Le retour du Christ à l'heure de la mort : Résumé du débat sur le Forum catholique

Monsieur Dumouch


Par point, pour faire des questions courtes :

Dites-vous que St Augustin et St Thomas ne croyaient pas à ce regard unique de Jésus sur chacun, même à la dernière heure ?
J'aurais soutenu le contraire. Avez-vous des références ?

Vous dites que les gens simples "savaient" mais que les grands théologiens l'ignoraient ? ou le niaient ? Quels théologiens ? J'ai lu tant de grands saints qui l'enseignaient que je ne vois pas le sens de votre remarque.

Dites-vous que les "petites gens" ne font rien d'autre que le sentir, ce moyen ? Pas d'en vivre ? Ou bien voulez-vous dire que les "gens simples" ne le mentalisent pas à outrance, ou bien n'en font pas des traités rationnels ?

Je n'ai pas encore compris ce qui est "nouveau" et que vous désirez faire rectifier dans l'enseignement ecclésial. Je ne sens pas ce qui est le but de votre thèse. Comme vous ne m'avez pas dit si c'est hypothèse à démontrer ou travail universitaire diplômant, je navigue dans le flou.

"boudo" me dit que vous voulez tenir compte d'un phénomène de grande ampleur : les personnes cliniquement "mortes" qui parlent après le diagnostic. Je l'aurais placé comme preuve d'erreur de ce diagnostic à la moderne, pas comme erreur théologique de l'Eglise. Par définition, elle ne peut varier dans sa connaissance, tout au plus adapter ses mots à la faiblesse de ses fils. Je vois bien ce que signifie les messages de "la petite de rien du tout", mais je ne vois pas le rapport avec une "thèse" de connaissance de la science de Dieu.

Note :
Je n'aime pas l'utilisation de cette histoire d'Andersen. Ce n'est même pas une analogie sérieuse. Cette rédaction n'est même pas un conte structuré au sens complet d'un conte, c'est seulement une page de récit virtuel en forme d'image. Pour moi, elle n'ajoute rien au débat ; elle le distrait de sa ligne, et le limite comme le ferait une illustration dessinée d'un "tunnel" si fréquent dans les récits de NDE.

Merci de vos lignes.

Dame Puce

[quote]

Dame Puce a écrit:

Monsieur Dumouch


Par point, pour faire des questions courtes :

Dites-vous que St Augustin et St Thomas ne croyaient pas à ce regard unique de Jésus sur chacun, même à la dernière heure ?
J'aurais soutenu le contraire. Avez-vous des références ?

Oui car saint Thomas croyait la mort INSTANTANEE. Du coup, juste après la séparation de l'âme et du corps, il n'y avait plus de salut, même pour les hommes repentants, même pour les enfants non-baptisés.

Pour les références, c'est difficile. C'est toute la Somme théologique qu'il faut lire.

Citation :

Vous dites que les gens simples "savaient" mais que les grands théologiens l'ignoraient ? ou le niaient ? Quels théologiens ? J'ai lu tant de grands saints qui l'enseignaient que je ne vois pas le sens de votre remarque.

Si vous avez de telles références, dites le moi. Vous n'en trouverez normalement qu'après sainte Thérèse de l'enfant Jésus car, si la mort est instantanée, c'est trop tard pour se repentir : voilà ce que dit le dogme du pape Benoît XII :

Citation :

BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.
[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

Citation :

Dites-vous que les "petites gens" ne font rien d'autre que le sentir, ce moyen ? Pas d'en vivre ? Ou bien voulez-vous dire que les "gens simples" ne le mentalisent pas à outrance, ou bien n'en font pas des traités rationnels ?

Oui, les gens simples qui vivent leur foi et qui connaissent instinctivement Jésus.

Citation :

Je n'ai pas encore compris ce qui est "nouveau" et que vous désirez faire rectifier dans l'enseignement ecclésial. Je ne sens pas ce qui est le but de votre thèse. Comme vous ne m'avez pas dit si c'est hypothèse à démontrer ou travail universitaire diplômant, je navigue dans le flou.

La mort est une durée, un espace où les païens, les musulmans, tOUT HOMME, reçoit la visite du Christ, mais aussi de Lucifer et détermine son choix éternel en fonction de son fond profond (égoïsme ou amour).

Sainte Faustine l'a vu :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Et Marthe Robin aussi :

Citation :

Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : «e 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Citation :

"boudo" me dit que vous voulez tenir compte d'un phénomène de grande ampleur : les personnes cliniquement "mortes" qui parlent après le diagnostic. Je l'aurais placé comme preuve d'erreur de ce diagnostic à la moderne, pas comme erreur théologique de l'Eglise. Par définition, elle ne peut varier dans sa connaissance, tout au plus adapter ses mots à la faiblesse de ses fils. Je vois bien ce que signifie les messages de "la petite de rien du tout", mais je ne vois pas le rapport avec une "thèse" de connaissance de la science de Dieu.

Oui, le dogme est sûr, infaillible. Mais la théologie des savants est faillible, y compris chez saint Thomas d'aquin.

Encore des petits points ...

" Saint Thomas croyait la mort instantanée...
" Après la mort, ...
" La mort a une durée..., ---> ce dernier point serait-il le centre de votre thèse ?

N'est-ce pas là une question de définitions de mots et non une question de catéchisme ?
- Vie terrestre = voyage temporel et spatial en vue du développement volontaire avec la grâce.
- Agonie = passage, sas sans retour pour quitter la vie physique
- Mort = changement d'état
- Vie éternelle (de qualité bien différente selon son lieu) et sans retour puisqu'établie dans la justice (avec la miséricorde maximale, car divine)

Sainte Faustine parle bien de la durée de l'agonie.
Marthe Robin aussi.
Mais je ne mets pas ces deux dames à égalité de saints plus anciens et plus solidement reconnu par l'Eglise.

Le temps de l'agonie est un temps de vie... donc un temps de conversion possible.
Diriez-vous que l'agonie est toujours visitée d'une vision de Jésus ?
Pendant toute la durée où un homme est en train de quitter ce monde physique, où son âme va laisser le corps, il est toujours complet. Il sait alors ce qui compte pour sa vie, et lâche les fariboles qui l'attachaient à la terre. "Le roi meurt nu" veut dire que tout un chacun est devant la Vérité sans fard. Elle a nom Jésus, par définition de l'Evangile. Tout homme, par nature peut voir cette Vérité, c'est dans St Thomas. Pendant combien de temps ? Cela dépend de chacun, de sa constitution, de ce qu'il est devenu en vivant.

La mort clinique définie en ce moment serait mal définie, c'est une question de savoir en Vérité, et non une question de vision qui serait donnée ou pas.
La mort n'est-elle pas la fin de l'agonie ?
La mort n'est-elle pas le début de l'autre vie ?
La mort n'est-elle pas un changement d'état ?
Comme il existe bien une heure précise de naissance.
Le travail de la mère et les effort de l'enfant avant la première respiration ne sont pas encore la naissance.
On ne reviendrait donc jamais de la mort...
Pas plus qu'on ne peut rentrer dans le sein de la mère après avoir respiré.
Les mots disent d'ailleurs expérience "près de la mort" et non retour après la mort.

Les résurrections opérées par les saints seraient bien différentes. Il faudrait retrouver la vidéo d'interview de Saint Lazare pour bien faire !


Remarque contingente :
Si les hommes d'Eglise sont si nombreux à avoir privé les fidèles d'enseignement, peut-être Dieu rattrape-t-Il les choses ? N'est-ce pas preuve de l'aide de Dieu à notre époque de permettre d'entendre ceux qui ont eu un temps vers le hors du temps d'en parler ? Alors ce serait un moyen d'apostolat, comme Jésus fit des guérisons corporelles pour mettre en lumière l'importance de la guérison de l'âme, et chassa publiquement des démons pour prouver qu'il était maître des esprits, et savait de quoi il parlait quand il mettait la loi pharisaïque au panier.




""" Il faudrait lire toute la somme...de St Thomas...
Ne l'avez-vous pas fait pour votre thèse ? N'avez-vous pas ces listes de références ? J'ai trop de mal à lire St Thomas.
Et je vous ai dit que je n'ai pas noté de références de mes lectures. Car ce sujet ne m'avait pas effleurée avant de voir la discussion que cela a soulevé. Quand j'en verrais, je pourrais les relever au fur et à mesure. Vous m'excuserez sûrement de ne pas m'y plonger au détriment de mes tâches normales.



