Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio

Et je vous mets un songe étrange de saint Padre Pio qui explique comment Jésus prépare nos âmes à la Vision béatifique :

Ce songe montre le comportement de Dieu qui nous envoie souffrances ou consolations, ici-bas comme dans les autres purgatoires, en vue de façonner notre coeur pour le salut.

La personne qui est battue par les anges, par ses souffrances, en tirera un coeur étonné du silence de Dieu et douloureux.
Toujours cette même KENOSE, clef de toute compréhension de la souffrance : Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

La miséricorde : école
de la souffrance et de la purification
Présentation
Vision étrange que celle racontée ici par Padre Pio, mais elle est éclairée par les explications qui suivent. Il faut considérer les paroles de la troisième personne, celle qui est battue, comme la clef d’interprétation de l’ensemble : c’est l’amour qu’elle vit et proclame qui englobe tout ; la souffrance qu’elle vit est la purification de cet amour… Sans cet amour, rien ne vaut. Padre Pio ne vise donc pas ici la souffrance en général ; en ce sens, il n’invite aucunement à une quelconque résignation, il ne justifie rien a priori. La souffrance dont il parle, se rapproche de celle éprouvée quand on se repent de ses péchés ; elle est la purification de tout attachement terrestre, c’est-à-dire de tout ce qui serait susceptible de détourner du Seigneur. Elle veut l’amour, et est en fait déjà portée par lui.
On notera ici l’extension du « champ » de la miséricorde : pas seulement le péché, mais tout ce qui, dans la vie spirituelle, n’est pas (encore) l’union à Dieu. En ce monde, la miséricorde est la forme ordinaire de l’amour divin.
(Lettre au Père Benedetto, 21 juillet 1913)


TEXTE

Citation :

Mon bien cher Père,
Voici ce qui m’est arrivé dimanche matin, après la célébration de la messe.
Mon esprit s’est trouvé soudain transporté par une force supérieure dans une vaste pièce éclairée par une très vive clarté. Assise sur un trône élevé serti de pierreries, je vis une femme d’une rare beauté : c’était la Vierge très sainte ; sur son cœur, elle tenait son Enfant, qui avait un air majestueux et dont le visage était splendide, plus lumineux que le soleil. Une multitude d’anges resplendissants les entouraient.
Au fond de cette grande salle, des personnes qui, de toute apparence, semblaient beaucoup souffrir, gisaient sur de petits lits. L’une d’elle paraissait devoir rendre l’âme d’un instant à l’autre.
Devant le trône de la Vierge, se tenait une autre personne, abîmée dans la contemplation. C’était le bonheur personnifié. L’enfant qui reposait sur le cœur de la Vierge en descendit et, suivi de sa Mère et des anges, il se dirigea vers la personne absorbée en prière. Il lui jeta les bras autour du cou, la serra bien fort contre sa poitrine, lui fit mille baisers et des caresses innombrables. La Vierge et les anges firent de même.
Il s’approcha ensuite des lits où se trouvaient les deux malades. Au premier, qui était assis sur son lit, l’enfant n’adressa que quelques mots de réconfort, froidement, sans trop de cérémonie. Le second était étendu et avait manifestement besoin de plus de réconfort ; mais il ne lui jeta pas le moindre regard. Et comme s’il lui répugnait de le châtier lui-même, il ordonna aux anges de le battre. Sans hésiter, ceux-ci s’approchèrent du malade ; l’un d’eux le prit par la main, et les autres commencèrent à la frapper à coups de poings ou à coups de pieds, et à la gifler.
Il me semblait cruel d’assister à cette scène. Mais, chose étrange et merveilleuse, la pauvre, loin de se plaindre, répétait avec un filet de voix : “Ô mon doux Jésus, prends pitié de moi, tant que dure le temps de la miséricorde… Ne me condamne pas quand tu devras me juger, afin que je puisse continuer à t’aimer… Ô bon Jésus, si ta justice sévère veut me juger, j’en appelle à ta sainte miséricorde.”
L’Enfant se tourna vers moi et me dit : “Apprends comment on doit aimer.” Je n’y comprenais rien. Cette vision me faisait trembler comme un roseau plié par un vent de tempête, car je m’attendais plutôt à ce que Jésus réprouve cette âme. Malheureusement, l’homme de chair juge des choses spirituelles bien autrement qu’elles ne le sont en réalité !
Pauvre de moi ! J’ai passé tant d’années à l’école de la souffrance sans avoir rien appris. Bénie soit l’infinie miséricorde de Dieu, qui a une telle bonté et tant de patience pour me supporter dans la paix !
Mais c’est pour dissiper mes craintes que le Seigneur a voulu me montrer les âmes de ces trois personnes. Qu’elles sont belles, les âmes sur qui règne le céleste Epoux ! Si une beauté comme celle-ci était dévoilée à tous, nous ne verrions sûrement pas tant de nos frères insensés courir en foule là où Dieu n’est pas.
Ces créatures angéliques étaient toutes les trois dans la grâce de Dieu. Toutes, elles étaient ornées de mérites, bien que de façon inégale. La troisième, en effet, l’était plus que la seconde et celle-ci plus que la première. Mais comme je ne comprenais pas pourquoi le Seigneur traitait ses chères épouses de manière aussi différente, il daigna venir à l’aide du pauvre homme que je suis. Il commença à me dire par une locution intérieure, claire et explicite : “La première âme était encore faible et avait besoin de caresses, sinon elle l’aurait abandonné ; la seconde l’était moins, mais, pour rester à son service, elle avait encore besoin de quelques petites caresses ; la troisième était une épouse bien-aimée, parce que, malgré tout ce qu’il lui infligeait, son service restait constant et son amour fidèle."

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut considérer les paroles de la troisième personne, celle qui est battue, comme la clef d’interprétation de l’ensemble : c’est l’amour qu’elle vit et proclame qui englobe tout

L'amour est indissociable de la connaissance : on aime ce qu'on connaît. L'inconnu fait peur : les zones d'ombre font fuir. Moins on connaît, plus on a peur. Les plus proches de Dieu sont ceux et celles qui connaissent son Amour, et ceux et celles qui connaissent son Amour sont les plus fidèles.

