, j'ai donc lu ce que pouvait etre la foi gnostique sur le net, et j'ai lu (encore sur wikipedia) :
"Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'évangile de Jean contient pour certains quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme"

C'est ce que je disait sur le terme "logos". Desolé mais je pense avoir prouver que le gnosticisme n'a rien à voir avc la foi des premiers chretiens (la mienne), mais se rapproche de la déformation enclenchée par le prologue de Jean et aggravé par Nicée (en ce qui concerne la nature de Jésus, pas en ce qui concerne le reste : "l'existence d'un dieu imparfait").

Olivier le chercheur a écrit:

Bonjour à tous en attendant que j’étudie la trinité, je voudrais vous posé encore cette question, Jésus dis:

Jean 4 : 34« Ma nourriture est de faire la volonté DE CELUI QUI M'A ENVOYÉ, et d'accomplir son œuvre. »

Jean 5 : 24« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à CELUI QUI M'A ENVOYÉ, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. »

Jean 5 : 30 « JE NE PUIS RIEN FAIRE DE MOI-MÊME : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche PAS MA volonté, mais la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

Jean 6 : 38 « car je suis descendu du ciel pour faire, NON MA VOLONTÉ, mais la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

Jean 7 : 16 « Jésus leur répondit : Ma doctrine N'EST PAS DE MOI, mais de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

1 Comment si Jésus est Dieu la doctrine qu’il enseigne ne serrait pas la sienne ?

2 Si Jésus est l’envoyé et non celui qui envoi comment diront nous qu’il est Dieu ?

Qu’en pensez vous ?

Cher Olivier, voilà l'interprétation de tous les chrétiens (sauf les témoins de Jéhovah).

Le verbe éternel procède du Père. Il est la contemplation que le Père a de lui-même. Aussi, sa vie consiste à n'être que RELATION DE DEPENDANCE AU PERE.

Citation :

Je tiens tout de toi. Je ne compte que par toi.

Venu sur terre, Le Verbe incarné manifeste dans sa chair cette relation éternelle au Père que vous avez bien exprimé en relevant toutes ces citations.

Mais vous devez savoir que le Père aussi, dans la Trinité, dit au Verbe :

Citation :

Je ne suis que par toi. Toi seul me donne vie.

Car un Père n'est que s'il a un Fils.

Cher Olivier

Le Christ (Fils de Dieu, dans la Très Sainte Trinité) s'adressait à un auditoire d'incrédules, d'ignares pour la plupart, de sépulcres blanchis, pour beaucoup, qui ne voyait en Lui qu'un simple être humain, ne pouvant, par les yeux du Coeur, voir qui il était réellement. C'est donc, en tant qu'homme qu'il émet ces vérités, qui sont exactes pour cette raison.

Mais Dieu est Trine et le sera pour l'Éternité qui n'a ni commencement ni fin.
Ne pas croire cela est n'être pas catholique tout simplement.

Amitiés

chrétien originel a écrit:

Cher Alexis, voici ce qu'est le gnosticisme :

=>Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé le démiurge. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle

Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême. Jésus de Nazareth est identifié par certains cultes gnostiques comme une incarnation de l'être suprême qui s'incarne pour apporter la gnose aux hommes.

Rien à voir avec ce que je crois, au contraire cela se rapproche de la conception divine de Nicée sur jésus.
Je crois au symbole des apotres, ni plus ni moins.

Avec votre conseil, j'ai donc lu ce que pouvait etre la foi gnostique sur le net, et j'ai lu (encore sur wikipedia) :
"Bien qu'il soit inexact de le qualifier de gnostique, l'évangile de Jean contient pour certains quelques éléments laissant à penser à une influence ou à des croisements possibles avec le gnosticisme"

C'est ce que je disait sur le terme "logos". Desolé mais je pense avoir prouver que le gnosticisme n'a rien à voir avc la foi des premiers chretiens (la mienne), mais se rapproche de la déformation enclenchée par le prologue de Jean et aggravé par Nicée (en ce qui concerne la nature de Jésus, pas en ce qui concerne le reste : "l'existence d'un dieu imparfait").

