Un prophète - reconnu comme tel - peut-il nous tromper ?

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Un faux prophète essaie habituellement de plaire au peuple et aux élites.
Un vrai prophète est à contre-courant de la mentalité de son peuple et est souvent persécuté ou tué par les élites.

Quand à l'interprétation des prophéties qui sont souvent dictées dans un laguage symbolique, il faut savoir qu'elles peuvent avoir plus d'un sens et qu'il est facile de se tromper lorsqu'on cherche à se l'accaparer à ses propres fins.

giacomorocca (Mer 15 Déc 2010 - 16:00) a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Un faux prophète essaie habituellement de plaire au peuple et aux élites.
Un vrai prophète est à contre-courant de la mentalité de son peuple et est souvent persécuté ou tué par les élites.

Quand à l'interprétation des prophéties qui sont souvent dictées dans un language symbolique, il faut savoir qu'elles peuvent avoir plus d'un sens et qu'il est facile de se tromper lorsqu'on cherche à se l'accaparer à ses propres fins.

cher giacomorocca,

votre commentaire est d'une importance capitale, puisqu'il permet de nous guider, ou de guider notre discernement, pour tenter de distinguer les 'vrais' prophètes des faux prophètes.

Ma question était un peu différente: je parlais d'un prophète reconnu par les trois religions monothéistes comme un 'vrai' prophète, c'est à dire un prophète 'tout court'.

Un 'vrai' prophète peut-il donc nous tromper?

Bruno Lemaire (Mer 15 Déc - 14:26) a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Chjer Bruno, vous devez savoir que le but de Dieu est notre salut ETERNEL; Il peut donc arriver que Dieu envoie un ange ou un prophète POUR NOUS TROMPER UN TEMPS, NOUS FAIRE CHUTER, et par là briser notre orgueil. L'esentiel est que, au boutr du compte, Dieu voulait nous sauver.

Voici un exemple de prophète menteur dans la Bible :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"

Et d'ange trompeur envoyé par Dieu :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

giacomorocca (Mer 15 Déc - 16:00) a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Un faux prophète essaie habituellement de plaire au peuple et aux élites.
Un vrai prophète est à contre-courant de la mentalité de son peuple et est souvent persécuté ou tué par les élites.

Quand à l'interprétation des prophéties qui sont souvent dictées dans un laguage symbolique, il faut savoir qu'elles peuvent avoir plus d'un sens et qu'il est facile de se tromper lorsqu'on cherche à se l'accaparer à ses propres fins.

Je mets en rouge les mots importants. En effet, il existe quelques contre-exemple.
Le faux prophète Balaam se moquait de déplaire au roi et ne disait que ce qu'il voulait, au risque de sa vie :

Le roi l'envoya pour maudire Israël. Ce faux prophète décida de le bénir.

Citation :

Nombres 22, 5 Il envoya des messagers mander Balaam, fils de Béor, à Pétor, sur le Fleuve, au pays des fils d'Ammav. Il lui disait : "Voici que le peuple qui est sorti d'Egypte a couvert tout le pays ; il s'est établi en face de moi.
Nombres 22, 6 Viens donc, je te prie, et maudis-moi ce peuple, car il est plus puissant que moi.

Citation :

Nombres 23, 8 Comment maudirais-je quand Dieu ne maudit pas? Comment fulminerais-je quand Dieu ne fulmine pas?

Bruno Lemaire (Mer 15 Déc 2010 - 10:12) a écrit:

giacomorocca (Mer 15 Déc 2010 - 16:00) a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Un faux prophète essaie habituellement de plaire au peuple et aux élites.
Un vrai prophète est à contre-courant de la mentalité de son peuple et est souvent persécuté ou tué par les élites.

Quand à l'interprétation des prophéties qui sont souvent dictées dans un language symbolique, il faut savoir qu'elles peuvent avoir plus d'un sens et qu'il est facile de se tromper lorsqu'on cherche à se l'accaparer à ses propres fins.

cher giacomorocca,

votre commentaire est d'une importance capitale, puisqu'il permet de nous guider, ou de guider notre discernement, pour tenter de distinguer les 'vrais' prophètes des faux prophètes.

Ma question était un peu différente: je parlais d'un prophète reconnu par les trois religions monothéistes comme un 'vrai' prophète, c'est à dire un prophète 'tout court'.

Un 'vrai' prophète peut-il donc nous tromper?