J'espère que vous ne vous formaliserez pas de mon insistance à comprendre ce que vous avez voulu dire, ni des maladresses contenues dans mes questions ou remarques à vos lignes. Votre sujet rejoint un peu un des sujets que j'ai creusé : devenir saint, se purifier ici-bas, et comprendre comment un homme peut se connaître et se diriger sur le chemin qui lui est propre vers Dieu. Cela passe par la découverte de la composition de l'homme puisqu'il y aura séparation de ses constituants, comme l'écrit le catéchisme. Et séparation douloureuse... Tant de débats ou de colères chez des mourants. Comment les accompagner là ? Pourtant certains sont morts souriants, et joyeux : ils avaient juste fini de vivre.






Question en passant pour comprendre les références certaines à étudier :
Benoît XII a fait une constitution apostolique. J'ignore les catégories de préceptes à croire sous couvert d'anathème : est-ce un dogme infaillible ?


Dans l'attente de vous lire...
Dame Puce

Bonjour à tous ,

je suis en train de lire le dernier livre du Père François Brune :
Le Christ Autrement , Le vrai sens de sa passion , Ed Le temps présent 2010, 328 p;

La thèse centrale qu'il m'a semblé développer est que l'Occident n'a plus de théologie
de la valeur salvifique de la passion du Christ depuis l'abandon des notions post-Augustiniennes de Substitution et de Satisfaction .
En quoi fallait-il que le fils de Dieu souffrit cette mort-là pour que nous soyons sauvés ? , lui semble être la question sans réponse pour les hommes de ce temps , actuellement .
Pour ceux qui ne connaitraient pas ces notions qui furent officiellement enseignées pendant des siècles : elles consistent à présenter le Père comme si atrocement offensé par la faute de nos premiers parents qu'aucune expiation par aucun être humain ne pouvait apaiser
sa colère infinie . Il fallait donc que son fils ( Substitution ) souffrit sa passion
pour satisfaire à l'infini de l'offense des péchés humains et rétablir ainsi l'honneur de Dieu .
On a donc présenté un Père Tortionnaire de son fils en proie à une passion Humaine ( la colère) , juge sévère et impitoyable . Autrement dit , on a présenté un Dieu qu'il est impossible d'aimer mais seulement de craindre ou d'être térrorisé par Lui.

Or , nous dit François Brune , il faut sortir de toute urgence de cette théologie -là,
car le Vrai sens de la passion du Christ est de le rendre capable de rencontrer tout
être humain pendant sa Mort qu'elle soit violente, atrocement douloureuse , infamante et humiliante comme a été au plus haut degré la crucifixion du Seigneur , ou qu'elle ait été douce , préparée et pacifiée par un cheminement et un accompagnement , comme certains ont la chance de la vivre .
Sans sa passion , le Christ n'aurait pas été capable de rencontrer tout humain au moment de sa mort et tel me semble bien être LA théologie qui pourrait remplacer celle mortifère des siècles passés de L'occident.

Et cela me semble Tellement complémentaire de la thèse d'Arnaud , que je voulais vous signaler cela ici et maintenant .

Tout Mourant est en effet configuré à la croix et à la passion du Seigneur , en la solitude du passage , sa douleur , son caractère terrorisant et sa déréliction que Le Seigneur lui même a éprouvée lorqu'il a crié : " Pourquoi m'as tu abandonné?".
Et c'est en cela même qu'il rejoint le profond abandon où tout humain se pense dans ce moment décisif pour le rejoindre de tout son amour infini.

L'évangile qui met bien cela en évidence est celui du Bon Larron :

Citation :

On emmenait encore deux malfaiteurs pour être exécutés avec lui.
Lc 23:33- Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils l'y crucifièrent ainsi que les malfaiteurs, l'un à droite et l'autre à gauche.
Lc 23:34- Et Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font. " Puis, se partageant ses vêtements, ils tirèrent au sort.
Lc 23:35- Le peuple se tenait là, à regarder. Les chefs, eux, se moquaient : " Il en a sauvé d'autres, disaient-ils ; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ de Dieu, l'Élu ! "
Lc 23:36- Les soldats aussi se gaussèrent de lui : s'approchant pour lui présenter du vinaigre,
Lc 23:37- ils disaient : " Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! "
Lc 23:38- Il y avait aussi une inscription au-dessus de lui : " Celui-ci est le roi des Juifs. "
Lc 23:39- L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : " N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi. "
Lc 23:40- Mais l'autre, le reprenant, déclara : " Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine !
Lc 23:41- Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes ; mais lui n'a rien fait de mal. "
Lc 23:42- Et il disait : " Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume. "
Lc 23:43- Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "
Lc 23:44- C'était déjà environ la sixième heure quand, le soleil s'éclipsant, l'obscurité se fit sur la terre entière, jusqu'à la neuvième heure.
Lc 23:45- Le voile du Sanctuaire se déchira par le milieu,
Lc 23:46- et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira.

Car le Bon Larron , c'est chacun d'entre nous au moment de l'humilation et de la nudité de la mort . Et c'est parceque le Christ est passé par là qu'il peut rejoindre chacun d'entre nous ,
et certainement pas pour satisfaire à la colère infinie de son Père , ce qui est blasphématoire .

Ainsi la thèse d'arnaud est un mouvement théologique profond , peut être encore au millieu du gué qui va d'un Dieu qui terrorise et qu'on ne peut pas aimer vers un Dieu qui a tout donné et par l'amour duquel on est irrésistiblement sauvé , sauf à refuser le moyen qu'il a choisi pour nous sauver : la volonté de de pas être roi et d'être humilié , discrédité, diffamé , assassiné, torturé et avili. C' est seulement si on méprise cela qu'on ne peut pas être sauvé comme en font preuve les chefs, le Peuple et les soldats , dans cette cécité contagieuse du péché collectif , et comme en fait preuve aussi le mauvais Larron .

[quote]

Dame Puce a écrit:

Encore des petits points ...

" Saint Thomas croyait la mort instantanée...
" Après la mort, ...
" La mort a une durée..., ---> ce dernier point serait-il le centre de votre thèse ?

Ce n'est pas le centre de ma thèse. C'en est une déduction.

Le centre le la thèse, c'est l'apparition du Christ. C'est la clef de voûte de tout.

Citation :

N'est-ce pas là une question de définitions de mots et non une question de catéchisme ?
- Vie terrestre = voyage temporel et spatial en vue du développement volontaire avec la grâce.
- Agonie = passage, sas sans retour pour quitter la vie physique
- Mort = changement d'état
- Vie éternelle (de qualité bien différente selon son lieu) et sans retour puisqu'établie dans la justice (avec la miséricorde maximale, car divine)

Mais l'agonie, d'après Marthe Robin, dure plusieurs jours.

Sainte Faustine parle bien de la durée de l'agonie.
Marthe Robin aussi.
Mais je ne mets pas ces deux dames à égalité de saints plus anciens et plus solidement reconnu par l'Eglise.

Citation :

Le temps de l'agonie est un temps de vie... donc un temps de conversion possible.
Diriez-vous que l'agonie est toujours visitée d'une vision de Jésus ?

Oui, toujours, car tous, même les chrétiens ignorent à quel point le Christ est humilité et amour. Et, de plus, les chrétiens eux-mêmes sont faibles et pèchent beaucoup mortellement par faiblesse. Il leur faut donc, pour le choisx éternel, un moment de liberté parfaite.

Citation :

Pendant toute la durée où un homme est en train de quitter ce monde physique, où son âme va laisser le corps, il est toujours complet. Il sait alors ce qui compte pour sa vie, et lâche les fariboles qui l'attachaient à la terre. "Le roi meurt nu" veut dire que tout un chacun est devant la Vérité sans fard. Elle a nom Jésus, par définition de l'Evangile. Tout homme, par nature peut voir cette Vérité, c'est dans St Thomas. Pendant combien de temps ? Cela dépend de chacun, de sa constitution, de ce qu'il est devenu en vivant.

Marthe Robin disait que cela dure plusieurs jours. Mais il semble que ce shéol, pour certaines âmes trop attachées à la terre, devient parfois un séjour durable, comme le peuple Hébreu au désert.