Salut,

Le gnosticisme est composé de courants très divers...votre "doctrine" est proche de l'ébionisme et de l'unitarisme sans parler de la doctrine des témoins de Jehovah plus récente.
Voici un lien intéressant:
http://www.universitethomiste.com/Thomisme/Heresies.html

Nous allons forcement retomber dans le débat déjà abordé de Jésus,et Christ.

Car qui peut faire des miracles et qui peut pardonner ?
Olivier dira que c'est le Christ.....et que Jésus est deux personnes.

On se demande ce que sa personne humaine est devenue...si elle a été désertée par le Verbe en ce cas.

Olivier le chercheur a écrit:

Bonjour à tous en attendant que j’étudie la trinité, je voudrais vous posé encore cette question, Jésus dis:

Jean 4 : 34« Ma nourriture est de faire la volonté DE CELUI QUI M'A ENVOYÉ, et d'accomplir son œuvre. »

Jean 5 : 24« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à CELUI QUI M'A ENVOYÉ, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. »

Jean 5 : 30 « JE NE PUIS RIEN FAIRE DE MOI-MÊME : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche PAS MA volonté, mais la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

Jean 6 : 38 « car je suis descendu du ciel pour faire, NON MA VOLONTÉ, mais la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

Jean 7 : 16 « Jésus leur répondit : Ma doctrine N'EST PAS DE MOI, mais de CELUI QUI M'A ENVOYÉ. »

1 Comment si Jésus est Dieu la doctrine qu’il enseigne ne serrait pas la sienne ?

2 Si Jésus est l’envoyé et non celui qui envoi comment diront nous qu’il est Dieu ?

Qu’en pensez vous ?

Jésus est vrai Dieu et vrai homme. En tant qu'homme, il est envoyé par le Père.

J'entends souvent dire que parce que Jésus pardonne les péchés, il est DIEU...
Mais Jésus n'a-t-il pas donné à ses disciples le pouvoir de pardonner les péchés, ou de ne pas les pardonner? Ainsi parce qu'il a recu ce pouvoir du Père, il le transmet à ses disciples...cela ne veut pas dire que ses disciples ou le christ lui-même sont "dieu".

JESUS DECLARE => "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

aussi il dit: "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Pas de divinité, mais une gloire recu de Dieu, du DIEU DE JESUS CHRIST.

C'est un christianisme original pas originel

chrétien originel a écrit:

J'entends souvent dire que parce que Jésus pardonne les péchés, il est DIEU...
Mais Jésus n'a-t-il pas donné à ses disciples le pouvoir de pardonner les péchés, ou de ne pas les pardonner? Ainsi parce qu'il a recu ce pouvoir du Père, il le transmet à ses disciples...cela ne veut pas dire que ses disciples ou le christ lui-même sont "dieu".

JESUS DECLARE => "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

aussi il dit: "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Pas de divinité, mais une gloire recu de Dieu, du DIEU DE JESUS CHRIST.

Jésus a pardonné les péchés parce qu'il est Dieu et a le pouvoir de pardonner les péchés. Et il a donné ce pouvoir à ses disciples, de même qu'il leur donne le pouvoir de guérir les malades et d'exorcicer, bien qu'ils ne sont pas Dieu.

Simon1976 a écrit:

chrétien originel a écrit:

J'entends souvent dire que parce que Jésus pardonne les péchés, il est DIEU...
Mais Jésus n'a-t-il pas donné à ses disciples le pouvoir de pardonner les péchés, ou de ne pas les pardonner? Ainsi parce qu'il a recu ce pouvoir du Père, il le transmet à ses disciples...cela ne veut pas dire que ses disciples ou le christ lui-même sont "dieu".