Je pense qu'il faut plutôt s'intérroger sur l'interprétation que nous faisons des prophéties. On peut très bein faire dire beaucoup de choses erronées et fallacieuses, d'autant plus que le language utilisé est souvent symbolique.

il n'y a pas vraiment d'interprétation des prophéties
car justement les prophéties révèlent une situation
comme une évidence

romuald1972 (Mer 15 Déc 2010 - 10:49) a écrit:

il n'y a pas vraiment d'interprétation des prophéties
car justement les prophéties révèlent une situation
comme une évidence

Pourriez-vous nous donner un exemple?

l'occupation de la france par les musulmans par exemple
les gens m'ont insulté quand j'ai dit cela
et maintenant ça va apparaître comme une évidence

romuald1972 a écrit:

l'occupation de la france par les musulmans par exemple
les gens m'ont insulté quand j'ai dit cela
et maintenant ça va apparaître comme une évidence

Je pensais que nous parlions de la prophétie en général.
Pour ce qui est des portes ouvertes à l'immigration musulmane en France depuis plusieurs décennies, il n'est pas nécessaire d'être devin pour la constater.

giacomorocca a écrit:

romuald1972 a écrit:

l'occupation de la france par les musulmans par exemple
les gens m'ont insulté quand j'ai dit cela
et maintenant ça va apparaître comme une évidence

Je pensais que nous parlions de la prophétie en général.
Pour ce qui est des portes ouvertes à l'immigration musulmane en France depuis plusieurs décennies, il n'est pas nécessaire d'être devin pour la constater.

voilà c'est typique
vous posez une question
je réponds simplement
mais vous ne pouvez pas entendre

romuald1972 a écrit:

giacomorocca a écrit:

romuald1972 a écrit:

l'occupation de la france par les musulmans par exemple
les gens m'ont insulté quand j'ai dit cela
et maintenant ça va apparaître comme une évidence

Je pensais que nous parlions de la prophétie en général.
Pour ce qui est des portes ouvertes à l'immigration musulmane en France depuis plusieurs décennies, il n'est pas nécessaire d'être devin pour la constater.

voilà c'est typique
vous posez une question
je réponds simplement
mais vous ne pouvez pas entendre

Ce qui prouve qu'on n'est jamais prophète dans son pays.

giacomorocca a écrit:

romuald1972 a écrit:

giacomorocca a écrit:

romuald1972 a écrit:

l'occupation de la france par les musulmans par exemple
les gens m'ont insulté quand j'ai dit cela
et maintenant ça va apparaître comme une évidence

Je pensais que nous parlions de la prophétie en général.
Pour ce qui est des portes ouvertes à l'immigration musulmane en France depuis plusieurs décennies, il n'est pas nécessaire d'être devin pour la constater.

voilà c'est typique
vous posez une question
je réponds simplement
mais vous ne pouvez pas entendre

Ce qui prouve qu'on n'est jamais prophète dans son pays.

tout à fait thierry

giacomorocca a écrit:

Bruno Lemaire (Mer 15 Déc 2010 - 10:12) a écrit:

giacomorocca (Mer 15 Déc 2010 - 16:00) a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Un faux prophète essaie habituellement de plaire au peuple et aux élites.
Un vrai prophète est à contre-courant de la mentalité de son peuple et est souvent persécuté ou tué par les élites.

Quand à l'interprétation des prophéties qui sont souvent dictées dans un language symbolique, il faut savoir qu'elles peuvent avoir plus d'un sens et qu'il est facile de se tromper lorsqu'on cherche à se l'accaparer à ses propres fins.

cher giacomorocca,

votre commentaire est d'une importance capitale, puisqu'il permet de nous guider, ou de guider notre discernement, pour tenter de distinguer les 'vrais' prophètes des faux prophètes.

Ma question était un peu différente: je parlais d'un prophète reconnu par les trois religions monothéistes comme un 'vrai' prophète, c'est à dire un prophète 'tout court'.

Un 'vrai' prophète peut-il donc nous tromper?

Je pense qu'il faut plutôt s'interroger sur l'interprétation que nous faisons des prophéties. On peut très bein faire dire beaucoup de choses erronées et fallacieuses, d'autant plus que le language utilisé est souvent symbolique.

Rebonjour chers tous,

là encore, la question posée sur l'interprétation éventuelle des prophéties est sûrement très importante.

Mais, au risque de parâitre radoter, ma question portait sur "un prophète peut-il nous tromper".

Il est vrai que l'on peut, nous, se tromper sur l'interprétation de ce que dit tel ou tel prophète.

Mais quand Elie parle, ou quand Jesus (reconnu 'au moins' comme prophète - même si, pour les chrétiens, il est bien au delà du dernier grand prophète chrétien, à savoir Jean Le Baptiste, puisqu'il est la deuxième personne de la Sainte Trinité, et donc Dieu) déclare: "je vous enverrai le Paraclet" - ce qui peut paraître relativement clair - est-ce que Jésus peut nous tromper?