Citation :

La mort clinique définie en ce moment serait mal définie, c'est une question de savoir en Vérité, et non une question de vision qui serait donnée ou pas.
La mort n'est-elle pas la fin de l'agonie ?
La mort n'est-elle pas le début de l'autre vie ?
La mort n'est-elle pas un changement d'état ?
Comme il existe bien une heure précise de naissance.
Le travail de la mère et les effort de l'enfant avant la première respiration ne sont pas encore la naissance.
On ne reviendrait donc jamais de la mort...
Pas plus qu'on ne peut rentrer dans le sein de la mère après avoir respiré.
Les mots disent d'ailleurs expérience "près de la mort" et non retour après la mort.

Les témoins des NDE confirment que la mort est un vrai passage où il se passe des choses. Ils voient l'être de lumière et leurs proches décédés.

Citation :

Remarque contingente :
Si les hommes d'Eglise sont si nombreux à avoir privé les fidèles d'enseignement, peut-être Dieu rattrape-t-Il les choses ? N'est-ce pas preuve de l'aide de Dieu à notre époque de permettre d'entendre ceux qui ont eu un temps vers le hors du temps d'en parler ? Alors ce serait un moyen d'apostolat, comme Jésus fit des guérisons corporelles pour mettre en lumière l'importance de la guérison de l'âme, et chassa publiquement des démons pour prouver qu'il était maître des esprits, et savait de quoi il parlait quand il mettait la loi pharisaïque au panier.

Les hommes d'Eglise eux-mêmes ont besoin d'être rattrapés par le Christ. Nous sommes tous ignorant de l'état de notre âme, à nous en désespérer.

Citation :

J'espère que vous ne vous formaliserez pas de mon insistance à comprendre ce que vous avez voulu dire, ni des maladresses contenues dans mes questions ou remarques à vos lignes. Votre sujet rejoint un peu un des sujets que j'ai creusé : devenir saint, se purifier ici-bas, et comprendre comment un homme peut se connaître et se diriger sur le chemin qui lui est propre vers Dieu. Cela passe par la découverte de la composition de l'homme puisqu'il y aura séparation de ses constituants, comme l'écrit le catéchisme. Et séparation douloureuse... Tant de débats ou de colères chez des mourants. Comment les accompagner là ? Pourtant certains sont morts souriants, et joyeux : ils avaient juste fini de vivre.

Non, c'est super ! Continuez !

Citation :

Question en passant pour comprendre les références certaines à étudier :
Benoît XII a fait une constitution apostolique. J'ignore les catégories de préceptes à croire sous couvert d'anathème : est-ce un dogme infaillible ?

Oui. Je vous la donne au complet :

Citation :

Constitution dogmatique Benedictus Deus, Benoît XII, 1336


BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.


[1° Toutes les âmes sanctifiées du baptême du Christ…]
Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et de même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ qui n'ont rien eu à expier à la mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; ceux aussi qui ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur purification elles auront achevé de le faire,¬ de même encore les âmes des enfants régénérés par le même baptême du Christ ou encore à baptiser, quand ils l'auront été s'ils viennent à mourir avant l'âge de discrétion ;

[2° aussitôt après leur mort et leur purgatoire…]
Toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation susdite pour celles qui avaient¬ besoin de cette expiation, même avant la résurrection de le corps et le jugement général, et¬ cela depuis l'ascension de Jésus-Christ notre Sauveur, sont, ou¬ seront au ciel, au royaume des cieux et au céleste paradis avec le Christ, admises dans la société des anges ;

[3° … ont la vision béatifique…]
Et depuis la mort et¬ la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes¬ de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureu¬ses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

[4° et donc sont bienheureuses à jamais]
De plus, cette vision et cette jouis¬sance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le mo¬ment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intui¬tive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

Merci, cher Oculus, oui. Il me semble aussio que c'est un mouvement profond et il arrive par plusieurs voies qui ne se connaissent pas.

En une heure et demi :

La structure de la thèse :

http://www.gloria.tv/?media=113378

Citation :

Attention que l'escadrille e suive pas !

n.b. J'ai bien l'impression que c'est déjà le cas...

Moi j'ai toujours pas de réponse du FC pour mon inscription.

Citation :

Moi j'ai toujours pas de réponse du FC pour mon inscription.

Faut pas trop en espérer....

Philippe Fabry a écrit:

Moi j'ai toujours pas de réponse du FC pour mon inscription.

Oui, ils ont même supprimer l'annonce de Julieng que ce débat continue ici.

Il faut dire qu'Homo catholencisis fait une véritable bizarerie en arrivant à critiquer le salut par la charité et en pensant que la capacité à découvrir Dieu par sa raison est salut :

RAPPEL :

Citation :

Citation:

Homo Catholicensis a écrit:

Dei Verbum :
Le saint Concile reconnaît que « Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées » (cf. Rm 1, 20) ; mais il enseigne qu’on doit attribuer à la Révélation « le fait que les choses qui dans l’ordre divin ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine, peuvent aussi, dans la condition présente du genre humain, être connues de tous, facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d’erreur.

MA REPONSE :
Ce texte dit que l'homme, par sa propre raison, peut accéder à l'existence de Dieu à partir des choses crées. Et, s'il n'y arrive pas, la foi l'y aide. Ce texte définit donc un "préambule de la foi" que la raison peut découvrir : "Dieu existe, il a créé, il est éternel etc."

Ce texte , vous le constatez, ne vise absolument pas la question de la justification. S'il visait la justification, on devrait affirmer qu'Aristote et Einstein, parce qu'ils devinrent déistes, eurent la grâce sanctifiante et méritèrent le salut. Or vous partagez comme moi, j'en suis sûr, la conviction que le salut est une vie surnaturelle donnée par Dieu à travers l'inhabitation du Saint Esprit.
Il me semble donc que dire que ce passage montre que les hommes peuvent être sauvés par leur accès à Dieu par la raison est abusif. Par contre, je pense que cette droite raison est une bonne préparation au salut et qu'Aristote est au Ciel actuellement.

Video sur un raisonnement théologique sur la parousie du Christ à l'heure de la mort

Pour mieux savoir, sans caricature, j'ai mis une page de video ici :

http://fr.gloria.tv/?media=113378

Une heure et demi.

Citation :

oui, ils ont même supprimer l'annonce de Julieng que ce débat continue ici.

bonjour arnaud,

non mes messages s'y trouvent tj.



http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=574025http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=574026

A pardon. C'était donc une information fausse et que je n'avais pas vérifiée.

Arnaud Dumouch a écrit:

En une heure et demi :

La structure de la thèse :

http://www.gloria.tv/?media=113378

Tu as aimé ma blague sur Adam et Eve

Je rends à César : c'est Eddy Mitchell qui a raconté cette blague pendant son concert, vendredi.

Oui ! Elle illustre bien la théologie !

Réponse de homo catholeicencis sur le forum catholique :


Cher Théonas,

j'ai bien vu votre message dans lequel vous me faisiez part du souhait de monsieur Dumouch de poursuivre la discussion sur son forum.

Je n'ai actuellement malheureusement pas le temps pour cela. J'ai un devoir d'état qui occupe déjà une bonne partie de mes journées. Aller discuter de chaque point d'une théorie très suspecte de plusieurs centaines de pages me prendrait trop de temps. Comme vous pouvez le voir, j'interviens très peu sur le forum.

Je suis cependant allé voir la discussion sur le forum en question et je note juste deux-trois choses en passant :
- Il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qui semble justifier une théorie, d'où que viennent les arguments. Ainsi, par exemple la référence au charlatan qu'est le père François Brune ne pourra jamais aider aucune théorie, bien au contraire! (heureusement la référence au père François Brune n'est quand même pas dans la thèse de Monsieur Dumouch).
- cette thèse est nocive car elle introduit un relativisme certain sur un grand nombre de sujets : nécessité de l'évangélisation et des missions, notion du péché mortel, etc.
- les NDE ne prouvent rien en lien avec cette théorie (des gens en parfaite santé peuvent avoir des phénomènes similaires)

- enfin, je n'ai pas dit que "la capacité à découvrir Dieu par sa raison est salut". Et la réponse de Monsieur Dumouch ne démontre rien sur le sujet sinon qu'il ne semble pas en accord avec ce que dit le catéschisme :

tout salut vient du Christ par l’intermédiaire de l’Église, qui est son Corps. Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer, ni y persévérer. D’autre part, grâce au Christ et à son Église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience.)


sinon il faut relire Dominus Jesus - pour prendre un document récent - (paragraphe 20 et suivants) qui rappelle et explicite la nécessité impérieuse de l'évangélisation .
Et le paragraphe 21 s'oppose à la thèorie de monsieur Dumouch (sauf à tordre l'interprétation de ce texte assez clair), théorie qui affirme sur le salut des païens :


Quant aux païens, s’ils ne sont pas encore dans la bergerie de Jésus, c’est qu’ils ils ont leur propre chemin conduisant au salut qu’ils ignorent encore. Si ces païens ne savent pas encore que Jésus est le Créateur fait homme, ils l'apprennent au moment de leur mort, comme tout homme. Les chemins de la pire des superstitions servent Dieu pour leur salut car lorsque des peuples écrasés par la domination des sorciers dont la puissance vient du démon, découvrent à l'heure de la mort la liberté de l’Évangile, ils se convertissent en masse.