JESUS DECLARE => "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

aussi il dit: "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Pas de divinité, mais une gloire recu de Dieu, du DIEU DE JESUS CHRIST.

Jésus a pardonné les péchés parce qu'il est Dieu et a le pouvoir de pardonner les péchés. Et il a donné ce pouvoir à ses disciples, de même qu'il leur donne le pouvoir de guérir les malades et d'exorcicer, bien qu'ils ne sont pas Dieu.

Jésus a ce pouvoir non pas parcqu'il serait dieu, mais parcequ'il a recu cela de Dieu :

Matthieu 28 18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir M'A ETE DONNE dans le ciel et sur la terre.

Salut,

Mais alors Jésus c'est qui finalement?un grand initié,un Séraphin incarné ou un super prophète.
Vous avez bien une définition exacte?

ça serait pas le fils de dieu??

Alexis232 a écrit:

Salut,

Mais alors Jésus c'est qui finalement?un grand initié,un Séraphin incarné ou un super prophète.
Vous avez bien une définition exacte?

Une définition exacte? Il est le messie, le fils du Dieu vivant. Mais pas "fils" dans le sens de votre concile de Nicée!
Jésus est celui qui vient d'en haut et nous fait connaître le Dieu invisible, insondable. Il nous révèle qui il est et combien est grand son amour pour nous. Tout comme un « fils du Maroc » vient du Maroc, lui est venu de Dieu. C'est là une oeuvre du Dieu tout puissant, qui nous dépasse : « Dieu est amour…et cet amour consiste non pas en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils... »(1ère épître de Jean 4 :8, 10). Ainsi, les chrétiens n'adorent pas un homme qui s'est fait dieu, mais la manifestation de Dieu sur terre, image de son amour.

Voilà la foi véritable!
ce "fils de dieu" a une mission bien particulière, puisqu'il est le sauveur, révélé par Jean : "l'agneau de dieu"
Par son sacrifice d'amour, il a détruit la mort. Par son sacrifice d'amour, il nous a sauvé. Par son sacrifice d'amour, il a révélé le Dieu unique, le Père!

C’est tout à fait ce que je crois aussi Chrétien des Origine, et je pense que c’est effectivement la vrais fois des premier Chrétien une foie que je partage entièrement.

chrétien originel a écrit:

Jésus a ce pouvoir non pas parcqu'il serait dieu, mais parcequ'il a recu cela de Dieu :

Matthieu 28 18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir M'A ETE DONNE dans le ciel et sur la terre.

Merci Chrétien des Origine, je rajouterais, que si Dieu est le propriétaire de TOUT. Il ne peut rien recevoir de ce qu’il lui appartiens déjà de toute façon… c’est impossible et ce verset montre par là que Jésus n’est certainement pas luis Dieu non plus.

Olivier

Jésus est le Fils éternel du Père,comme il l'affirme clairement en Jn,XVII,5:

"Et maintenant,toi,Père,glorifie-moi auprès de toi,de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."

Jésus affirme içi son éternité auprès de son Père et de la gloire qu'il avait en tant que Fils éternel du Père.Il est donc Dieu,car seul Dieu est l'Eternel.

Jn17:24 « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. »

- Comprenons bien que le faite que Jésus à été aimé avant la fondation du monde, n’appartiens pas qu’à Jésus est est tout aussi valable pour jésus que pour n’importe quelle homme:

Ephésiens 1 : 4« En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

- Ce qui signifie que nous aussi nous existions avant les fondation du monde, comme n’importe qui d’autres.


Jérémie 1 : 5 « Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. »

- Dire que Jésus est Dieu parc qu’il a existé dès avant la création du monde, ne peut être retenue, comme la signification qu’il est Dieu. n'est donc pas une preuve qu'il est Dieu . En effet tout comme Jésus, nous existions aussi dès avant la création du monde au seins du Verbe, et Dieu nous connaissait déjà très bien, dès avant que nous ayons été engendré.