Ma question ne porte donc pas sur la reconnaissance de Jésus en tant que Fils de Dieu - ce que nos frères musulmans ne reconnaissent pas, ou pas encore - mais sur ses paroles prophétiques.

Je ne mélange pas non plus prophéties et prévisions, ni le fait que, la nature ayant horreur du vide, le manque de foi chrétienne dans certaines parties du monde peut favoriser l'apparition d'autres croyances, d'autres religions, d'autres 'fois'. Si le sel s'affadit, ou vient à manquer, d'autres épices apparaissent.

Puis-je savoir pourquoi tu doutes que jésus enverra le paraclet?

MdB a écrit:

Puis-je savoir pourquoi tu doutes que jésus enverra le paraclet?

Ai-je dit que je doutais?

Je fais un peu de dialectique , ou de maïeutique, ce qui me semble une bonne façon "aquinienne" d'avancer dans nos "disputatio".

Donc la question s'adresse autant aux autres, et en particulier à nos frères musulmans, qu'à moi-même, même si cela ne fait jamais de mal de prier pour recevoir à nouveau le souffle de la Pentecôte.

Ce ne sont donc pas mes doutes éventuels qui importent (mais, si cela peut rassurer certains, le symbole de Nicée et le symbole des apôtres est au cœur de ma foi): un doute profond serait vis à vis de mes compétences à répondre à la volonté de Dieu

PS. Qu'est ce qu'un paulinien? Je suppose que cela fait référence à St Paul, mais peut-on être Paulinien sans être chrétien?

Cher Bruno, vous devez savoir que le but de Dieu est notre salut ETERNEL; Il peut donc arriver que Dieu envoie un ange ou un prophète POUR NOUS TROMPER UN TEMPS, NOUS FAIRE CHUTER, et par là briser notre orgueil. L'esentiel est que, au boutr du compte, Dieu voulait nous sauver.

Voici un exemple de prophète menteur dans la Bible :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"

Et d'ange trompeur envoyé par Dieu :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

[/quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bruno, vous devez savoir que le but de Dieu est notre salut ETERNEL; Il peut donc arriver que Dieu envoie un ange ou un prophète POUR NOUS TROMPER UN TEMPS, NOUS FAIRE CHUTER, et par là briser notre orgueil. L'esentiel est que, au boutr du compte, Dieu voulait nous sauver.

Voici un exemple de prophète menteur dans la Bible :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"

Et d'ange trompeur envoyé par Dieu :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

[/quote]

Cher Arnaud, merci de ces recadrages, mais j'avoue que cela me laisse perplexe. Je me contenterais dorénavant de me référer essentielement au nouveau testament, Jean le baptiste étant désigné lui-m^me par Jésus comme le plus grand des prophètes. J'avoue qu'un prophète menteur me laisse un goût bizarre, voire amer.

Que Dieu nous envoie des épreuves, je le comprends, qu'il laisse agir Satan, comme lorsqu'Il le laisse s'en prendre à Job, là encore, je le comprends (ainsi qu'au pardis terrestre, lorsqu'il laisse le serpent tenter Eve). Mais qu'il envoie un esprit trompeur, cela, je ne le comprends pas. Satan est le prince des mensonges, mais le Christ est le Chemin, la Vérité, et la Vie.

Je penserais plutôt que les hébreux se sont parfois - comme tout homme - laissés corrompre par un esprit qu'ils croyaient venir de Dieu.


Affaire à suivre, donc ...

Cher Bruno,
C'est pourtant ESSENTIEL.

Imaginons, par exemple, que vous soyez comme Achab une personne orgueilleuse.

Alors, pour vous sauver, soyez certain que Dieu vous fera tomber dans un piège, parfois en laissant l'"l'HYBRIS" vous aveugler (mécanisme psychologique), parfois en vous envoyant quelque chose qui vous trompera.
Son but est de vous délivrer de votre orgueil.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bruno,
C'est pourtant ESSENTIEL.

Imaginons, par exemple, que vous soyez comme Achab une personne orgueilleuse.

Alors, pour vous sauver, soyez certain que Dieu vous fera tomber dans un piège, parfois en laissant l'"l'HYBRIS" vous aveugler (mécanisme psychologique), parfois en vous envoyant quelque chose qui vous trompera.
Son but est de vous délivrer de votre orgueil.

Je n'ai, hélas, pas besoin de m'imaginer comma Achab, je suis hélas orgueilleux.