Difficile de ne pas en déduire plus qu'un relativisme de la nécessité de l'évangélisation.
Il faudrait aussi reprendre tous les textes du magistère concernant le salut des païens, car c'est bien de cela en définitive dont il est
question. Mais je n'ai pas le temps pour cela actuellement.

Enfin et pour finir, si ne pas être en contradiction avec le magistère (ce qui resterait en l'occurrence à établir) est une condition nécessaire pour faire de la théologie,
ce n'est pas une condition suffisante pour autant.

Donc pour conclure, je persiste, cette théorie est dangereuse car elle peut - a minima - amener des gens relativiser un grand nombre de vérités enseignées par l'Eglise, avec toutes les conséquences dramatiques que cela peut provoquer.

PS : XA, désolé, je n'encombre pas plus le forum avec cette discussion.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En une heure et demi :

La structure de la thèse :

http://www.gloria.tv/?media=113378

Tu as aimé ma blague sur Adam et Eve

Je rends à César : c'est Eddy Mitchell qui a raconté cette blague pendant son concert, vendredi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui ! Elle illustre bien la théologie !

Ah ben ça c'est sûr :
Matthieu 19/8
Marc 10/5

Merci Julieng pour votre post.

Je réponds à Homo catholen.. N'hésitez pas à poster ma réponse.

Homo Catholenci a écrit:

- cette thèse est nocive car elle introduit un relativisme certain sur un grand nombre de sujets : nécessité de l'évangélisation et des missions, notion du péché mortel, etc.

c'est la critique principale qui ressort de votre message. Et elle est juste. Mais il est possible d'y répondre :
Il faut savoir que c'est la peur pour le salut des pauvres païens qui a été le moteur le plus puissant de l'évangélisation. Le second moteur, hélas auxiliaire, était la joie de faire connaître l'amour de Dieu.
Au commencement de l’Eglise, afin de stimuler le zèle des Apôtres, Dieu cacha donc dans sa Révélation cette vérité qui y est explicitement enseignée dans ces textes comme celui-ci :

Citation :

« sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. »

Vers la fin du monde, lorsque la proximité de l’Antéchrist rendra la prédication plus difficile, il est probable que l’Esprit Saint rendra l'Eglise consciente de cette vérité et elle annoncera l’Evangile dans la joie, ne s’inquiétant plus et faisant confiance à Dieu qui propose son salut à tout homme. C’est ce qu’annonce Jésus ici :

Citation :

« Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance est proche. »

Citation :

- enfin, je n'ai pas dit que "la capacité à découvrir Dieu par sa raison est salut". Et la réponse de Monsieur Dumouch ne démontre rien sur le sujet sinon qu'il ne semble pas en accord avec ce que dit le catéschisme :

tout salut vient du Christ par l’intermédiaire de l’Église, qui est son Corps. Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer, ni y persévérer. D’autre part, grâce au Christ et à son Église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience.)

Merci de cette précision.

Cependant, n'oubliez pas de confronter ce que vous dites avec justesse avec la vérité qui est en face:

"Nul ne peut être sauvé s'il n'a pas la foi, et une foi explicite au Christ, qui conduit à) la charité". Cette vérité est enseignée dès le début de l'Eglise (symbole Quicumque) et confirmée à travers toute son histoire (Constitution Benedictus Deus et Concile de Trente).
c'est en gardant ces DEUX vérités que l'on en est arriver à cette synthèse :

Ceux qui ignorent l'évangile sans faute de leur part peuvent être sauvés, mais il s ne seront pas sauivés sans adhérer lucidement au Christ.

D'où Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu leur proposera le salut par un moyen connu de lui".



Merci cher Homo catholencisis pour ce débat qui fut, grâce à vous, de haute tenue.

Arnaud,j'aimerais que tu sois honnete avec moi.Jusqu'a quel point les NDE ont eu un impact sur ta théorie?

Car,plus je lis ces échanges et plus j'y vois l'importance des NDE sur toi(ce qu'en disent les gens qui l'ont vécu).Comme si tout avait commencé pour toi avec la foi en ce que disaient les gens qui en ont vécu une....

Tu es surement au courant que pres de la moitié des NDE sont négatifs;ie que les gens se retrouvent en enfer et non pas ds un tunnel de lumiere?Un cardiologue américain(bien placé pour constater)l'a réalisé et a écris un livre étonnant sur le sujet.Il ajoute avoir été blacklisté des ténorts du mouvement pro NDE.....Merci de ta réponse.

Cher Pâtre blessé, les NDE ont une très faible importance THEOLOGIQUE (vous le verrez dans ma thèse où elles interviennent de manière marginale)., dans une partie illustrative :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm




Mais elles ont eu une énorme importance PASTORALE (vous le verrez dans le livre de vulgarisation (L'heure de la mort) et dans la page de video.

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

En effet, les NDE permettent au plan apostolique d'atteindre les non-chrétiens et tous les hommes.
Je pense à ma mère qui a perdu la foi depuis 60 ans et qui, face à un risque de mort qui lui faisait peur, a été davantage rassurée par les NDE qui touchaient son besoin de preuves que par mes livres qui sont fondés sur la foi.

Merci pour ta réponse Arnaud mais pourrais tu me préciser l'influence des NDE sur ta these ?Car,ayant lu quelques livres sur le sujet,j'ai l'impression que ca t'a bcp influencé a ce niveau.Ai je tord?

Cher Pâtre blessé,
Les NDE sont un ajout expérimental, philosophique, qui permettent de comprendre COMMENT est le passage de la mort et surtout un point important, que la théologie ne pouvait découvrir elle-même, à savoir LA SURVIE, dans les mourant et après, de la vie psychique : ils VOIENT, ils ENTENDENT. Ils ne sont pas, comme le pensait saint Thomas, de purs esprits mais ils gardent un corps.

Citation :

Ils ne sont pas, comme le pensait saint Thomas, de purs esprits mais ils gardent un corps.

Oui leur corps spirituel.....De quel autre corps fais tu référence?

Patre blessé a écrit:

Citation :

Ils ne sont pas, comme le pensait saint Thomas, de purs esprits mais ils gardent un corps.

Oui leur corps spirituel.....De quel autre corps fais tu référence?

Saint Thomas pensait que les morts étaient de purs esprits (intelligence et volonté).

Mais saint augustin, à qui on avait fait le récit de certaines NDE, écrit :

Citation :

« L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle : la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Les NDE montrent que c'est UN VRAI CORPS, comme celui d'un "fantôme" qui voit, entend et se déplace, garde sa mémoire sensible etc.

Cela change énormément de choses.

Citation :

Les NDE montrent que c'est UN VRAI CORPS, comme celui d'un "fantôme" qui voit, entend et se déplace, garde sa mémoire sensible etc.

Ouiiiii.

Et moi, dans 15 jours, j'aurais le Père Noël qui descendra par ma cheminée.

Franchement, cher Arnaud, votre thèse totalement hérétique au regard de la doctrine de l'Eglise colle tout-à-fait avec la nouvelle religion vaticandeuse.

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes critiqué par les gugusses du FC, qui ne sont pas des flèches pourtant, alors qu'ils sont tout autant vaticandeux que vous.

Par exemple, sur le fait qu'il y a eu des dogmes à V2. Eux disent que non, vous vous dites que oui. Et sur ce coup là, c'est vous qui avez raison, même si dans le fond vous avez tort, car il y a bel et bien eu des "dogmes" à V2. De beaux dogmes bien modernistes, condamnés ipso facto par Saint Pie X.