Si par contre, Jésus , faisant la volonté de sont Père devenant obéissant jusqu’à la mort, il a fait vivre Dieu en lui par sont obéissance,


Dieu a pris vie en lui et a fait sa demeure. Jésus, n’est qu’un homme mais en faisant la volonté de Dieu qui n’était pas la sienne, et ceci jusqu’à la mort, il n’était plus seulement Jésus homme mais Christ, c’est-à-dire Dieu vivant en l’homme… Ce que Jésus veux que nous devenions aussi.

« Devenez parfait comme le Père et vous serrez les fils du Dieu vivant»

Psaumes 82 : 6

J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Olivier le chercheur a écrit:

C’est tout à fait ce que je crois aussi Chrétien des Origine, et je pense que c’est effectivement la vrais fois des premier Chrétien une foie que je partage entièrement.

chrétien originel a écrit:

Jésus a ce pouvoir non pas parcqu'il serait dieu, mais parcequ'il a recu cela de Dieu :

Matthieu 28 18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir M'A ETE DONNE dans le ciel et sur la terre.

Merci Chrétien des Origine, je rajouterais, que si Dieu est le propriétaire de TOUT. Il ne peut rien recevoir de ce qu’il lui appartiens déjà de toute façon… c’est impossible et ce verset montre par là que Jésus n’est certainement pas luis Dieu non plus.

Olivier

;) ;) Merci! nous avons le même point de vue sur jésus.

Olivier a dit:
"Dieu a pris vie en lui et a fait sa demeure. Jésus, n’est qu’un homme mais en faisant la volonté de Dieu qui n’était pas la sienne, et ceci jusqu’à la mort, il n’était plus seulement Jésus homme mais Christ, c’est-à-dire Dieu vivant en l’homme… Ce que Jésus veux que nous devenions aussi.
« Devenez parfait comme le Père et vous serrez les fils du Dieu vivant»"

Exact!

chrétien originel a écrit:

Merci! nous avons le même point de vue sur jésus.

Point par point exactement le même en effet... fait plaisir de te lire, je ne suis plus seul au monde. lol.
Olivier

Espérance a écrit:

Et "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie..." qu'en faites-vous ?

"Nul ne peut aller au Père que par Moi" ...

Vous oublier le plus important : « Celui qui m’a vu a vu le Père. »

Bonjour Espérance.

De tels phrases peuvent nous faire croire que Jésus est Dieu si on ne les remets pas dans leur contexte exacte : regardez:

Jean 14, 6-14

Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES.

- Je répète : « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME »


- Jésus est claire, quand il dit: « Celui qui m’a vu a vu le Père. »
Mai ces mot ne vienne pas de lui mais de quelqu’un d’autre qui vie en lui parce que:

LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES.
»

- Ce n’est donc pas Jésus qui parle en disant ces paroles, mais Dieu qui demeure en lui par l’Esprit Saint. Si Jésus dis que ces paroles ne son pas de lui, si il enseigne que la doctrine qu’il enseigne n’est pas de lui, comment dirons nous encore qu’il est Dieu ? Par contre, si Jésus n’est pas Dieu, il faut reconnaitre qu’il est Christ et puisqu’en Christ demeure Dieu, c’est que Christ n’est effectivement pas SEULEMENT un homme mais qu’il est également pleinement Dieu.

Ton avatar est donc mensonger , cher Olivier ( je l'avais déjà signalé ) : tu crois avoir trouvé , tu ne cherches plus .
Tu es adversaire de l'église catholique , ainsi que du conseil oecuménique des églises :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_Oecumenique_des_Eglises

Le plus important est que tu révères le nom de Jésus , "qui est au-dessus de tout nom " et derrière lequel toute la planète a vocation à se ranger .