Mais je crois aussi à ma petitesse - que vous avez raison de me rappeler: je sais que, en mettant ma foi en Dieu, je ne peux me tromper. Si Dieu paraît m'abandonner, j'espère que je saurais toujours, au fond de moi-même - qu'Il est toujours là, prêt à me soutenir.

Mais prions pur moi, pour ma faiblesse, et, au delà, pour tous les êtres humains.

Cher Bruno, ce que Dieu peut faire pour vous et moi, pour nous sauver de l'orgueil, kil arrive qu'il le fasse pour son peuple élu.

Cher Bruno, à votre question, un vrai prophète peut-il nous tromper?, la réponse est non, un vrai prophète (un prophète est quelqu'un qui parle avec autorité au nom de Dieu et sous Son inspiration) ne peut nous tromper.

Et c'est là tout le problème avec les musulmans: ils tiennent Jésus pour un prophète, un vrai, mais lorsque Jésus dit de Lui-même qu'Il est le Fils de Dieu, alors là, ça coince.

Mais si Jésus est un vrai prophète, ce qu'Il est assurément, c'est donc que ce qu'Il dit est la vérité. Donc, le coran est un mensonge, car tenant Jésus pour un prophète, parlant au nom de Dieu, ils n'admettent pas ce qu'Il dit. C'est là un petit exemples parmi les innombrables qui prouvent que l'islam est une fausse religion, propageant l'erreur et non la Vérité.

Désolé pour la digression.

Chris Prols a écrit:

Cher Bruno, à votre question, un vrai prophète peut-il nous tromper?, la réponse est non, un vrai prophète (un prophète est quelqu'un qui parle avec autorité au nom de Dieu et sous Son inspiration) ne peut nous tromper.

Ce serait SI simple.

Mais rien n'est simple dans le chemin de Dieu pour nous sauver.

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"

Chris Prols a écrit:

Cher Bruno, à votre question, un vrai prophète peut-il nous tromper?, la réponse est non, un vrai prophète (un prophète est quelqu'un qui parle avec autorité au nom de Dieu et sous Son inspiration) ne peut nous tromper.

Et c'est là tout le problème avec les musulmans: ils tiennent Jésus pour un prophète, un vrai, mais lorsque Jésus dit de Lui-même qu'Il est le Fils de Dieu, alors là, ça coince.

Mais si Jésus est un vrai prophète, ce qu'Il est assurément, c'est donc que ce qu'Il dit est la vérité. Donc, le coran est un mensonge, car tenant Jésus pour un prophète, parlant au nom de Dieu, ils n'admettent pas ce qu'Il dit. C'est là un petit exemples parmi les innombrables qui prouvent que l'islam est une fausse religion, propageant l'erreur et non la Vérité.

Désolé pour la digression.

ce n'est pas une digression. Mais j'aurais préféré que ce soit nos frères musulmans qui se posent cette question, la question de la cohérence de la foi, de leur foi.

J'espère donc entamer un vrai dialogue avec eux, ce qui est la mission de tout catholique: apporter le message du Christ aux extrémités de la terre.

Je n'ai pas arrêté de poser des questions aux musulmans, dans un but de dialogue évangélisateur, mais aucun ne m'a jamais répondu. Soit disant à cause de mon avatar...

Mais moi je crois que c'était pour ne pas froisser les membres du forum qui pensent que les cathos et le musulmans adorent le même Dieu, parce que les musulmans sont bien forcés d'admettre que non, qu'on adore pas le même Dieu, ce qui ne passe pas trop bien ici.

Chris Prols a écrit:

Je n'ai pas arrêté de poser des questions aux musulmans, dans un but de dialogue évangélisateur, mais aucun ne m'a jamais répondu. Soit disant à cause de mon avatar...

Mais moi je crois que c'était pour ne pas froisser les membres du forum qui pensent que les cathos et le musulmans adorent le même Dieu, parce que les musulmans sont bien forcés d'admettre que non, qu'on adore pas le même Dieu, ce qui ne passe pas trop bien ici.

Mon avatar n'ayant aucun sens, cela me laisse ouvert, du rouge de la honte au bleu d'un sang privé d'oxygène.

Mais je n'ai eu, pour ma part, aucun commentaire.

Dieu est patient, essayons de faire de même.

(Il est vrai que l'image d'un croisé peut faire peur ;-) , lorsque l'on cherche vraiment à lancer un débat)

Cher Bruno,

vous n'obtiendrez rien en tentant de dialoguer avec un musulmans à l'aide d'une parole de l'évangile. Si, pour eux, Jésus, fils d'une vierge, est un prophète, la bible et l'évangile ont été falsifiés par les hommes, on ne peut donc s'y fier... Ce pourquoi ce "prophète" ne tient pas beaucoup de place dans leur foi, si tout ce qui le concerne est considéré falsifié.