Arnaud Dumouch vs. le FC, ou l'exaltation de la note d'Unité de l'Eglise!!!

Hihihi!

Chris Prols a écrit:

Citation :

Les NDE montrent que c'est UN VRAI CORPS, comme celui d'un "fantôme" qui voit, entend et se déplace, garde sa mémoire sensible etc.

Ouiiiii.


Hihihi!

Cher Chris Prols,

Regardez ce qu'en dit saint Augustin, à qui on avait rapporté des récits de réveils après une approche de la mort :

On trouve, paraît-il chez saint Augustin des récits concernant des miraculés de la mort, des gens ayant connu un terrible accident et qui se réveillent à la surprise générale. Ils rapporteraient tous des visions du Christ et des saints. Augustin avait entendu parlé de cela et, en en débattant, il émet par deux fois dans ses œuvres l'avis philosophique suivant :

Citation :

Citation :
« L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle : la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

S. Augustin dit encore : « Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Il appuyait ses dires sur des expériences de mort approchée, déjà fréquentes à son époque. Les expériences de mort approchée se multipliant de nos jours et étant de mieux en mieux étudiées, on est obligé d’admettre au plan philosophique le fait d’une survie, non seulement des puissances de la vie sensible mais de leurs actes.

Chez saint Thomas d’Aquin, au Moyen-âge, le deuxième degré de vie, sensible, est une fonction de l'organe du cerveau, au point que la mort du cerveau détruit toute vie sensible. Les mort sont donc pour lui de purs esprits, dotés de deux facultés : leur intelligence et leur volonté. Du coup, chez saint Thomas, la totalité des souvenirs sensibles liés à l'imaginaire et à la mémoire des images, disparaît (odeurs, visage des siens etc.). Les morts gardent uniquement leur compréhension spirituelle et leurs choix libre.
Saint Augustin semble ici donner une indication philosophique sur cette vie sensible et sa nature : le cerveau semble donc être un organe matériel qui structure et fabrique une sorte d'organe psychique qui survit à sa destruction. Si cela est vrai, alors l'état des âmes des morts est différent : non seulement leur esprit survit mais aussi toutes leurs facultés sensibles : ils voient, il entendent, ils se souviennent du visage physique de leur mère etc.

Cette indication semble purement philosophique et n'a pas de conséquences opposées à la foi. Saint

Cette conception philosophique de la survie du psychisme ne subsistera pas au réalisme d'Aristote qui, introduit au Moyen-âge conclut :

Citation :

Citation :
« La vie sensible est manifestement un effet du cerveau. Donc elle ne survit pas au cerveau ».

Pour ma part, j'ai été contraint par la multiplication des données expérimentales, d'opter pour la conception plus ancienne, connue jadis dans la psychologie de l'Egypte antique et de l'hindouisme (d'où est venu le bouddhisme).

La Bible n'y est pas entièrement étrangère, parlant des morts non comme des esprits purs, mais comme des "ombres », voire dans l'évangile, comme des fantômes :
Citation :
Matthieu 14, 26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés : « C'est un fantôme », disaient-ils, et pris de peur ils se mirent à crier. Mais aussitôt Jésus leur parla en disant : « Ayez confiance, c'est moi, soyez sans crainte. »

Citation :

Citation :
Luc 24, 36 Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : « Paix à vous! » Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. Mais il leur dit : « Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur ? Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. »

Chris Prols a écrit:

Citation :

Les NDE montrent que c'est UN VRAI CORPS, comme celui d'un "fantôme" qui voit, entend et se déplace, garde sa mémoire sensible etc.

Ouiiiii.

Et moi, dans 15 jours, j'aurais le Père Noël qui descendra par ma cheminée.

Franchement, cher Arnaud, votre thèse totalement hérétique au regard de la doctrine de l'Eglise colle tout-à-fait avec la nouvelle religion vaticandeuse.

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes critiqué par les gugusses du FC, qui ne sont pas des flèches pourtant, alors qu'ils sont tout autant vaticandeux que vous.

Par exemple, sur le fait qu'il y a eu des dogmes à V2. Eux disent que non, vous vous dites que oui. Et sur ce coup là, c'est vous qui avez raison, même si dans le fond vous avez tort, car il y a bel et bien eu des "dogmes" à V2. De beaux dogmes bien modernistes, condamnés ipso facto par Saint Pie X.

Arnaud Dumouch vs. le FC, ou l'exaltation de la note d'Unité de l'Eglise!!!

Hihihi!

Force est de constater qu'il y a encore de l'obscurantisme chez certains qui nous taxent de "modernisme"...

Euuhhh...

Vous parlez de qui, là?

Si cela était adressé à moi, je vous répondrais qu'au lieu de lever les yeux au ciel, vous pourriez peut-être nous dire ce qu'est le modernisme, et aussi où et par qui il a été condamné...

Seulement dans l'éventualité, hein...

Chris Prols a écrit:

Euuhhh...

Vous parlez de qui, là?

Si cela était adressé à moi, je vous répondrais qu'au lieu de lever les yeux au ciel, vous pourriez peut-être nous dire ce qu'est le modernisme, et aussi où et par qui il a été condamné...

Seulement dans l'éventualité, hein...

Je parle de ceux qui qualifient d'hérésie le fait que les âmes des défunts gardent leur psychisme, ainsi que le montrent les expériences de mort imminente.

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Euuhhh...

Vous parlez de qui, là?

Si cela était adressé à moi, je vous répondrais qu'au lieu de lever les yeux au ciel, vous pourriez peut-être nous dire ce qu'est le modernisme, et aussi où et par qui il a été condamné...

Seulement dans l'éventualité, hein...

Je parle de ceux qui qualifient d'hérésie le fait que les âmes des défunts gardent leur psychisme, ainsi que le montrent les expériences de mort imminente.

Chris Prolls est un de ceux qui, faisant de la synthèse thomiste une sorte de dogme infaillible (et le confondant avec le Magistère, s'interdisent toute avancée vers la vérité.

Mon cher Arnaud, savez vous pourquoi on surnomme Saint Thomas "le Docteur commun"?

Chris Prols a écrit:

Mon cher Arnaud, savez vous pourquoi on surnomme Saint Thomas "le Docteur commun"?

A cause de sa METHODE : alliance harmonieuse entre foi et raison.

Mais certainement pas en en faisant un Magistère infaillible, ni en science ni en théologie. A moins que vous croyiez encore à la quintessence, à l'apport purement passif de la mère pour le don de la vie à l'enfant, à la damnation des enfants morts sans baptême et à la purification de la Vierge (ce ne sont que 4 exemples).

Non mon cher. Saint Thomas est le Docteur Commun... de l'Eglise.

ça veut dire que c'est le système thomiste qui est celui utilisé en priorité sur ceux des autres Docteurs. Du reste, au Concile de Trente, il y avait la Somme sur l'Autel à côté des Ecritures. Pour vous dire. Saint Thomas a même été félicité directement par le Bon Dieu, pas vrai?

Du reste, je n'ai pratiquement jamais cité S. Thomas, et uniquement ou presque des textes du Magistère.

Chris Prols a écrit:

Non mon cher. Saint Thomas est le Docteur Commun... de l'Eglise.

ça veut dire que c'est le système thomiste qui est celui utilisé en priorité sur ceux des autres Docteurs. Du reste, au Concile de Trente, il y avait la Somme sur l'Autel à côté des Ecritures. Pour vous dire. Saint Thomas a même été félicité directement par le Bon Dieu, pas vrai?

Du reste, je n'ai pratiquement jamais cité S. Thomas, et uniquement ou presque des textes du Magistère.

Faire de saint Thomas un Magistère infaillible, voilà ce qui a fait quitter lm'Eglise à la FSSPX. En effet, comme saint Thomas s'est trompé sur un point grave (il n'a pas cru que Dieu proposerait explicitement son salut à tout homme), ces chrétiens ont rejeté Vatican II qui en faisait une vérité de foi proclamée.

Quelle chute ! et tout cela à cause d'une petite erreur de théologie fondamentale !

Je mets ici un texte du Forum Catholique. C'est une sorte de relévé de 7 hérésies chez Arnaud Dumouch.