Ce n'est pas seulement l'orgueil et l'égoïsme qui nous éloigne de Dieu, ce n'est pas seulement le mal qui habite nos cœurs, le péché, c'est aussi et surtout le manque de connaissance de Dieu.

Comme vous le dites si bien, « c’est l’amour qu’on vit qui englobe tout. Sans cet amour, rien ne vaut. »

Le manque de connaissance de Dieu disparaitra à l'heure de la mort face au Christ glorieux. En attendant, Dieu laisse beaucoup d'homme dans cette non connaissance car, provoquant l'angoisse de la recherche du sens de cette vie, elle provoque SOUVENT (pas toujours) le désir d'un salut.

TdarkyT a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut considérer les paroles de la troisième personne, celle qui est battue, comme la clef d’interprétation de l’ensemble : c’est l’amour qu’elle vit et proclame qui englobe tout

L'amour est indissociable de la connaissance : on aime ce qu'on connaît. L'inconnu fait peur : les zones d'ombre font fuir. Moins on connaît, plus on a peur. Les plus proches de Dieu sont ceux et celles qui connaissent son Amour, et ceux et celles qui connaissent son Amour sont les plus fidèles.

Ce n'est pas seulement l'orgueil et l'égoïsme qui nous éloigne de Dieu, ce n'est pas seulement le mal qui habite nos cœurs, le péché, c'est aussi et surtout le manque de connaissance de Dieu.

Comme vous le dites si bien, « c’est l’amour qu’on vit qui englobe tout. Sans cet amour, rien ne vaut. »

(On peut aussi ajouter la peur du changement?!)

... donc si je comprend le songe de padre pio, plus on est proche de Dieu, plus on se fait "battre" par les anges de Jésus?

denis a écrit:

... donc si je comprend le songe de padre pio, plus on est proche de Dieu, plus on se fait "battre" par les anges de Jésus?

Ce rêve ne parle que de l'attitude de Jésus envers les chrétiens fervents, ceux sur qui il peut compter pour l'aider et souffrir avec lui.

Mais Jésus s'occupe de tous les hommes.

Il frappe aussi les non-croyant, justes comme les lméchants.

Pour les méchants, Dieu vise à briser leur coeur de Pierre.

Pour les justes, Dieu vise à augmenter l'attente d'un salut.

... Et les démons? ils n'ont plus de rôles?!
Sur terre lorsqu'un démon bat un homme (ou le tente), c'est pourquoi?

Le démon est sopuvent celui qui, activement, frappe. Mais lui le fait dans une autre intention : il veut faire tomber dans le péché.

Mais Dieu le laisse faire, sachant faire sortir, pour ceux qui seront sauvés, le bien de ce mal.

Merci pour la réponse... Je pense que c'est claire maintenant.
Par rapport au songe de saint Francesco Forgione, les cous reçus par le 3ème sont des cous libérateurs. Je crois que le seigneur voulait purifier cette âme...

Enlever un défaut qui est une partie de nous, fait mal! sauf si on sait que c'est effectivement un défaut, là c'est plus facile

le démon s'appuie sur nos défauts... c'est pourquoi il est parfois difficile de porter ses propres pêchés.


Merci encore...

Reçu sur internet par Christian :

Citation :

Très très bien, bien sûr mais ton développement est très réducteur, et le padre Pio développait largement, longuement dans toutes ses lettres (que tu dois connaîtres).

Et il est une donnée essentielle que tant et tant de "grands intellectuels" catholiques ont abordée judicieusement est celui de la réversibilité et du tribut à payer du fait de la F.O. (dixit Notre Seigneur dans les Évangiles).


Bonne montée vers Pâques !

Arnaud Dumouch a écrit:

(...)

Il frappe aussi les non-croyant, justes comme les lméchants.

Pour les méchants, Dieu vise à briser leur coeur de Pierre.
(...)

Tu m'a tué...de rire ,Arnaud!



Attention la couronne.... !

Allez,tout cela est sourire!

Arnaud Dumouch a écrit:

Le manque de connaissance de Dieu disparaitra à l'heure de la mort face au Christ glorieux. En attendant, Dieu laisse beaucoup d'homme dans cette non connaissance car, provoquant l'angoisse de la recherche du sens de cette vie, elle provoque SOUVENT (pas toujours) le désir d'un salut.

La connaissance de même disparaitra,n'est-ce pas ?
Ce qui ne signifie pas qu'elle n'aura pas eu un avantage selon comment elle fut vécue.

La connaissance ne disparaitra plus jamais. Dieu sera ensuite vu face à face.

Arnaud Dumouch a écrit:

La connaissance ne disparaitra plus jamais. Dieu sera ensuite vu face à face.

Ah bon : "La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra." [1er Corinthiens 13, 8]

La connaissance n'est-elle pas la science ?

Mais je suppose que vous parlez de la "science d'Amour" dont parle Thérèse dans son manuscrit B folio 1 : "Voici le maître que je te donne, il t'apprendra tout ce que tu dois faire. Je veux te faire lire dans le livre de vie, où est contenue la science d'AMOUR. " (NHA 904) La science d'Amour, ah oui ! cette parole résonne doucement à l'oreille de mon âme, je ne désire que cette science-là."

C'est de cette science dont parle St Paul quand il dit : "vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance, et vous entrerez par votre plénitude dans toute la Plénitude de Dieu." (Ephésiens 3, 19)

Voir Dieu face à face n'est-ce pas le connaître tel qu'il se connaît, tel que le connaît le Fils et tel que nous le connaitrons par le Fils, par la Charité que le Fils fait répandre en nos coeurs par le St Esprit.

Seul la Charité par laquelle nous serons unis à Dieu, par laquelle nous connaissons Dieu tel qu'il se connaît, restera.

Cela ne rejont-il pas ce que dit St Jean : "Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1er Jean 3, 2)

Ce qui veut dire que nous le connaîtrons tel qu'Il se connaît, dans l'Amour qu'Il Est ; nous lui serons semblable, car nous le connaîtrons comme il se connaît.

"Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. (1ere Jean 4, 7)

Cordialement

Petero

Oui Arnaud,il s'agissait de la connaissance à notre mesure.

Là-haut,face-à-face,tous sauront tout,comme tu dis.

[quote]

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La connaissance ne disparaitra plus jamais. Dieu sera ensuite vu face à face.

Ah bon : "La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra." [1er Corinthiens 13, 8]

La connaissance n'est-elle pas la science ?

C'est la science PARTIELLE, celle de cette terre qui va disparaitre. Elle sera remplacée par la science plénière. Avez vous interprété ce texte en pensant que, au Ciel, nous serrions des idiots ?

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La connaissance ne disparaitra plus jamais. Dieu sera ensuite vu face à face.

Ah bon : "La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra." [1er Corinthiens 13, 8]

La connaissance n'est-elle pas la science ?

C'est la science PARTIELLE, celle de cette terre qui va disparaitre. Elle sera remplacée par la science plénière. Avez vous interprété ce texte en pensant que, au Ciel, nous serrions des idiots ?

Allez, un "petit coup" de Saint Paul pour compléter le passage cité par notre cher Petero bien aimé :
9 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l'achèvement, ce qui est partiel disparaîtra.
11 Quand j'étais un enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j'ai fait disparaître ce qui faisait de moi un enfant.
12 Nous voyons actuellement une image obscure dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai vraiment, comme Dieu m'a connu. (1 Corinthiens 13 )

Arnaud Dumouch a écrit:

Le démon est sopuvent celui qui, activement, frappe. Mais lui le fait dans une autre intention : il veut faire tomber dans le péché.

Mais Dieu le laisse faire, sachant faire sortir, pour ceux qui seront sauvés, le bien de ce mal.

deux belles citations de Saint Jean de la Croix que je comprend et qui appui ce que dit arnaud

"Quand Dieu accorde des faveurs à une âme par l'intermédiaire du bon Ange, il permet d'ordinaire que le démon en ait connaissance et s'y oppose même de tout son pouvoir dans une mesure conforme à la justice, afin que le triomphe soit estimé à un plus haut prix, et que l'âme victorieuse et fidèle dans la tentation obtienne une récompense plus abondante."

"Rappelez-vous combien il est vain, périlleux et funeste de se réjouir d'autre chose que du service de Dieu, et considérez quel malheur ce fut pour les Anges de se réjouir et de se complaire dans leur beauté et leurs dons naturels, puisque c'est pour cela qu'ils tombèrent, privés de toute beauté, au fond des abîmes."


lien: http://www.spiritualite-chretienne.com/anges/ange-gardien/citatio1.html#Jean%20de%20la%20Croix

Et il est une donnée essentielle que tant et tant de "grands intellectuels" catholiques ont abordée judicieusement est celui de la réversibilité et du tribut à payer du fait de la F.O. (dixit Notre Seigneur dans les Évangiles).

[/quote]

Que veut-il dire exactement?

Cher Stéphan, il veut dire qu'il y a une dette à payer pour la Faute originel. et que le christ l'a entièrement payé.

Mais il intellectualise trop. Expliquer la croix par ce calcul de boutiquier est un peu léger.

La souffrance a un rôle bien plus profond. Il façonne aux Christ et aux hommes un "coeur brisé, un esprit humilié", bien plus efficacement que la sagesses originelle qui ne passait "que" par l'obéissance.

Citation :

Il façonne au Christ et aux hommes un "cœur brisé

Le Christ aussi ?

nilamitp a écrit:

Citation :

Il façonne au Christ et aux hommes un "cœur brisé

Le Christ aussi ?

Oui.

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Car il est une certaine "qualité" de kénose que seul le passage par la mort peut faire comprendre, y compris à Jésus dans son humanité sainte.

Oui, mais une griffure par pure méchanceté de la part de quelqu'un aurait suffit.

Saint Pie X :

Citation :

Pourquoi était-il nécessaire que les mérites de Jésus-Christ fussent d’une valeur infinie ?
Il était nécessaire que les mérites de Jésus-Christ fussent d’une valeur infinie, parce que la majesté de Dieu, offensée par le péché, est infinie.

Était-il nécessaire que Jésus souffrît autant ?
Non, il n’était pas absolument nécessaire que Jésus souffrît autant, parce que la moindre de ses souffrances aurait été suffisante pour notre Rédemption, chacun de ses actes ayant une valeur infinie.

Pourquoi donc Jésus voulut-il tant souffrir ?
Jésus voulut tant souffrir pour satisfaire plus abondamment à la divine Justice, pour nous montrer encore plus son amour et pour nous inspirer une plus grande horreur du péché.

Voilà, je trouve tout cela, fort convaincant. Son supplice ignoble sur la Croix jusqu'à la mort a marqué les esprits.

nilamitp a écrit:

Citation :

Il façonne au Christ et aux hommes un "cœur brisé

Le Christ aussi ?

J'allais le dire.

Vous voulez dire, Arnaud, que la croix façonne au Christ un coeur brisé à l'homme qu'il était.

Qu'étant Dieu, ce qui l'a brisé c'est d'être abandonné par lui-même, seule chose qui pouvait l'atteindre?

Je dois dire que je n'y avais jamais pensé.

C'est sa nature HUMAINE qui expérimente le désespoir et en sort brisée. Sa DIVINITE est Kénose de toute éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sa nature HUMAINE qui expérimente le désespoir et en sort brisée. Sa DIVINITE est Kénose de toute éternité.

Ah oui, il fallait expérimenter cela :
Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné !

Vous avez peut-être raison.

Arnaud a écrit:

C'est sa nature HUMAINE qui expérimente le désespoir et en sort brisée. Sa DIVINITE est Kénose de toute éternité.

Une question me traverse l'esprit comment le Christ peut expérimenter le désespoir s'il est indemne en tant qu'homme du péché originel ?

A moins que le désespoir ne vienne pas du PO mais de la nature de l'Homme (un corps matériel enfermé dans l'espace et le temps).