____

Ceci dit, il arrive à Dieu de boucher les yeux et les oreilles...
Et dans les extraits d'Arnaud, d'envoyer un esprit pour tromper. Sans doute pas en disant lui-même des mensonges, mais en donnant des éléments dont Il sait qu'ils seront mal compris par le prophète, et donc erronément proclamés, entraînant des erreurs et un surcroit d'humilité et de prudence une fois l'épreuve avalée.
Dieu connaît la psychologie humaine, il peut tenter de la corriger ou bien l'utiliser pour réaliser des plans qui nous dépassent...

De même, Dieu peut laisser dire un mensonge quand il est accessoire pour le moment, quitte à le corriger plus tard. De même, il peut parfois faire taire une vérité pour éviter que soit dit un mensonge l'accompagnant... mais je ne connais pas ses critères d'action!
Il peut aussi laisser proclamer une "erreur adaptée" à un contexte ou une population quelconque, sachant que cela créera un milieu qui, plus tard, pourra accueillir une vérité.
Ne serait-ce que l'image vengeresse et jalouse du Dieu majestueux proclamé par les prophètes dans l'ancien testament, qui créa le peuple juif et permis à Jésus de venir y proclamer un Dieu de miséricorde et d'amour, de simplicité...

Merci Md B

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci Md B

@MdB et à Arnaud.

Il est de plus en plus probable que les évangiles ont été rédigés très peu de temps après la mort et la résurrection du Christ, donc entre les années 40 et 60.

Si les musulmans sont, eux aussi, en quête de vérité, comment peuvent-ils expliquer une telle falsification. Pourquoi les premiers chrétiens se seraient-ils tant opposés aux juifs - dont ils étaient majoritairement issus -, il aurait été si simple de 'rentrer dans le rang', s'ils avaient tout inventé. Pourquoi Saint Paul aurait-il changé si vite de conviction, après avoir assisté à la lapidation d'Etienne?

Comment nos frères musulmans peuvent-ils nier la résurrection du christ, authentifiée par tant de témoignages - qui se sont concrétisés par tant de martyrs 'pacifiques' (les martyrs catholiques, morts pour leur foi, n'ont pas pour autant pris les armes - au moins au cours des premiers siècles)

Je crois plus en l'ignorance des musulmans - ignorance de l'historicité et de la véracité des Evangiles et, plus généralement, du Nouveau Testament - qu'en leur mauvaise foi. Car si tel était le cas, on ne voit pas bien quel serait le sens d'un dialogue avec eux.

Citation :

Comment nos frères musulmans peuvent-ils nier la résurrection du christ, authentifiée par tant de témoignages

Parce que l'islam est issu d'une secte gnostique juive, le docétisme, qui dit que Jésus n'est pas vraiment mort, mais qu'il a paru (en grec dokein, dembler, paraître, d'où docètisme) être crucifié.

Mais je les attends nos frères musulmans, avec les omoplates de chameau estourbies par Abou Bakr et autres, qu'ils viennent nous dire que l'Evangile a été falsifié.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Comment nos frères musulmans peuvent-ils nier la résurrection du christ, authentifiée par tant de témoignages

Parce que l'islam est issu d'une secte gnostique juive, le docétisme, qui dit que Jésus n'est pas vraiment mort, mais qu'il a paru (en grec dokein, dembler, paraître, d'où docètisme) être crucifié.

Mais je les attends nos frères musulmans ...

Mais c'est bien ce qu'il faut faire, les attendre, et leur demander pourquoi, et comment, ils peuvent dire, contre toute vraisemblance historique, que les évangiles ont été falsifiés. C'est effectivement 'intéressant' que nos frères musulmans utilisent ce que pensent certains juifs pour refuser le christianisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bruno Lemaire (Mer 15 Déc - 14:26) a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Chjer Bruno, vous devez savoir que le but de Dieu est notre salut ETERNEL; Il peut donc arriver que Dieu envoie un ange ou un prophète POUR NOUS TROMPER UN TEMPS, NOUS FAIRE CHUTER, et par là briser notre orgueil. L'esentiel est que, au boutr du compte, Dieu voulait nous sauver.