Jésus oui, a RECUT le nom au dessus de tout nom et cela, il ne se l’est pas donné, de lui-même. Dieu ne peut se donné le nom de Dieu ni le recevoir si il est Dieu, il ne peut hérité du trône de Dieu, ou recevoir le nom au dessus de tout nom si il est Dieu. Dieu est le propriétaire de tout comment pourrait-il recevoir ce qui lui appartient de tout temps ?

Tu ne nous dis pas pourquoi tu mens dans ton avatar .

Pourquoi dis tu que je ment ? N’ai-je pas le droits d’avoir mes propre raison de penser ?

Olivier le chercheur a écrit:

Jésus oui, a RECUT le nom au dessus de tout nom et cela, il ne se l’est pas donné, de lui-même. Dieu ne peut se donné le nom de Dieu ni le recevoir si il est Dieu, il ne peut hérité du trône de Dieu, ou recevoir le nom au dessus de tout nom si il est Dieu. Dieu est le propriétaire de tout comment pourrait-il recevoir ce qui lui appartient de tout temps ?

oui exactement! ;)

« Jésus se déclare lui-même « Je Suis » (Jn 8.24;28;58) c’est donc le même JE SUIS qu’Ex 314: »

- Serte et je le crois aussi, mais es lui qui parle ou le Verbe qui vie en lui et qui est autre ? »

Jean 8:58
« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS. »

- Voici la preuve que Jésus ne déclarait pas être Dieu par ce « JE SUIS » mais que là aussi ce fut le Verbe qui parle, Dieu et non lui…

Voici un autre passage où Jésus déclare « JE SUIS » Or une fois de plus Jésus explique que ce qu’il viens de dire NE VIEN PAS DE LUI mais de Dieu.


Jn 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que JE NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, MAIS QUE JE PARLE SELON CE QUE LE PÈRE M'A ENSEIGNÉ. »

Quand Jésus s’exprime « JE SUIS » Ce n’est donc pas lui qui parle mais le Père qui est en lui.

chrétien originel a écrit:

J'entends souvent dire que parce que Jésus pardonne les péchés, il est DIEU...
Mais Jésus n'a-t-il pas donné à ses disciples le pouvoir de pardonner les péchés, ou de ne pas les pardonner? Ainsi parce qu'il a recu ce pouvoir du Père, il le transmet à ses disciples...cela ne veut pas dire que ses disciples ou le christ lui-même sont "dieu".

JESUS DECLARE => "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

aussi il dit: "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Pas de divinité, mais une gloire recu de Dieu, du DIEU DE JESUS CHRIST.

Sauf que les disciples ne pardonnent pas les péchés en leur nom mais au nom de Jésus.

Olivier le chercheur a écrit:

Quand Jésus s’exprime « JE SUIS » Ce n’est donc pas lui qui parle mais le Père qui est en lui.

Là c'est capilotracté ! (tiré par les cheveux).

Pourquoi?

Quand Jésus dit "Je suis", il dit "Je suis" !

Lisez les 6 fois où il le dit :

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés."
Jean 8, 25 Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ;

Citation :

Jean 13, 19 Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que Je Suis.

Olivier le chercheur a écrit:

Pourquoi dis tu que je ment ? N’ai-je pas le droits d’avoir mes propre raison de penser ?

Bien sûr . Mais pourquoi te présentes-tu comme chercheur alors que tu as déjà des convictions bien arrêtées et que tu refuses par avance toute opinion contraire à la tienne ?

chrétien originel a écrit:

Simon1976 a écrit:

chrétien originel a écrit:

J'entends souvent dire que parce que Jésus pardonne les péchés, il est DIEU...
Mais Jésus n'a-t-il pas donné à ses disciples le pouvoir de pardonner les péchés, ou de ne pas les pardonner? Ainsi parce qu'il a recu ce pouvoir du Père, il le transmet à ses disciples...cela ne veut pas dire que ses disciples ou le christ lui-même sont "dieu".

JESUS DECLARE => "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."

aussi il dit: "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Pas de divinité, mais une gloire recu de Dieu, du DIEU DE JESUS CHRIST.