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous mets un songe étrange de saint Padre Pio qui explique comment Jésus prépare nos âmes à la Vision béatifique :

Ce songe montre le comportement de Dieu qui nous envoie souffrances ou consolations, ici-bas comme dans les autres purgatoires, en vue de façonner notre coeur pour le salut.

La personne qui est battue par les anges, par ses souffrances, en tirera un coeur étonné du silence de Dieu et douloureux.
Toujours cette même KENOSE, clef de toute compréhension de la souffrance : Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

La miséricorde : école
de la souffrance et de la purification
Présentation
Vision étrange que celle racontée ici par Padre Pio, mais elle est éclairée par les explications qui suivent. Il faut considérer les paroles de la troisième personne, celle qui est battue, comme la clef d’interprétation de l’ensemble : c’est l’amour qu’elle vit et proclame qui englobe tout ; la souffrance qu’elle vit est la purification de cet amour… Sans cet amour, rien ne vaut. Padre Pio ne vise donc pas ici la souffrance en général ; en ce sens, il n’invite aucunement à une quelconque résignation, il ne justifie rien a priori. La souffrance dont il parle, se rapproche de celle éprouvée quand on se repent de ses péchés ; elle est la purification de tout attachement terrestre, c’est-à-dire de tout ce qui serait susceptible de détourner du Seigneur. Elle veut l’amour, et est en fait déjà portée par lui.
On notera ici l’extension du « champ » de la miséricorde : pas seulement le péché, mais tout ce qui, dans la vie spirituelle, n’est pas (encore) l’union à Dieu. En ce monde, la miséricorde est la forme ordinaire de l’amour divin.
(Lettre au Père Benedetto, 21 juillet 1913)


TEXTE

Citation :

Mon bien cher Père,
Voici ce qui m’est arrivé dimanche matin, après la célébration de la messe.
Mon esprit s’est trouvé soudain transporté par une force supérieure dans une vaste pièce éclairée par une très vive clarté. Assise sur un trône élevé serti de pierreries, je vis une femme d’une rare beauté : c’était la Vierge très sainte ; sur son cœur, elle tenait son Enfant, qui avait un air majestueux et dont le visage était splendide, plus lumineux que le soleil. Une multitude d’anges resplendissants les entouraient.
Au fond de cette grande salle, des personnes qui, de toute apparence, semblaient beaucoup souffrir, gisaient sur de petits lits. L’une d’elle paraissait devoir rendre l’âme d’un instant à l’autre.
Devant le trône de la Vierge, se tenait une autre personne, abîmée dans la contemplation. C’était le bonheur personnifié. L’enfant qui reposait sur le cœur de la Vierge en descendit et, suivi de sa Mère et des anges, il se dirigea vers la personne absorbée en prière. Il lui jeta les bras autour du cou, la serra bien fort contre sa poitrine, lui fit mille baisers et des caresses innombrables. La Vierge et les anges firent de même.
Il s’approcha ensuite des lits où se trouvaient les deux malades. Au premier, qui était assis sur son lit, l’enfant n’adressa que quelques mots de réconfort, froidement, sans trop de cérémonie. Le second était étendu et avait manifestement besoin de plus de réconfort ; mais il ne lui jeta pas le moindre regard. Et comme s’il lui répugnait de le châtier lui-même, il ordonna aux anges de le battre. Sans hésiter, ceux-ci s’approchèrent du malade ; l’un d’eux le prit par la main, et les autres commencèrent à la frapper à coups de poings ou à coups de pieds, et à la gifler.
Il me semblait cruel d’assister à cette scène. Mais, chose étrange et merveilleuse, la pauvre, loin de se plaindre, répétait avec un filet de voix : “Ô mon doux Jésus, prends pitié de moi, tant que dure le temps de la miséricorde… Ne me condamne pas quand tu devras me juger, afin que je puisse continuer à t’aimer… Ô bon Jésus, si ta justice sévère veut me juger, j’en appelle à ta sainte miséricorde.”
L’Enfant se tourna vers moi et me dit : “Apprends comment on doit aimer.” Je n’y comprenais rien. Cette vision me faisait trembler comme un roseau plié par un vent de tempête, car je m’attendais plutôt à ce que Jésus réprouve cette âme. Malheureusement, l’homme de chair juge des choses spirituelles bien autrement qu’elles ne le sont en réalité !
Pauvre de moi ! J’ai passé tant d’années à l’école de la souffrance sans avoir rien appris. Bénie soit l’infinie miséricorde de Dieu, qui a une telle bonté et tant de patience pour me supporter dans la paix !
Mais c’est pour dissiper mes craintes que le Seigneur a voulu me montrer les âmes de ces trois personnes. Qu’elles sont belles, les âmes sur qui règne le céleste Epoux ! Si une beauté comme celle-ci était dévoilée à tous, nous ne verrions sûrement pas tant de nos frères insensés courir en foule là où Dieu n’est pas.
Ces créatures angéliques étaient toutes les trois dans la grâce de Dieu. Toutes, elles étaient ornées de mérites, bien que de façon inégale. La troisième, en effet, l’était plus que la seconde et celle-ci plus que la première. Mais comme je ne comprenais pas pourquoi le Seigneur traitait ses chères épouses de manière aussi différente, il daigna venir à l’aide du pauvre homme que je suis. Il commença à me dire par une locution intérieure, claire et explicite : “La première âme était encore faible et avait besoin de caresses, sinon elle l’aurait abandonné ; la seconde l’était moins, mais, pour rester à son service, elle avait encore besoin de quelques petites caresses ; la troisième était une épouse bien-aimée, parce que, malgré tout ce qu’il lui infligeait, son service restait constant et son amour fidèle."