Je mets en rouge les réponses d'Arnaud (communiquées par email) :

Arnaud Dumouch a écrit:

REMARQUE PREALABLE : L’objecteur n’a en bouche que le mot hérésie ! Qu’il entre plutôt dans un DIALOGUE. Cette thèse a eu deux Imprimatur et deux Nihil Obstat et Benoît XVI la cite dans Spe Salvi 47. Le pape n’est tout de même pas hérétique! Voici le texte :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. » Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[<a href="http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_fr.html#_ftn39"><span class="s2">39</a>] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

7 hérésies et 3 falsifications : Arnaud Dumouch doit être empêché de parler (2010-11-25 11:45:29)

Hérésie 1 

Arnaud Dumouch a écrit:

« En fait, il vaut mieux dire : "placé devant l'éclatante (mais non aveuglante) lumière de l'humanité glorieuse du Christ, accompagné des saints et des anges vus de manière SENSIBLE. En effet, le but de cette dernière prédication est de donner à tout homme, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, la capacité à choisir en toute lucidité et maîtrise de soi. »

C'est à dire que toute notre vie, nous n'avons pas été en mesure de choisir. Vous venez à en nier le libre arbitre. Certes notre nature est blessée, mais c'est justement parce qu'elle est blessée que nous avons davantage la possibilité de choisir par un effort de volonté.

REPONSE :

L’objection caricature ma pensée qui affirme explicitement que nul ne peut choisir sans la grâce du Christ, qu’il la propose en ce que nous voyons de cette vie ou en ce que nous ne voyons pas. La volonté seule n’y peut rien.
Quant à dire que certains ne sont pas appelés à la grâce dans ce que nous voyons de leur vie, c’est évident. Il existe des païens !
Ce qui est sûr c’est que, comme le dit le concile vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) : « nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme ».


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Hérésie 2 

Arnaud Dumouch a écrit:

« En effet, le but de cette dernière prédication est de donner à tout homme, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, la capacité à choisir »

De plus vous niez par là la miséricorde de Dieu qui n'aurait pas déjà donné à tout homme les grâces nécessaires à son salut, et notamment sa miséricorde infinie.

REPONSE :

Dieu donne à tout homme EXPLICITEMENT, la prédication de sa bonne nouvelle ! C’est une certitude de foi. Mais il ne la donne pas à tout homme en ce que nous voyons de sa vie comme le montre saint Paul :

« Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur? Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? »

Ainsi, ma thèse consiste à le dire que le Christ permet à tout homme de l’implorer à la 11° heure de sa vie, à la manière dont le dit sainte Faustine (Petit journal, nº 1697) : « J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. »


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Cf hérésie 1

Arnaud Dumouch a écrit:

« J'ajoute donc que toutes les conditions de cette liberté sont données : Par la vision du Christ et de l'Eglise céleste, on comprend d'un seul regard l'Evangile, mais aussi son propre péché et les conditions de l'entrée au Ciel (repentir, charité, humilité poussée jusqu'à l'oubli de soi). »

Vous croyez que quelqu'un qui comprend "d'un seul regard" l'évangile, et qui voit son péché ne se sauverait pas ? C'est n'importe quoi.

REPONSE :

Ce contresens (croire que tout homme qui voit le Christ sera sauvé) est le même que ceux qui, de tout temps, détournèrent le don par Dieu du sacrement de pénitence pour se dire :

Citation :

"Je pèche. Je me repends et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Il faut à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.

Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

Citation :

"Ce n'est que ça le Christ ?"

Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :

Citation :

"Ce n'est que cela Bernadette ? ..."

Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST POURTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin... 

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons. 

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Une des conséquences du péché, c'est l'aveuglement de l'âme. On ne voit pas pourquoi, tout d'un coup, l'âme deviendrait lucide. Ce qui rend l'âme lucide c'est le jugement, d'une lucidité telle qu'elle va d'elle même dans l'éternité qu'elle a choisi à travers sa vie.

REPONSE :

L’aveuglement de l’âme est une étape. Elle n’est pas pour toujours. En effet, l’entrée au Ciel ressemble au choix d’un mariage d’amour. On ne peut l’accepter ou la refuser qu’en toute lucidité et maîtrise de soi (blasphème contre l’Esprit Saint).


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Hérésie 3 

Arnaud Dumouch a écrit:

« J'ajoute que Lucifer a un droit : il apparaîtra aussi (avant ou après le Christ) et c'est lui qui va prêcher l'enfer et sa grandeur (une liberté, un amour de soi poussés jusqu'au mépris de dieu et du prochain). »

Lucifer a un droit ? Vous fumez quoi comme herbe ? Lucifer n'a seulement comme possibilité de faire ce que lui laisse faire Dieu. C'est de plus avoir une mauvaise conception de l'enfer, car ce qui fait l'enfer, ce n'est pas le feu, c'est la privation de Dieu, et donc, les âmes qui iront en enfer iront par choix, iront par rejet de Dieu. Leur vie aura déjà déterminé ce choix.

REPONSE :

La plupart des hommes pèchent en cette vie par faiblesse ou par ignorance. Mais, comme le montre Jésus, seul le blasphème contre l’Esprit Saint (un refus LUCIDE ET MAÎTRISE DE L’EVANGILE) explique l’enfer : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

Quant çà ce « droit de Lucifer, c’est plutôt un DROIT QUE DIEU LUI DONNE, afin qu’il présente à l’âme la possibilité de choisir autre chose que Dieu. Et saint Paul nous en averti : « 2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela. »


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Hérésie 4 

Arnaud Dumouch a écrit:

« Ce moment de Parousie est aussi le fameux "troisième ciel" que vit saint Paul sur le chemin de damas. C'est aussi le troisième purgatoire. Je cite ici Benoît XVI : « Spe Salvi, 47. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu. »

Encore une autre invention : le 3ème purgatoire. Ca en fait des hypothèse dans l'hypothèse ! Vous extrapolez complètement mais surtout, vous tronquez le paragraphe de Spe Salvi que vous citez. Ce n'est pas honnête. Car le pape précise bien ensuite : (voir plus bas "Texte tronqué 1")

REPONSE :

La thèse fait un tout. Avant de critiquer cette notion de troisième purgatoire, il faudrait que vous ayez étudié ce qu’est le premier et où il se trouve. Je serais étonné que mon interlocuteur puisse me répondre.


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Texte tronqué 1

Spe Salvi : « Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. »

Ce qui veut dire que cela exclue les personnes en état de péché mortel et qui donc, ont choisi la damnation. Nous ne sommes donc pas du tout dans le cadre d'une généralité qui concerne tous les hommes. Cela veut tout simplement dire qu'au moment du jugement, l'âme se voit intégralement : soit elle se détourne et choisit l'enfer, soit elle désire Dieu, mais se voyant dans son état de misérable créature pécheresse, désire la purification douloureuse du purgatoire.

REPONSE :

Ce texte montre bien que, pour celui qui se sauve, la Parousie du Christ est bien un PURGATOIRE puisqu’elle vient leur donner une compréhension profonde de leur péché.

MAIS : Comme dit l’Ecriture, l’apparition du Christ sera pour celui qui se perd, un jugement de condamnation. C’est ce que décrit sainte Faustine : « Petit journal 1697. Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.

Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Hérésie 5 

Arnaud Dumouch a écrit:

« Certains chrétiens sont en mesure de choisir, mais pas toujours avec une liberté TOTALE (ignorance, faiblesse).

Par contre, les non-chrétiens ne connaissant pas le Christ, il leur est IMPOSSIBLE d'aimer Dieu par cette charité indispensable AVANT LA MORT.

Un effort de volonté n'y peut rien car la foi est un don de Dieu. La volonté n'a de pouvoir sur nos actes surnaturels qu'un fois le don de la foi donné par Dieu. »

Tout d'abord, soyez précis sur les termes, c'est la première qualité de quelqu'un qui se réclame théologien. 

Le libre arbitre est la possibilité de choisir entre le bien et le mal, tandis que la liberté est le choix entre deux biens. Or tout homme, chrétien ou pas, a le libre arbitre. Il peut donc choisir entre le bien où le mal. Si la haine le pousse au meurtre, certes cette haine va l'incliner vers le mal, pour autant il peut choisir le bien et ne pas tuer. Si vous le niez, vous niez le fait que Dieu donne les grâces en proportion des épreuves et des tentations, voir même, nous tombons dans l'erreur protestante de la prédestination.

