La souffrance vient-elle de Satan ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous vous aveuglez. Satan n'aurait aucun pouvoir si Dieu ne le laissait faire. Faites comme la Bible et posez la question de la souffrance à Dieu plutôt qu'à Satan !

Dans une audience générale Benoit XVI a dit "L’origine du mal est dans l’homme et dans l’usage erroné de sa liberté mais Dieu est patient et bienveillant avec les pécheurs. "

Cette phrase de Benoit XVI me ramène à la tentation d'Adam et d'Eve dans le récit de la genèse conséquence de leur souffrance .D’après toi qui est à l'origine de leur souffrance Dieu , le serpent ou leur libre arbitre

Citation :

"Je crois en Dieu le Père tout puissant", et le fait qu'il a laissé (malgré sa puissance) pendant 6 ans à un homme comme Hitler le pouvoir de nuire aux ho[/code]mmes.

Que pense tu de ce message de la Vierge Marie à Fatima et le fait que par une consecration du monde au coeur immaculé de Marie on aurait pu empecher que Hitler arrive au pouvoir :
Vous avez vu l'enfer, où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, de nombreuses âmes obtiendront le salut et auront la paix. La guerre va finir, mais si on ne cesse pas d'offenser Dieu... une autre, bien pire, commencera.

Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

On a déjà discuté sur l’exégèse de ce passage .En réalité je t'avoue que je n'arrive jamais à comprendre tes exégèses la seule logique que j'y vois c'est que souvent elles collaborent ta théologie . Par exemple tu cite les extraits du psaume 91 pour affirmer que les anges protégeaient Adam et Eve des conséquences des catastrophe naturel .Mais si on place le psaume 91 dans son contexte il n'absolument rien avoir avec une probable protection d'Adam et Ève par les anges .Mais discuter d'une interprétation correcte d'un verset sans une autorité pour trancher c'est comme discuter sur les goûts et les couleurs on peut y penser 1000 ans sans avoir trouver la bonne interprétation .

Arnaud Dumouch a écrit:

La révélation du christ, vrai Dieu tout-puissant venu sur terre pour connaître nos souffrances, a ceci de particulier : elle aborde EN FACE et ne se contente pas d'attribuer à un second dieu appelé satan, le mystère de la souffrance.

Citation :

Jean 19, 11 Jésus répondit à Pilate : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut

Citation :

les grands prêtres et les scribes cherchaient comment ils pourraient le faire périr; car ils craignaient le peuple.
3 Or Satan entra dans Judas, surnommé Iscariote, qui était du nombre des Douze.

Citation :

Pendant le souper, lorsque déjà le diable avait mis dans le coeur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer,

Ces versets montrent que l'origine du mal est Satan qui profite du libre arbitre donné à l'homme pour mieux aimer pour le pousser au péché (causé de sa souffrance ) . Et la toute puissance de Dieu, préfère tirer le bien de ce mal, plutôt que d’empêcher tout mal

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fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous vous aveuglez. Satan n'aurait aucun pouvoir si Dieu ne le laissait faire. Faites comme la Bible et posez la question de la souffrance à Dieu plutôt qu'à Satan !

Dans une audience générale Benoit XVI a dit "L’origine du mal est dans l’homme et dans l’usage erroné de sa liberté mais Dieu est patient et bienveillant avec les pécheurs. "

Cette phrase de Benoit XVI me ramène à la tentation d'Adam et d'Eve dans le récit de la genèse conséquence de leur souffrance .D’après toi qui est à l'origine de leur souffrance Dieu , le serpent ou leur libre arbitre

Chacun sait que Adam et Eve etc.

Mais cela ne résout rien.

Dans le mal CONCRET d'aujourd'hui, la liberté de l'homme n'explique pas les tsunamis.