ça me rappelle le passage dans le cour de théologie Mystique sur Marie où un frère demandait au Père Marie Do si la vierge a souffert et le père de lui répondre "ohh que oui , plus on est proche de Dieu ,plus on souffre et plus Dieu opère en nous "

ça me rappelle le passage dans le cour de théologie Mystique sur Marie où un frère demandait au Père Marie Do si la vierge a souffert et le père de lui répondre "ohh que oui , plus on est proche de Dieu ,plus on souffre et plus Dieu opère en nous "[/quote]

Pourtant celui qui vit éloigné de Dieu souffre aussi teriblement ,d'un mal invisible, cette sourde angoise qui enserre l'âme et contre laquelle on va essayer de trouver multiples échapatoires dans les plaisirs et les vanités de monde, échapatoires ne pouvant nous rassasier et qui vont entraîner l'âme vers la révolte (contre le monde, son prochain et pourquoi pas elle-même).
Ne serait-ce pas d'ailleurs le mal de ce siècle (surtout en occident)?
A côté de celà, oui Dieu éprouve ceux qui le cherchent et s'en approchent mais malgré tout l'âme est alors en paix ou en tout cas partiellement en paix. Certains grands mystiques souffrent par moment mais ils ont ausi de grandes périodes d'extases.
Plus on s'approche de Dieu et plus il opère en nous c'est vrai mais est-ce toujours et nécessairement par par la souffrance?
Je pense que Dieu aime aussi à nous voir en paix et heureux dès cette terre, les religieux vivant en communauté n'ont pas l'air si malheureux, je dirais même plus heureux que la majorité des citoyens.

SJA a écrit:

Arnaud a écrit:

C'est sa nature HUMAINE qui expérimente le désespoir et en sort brisée. Sa DIVINITE est Kénose de toute éternité.

Une question me traverse l'esprit comment le Christ peut expérimenter le désespoir s'il est indemne en tant qu'homme du péché originel ?

A moins que le désespoir ne vienne pas du PO mais de la nature de l'Homme (un corps matériel enfermé dans l'espace et le temps).

Le désespoir dont je parle ici n'est pas le péché de désespérance. C'est un sentiment et une nuit de l'esprit qui vous fait EXPERIMENTER (malgré la certitude de votre foi) que Dieu a disparu, vous a abandonné.

Stéphan a écrit:

Plus on s'approche de Dieu et plus il opère en nous c'est vrai mais est-ce toujours et nécessairement par par la souffrance?
Je pense que Dieu aime aussi à nous voir en paix et heureux dès cette terre, les religieux vivant en communauté n'ont pas l'air si malheureux, je dirais même plus heureux que la majorité des citoyens.

Vous avez raison .Si vous trouvez contradictoire la souffrance , la paix et la joie c'est à cause de Satan qui corrompt de nos jours tous les mots . Ainsi Dans notre société la joie et l'amour sont devenue uniquement synonyme de plaisir .La joie de celui aime , autrement dit du croyant qui aime Dieu devrait être celle de montre son amour à Dieu même dans la souffrance . Il est si facile d'aimer lorsque tous va bien mais si difficile d'aimer lorsque tous va mal ainsi la joie du croyant est de savoir aimer lorsque tout est sombre . c'est en cela que les religieux et religieuse sont toujours heureux en tout moment .

Mais la souffrance est la seule chose qui rend notre coeur semblable à Dieu , Dieu l'a voulu ainsi dans sa sagesse .

Marie disait à une mystique : "C'est dans la souffrance que l'on gagne la paix et toute grâce pour nous et pour le prochain"

Il ne s'agit pas du dolorisme ou de l'héroïsme mais de la foi si je devais résumer tout je dirais que la vrai joie c'est la joie de croire ,de faire la volonté de Dieu même lorsque la douleur et la souffrance nous accable et surtout se savoir aimer infiniment ,gratuitement par Dieu là réside la source de la joie

Arnaud Dumouch a écrit:

Le désespoir dont je parle ici n'est pas le péché de désespérance. C'est un sentiment et une nuit de l'esprit qui vous fait EXPERIMENTER (malgré la certitude de votre foi) que Dieu a disparu, vous a abandonné.

Oui, évidemment, il ne peut s'agir d'un péché.

Mais ce qui nous fait souffrir le monde c'est le PO. Adam et Eve ne souffraient pas avant le PO.

Comment le Christ peut-il souffrir de cette disparition de Dieu ?

Comment le Christ peut avoir un "coeur brisé" alors que le PO ne le conserne pas ?

SJA a écrit:

Arnaud a écrit:

C'est sa nature HUMAINE qui expérimente le désespoir et en sort brisée. Sa DIVINITE est Kénose de toute éternité.

Une question me traverse l'esprit comment le Christ peut expérimenter le désespoir s'il est indemne en tant qu'homme du péché originel ?

A moins que le désespoir ne vienne pas du PO mais de la nature de l'Homme (un corps matériel enfermé dans l'espace et le temps).

la joie , le désespoir ne sont pas des parties naturel de l'homme comme l'est la main ou les pieds . La vrai joie vient de Dieu , elle est même synonyme de Dieu ,de même que nous disons Dieu est amour ,nous pouvons dire Dieu est joie et si Dieu part ou nous donne l'impression d'être absent c'est la nuit , sa présence sensible que nous jouissions disparaisse et le désespoir s'installe .Ainsi pour celui qui jouit d'habitude d'une proximité étroit avec Dieu cette absence devient comme une torture "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné"

[quote="SJA"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, évidemment, il ne peut s'agir d'un péché.

Mais ce qui nous fait souffrir le monde c'est le PO. Adam et Eve ne souffraient pas avant le PO.

Les conséquences du PO c'est la perte de la proximité de Dieu que jouissait nos premiers parents et c'est cela qui a donne la source de la souffrance et du mal

Citation :

Comment le Christ peut-il souffrir de cette disparition de Dieu ?

Pcq : « Celui qui n'avait pas connu le péché – c'est-à-dire le Fils fait homme –, Dieu l'a fait péché pour nous, afin qu'en lui, nous puissions devenir justice de Dieu » (2 Co 5, 21)

Jésus est devenue péché et de là il a perdu la proximité étroit , très étroit qu'il avait avec Dieu . Il ne faut pas oublier que la raison d'être de Jésus ,du verbe et du fils de Dieu c'est son père , en perdant cette proximité il a perdu sa raison d'être et cela a crée en lui la souffrance que nul ne connaitra jamais dans l'éternité

Citation :

Comment le Christ peut avoir un "coeur brisé" alors que le PO ne le conserne pas

?