Voici un exemple de prophète menteur dans la Bible :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"

Et d'ange trompeur envoyé par Dieu :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

c vrai!!dans la bble on a laissé aucun prophéte tranquile,on leur a attrbué de toute sorte de péchés et de crimes,on trouve dans la bible des prophéte voleur ,des prophéte adultére,des prophéte assassin,des prophéte qui adore des idoles....
Dieu est grand sur vos calomnies!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Chjer Bruno, vous devez savoir que le but de Dieu est notre salut ETERNEL; Il peut donc arriver que Dieu envoie un ange ou un prophète POUR NOUS TROMPER UN TEMPS, NOUS FAIRE CHUTER, et par là briser notre orgueil. L'esentiel est que, au boutr du compte, Dieu voulait nous sauver.

Mais il y a aussi les faux prophètes qui nous trompent sans que Dieu l'ait voulu:

"Mais si un prophète a l'audace de dire en mon nom une parole que je n'ai pas ordonné de dire, et s'il parle au nom d'autres dieux, ce prophète mourra." Peut-être vas-tu dire en ton coeur : "Comment saurons-nous que cette parole, Yahvé ne l'a pas dite ? "Si ce prophète a parlé au nom de Yahvé, et que sa parole reste sans effet et ne s'accomplit pas, alors Yahvé n'a pas dit cette parole-là. Le prophète a parlé avec présomption. Tu n'as pas à le craindre." - Deutéronome 18, 20-22

Simon1976 a écrit:

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Mais il y a aussi les faux prophètes qui nous trompent sans que Dieu l'ait voulu:

Mais si un prophète a l'audace de dire en mon nom une parole que je n'ai pas ordonné de dire, et s'il parle au nom d'autres dieux, ce prophète mourra." Peut-être vas-tu dire en ton coeur : "Comment saurons-nous que cette parole, Yahvé ne l'a pas dite ? "Si ce prophète a parlé au nom de Yahvé, et que sa parole reste sans effet et ne s'accomplit pas, alors Yahvé n'a pas dit cette parole-là. Le prophète a parlé avec présomption. Tu n'as pas à le craindre." - Deutéronome 18, 20-22

merci de citer ce passage qui nous indique qui sont les faux prophétes!!
mais nous allons tous mourir !!peut tu expliquer ce qui est en gras?!!

abdullahsaid a écrit:

Simon1976 a écrit:

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Mais il y a aussi les faux prophètes qui nous trompent sans que Dieu l'ait voulu:

Mais si un prophète a l'audace de dire en mon nom une parole que je n'ai pas ordonné de dire, et s'il parle au nom d'autres dieux, ce prophète mourra." Peut-être vas-tu dire en ton coeur : "Comment saurons-nous que cette parole, Yahvé ne l'a pas dite ? "Si ce prophète a parlé au nom de Yahvé, et que sa parole reste sans effet et ne s'accomplit pas, alors Yahvé n'a pas dit cette parole-là. Le prophète a parlé avec présomption. Tu n'as pas à le craindre." - Deutéronome 18, 20-22

merci de citer ce passage qui nous indique qui sont les faux prophétes!!
mais nous allons tous mourir !!peut tu expliquer ce qui est en gras?!!

Je suppose que le faux prophète était mis à mort pour avoir voulu égarer les gens...

comme jésus par exemple selon l'histoire chrétenne,c ça?!!

abdullahsaid a écrit:

comme jésus par exemple selon l'histoire chrétenne,c ça?!!

Jésus est un vrai prophète mais les juifs, surtout les prêtres et les pharisiens, croyaient qu'il était un faux prophète.

Et Mohammed, est-il un vrai prophète ? Ce qu'il a annoncé s'est-il réalisé ?

Cher Abdullah, vous savez pourquoi Jésus a été mis à mort?

le prophéte Muhammed paix et benediction sur lui n'est mort que lorsqu'il a terminer sa mission et tous les paroles(prophétis) dont il a parlé dans sa vie se sont realisé soit dans sa vie soit aprés sa mort si tu aime vraiment savoir nous pouvons en discuter mais demain parce qu'il fait tard maintenant.

Jésus a annoncé des événements qui se sont produits, comme la prise de Jérusalem:

"Quand il fut proche, à la vue de la ville, il pleura sur elle, en disant : "Ah ! si en ce jour tu avais compris, toi aussi, le message de paix ! Mais non, il est demeuré caché à tes yeux. Oui, des jours viendront sur toi, où tes ennemis t'environneront de retranchements, t'investiront, te presseront de toute part. Ils t'écraseront sur le sol, toi et tes enfants au milieu de toi, et ils ne laisseront pas en toi pierre sur pierre, parce que tu n'as pas reconnu le temps où tu fus visitée ! " - Luc 19, 41-44