Citation :

Que pense tu de ce message de la Vierge Marie à Fatima et le fait que par une consecration du monde au coeur immaculé de Marie on aurait pu empecher que Hitler arrive au pouvoir :
Vous avez vu l'enfer, où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, de nombreuses âmes obtiendront le salut et auront la paix. La guerre va finir, mais si on ne cesse pas d'offenser Dieu... une autre, bien pire, commencera.

Comme chacun le constate, les mères chrétiennes qui prient perdent beaucoup moins leur enfants par maladie ! (je me moque évidement).

Citation :

Par exemple tu cite les extraits du psaume 91 pour affirmer que les anges protégeaient Adam et Eve des conséquences des catastrophe naturel .Mais si on place le psaume 91 dans son contexte il n'absolument rien avoir avec une probable protection d'Adam et Ève par les anges .Mais discuter d'une interprétation correcte d'un verset sans une autorité pour trancher c'est comme discuter sur les goûts et les couleurs on peut y penser 1000 ans sans avoir trouver la bonne interprétation .

Le verset a au contraire à voir non seulement avecv Adam et Eve mais avec nous. Il montre que, lorsque Dieu le veut, vous pouvez sortir des tranchées de 14 sous le feu d'une mitrailleuse et aucune balle ne vous frappera.

Mais s'il le veut, une balle perdue vous atteindra dans votre tranchée.

Autrement dit, rien n'arrive que ce que Dieu veut car il dispose de 12 légion d'anges pour nous protéger si c'est sa volonté. Voilà pourquoi poser la question de la souffrance à Satan est lié à une théologie SUPERFICIELLE et SANS INTERET au plan théologique. C'est comme si vous posiez la question de votre souffrance au couteau plutôt qu'au médecin qui le tient pour vous soigner.

Dieu est la cause première de tout, il est l'expication de tout.

Même si dans la chaine de causalité qui conduit à l'avènement de la souffrance Lucifer et Satan interviennent et sont des chainons.

A mon sens, il faut bien comprendre que Dieu étant infiniment bon, la souffrance est au final forcemment un bien.

Et c'est trés difficle. Il y a des souffrances (comme la perte d'un enfant) qui sont tellement insupportable que les vertues de foi, d'espérance et de charité de la quasi totalité des croyants seraient mis à l'épreuve.

Et même de cela, il faut y voir un bien.

Ce bien c'est l'humilité qui nait de la souffrance.

On peut penser que le croyant orgueilleux de sa foi voit dans sa vie se dérouler des évènements qui entrainent la perte de la foi. Pour une renaissance de la Foi libérée de cet orgueil à l'heure de la mort.

Gloire à Dieu qui nous façonne un coeur brisé!

Verset 24 : Si quelqu’un veut venir à moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.


Le combat spirituel c'est être toujours prêt à combattre contre sois, car c'est Dieu qui est venu dans ce monde ténèbres, c'est Dieu qui à apporté la lumière et nous a rendu la vu.
Autrement dit sans Dieu nous sommes ténèbres, si je veux suivre le chemin de Jésus Christ, de Dieu, celui qui est mon bonheur alors il faut que je porte ma croix, et cette vie ici bas n'est pas de tout repos car je dois lutter contre mes défauts, mes vices, mon coté méchant, et mes ennemis qui eux ne dorment jamais et veulent ma chute.

Alors la souffrance elle vient aussi de notre état qui est mauvais et que seul Dieu peut changer si nous lui ouvrons la porte chaque jour.

« Soyez sobres, veillez ; votre adversaire, le diable, comme un lion rugissant, rôde autour de vous, cherchant qui il pourra dévorer » (1 Pier. 5 : 8 ).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Poisson, le mal POUR L'HOMME est certes entré par le péché d'Adam et Eve qui choisirent de vivre séparés de Dieu.

Cependant, attention de ne pas rendre responsable par leur libre arbitre les milliers d'enfants qui ont péri dans le tsunami.

Dieu pourrait empêcher et Dieu laisse faire mais il sauve leurs âmes.