C'est une notion théologique d' A.Dumouch que moi aussi je ne partage pas JÉSUS N'A RIEN APPRIS DE LA SOUFFRANCE

[quote]

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le désespoir dont je parle ici n'est pas le péché de désespérance. C'est un sentiment et une nuit de l'esprit qui vous fait EXPERIMENTER (malgré la certitude de votre foi) que Dieu a disparu, vous a abandonné.

Oui, évidemment, il ne peut s'agir d'un péché.

Mais ce qui nous fait souffrir le monde c'est le PO. Adam et Eve ne souffraient pas avant le PO.

e de la "kénose" de leur coeur. C'est vrai qu'obéir sans comprendre pourquoi est une épreuve pour l'esprit et ils l'ont refusées pour manger l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Citation :

Comment le Christ peut-il souffrir de cette disparition de Dieu ?

Comment le Christ peut avoir un "coeur brisé" alors que le PO ne le conserne pas ?

Et le Christ dans son humanité a voulu nous expliquer la NOUVELLE VOIE, celle de la croix, qui conduit à une kénose et donc à un salut bien plus grand.

Nous, petits reste de chrétiens, avons la chance de COMPRENDRE. Mais les autres, nos pauvres frères, eux la vivent sans comprendre. C'est bien plus dur ! Prions pour qu'un salut immense en sorte pour eux, lorsque, à l'heure de leur mort, ils comprendront à leur tour.

Pour Arnaud Dumouch,

Catéchisme de saint Pie X :

Citation :

Qu’est-ce que les tentations ?
La tentation est une excitation au péché qui nous vient soit du démon, soit des méchants, soit de nos passions.

Est-ce un péché d’avoir des tentations ?
Non, ce n’est pas un péché d’avoir des tentations, mais c’est un péché d’y consentir ou de s’exposer volontairement au danger d’y consentir.

Pourquoi Dieu permet-il que nous soyons tentés ?
Dieu permet que nous soyons tentés pour éprouver notre fidélité, pour faire grandir nos vertus et pour accroître nos mérites.

Citation :

Les Anges furent-ils tous fidèles à Dieu ?
Non, les Anges ne furent pas tous fidèles à Dieu, mais beaucoup parmi eux prétendirent par orgueil lui être égaux et être indépendants de lui ; et, à cause de ce péché, ils furent exclus pour toujours du paradis et condamnés à l’enfer.

Réponse (vous remarquerez que la totalité du dogme est gardé).

La tentation, prise zen un premier sens, La tentation est une excitation au péché EN VUE DE NOTRE PERTE ETERNELLE (blasphème contre l'Esprit) qui nous vient soit du démon, soit des méchants, soit de nos passions. Le démon vise ici NOTRE PERTE.

Ex de texte biblique sur cette tentation : "Le démon a tendu un piège à mon âme" (psaume).

La tentation, prise en un autre sens, est une excitation au péché EN VUE DE NOTRE HUMILIATION et donc de NOTRE REDEMPTION qui nous vient soit des anges, soit de Dieu EN VUE DU SALUT ETERNEL DE L'ORGUELLEUX. Dieu vise ici l'AMENDEMENT DE L'ORGUEILLEUX, ou l'humilité du juste, voir laz kénose du saint.

Ex de texte biblique sur cette tentation : "Dieu renverse les puissants de leur trône" (saint Luc). "Dieu ouvre un piège sous les pas du méchant (psaume). "Dieu endurcit le coeur des orgueilleux pour qu'il tombe" (Saint paul 2, thess 2).

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Christ dans son humanité a voulu nous expliquer la NOUVELLE VOIE, celle de la croix, qui conduit à une kénose et donc à un salut bien plus grand.

Nous, petits reste de chrétiens, avons la chance de COMPRENDRE. Mais les autres, nos pauvres frères, eux la vivent sans comprendre. C'est bien plus dur ! Prions pour qu'un salut immense en sorte pour eux, lorsque, à l'heure de leur mort, ils comprendront à leur tour.

Mais dés le debut de l'incarnation l'être de Jésus est Kenose .De sa naissance à la croix il n'a fait que revele que Dieu est Kénosé comme vous l'explique dans vos vidéo on ne peut donc pas dire que le coeur de Jésus a été brise pour apprendre quelque chose .Par contre la Kénose du Christ est une invitation pour nous à être aussi Kénose et c'est en cela que la souffrance intervient

Jésus (dans son humanité) et Marie, dès leur enfance, sont immensément humbles.

Mais attention, la kénose, celle que donne l'épreuve du désespoir, ils ne peuvent l'avoir. Pour l'avoir, il faut avoir été "l'homme de douleur".

Voilà pourquoi Jésus dans son humanité et Marie ont, dit l'épître zaux Hébreux, APPRIT DE CE QU'UILS ONT SOUFFERT.

C'est pareil pour nous. Je suis sûr, cher Frédéric, que comme moi, vous avez acquis une certaine humilité/vérité à la vue de vos péchés.

Mais si vous avez été touché un jour par la nuit de l'esprit et son désespoir, alors vous savez ce que veux dire "kénose", absence d'illusion sur soi, miséricorde infinie pour les autres etc.

Citation :

La tentation, prise en un autre sens, est une excitation au péché EN VUE DE NOTRE HUMILIATION et donc de NOTRE REDEMPTION qui nous vient soit des anges, soit de Dieu EN VUE DU SALUT ETERNEL DE L'ORGUELLEUX. Dieu vise ici l'AMENDEMENT DE L'ORGUEILLEUX, ou l'humilité du juste, voir laz kénose du saint.

ça c'est FAUX !

nilamitp a écrit:

Citation :

La tentation, prise en un autre sens, est une excitation au péché EN VUE DE NOTRE HUMILIATION et donc de NOTRE REDEMPTION qui nous vient soit des anges, soit de Dieu EN VUE DU SALUT ETERNEL DE L'ORGUELLEUX. Dieu vise ici l'AMENDEMENT DE L'ORGUEILLEUX, ou l'humilité du juste, voir laz kénose du saint.

ça c'est FAUX !

Donc la bible est fausse ?