Jésus a pardonné les péchés parce qu'il est Dieu et a le pouvoir de pardonner les péchés. Et il a donné ce pouvoir à ses disciples, de même qu'il leur donne le pouvoir de guérir les malades et d'exorcicer, bien qu'ils ne sont pas Dieu.

Jésus a ce pouvoir non pas parcqu'il serait dieu, mais parcequ'il a recu cela de Dieu :

Matthieu 28 18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir M'A ETE DONNE dans le ciel et sur la terre.

Jésus a tout pouvoir au ciel et sur la terre car il est le Verbe, la Parole de Dieu par qui tout s'est fait:

"Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, un vent de Dieu tournoyait sur les eaux. Dieu dit : "Que la lumière soit" et la lumière fut." - Genèse 1, 1-3

"Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut." - Jean 1, 1-3

"Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toute chose et tout subsiste en lui. Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts (il fallait qu'il obtînt en tout la primauté), car Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix." - Colossiens 1, 15-20

Olivier le chercheur a écrit:

chrétien originel a écrit:

Merci! nous avons le même point de vue sur jésus.

Point par point exactement le même en effet... fait plaisir de te lire, je ne suis plus seul au monde. lol.
Olivier

Oh ! que si que vous êtes seul au monde, puisque vous êtes sans Dieu, loj de Dieu :no

chrétien originel a écrit:

Alexis232 a écrit:

Salut,

Mais alors Jésus c'est qui finalement?un grand initié,un Séraphin incarné ou un super prophète.
Vous avez bien une définition exacte?

Une définition exacte? Il est le messie, le fils du Dieu vivant. Mais pas "fils" dans le sens de votre concile de Nicée!
Jésus est celui qui vient d'en haut et nous fait connaître le Dieu invisible, insondable. Il nous révèle qui il est et combien est grand son amour pour nous. Tout comme un « fils du Maroc » vient du Maroc, lui est venu de Dieu. C'est là une oeuvre du Dieu tout puissant, qui nous dépasse : « Dieu est amour…et cet amour consiste non pas en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils... »(1ère épître de Jean 4 :8, 10). Ainsi, les chrétiens n'adorent pas un homme qui s'est fait dieu, mais la manifestation de Dieu sur terre, image de son amour.

Voilà la foi véritable!
ce "fils de dieu" a une mission bien particulière, puisqu'il est le sauveur, révélé par Jean : "l'agneau de dieu"
Par son sacrifice d'amour, il a détruit la mort. Par son sacrifice d'amour, il nous a sauvé. Par son sacrifice d'amour, il a révélé le Dieu unique, le Père!

Comment Jésus peut-il venir du ciel s'il n'est pas Dieu ?

"Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." - Jean 3, 13

Citation :

Une définition exacte? Il est le messie, le fils du Dieu vivant. Mais pas "fils" dans le sens de votre concile de Nicée!

Il est le Fils dans le sens que donne le psaume 2, 7:

"J'énoncerai le décret de Yahvé : Il m'a dit : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."

"Engendré", donc issu du Père, donc qui est Dieu.

En quoi le concile de Nicée change-t-il la définition de "Fils" ?

Olivier le chercheur a écrit:

Espérance a écrit:

Et "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie..." qu'en faites-vous ?

"Nul ne peut aller au Père que par Moi" ...

Vous oublier le plus important : « Celui qui m’a vu a vu le Père. »

Bonjour Espérance.

De tels phrases peuvent nous faire croire que Jésus est Dieu si on ne les remets pas dans leur contexte exacte : regardez:

Jean 14, 6-14

Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES.