REPONSE :

L’auteur de cette brillante étude de mes hérésies ne peut me reprocher tout et l’inverse de tout. Qu’il relise l’hérésie 1 qu’il me reproche et où il prétend que je dis qu’on peut choisir le Christ par sa seule volonté. Ici, voilà qu’il me reproche de nier qu’on puisse choisir le Christ par sa seule volonté.

La vérité est, que pour choisir le Christ, il faut d’abord que le Christ se présente à l’âme ! Ce n’est pas plus compliqué que cela.


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Hérésie 6

Et vous niez la fait que Dieu donne toujours et sans exception sa grâce en proportion, ce qui est très grave : 

Arnaud Dumouch a écrit:

« Beaucoup d'hommes, effectivement, n'ont pas reçu la grâce nécessaire dans ce que nous voyons de leur vie. »

REPONSE :

C’est une évidence. Si, pour être sauvé, comme l’affirme la foi catholique, il faut entrer dans l’autre monde avec une CHARITE explicite portée par une FOI explicite, alors certains n’ont pas encore reçu cela. Quand vous adorez un arbre au fin fond de la chine, ne dites pas que vous invoquer le Christ ! Ces gens seront certes sauvés et leur bonne volonté les prépare au salut. Mais leur bonne volonté SEULE ne leur permet pas de choisir et d’aimer Dieu par son Christ.


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Texte tronqué 2

Arnaud Dumouch a écrit:

« Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu! »

Là encore vous tronquez le sens du texte. Le texte parle des justes, donc de ceux qui sont sauvés. Et il dit justement qu'ils n'ont pas vu malgré leur désir. Cela rejoint tout simplement la phrase de Notre Seigneur à St Thomas : « Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20,19-31)

REPONSE :

Il y a des millions de justes qui n’ont pas entendu parler du Christ. Et même si le Christ se montre à eux à l’heure de la mort, il ne se montre que dans son humanité sainte. Encore faut-il croire en lui, croire qu’il est Dieu.


LE TEXTE DE L’OBJECTION :

Arvernis a écrit:

Texte tronqué 3 

Concernant Matthieu 4,14, il faut reprendre l'ensemble du texte pour comprendre de quoi il est question et non le tronquer :

Mt 4:1- Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.
Mt 4:2- Il jeûna durant quarante jours et quarante nuits, après quoi il eut faim.
Mt 4:3- Et, s'approchant, le tentateur lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. "
Mt 4:4- Mais il répondit : " Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu "
Mt 4:5- Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple
Mt 4:6- et lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. "
Mt 4:7- Jésus lui dit : " Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. "
Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "
Mt 4:11- Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s'approchèrent, et ils le servaient.
Mt 4:12- Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée
Mt 4:13- et, laissant Nazara, vint s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali,
Mt 4:14- pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Mt 4:15- Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations !
Mt 4:16- Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Mt 4:17- Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : " Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche. "
Mt 4:18- Comme il cheminait sur le bord de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André son frère, qui jetaient l'épervier dans la mer ; car c'étaient des pêcheurs.
Mt 4:19- Et il leur dit : " Venez à ma suite, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. "
Mt 4:20- Eux, aussitôt, laissant les filets, le suivirent.

La mort donc il est question ici, est une mort surnaturelle, la mort de peuple qui ne connaissent pas Dieu. C'est rien d'autre. Voyez, remis dans son contexte, votre phrase prend un tout autre sens.

REPONSE :

Il est évident que ce texte parle de l’apparition du Christ qui vient dans toutes nos morts. Mais ce texte ne vise pas seulement les hommes de cette terre, morts spirituellement. Il vise aussi les hommes qui séjournent dans la mort et Jésus réalisera cela le vendredi saint :

Citation :

« 1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit. C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. »

Et vous voyez, c’est ici sans ambiguïté. Il est même apparu à des gens qui REFUSERENT DE CROIRE.

Ma thèse consiste à dire que le Christ continue de le faire à l’heure de la mort de chacun.

Quant à dire que c’est une hérésie, notre ami contradicteur ferait mieux d’user d’expressions comme « objection ».

Voici un extrait de la cité de Dieu où Saint Augustin parle de l'antéchrist qui vient "séduire spirituellement les morts" en commentaire de Saint Paul.

Citation :

CHAPITRE XIX.
DE L’ÉPÎTRE DE SAINT PAUL AUX HABITANTS DE THESSALONIQUE SUR L’APPARITION DE L’ANTECHRIST, APRÈS LEQUEL VIENDRA LE JOUR DU SEIGNEUR.


Je me vois dans la nécessité de négliger un grand nombre de témoignages des évangélistes et des Apôtres sur ce dernier jugement, craignant de donner trop d’étendue à ce livre. Mais je ne puis passer sous silence ce que dit saint Paul dans une épître écrite aux habitants de Thessalonique : « Nous vous prions, mes frères, par l’avénement de Notre-Seigneur Jésus-Christ et au nom de notre union en lui, de ne pas vous laisser ébranler légèrement, sur la foi de quelques fausses prophéties ou sur quelque discours et sur quelque lettre qu’on supposerait venir de nous, pour vous faire croire que le jour du Seigneur est proche; Que personne ne vous trompe. Il faut auparavant que l’apostat vienne, et que l’homme de péché se manifeste, ce fils de perdition, qui s’opposera à Dieu, et qui s’élèvera au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu et qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, voulant passer lui-même pour Dieu. Ne vous souvient-il pas que je vous disais tout cela, quand j’étais encore avec vous? Vous savez bien aussi ce qui empêche qu’il ne vienne, afin qu’il paraisse en son temps. Car le mystère d’iniquité commence à se former. Seulement que celui qui tient maintenant tienne jusqu’à ce qu’il sorte; et alors se «révélera ce méchant que le Seigneur tuera



1. Dan, III, 21.



du souffle de sa bouche, et qu’il dissipera par l’éclat de sa présence ce méchant, dis-je, qui doit venir avec la puissance de Satan et faire une infinité de prodiges et de faux miracles qui séduiront ceux qui doivent périr pour n’avoir point aimé la vérité qui les eût sauvés. C’est pourquoi Dieu leur enverra un esprit d’erreur qui les fera croire au mensonge, afin que tous ceux qui n’ont point cru à la vérité, mais qui ont consenti à l’iniquité, soient condamnés 1 ».

Il est hors de doute que saint Paul a dit ceci de l’Antéchrist et du jour du jugement, qu’il appelle le jour du Seigneur, pour expliquer que le Seigneur ne viendra point avant que celui-qu’il appelle l’apostat ne soit venu. Que si l’on peut appeler avec raison tous les impies des apostats, à plus forte raison peut-on nommer ainsi l’Antéchrist. Mais quel est le temple de Dieu où il doit -s’asseoir? On ne peut décider si c’est dans les ruines du temple de Salomon ou dans l’Eglise. S’il s’agissait du temple d’une idole ou du démon, assurément l’Apôtre ne l’appellerait pas le temple de Dieu. Aussi a-t-on voulu que ce passage, qui a rapport à 1’Antéchrist, s’entendît non-seulement du prince des impies, mais cri quelque sorte de tout ce qui fait corps avec lui, c’est-à-dire de la multitude des hommes qui lui appartiennent; et l’on a cru qu’il valait mieux suivre le texte grec et dire, non « dans le temple de Dieu », mais « en temple de Dieu », comme si l’Antéchrist était lui-même le temple de Dieu, qui n’est autre chose que l’Eglise. C’est ainsi que nous disons il « s’assied en ami », c’est-à-dire comme ami, et autres locutions du même genre. Quant à ces paroles : « Vous savez aussi ce qui empêche qu’il ne vienne maintenant », c’est-à-dire vous connaissez la cause du retard de sa venue, « c’est afin qu’il paraisse en son temps ». Comme il dit Vous le savez, il ne s’en est pas expliqué plus clairement; mais nous qui l’ignorons, nous avons bien de la peine à comprendre ce qu’il veut dire, d’autant mieux que ce qu’il ajoute rend plus obscur encore le sens de ce passage. En effet, que signifient ces paroles « Le mystère d’iniquité commence déjà à se former; seulement que celui qui tient maintenant tienne jusqu’à ce qu’il sorte; et alors le méchant se manifestera? »J’avoue franchement ne pas comprendre ce



1. II Thess. II, 1-11.



(467)





que cela veut dire; mais je ne passerai pas sous silence les conjectures de ceux que j’ai pu lire ou entendre.