Citation :

1 Rois 22, 18 Le roi d'Israël dit alors à Josaphat : "Ne t'avais-je pas dit qu'il prophétisait pour moi non le bien mais le mal!"
1 Rois 22, 19 Michée reprit : "Ecoute plutôt la parole de Yahvé. J'ai vu Yahvé assis sur son trône ; toute l'armée du ciel se tenait en sa présence, à sa droite et à sa gauche.
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"
1 Rois 22, 25 Michée repartit : "C'est ce que tu verras, le jour où tu fuiras dans une chambre retirée pour te cacher."

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Et saint Thomas d'Aquin aussi lui qui explique que Dieu lorsqu'il tente un homme au péché, le fait A TITRE DE PEINE (éducative), et non pour le mal.

Mais non, mais non, tout s’explique très bien, sans blasphèmes et sans nier l’Ecriture.

1) Je ne lis pas l'AT comme vous. Ce serait trop long. Bref, vous n'avez pas le droit à l'AT.

2) Nous pouvons croire que la Tentation est permise tout le temps et toujours (J’aime dire partout ENTRE l'Alpha et l'Oméga). Nul besoin que Dieu tente directement, vu nos myriades de péchés qui noircissent notre âme.
(Saint Thomas d'Aquin est un Saint, donc peut-être que dans son cas, il est nécessaire de laisser un peu face à la tentation.)

D’ailleurs Dieu est TOTALEMENT incapable de faire le MAL, ou de tenter en vue du MAL.

Il ne peut pas, c’est comme si vous disiez : « Cette lumière m’éclaire avec du noir »

NB : le MAL, pas les « épreuves », les « douleurs », les « souffrances », etc…

Vous préférez nier la responsabilité et la liberté, pour faire des hommes des marionnettes (partout tout le temps, sauf devant le Christ). C’est faux, c'est justement parce qu'ils ne sont pas des marionnettes qu'ils peuvent faire le mal.

Pourquoi permettre la Tentation, et donc permettre le mal ?

Et bien, il faut croire qu'il fallait que l'homme ait l’expérience de la liberté (ce qui implique indirectement la tentation donc le péché donc le mal), pour que, à la fin de son parcours il prenne ses responsabilités, et fasse un choix libre, encore une fois.

Et oui, votre vie ne dépend que de Dieu en absolu , mais le truc, c'est que sur terre, elle dépend surtout de vous et des autres. La souveraineté divine est là, mais voilée, cachée, à cause de ce mystère.

C'est dramatique, et peut-être avez-vous raison : Jésus s'excusera de ce point précis.

Mais votre explication tombe à l'eau, et peut même devenir odieuse, exemple :
une petite fille aux mains d’un Marc Dutroux, a-t-elle besoin d'être humiliée ?!

NON !

C'est que Dieu voile sa face, mais agit strictement selon le Salut, la finalité, c'est-à-dire sauver les âmes ; tout en sachant qu'il n'a pas fait, pour qu'on le choisisse librement, un monde de marionnette.

C’est un principe de moindre action, il minimise le nombre de damnés (ou plutôt il ne fait pas quelque chose qui permettrait Lucifer de l'augmenter, à court, moyen ou long terme) mais toujours dans le respect de la liberté de tous (hommes, anges et démons). Ainsi votre vie est entre les mains de Dieu, vous pouvez être un saint, MAIS un sadique va s’en prendre à votre famille.

Du coup, il y a une "contrainte" sur Dieu ! PARADOXE ! Il peut réaliser des miracles, Il peut réaliser des prières, mais il ne peut pas faire quelque chose qui augmenterait le nombre de damnés. Cette explication me parait très satisfaisante.

Le mystère, c’est que respecter la liberté (des hommes, des anges), ce que nécessite cette PERMISSION. Lucifer la prise. Dès lors la Tentation est possible, et, pour les plus petits (parmi les hommes), de faire sciemment le mal.

C'est incompréhensible, mais c'est ainsi,
Cette fatalité pour DIEU est exprimée par Jésus ici :
Matthieu 18, 6 Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.
Matthieu 18, 7 Malheur au monde à cause des scandales! Il est FATAL, CERTES, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

3) Pour l'Epître aux Théssaloniciens, peut-être faudrait-il tout citer, elle dit tout simplement exactement ce que je pense.

Attention, on pourrait croire que c’est de la DOUBLE PRÉDESTINATION, il n’en est rien.

Lisez bien, Dieu est l'auteur d'un égarement, par contre c'est l'homme qui prend parti pour le mal !

Et vous retournez la chose en disant : c'est Dieu qui vous pousse au mal pour vous humilier.

(en plus, il s'agit en particulier de recevoir ou de refuser l'Évangile)

2 Théssaloniciens 2, 1-14

Citation :

Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.

Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Être perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela. Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment. Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'œuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.

Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'œuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés.

Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge, en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Nous devons, quant à nous, rendre grâce à Dieu à tout moment à votre sujet, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et la foi en la vérité : c'est à quoi il vous a appelés par notre Évangile, pour que vous entriez en possession de la gloire de notre Seigneur Jésus Christ.

nilamitp a écrit:

D’ailleurs Dieu est TOTALEMENT incapable de faire le MAL, ou de tenter en vue du MAL.

Je suis plus ou moins d'accord avec toi IL EST IMPOSSIBLE QUE DIEU SOIT A L'ORIGINE D'UN PÉCHÉ VÉNIEL OU MORTEL .IL peut par contre être à l'origine de la souffrance (ex :le père de Jean le Baptiste ou de Marthe Robin ) MAIS IL NE PEUT PAS ETRE A L'ORIGINE NON DU MAL car le mal est toujours le résultat du péché . Dieu éduque par contre notre liberté en permettant (mais dans l'absolue on devrait dire "en voulant") que Satan nous tente mais même dans cette tentation c'est lui qui nous donne les forces de résiste à la tentation autrement dit la tentation ne peut être au dessus des forces de l'Homme .