- Je répète : « LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME »


- Jésus est claire, quand il dit: « Celui qui m’a vu a vu le Père. »
Mai ces mot ne vienne pas de lui mais de quelqu’un d’autre qui vie en lui parce que:

LES PAROLES QUE JE VOUS DIS, JE NE LES DIS PAS DE MOI-MÊME ; MAIS C’EST LE PÈRE QUI DEMEURE EN MOI, ET QUI ACCOMPLIT SES PROPRES OEUVRES.
»

- Ce n’est donc pas Jésus qui parle en disant ces paroles, mais Dieu qui demeure en lui par l’Esprit Saint. Si Jésus dis que ces paroles ne son pas de lui, si il enseigne que la doctrine qu’il enseigne n’est pas de lui, comment dirons nous encore qu’il est Dieu ? Par contre, si Jésus n’est pas Dieu, il faut reconnaitre qu’il est Christ et puisqu’en Christ demeure Dieu, c’est que Christ n’est effectivement pas SEULEMENT un homme mais qu’il est également pleinement Dieu.

Quand il dit: "Je ne les dis pas de moi-même.", c'est en tant que vrai homme qu'il parle. Comme quand il dit ne pas connaître le jour et l'heure de la fin du monde (Mat 24, 36). En tant que vrai Dieu, il connaît ces choses mais n'a pas mission de les révéler.

Si en Christ demeure Dieu, alors le Christ est Dieu. Et puisque Jésus est le Christ, alors Jésus est Dieu.

Olivier le chercheur a écrit:

« Jésus se déclare lui-même « Je Suis » (Jn 8.24;28;58) c’est donc le même JE SUIS qu’Ex 314: »

- Serte et je le crois aussi, mais es lui qui parle ou le Verbe qui vie en lui et qui est autre ? »

Jean 8:58
« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS. »

- Voici la preuve que Jésus ne déclarait pas être Dieu par ce « JE SUIS » mais que là aussi ce fut le Verbe qui parle, Dieu et non lui…

Voici un autre passage où Jésus déclare « JE SUIS » Or une fois de plus Jésus explique que ce qu’il viens de dire NE VIEN PAS DE LUI mais de Dieu.


Jn 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que JE NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, MAIS QUE JE PARLE SELON CE QUE LE PÈRE M'A ENSEIGNÉ. »

Quand Jésus s’exprime « JE SUIS » Ce n’est donc pas lui qui parle mais le Père qui est en lui.

"Je suis" est le nom que Dieu se donne quand il apparaît à Moïse (Ex 3, 14).

D'ailleurs, les Juifs comprennent très bien quand il leur dit cela, c'est pourquoi ils cherchent par deux fois à le lapider.

Simon1976 a écrit:

chrétien originel a écrit:

Alexis232 a écrit:

Salut,

Mais alors Jésus c'est qui finalement?un grand initié,un Séraphin incarné ou un super prophète.
Vous avez bien une définition exacte?

Une définition exacte? Il est le messie, le fils du Dieu vivant. Mais pas "fils" dans le sens de votre concile de Nicée!
Jésus est celui qui vient d'en haut et nous fait connaître le Dieu invisible, insondable. Il nous révèle qui il est et combien est grand son amour pour nous. Tout comme un « fils du Maroc » vient du Maroc, lui est venu de Dieu. C'est là une oeuvre du Dieu tout puissant, qui nous dépasse : « Dieu est amour…et cet amour consiste non pas en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils... »(1ère épître de Jean 4 :8, 10). Ainsi, les chrétiens n'adorent pas un homme qui s'est fait dieu, mais la manifestation de Dieu sur terre, image de son amour.

Voilà la foi véritable!
ce "fils de dieu" a une mission bien particulière, puisqu'il est le sauveur, révélé par Jean : "l'agneau de dieu"
Par son sacrifice d'amour, il a détruit la mort. Par son sacrifice d'amour, il nous a sauvé. Par son sacrifice d'amour, il a révélé le Dieu unique, le Père!

Comment Jésus peut-il venir du ciel s'il n'est pas Dieu ?

"Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." - Jean 3, 13

Citation :

Une définition exacte? Il est le messie, le fils du Dieu vivant. Mais pas "fils" dans le sens de votre concile de Nicée!

Il est le Fils dans le sens que donne le psaume 2, 7:

"J'énoncerai le décret de Yahvé : Il m'a dit : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."

"Engendré", donc issu du Père, donc qui est Dieu.

En quoi le concile de Nicée change-t-il la définition de "Fils" ?

Vous dites "Comment Jésus peut-il venir du ciel s'il n'est pas Dieu ?"
Je suis sidéré par ce que vous dites: les anges ne viennent-ils pas du ciel? et ils le sont pas Dieu. CQFD

Simon1976 a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

« Jésus se déclare lui-même « Je Suis » (Jn 8.24;28;58) c’est donc le même JE SUIS qu’Ex 314: »

- Serte et je le crois aussi, mais es lui qui parle ou le Verbe qui vie en lui et qui est autre ? »

Jean 8:58
« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS. »

- Voici la preuve que Jésus ne déclarait pas être Dieu par ce « JE SUIS » mais que là aussi ce fut le Verbe qui parle, Dieu et non lui…

Voici un autre passage où Jésus déclare « JE SUIS » Or une fois de plus Jésus explique que ce qu’il viens de dire NE VIEN PAS DE LUI mais de Dieu.


Jn 8 : 28 « Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que JE NE FAIS RIEN DE MOI-MÊME, MAIS QUE JE PARLE SELON CE QUE LE PÈRE M'A ENSEIGNÉ. »

Quand Jésus s’exprime « JE SUIS » Ce n’est donc pas lui qui parle mais le Père qui est en lui.

"Je suis" est le nom que Dieu se donne quand il apparaît à Moïse (Ex 3, 14).

D'ailleurs, les Juifs comprennent très bien quand il leur dit cela, c'est pourquoi ils cherchent par deux fois à le lapider.

Jean 8 : 28

« Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que JE SUIS, et que je NE fais RIEN de MOI-même, MAIS QUE JE PARLE SELON CE QUE LE PÈRE M'A ENSEIGNÉ.

chrétien originel a écrit:

Vous dites "Comment Jésus peut-il venir du ciel s'il n'est pas Dieu ?"
Je suis sidéré par ce que vous dites: les anges ne viennent-ils pas du ciel? et ils le sont pas Dieu. CQFD

Les témoins de Jéhovah disent que Jésus est le premier des anges, créé par dieu. Rejoignez les. Vos conclusions sont très proches des leurs.

Ils font comme vous : il interprètent métaphoriquement les dizaines de textes où Jésus se dit Dieu ou est dit Dieu et adoré;

Tout a fait d’accord avec Chrétien d’origine j’allais écrire exactement la même chose à part ça je ne connais pas les témoin de Jehova

Mt 27.46 « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »

- Jésus était Dieu se priait-il lui-même ? Comment aurait-il pus s’auto abandonné ? Si Jésus avait été Dieu il aurait du crié:
« Moi-même mois même ! Pourquoi me suis-je abandonné ? »

Amuse-toi Olivier

Ici nous avons l'Esprit-Saint,le Fils et le Père:

Jean 16:13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
14 Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.
15. Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.

Bien Voilà très bon exemple Enlui pour expliquer à Simon ce que je pense et veux essayé de faire comprendre.



Simon tu dis: « Si en Christ demeure Dieu, alors le Christ est Dieu. »

-Non Simon c’est comme nous ce n’est pas parce que l’on as le Saint Esprit, en nous et que le Saint-Esprit est une des personne de la trinité que nous somme le Saint Esprit et que nous somme Dieu.

Il en fut de même pour Jésus. Ce n’est pas, parce que Dieu demeurait en Jésus par l’Esprit de Vérité que Jésus était Dieu.

Si je résume bien,Olivier,Le Christ est Dieu,le Père est Dieu,le Saint-Esprit est Dieu.Sauf Jésus.