"Mais lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que sa dévastation est toute proche. Alors, que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes, que ceux qui seront à l'intérieur de la ville s'en éloignent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'y entrent pas ; car ce seront des jours de vengeance, où devra s'accomplir tout ce qui a été écrit. Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !" - Luc 21, 20-23

La destruction du Temple:

"Comme Jésus sortait du Temple et s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire voir les constructions du Temple. Mais il leur répondit : "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas ? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas." - Matthieu 24, 1-2

"Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne ! ) alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires, et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau !" - Matthieu 24, 15-18

La déportation des Juifs:

"Car il y aura grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens." - Luc 21, 23-24

abdullahsaid a écrit:

Simon1976 a écrit:

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Mais il y a aussi les faux prophètes qui nous trompent sans que Dieu l'ait voulu:

Mais si un prophète a l'audace de dire en mon nom une parole que je n'ai pas ordonné de dire, et s'il parle au nom d'autres dieux, ce prophète mourra." Peut-être vas-tu dire en ton coeur : "Comment saurons-nous que cette parole, Yahvé ne l'a pas dite ? "Si ce prophète a parlé au nom de Yahvé, et que sa parole reste sans effet et ne s'accomplit pas, alors Yahvé n'a pas dit cette parole-là. Le prophète a parlé avec présomption. Tu n'as pas à le craindre." - Deutéronome 18, 20-22

merci de citer ce passage qui nous indique qui sont les faux prophétes!!
mais nous allons tous mourir !!peut tu expliquer ce qui est en gras?!!

L'Ancien Testament visait une mort PHYSIQUE.

Mais Jésus explique qu'il s'agit en fait d'une mort SPIRITUELLE (la perte de toute relation avec Dieu).

Ainsi, par exemple, Raël qui crée une forme de religion autour des extraterrestres (pour se payer une écurie de Formule 3000 et avoir des femmes dans son lit) est mort spirituellement.

abdullahsaid a écrit:

le prophéte Muhammed paix et benediction sur lui n'est mort que lorsqu'il a terminer sa mission et tous les paroles(prophétis) dont il a parlé dans sa vie se sont realisé soit dans sa vie soit aprés sa mort si tu aime vraiment savoir nous pouvons en discuter mais demain parce qu'il fait tard maintenant.

Tous les hommes sans exception sont morts. Ce n'est donc as cette mort là qui est visée. Sinon ni Jésus, ni Moïse, ni Mohamed ne seraient rien.

Citation :

Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes.

Pour revenir un peu à cette idée. Bien qu'il ne s'agit pas de la même situation, ni de prophète; il y a un passage que je trouve étrange dans l'ancien testament.

Il s'agit de l'histoire de Tobi. Tobi (le père) qui envois son fils chercher un héritage familial. Un ange accepte d'être le guide du fils. Cet ange (Raphael) sans dévoiler qu'il est un ange, répond aux questions de Tobi (le père). Et il donne des indications sur sa famille dont il serait issue (génération). Un ange n'est pas le fils d'un homme (il vient du ciel et non d'une famille humaine)... C'est pourtant ce qui dit l'ange Raphael pour rassuré Tobi. Il lui indique ses origine humaine (issue d'une bonne famille).

Chère Tourterelle, la SEULE CHOSE où Dieu et ses anges ne trompent JAMAIS, c'est sur le but ultime de leurs actions sur nous : leur seule visée est de nous sauver.

Citation :

Chère Tourterelle, la SEULE CHOSE où Dieu et ses anges ne trompent JAMAIS, c'est sur le but ultime de leurs actions sur nous : leur seule visée est de nous sauver.

Ça semble être bien cela. Tu avais raison, Arnaud et j'avais tord... Le mensonge qui viserait un but spirituel saint, comme sauver les âmes, ne serait pas un péché. Le péché dépendrait de l'intention (but visé) par un acte. Je comprend mieux... L'ange est demeuré honnête tant qu'à ses bonnes intentions (mission de Dieu). C'est ok!



Il est bien certain qu'une personne qui ment pour ne pas blesser une autre personne, fait un "péché" qui est vraiment très relatif... Dieu regardera l'intention de ne pas blessé. Un péché est d'abord une mauvaise intention... Dieu peut mentir avec une parfaite bonne intention sans qu'il n'y ait aucun péché. Il n'y aura pas de péché dans ce cas. Le mensonge existera mais pas le péché de mentir puisque l'intention est parfaitement sainte. Ce qui créé le péché, c'est vraiment l'intention imparfaite derrière l'acte. Sinon le péché n'existe pas.