Quant à dire que Dieu peut induire l'homme dans le péché c'est IMPOSSIBLE .DIEU A HORREUR DU PÉCHÉ IL NE PEUT ÊTRE COMPLICE DU PÉCHÉ QUELQUE SOIT LE PÉCHÉ

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

1 Rois 22, 18 Le roi d'Israël dit alors à Josaphat : "Ne t'avais-je pas dit qu'il prophétisait pour moi non le bien mais le mal!"
1 Rois 22, 19 Michée reprit : "Ecoute plutôt la parole de Yahvé. J'ai vu Yahvé assis sur son trône ; toute l'armée du ciel se tenait en sa présence, à sa droite et à sa gauche.
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"
1 Rois 22, 25 Michée repartit : "C'est ce que tu verras, le jour où tu fuiras dans une chambre retirée pour te cacher."

[quote]

Voilà l'exegese de ce passage qui me semble plus correcte :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-1-Rois-22.htm

un autre exégèse :

Citation :

12.4.3 [ch. 22 v. 19-23 — Action d’un esprit de mensonge pour la ruine d’Achab, selon Dieu]
[22:22] Nous avons aussi ici une instruction sur la manière en laquelle un esprit de mensonge séduit et mène le méchant à sa ruine, [22:20] en accomplissant les desseins et les jugements de l’Éternel.

http://www.bibliquest.org/JND/JND-ETUDES-at11_plan-1ROIS.htm#TM119

[quote]

nilamitp a écrit:

D’ailleurs Dieu est TOTALEMENT incapable de faire le MAL, ou de tenter en vue du MAL.

Dieu vise toujours, ULTIMEM%ENT, le bien du salut éternel.

Mais si vous niez en Dieu l'usage de moyens comme la tentation et la douleur, il va vous falloir drôlement élaguer l'Ecriture sainte.

fredsinam a écrit:

Voilà l'exegese de ce passage qui me semble plus correcte :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-1-Rois-22.htm

un autre exégèse :

Citation :

12.4.3 [ch. 22 v. 19-23 — Action d’un esprit de mensonge pour la ruine d’Achab, selon Dieu]
[22:22] Nous avons aussi ici une instruction sur la manière en laquelle un esprit de mensonge séduit et mène le méchant à sa ruine, [22:20] en accomplissant les desseins et les jugements de l’Éternel.

http://www.bibliquest.org/JND/JND-ETUDES-at11_plan-1ROIS.htm#TM119

Ces exégèses ne font que nier le texte.

Le texte ne parle pas d'un esprit (un démon) mais de "l'Esprit" que Dieu envoie. A force de vouloir nier le mystère de la croix, de le rendre plus "soft", les exégètes en arrivent à n'importe quoi.

Dites épreuves, douleurs, égarements, souffrances etc... mais pas les mots : "mal" et "péché".

D'ailleurs vous voyez bien que cela ne marche pas :

vous n'expliquez pas pourquoi il arrive (certes pas tous les jours, heureusement) que des petits enfants tombent dans les bras de pervers sadiques et pourquoi Jésus dit que c'est fatal.

Explication de notre époque : cet homme est "malade". Il faut le "soigner".
Ah bon ? Ce serait une maladie ? ça se soignerait ?

Explication théologie A. Dumouch : aucune.
Aucune nécessité à cet ignominie.
Et votre dieu est coupable de non assistance à personne à danger.

Moi je dis que c'est une perversion. Et que s'il y a perversion, il y a JUSTICE, et que cet homme a déjà fait son choix.

Mon explication est très simple : Il existe une contrainte sur Dieu comme expliqué précédemment !

[quote]

nilamitp a écrit:

Dites épreuves, douleurs, égarements, souffrances etc... mais pas les mots : "mal" et "péché".

Lisez la Bible. Cessez de jouer avec les mots et parlez en à David :

Citation :

2 Samuel 24, 11 Quand David (qui avait couché avec la femmes de Hurie et fait tuer son mari) se leva le lendemain matin -- cette parole de Yahvé avait été adressée au prophète Gad, le voyant de David :
2 Samuel 24, 12 "Va dire à David : Ainsi parle Yahvé. Je te propose trois choses, choisis-en une et je l'exécuterai pour toi" --
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

J'aimerais bien votre exégèse de ce passage biblique. Vous allez sûrement dire que l'ange est le Diable et que c'est par manière de parler que David s'interroge sur Dieu.


Je suis le premier à dire que Jésus est celui qui donne l'explication de cela, sans en nier la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Voilà l'exegese de ce passage qui me semble plus correcte :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-1-Rois-22.htm

un autre exégèse :

Citation :

12.4.3 [ch. 22 v. 19-23 — Action d’un esprit de mensonge pour la ruine d’Achab, selon Dieu]
[22:22] Nous avons aussi ici une instruction sur la manière en laquelle un esprit de mensonge séduit et mène le méchant à sa ruine, [22:20] en accomplissant les desseins et les jugements de l’Éternel.

http://www.bibliquest.org/JND/JND-ETUDES-at11_plan-1ROIS.htm#TM119

Ces exégèses ne font que nier le texte.

Le texte ne parle pas d'un esprit (un démon) mais de "l'Esprit" que Dieu envoie. A force de vouloir nier le mystère de la croix, de le rendre plus "soft", les exégètes en arrivent à n'importe quoi.

Ce n'est pas nier le mystère de la croix que de dire que Jésus ne peut être à l'origine du péché .Vous faites souvent une lecture littéraire de certains passages de l'AT que je ne comprend pas appuyez vous vos interprétation sur l'exégèse d'un bibliste ?

Pouvez vous citer un passages du NT où Dieu induit volontairement l'Homme dans le péché et instigateur du mal

Encore une fois, Jésus n'est pas à l'origine du péché COMME PECHE.

Il peut par contre, par son Esprit Saint et ses anges, être à l'origine de péchés de faiblesse A TITRE DE PEINE HUMILIANTE pour sauver du PECHE CONTRE L'ESPRIT.

Cher Frédéric, pardonnez moi de vous le dire : en simplifiant, en élaguant la pensée de l'autre et en disant "Dieu est à l'origine du péché", vous la falsifiez.

C'est de la même façon que ces exégètes, pour ne pas lire des passages de la Bible qui heurte leur synthèse théologique "soft", soient les oublient, soit les interprètent à l'inverse de ce qu'ils disent.