Bonjours à tous ^^

j'ai suivi la discution d'ici et sur d'autres topiques traitant du même sujet (du mal du bien... la mort).

Depuis que je suis sur ce forum, on m'a dit que l'amour est pur intelligence ... donc pur logique.

- En toute logique L'HOMME n'a pas choisit de vivre séparés de Dieu pourquoi? parce qu'il n'avait pas la connaissance suffisante pour reffuser la fameuse "pomme". ... logique ^^
Et là, la question la plus logique à poser c'est: Donc lucifer n'était pas en pleine possession de ça liberté à l'époque de la chute... ?tien tien, on dirait que la réponse est OUI ... on a jamais dit que lucifer était Dieu mais plutôt le 1er des serviteurs de Dieu donc le plus intelligent après Lui ... d'où son nom ;) . Lui et ses anges, N'ayant pas accepter le plan de Dieu par manque de connaissance ( humble charité... amour ) utilisent à mauvais escient leur savoir ( un savoir comme même colossale vue la complexité de la création ;) ) .

- Comme on le sait il existe plusieurs type de "mal". Mais ceux ci ne sont que des conséquences logiques et sont spécifiques à la liberté de chacun. Exemple: je suis né ici et après 30 ans je construis ma maison à 10 m de là où je suis né. Les coordonnées de ma maison sort lors d'un tirage loto, je gagne un séjour d'un an au vatican et en bonus on m'enseigne comment avoir une déduction logique de telle ou telle chose. . Cette enchaînement d’évènements se rattache à ma liberté ( à mes choix ), qu'elle soit bonne ou mauvaise. il est vrai que je ne savais pas que je devais gagner au loto ( manque de savoir ) parce que... mais voilà, ça m'est arrivé et si je savais pourquoi Dieu a voulu ça pour moi, j'allais revivre le chemin qu'il a tracé pour moi encore et encore...

- Etre en pleine possession de sa liberté c'est savoir... normalement: que ça ou ça c'est le malin; que tel ou tel c'est un menteur... Bref, être dans la pleine conscience de la connaissance de la liberté ( CCL ;) )
Et je pense que le véritable mal c'est de faire semblant (donc pas vraiment eu la connaissance) tout en étant conscient de ça! D'où le blasphème contre l'esprit saint ... Lucifer par sa grande intelligence, ruse afin qu'on puisse tomber dans ce piège.
Mais bon comme l'amour est un, notre connaissance dans la conscience de la liberté doit être un! et Donc plus de blasphème... ;)

P.S: ça fait froid dans le dos comme meme...

Merci de me donner votre opinion

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denis a écrit:

[

- En toute logique L'HOMME n'a pas choisit de vivre séparés de Dieu pourquoi? parce qu'il n'avait pas la connaissance suffisante pour reffuser la fameuse "pomme". ... logique ^^

Et la foi catholique répond à cette objection de manière limpide : Adam et Eve avaient une PARFAITE connaissance de ce qui était en jeu. La grâce originelle répondait clairement aux trois questions de la Sagesse (qui suis-je etc.) au point qu'ils engagèrent lucidement leur enfants dans le chemin de la liberté sans Dieu (= l'arbre de la connaissance du bien et du mal).

Citation :

Et là, la question la plus logique à poser c'est: Donc lucifer n'était pas en pleine possession de ça liberté à l'époque de la chute... ?tien tien, on dirait que la réponse est OUI ... on a jamais dit que lucifer était Dieu mais plutôt le 1er des serviteurs de Dieu donc le plus intelligent après Lui ... d'où son nom ;) . Lui et ses anges, N'ayant pas accepter le plan de Dieu par manque de connaissance ( humble charité... amour ) utilisent à mauvais escient leur savoir ( un savoir comme même colossale vue la complexité de la création ;) ) .