Tout comme il existe de sainte colère et de mauvaise colère. Il y a de sainte passion comme il y a de mauvaise passion. Il est inutile d'accuser une personne qui est en colère, de ressentir une mauvaise passion (donc de pécher). Peut-être qu'elle ressent en réalité une bonne passion (sainte colère). La colère en elle même, n'est pas un péché (c'est simplement une émotion). Tout dépend de ce qui motive cette colère et comment elle sera gérée (rancune, volonté de blesser, ou volonté de relever et finalement de pardonner. Mais la miséricorde doit être sincèrement reçue. Sinon elle ne sert qu'à la personne qui la donne, elle n'atteint pas son but. Il est possible qu'une personne refuse notre pardon. Dans ce cas on y peut rien... On peut juste prier pour qu'il y est un changement dans l'esprit de l'autre.). Quelques fois la colère est juste (n'est pas un péché). Il faut dire que les saintes colères purement sainte (parfaitement sainte) sont tout de même rare... Mais l'intention la relativise certainement dans certains cas... Habituellement nos colères se mêlent de passion bonne et mauvaise... Le tout est dans le dosage... Plus de bonne que de mauvaise... La bonne intention doit primer pour que l'émotion ne dévie pas trop (vers une mauvaise intention).... La réalité est que nous ne sommes pas des saints et nous ne sommes pas dépourvue d'émotion (robot)... Les saints ne sont pas des être dépourvu de sensibilité d'ailleurs (émotion refoulée)... Ils peuvent ressentir de la colère sans culpabilité (intention juste).

Chère Tourterelle, en principe, on ne devrait pas utiliser des moyens mauvais pour une fin, bonne.

Mais, dans le concret, dieu est comme nous : il est contraint de choisir PROVISOIREMENT un moindre mal pour peu à peu conduire au bien.

On peut lire ainsi la loi de Moïse qui est une loi barbare et que Dieu met 2000 ans à remplacer par la loi éternelle du Christ.

abdullahsaid a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bruno Lemaire (Mer 15 Déc - 14:26) a écrit:

Bonjour,

juifs, chrétiens et musulmans reconnaissent des prophètes: nombre d'entre eux leur sont communs.

Se pourrait-il qu'un prophète commun puisse nous tromper?

Merci de tenter de répondre à cette question, même si elle est mois facile qu'il n'y paraît.

Cette question s'adresse à tous, et plus particulièrement aux musulmans et aux catholiques.

Cher Bruno, vous devez savoir que le but de Dieu est notre salut ETERNEL; Il peut donc arriver que Dieu envoie un ange ou un prophète POUR NOUS TROMPER UN TEMPS, NOUS FAIRE CHUTER, et par là briser notre orgueil. L'esentiel est que, au boutr du compte, Dieu voulait nous sauver.

Voici un exemple de prophète menteur dans la Bible :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
1 Rois 22, 24 Alors Sédécias fils de Kenaana s'approcha et frappa Michée à la mâchoire, en disant : "Par où l'esprit de Yahvé m'a-t-il quitté pour te parler?"

Et d'ange trompeur envoyé par Dieu :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

c vrai!!dans la bble on a laissé aucun prophéte tranquile,on leur a attrbué de toute sorte de péchés et de crimes,on trouve dans la bible des prophéte voleur ,des prophéte adultére,des prophéte assassin,des prophéte qui adore des idoles....
Dieu est grand sur vos calomnies!!!

Je ne comprends pas absolument pas ce que veut dire abdullahsaid, en dehors du fait que Dieu est grand (il est plus que grand, Dieu l'Infini, Dieu l'Amour, Gloire au Père, au Fils et au St Esprit, dans les siècles des siècles)

Le sujet portait sur les prophètes, et la véracité de leurs paroles

Bruno Lemaire a écrit:

Je ne comprends pas absolument pas ce que veut dire abdullahsaid, en dehors du fait que Dieu est grand (il est plus que grand, Dieu l'Infini, Dieu l'Amour, Gloire au Père, au Fils et au St Esprit, dans les siècles des siècles)

Le sujet portait sur les prophètes, et la véracité de leurs paroles

Les musulmans ont un mal fou à admettre que les prophètes aient pu être des pécheurs. Du coup, ils récrivent la bible un peu à l'image de nos vies de saints de jadis.
Pour Mohamed, c'est plus gênant : comme nul ne peut nier qu'il a fini par craquer et à céder au gout du sexe, allant jusqu'à s'inventer une parole de Dieu pour justifier son 9° mariage avec une enfant de 6 ans, les musulmans arrivent à justifier cela. De même pour ses massacres, vengeances, pillages, prises d'esclaves sexuelles etc.