Lucifer, quant à lui, avait une liberté encore plus grande c'est pourquoi, dès son choix posé, il ne revint JAMAIS en arrière. Au contraire, Adam et Eve manquaient d'une chose : L'EXPERIENCE CORPORELLE et SPIRITUELLE de la solitude et de la mort. Ils ne connaissaient cela que théoriquement. Voilà pourquoi, après un temps d'errance sur terre, ils finirent par se convertir.

Citation :

- Comme on le sait il existe plusieurs type de "mal". Mais ceux ci ne sont que des conséquences logiques et sont spécifiques à la liberté de chacun. Exemple: je suis né ici et après 30 ans je construis ma maison à 10 m de là où je suis né. Les coordonnées de ma maison sort lors d'un tirage loto, je gagne un séjour d'un an au vatican et en bonus on m'enseigne comment avoir une déduction logique de telle ou telle chose. . Cette enchaînement d’évènements se rattache à ma liberté ( à mes choix ), qu'elle soit bonne ou mauvaise. il est vrai que je ne savais pas que je devais gagner au loto ( manque de savoir ) parce que... mais voilà, ça m'est arrivé et si je savais pourquoi Dieu a voulu ça pour moi, j'allais revivre le chemin qu'il a tracé pour moi encore et encore...

Après le péché originel, Dieu a VOLONTAIREMENT diminué notre liberté en nous mettant dans une certaine ignorance et faiblesse. Ainsi, il créa en ceux qui furent sauvés de l'humilité. Mais cette diminution de liberté n'est pas pour toujours. A l'heure de la mort, avant l'autre monde, il nous rend notre pleine lucidité et maîtrise de soi.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

denis a écrit:

[

- En toute logique L'HOMME n'a pas choisit de vivre séparés de Dieu pourquoi? parce qu'il n'avait pas la connaissance suffisante pour reffuser la fameuse "pomme". ... logique ^^

Et la foi catholique répond à cette objection de manière limpide : Adam et Eve avaient une PARFAITE connaissance de ce qui était en jeu. La grâce originelle répondait clairement aux trois questions de la Sagesse (qui suis-je etc.) au point qu'ils engagèrent lucidement leur enfants dans le chemin de la liberté sans Dieu (= l'arbre de la connaissance du bien et du mal).

Comment dire ... peut être qu'ils avaient la connaissance mais pas la pleine conscience du plan de Dieu ... ceci se justifie par le manque

Citation :

... L'EXPERIENCE CORPORELLE et SPIRITUELLE de la solitude et de la mort.

.
Donc en toute logique ils n'avaient pas la vrai connaissance requise pour se détourner de lucifer... parce que pas plus intelligent que lucifer... logique? pas forcement! vue qu'il y a un arc-ange (gabriel ou michel) moins intelligent que lucifer mais qui a pourtant pu le faire chuté. Donc on peut supposer que Dieu créa adam et eve sans réel lucidité (de tout) comme si c'étaient des enfants.

et là, une autre question plus qu’intéressante: Est ce que Dieu avait inséré "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" dans son plan ?
Cela me trouble...
Dieu créa l'homme à son image après que la hiérarchie angélique fut faite, en toute logique Il prévu cette chute de lucifer et donc il savait que la pomme allait être forcement croquer ( lol , ça ressemble à un caractère d'enfant qui à envie de connaître se qu'il ne connait pas... idem pour les adultes aussi si je me trompe pas ;) ) ... de se faite, il a voulu par amour que nous ayons

Citation :

... L'EXPERIENCE CORPORELLE et SPIRITUELLE de la solitude et de la mort.

et ne fassions pas la même erreur que lucifer ... que adan et eve. Comment? Après la mort, toute vrai connaissance eut sur terre déterminera si oui ou non on a fait la même erreur qu'eux ( ... bien-sur à des degrés différents= purgatoire ;) )... Pourquoi ? Dieu est amour et nous fruit de son amour, et en toute logique ... cette amour est UN
... donc homogène

Cher Denis, encore une fois, je répète : leur connaissance était parfaite SUR LA FINALITÉ EN JEU. Ils savaient qu'ils se couperaient de Dieu en faisant cela.

Mais ils n'avaient pas expérimenté les CONSÉQUENCES de la perte de Dieu.

...

Chère Petite Minuit, passez leur d'abord des reportages sur les NDE. Ca pose vraiment des questions s'ils n'ont pas la foi.

J'ai réfléchi!!! Je pense que Dieu peut agir sur le passé, je vais le prier de s'occuper de tout ça, d'arranger tout et rendre tout le monde heureux. Il peut tout faire et puisque ça me dérange ces malheurs, je n'ai qu'à lui demander de résoudre ces malheurs pour moi et pour eux... Il suffit de demander et d'espérer, de garder confiance. C'est ce que j'ai le plus dur à faire: garder confiance, c'est pour ça que je souffre, mon manque de confiance, de foi dans le fait qu'il me protège de tout...tout va s'arranger pour le mieux..................... à Dieu

Merci Arnaud! J'ai même jamais parlé à mon mari de ma propre"nde", il n'est pas prêt pour voir ces reportages, trop terre à terre, révolté et athée. C'est à Dieu d'aller lui parler, j'ai déjà essayé, je ne fais que le fâcher sur moi..... :no
Mais je lui ai dit qu'il les reverrait plus tard et qu'ils sont heureux et mieux là où ils sont....... j'espère et prie pour:D

bah, Jésus lui montrera la vérité à l'heure de sa mort.

Mon mari est pareil ! il croit en Dieu, mais se fiche de ce qui se passera "après sa mort", vu que d'après lui, personne n'est jamais revenu pour dire ce qu'il en est.
Je pense plutôt que ça lui fait peur.
Lui aussi n'a jamais "digéré" la mort de son père, mort par un accident, puis beaucoup de suicides d'amis, tous étant des personnes formidables.
Alors, dire que s'il y avait un Dieu... etc... c'est facile... ainsi il y a UN coupable : Dieu.

OK Arnaud:
Oui c'est exactement ça Espérance

Je pense que Dieu peut m'arranger ça mais il faut que je pense à le lui demander, croire à l'impossible (possible pour Dieu), puis faire confiance pour que je ne souffre plus.
Quand mes problèmes s'arrangent grâce à Dieu, je regrette après d'avoir cru que ça ne s'arrangerait pas et d'avoir eu peur et souffert de cette peur. Mais c'est chaque fois un manque de confiance, d'espérance....
Mais c'est mon problème: faire confiance à Dieu........... Je n'aime pas la croix!(la souffrance me fait peur, je la déteste, je ne veux pas être une martyre ou que ceux que j'aime le soient!!!)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Denis, encore une fois, je répète : leur connaissance était parfaite SUR LA FINALITÉ EN JEU. Ils savaient qu'ils se couperaient de Dieu en faisant cela.

Mais ils n'avaient pas expérimenté les CONSÉQUENCES de la perte de Dieu.

Je suis d'accord avec vous arnaud sur le fait qu'ils avaient la connaissance de se qu'ils faisaient... Mais connaissance parfaite = vrai vérité ?
en n'expérimentant pas la perte de Dieu, ils ne leur manquaient pas un bout de la vrai vérité? si adam et eve pouvaient remonter le temps, serions nous là à tourner en rond ? à naître, manger, vieillir... mourir?

ou bien...
adam et eve devaient chuter forcement! ( manque d'expérience)
ainsi permettre à l'Homme ( fruit de la création de Dieu ) de comprendre la "chute" ... pas qu'aux Hommes d'ailleurs, mais aussi aux anges présent depuis le début de la création et qui nous observent

( hors sujet: les anges veulent nous aider... à nous de savoir les écouter )

Oui, ils avaient une ignorance EXPERIMENTALE.

Savoir "théoriquement" qu'on va mourir, ce n'est pas "mourir en acte".

Voilà pourquoi il y avait en eux une place au repentir.