Il en est qui pensent que saint Paul parle ici de l’empire romain, et que c’est la raison pour laquelle il a affecté d’être obscur, de crainte qu’on ne l’accusât de faire des imprécations contre un empire qu’on regardait comme éternel; de sorte que par ces paroles « Le mystère d’iniquité commence à se former », il aurait eu en vue Néron, dont on regardait les oeuvres comme celles de l’Antéchrist 1. D’autres pensent même que Néron n’a pas été tué 2, mais seulement enlevé, pour qu’on le crût mort, et qu’il est caché quelque part, vivant et dans la vigueur de l’âge qu’il avait quand on le crut mort, pour reparaître en son temps et être rétabli dans son royaume 3. Mais cette opinion me semble tout au moins fort singulière. Toutefois , ces paroles de l’Apôtre : « Seulement que celui qui tient maintenant tienne jusqu’à ce qu’il sorte ci, peuvent sans absurdité s’entendre de l’empire romain, comme s’il y avait: « Seulement que celui qui commande, commande jusqu’à ce qu’il sorte », c’est-à-dire jusqu’à ce qu’il soit retranché. — « Et alors le méchant se découvrira », c’est-à-dire l’Antéchrist, comme tout le monde en tombe d’accord.

Mais d’autres pensent que ces paroles: «Vous savez ce qui empêche qu’il ne vienne; car le mystère d’iniquité commence déjà à se former », ne doivent s’appliquer qu’aux méchants et aux hypocrites qui sont dans 1’Eglise, jusqu’à ce qu’ils soient en assez grand nombre pour fournir un grand peuple à l’Antéchrist, et que c’est ce qu’il appelle le « mystère d’iniquité ci, parce que c’est une chose cachée. Les paroles de l’Apôtre seraient donc une exhortation aux fidèles de demeurer fermes dans leur foi, quand il dit: « Seulement que celui qui tient maintenant tienne jusqu’à ce qu’il sorte », c’est-à-dire jusqu’à ce que le mystère d’iniquité sorte de l’Eglise, où il est maintenant caché. Ceux-là estiment que ce mystère d’iniquité est celui dont parle ainsi saint Jean dans son épître : « Mes enfants, voici la dernière heure; car, comme



1. C’est le sentiment de saint Jean Chrysostome, de saint Cyrille, de Tertullien et de plusieurs autres Pères. Voyez les témoignages cités par Léonard Coquée en son commentaire sur la Cité de Dieu.

2. Voyez Sulpice Sévère, Hist. sacr., lib. II, cap. 29.

3. Cette légende populaire sur Néron est rapportée par Suétone , (Vit. Ner., cap. 57), Tacite (Hist., lib. II, cap. 8) et Lactance (De mort. pers., cap. 2, § 8).





vous avez ouï dire que l’Antéchrist doit venir et qu’il y a déjà maintenant plusieurs Antéchrists, cela nous fait connaître que nous sommes arrivés maintenant à la dernière heure. Ils sont sortis d’avec nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ; car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés 1 ». De même, disent-ils, que plusieurs hérétiques, que saint Jean appelle des Antéchrists, sont déjà sortis de l’Eglise, à. cette heure, qu’il dit être la dernière, ainsi tous ceux qui n’appartiendront pas à Jésus-Christ, mais à l’Antéchrist, en sortiront alors, et c’est alors qu’il se manifestera.

C’est ainsi qu’on explique, ceux-ci d’une manière, ceux-là d’une autre , ces obscures paroles de saint Paul; mais du moins on ne doute point qu’il n’ait dit que Jésus-Christ ne viendra pas juger les vivants et les morts avant que l’Antéchrist ne soit venu séduire ceux qui seront déjà morts dans l’âme, encore que cette séduction même appartienne au mystère des jugements de Dieu. « L’Antéchrist » ,comme dit l’Apôtre, « viendra avec la puissance de Satan, et fera une infinité de prodiges et de faux miracles pour séduire ceux qui doivent périr ». Alors en effet Satan sera délié et il agira de tout son pouvoir par d’Antéchrist, en faisant plusieurs miracles trompeurs. On a coutume de demander si l’Apôtre les appelle de faux miracles, parce que ce ne seront que des illusions et des prestiges, ou bien parce qu’ils entraîneront dans l’erreur ceux qui croiront ces prodiges au-dessus de la puissance du diable, faute de connaître ce qu’il peut et surtout ce qu’il pourra, alors qu’il recevra un pouvoir plus grand qu’il ne l’a jamais eu. En effet, lorsque le feu tomba du ciel et consuma la nombreuse famille de Job avec tant de troupeaux, et qu’un tourbillon de vent abattit la maison où étaient ses enfants et les écrasa sous ses ruines, ce n’étaient pas des illusions , et cependant c’étaient des oeuvres de Satan, à qui Dieu avait donné ce pouvoir. Quoi qu’il en soit (car nous saurons mieux un jour pourquoi l’Apôtre les appelle de faux miracles), il est certain qu’ils séduiront ceux qui auront mérité d’être séduits, pour n’avoir pas aimé la vérité qui les eût sauvés. L’Apôtre ne dissimule pas que « Dieu leur enverra une erreur si forte et si spécieuse qu’ils auront foi dans le



1. Jean, II, 18, 19.





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mensonge ! » Il la leur enverra, parce qu’il permettra au diable de faire ces prodiges, et il le lui permettra par un jugement très-juste, bien que le dessein du diable en cela soit injuste et criminel: «Afin»,ajoute-t-il, «que tous ceux qui n’ont point cru à la vérité, mais qui ont consenti à l’iniquité, soient condamnés ». Ainsi ils seront séduits par ces jugements de Dieu, également justes et cachés, qu’il n’a jamais cessé d’exercer sur les hommes depuis le péché du premier homme. Après avoir été séduits, ils seront condamnés dans le dernier et public jugement par Jésus-Christ, qui, condamné injustement par les hommes, les condamnera justement.

Cette traduction est quelque peu différente.

Mais il faut avouer que l'analyse d'Arnaud vient compléter celle de Saint Augustin qui reconnait lui même ne pas savoir sur certains points. Sage humilité dont beaucoup devrait s'inspirer.

Mais sur ce qu'il tient comme vrai, il n'y a pas, autant que je sois en capacité de juger de contradiction avec Arnaud.

Pour peu qu'on considère que Saint Paul parle de notre fin propre et non de notre fin commune.

Oui, cher SJA, si on considère que ce texte appliqué d'habitude à la fin du monde s'applique aussi à l'heure de notre mort, alors il faut s'attendre à devoir affronter la rencontre avec l'Ange révolté, Lucifer, qui est l'Antéchrist ultime.

Mais si notre coeur est pauvre et repentant, si nous avons déjà reconnu notre péché, nous n'aurons rien à craindre de ses séductions.

Par contre, nous devons être certain que l'homme sûr de lui, celui qui se croit quelqu'un, suivra ce dernier Antéchrist.

D'aprés vous cher Arnaud,

Lorsque Saint Paul dit que « Le mystère d’iniquité commence déjà à se former; seulement que celui qui tient maintenant tienne jusqu’à ce qu’il sorte; et alors le méchant se manifestera? » parle-t-il de ceux, ouvriers de la onzième heures, se convertiront le jour du jugement.

Parle-t-il aussi de ceux qui auront suivi les préceptes de la Loi durant leur vie terrestre mais qui échoueront le jour de jugement ?

Est-ce cela le mystère d'iniquité ?

SJA a écrit:

D'aprés vous cher Arnaud,

Lorsque Saint Paul dit que « Le mystère d’iniquité commence déjà à se former; seulement que celui qui tient maintenant tienne jusqu’à ce qu’il sorte; et alors le méchant se manifestera? » parle-t-il de ceux, ouvriers de la onzième heures, se convertiront le jour du jugement.

Parle-t-il aussi de ceux qui auront suivi les préceptes de la Loi durant leur vie terrestre mais qui échoueront le jour de jugement ?

Est-ce cela le mystère d'iniquité ?

Le mystère de l'iniquité qui doit se manifester avant la fin, c'est le VRAI MOTIF de la révolte de Lucifer, son projet alternatif de l'enfer, qui doit être présenté à tout homme avant la fin.

Autrement dit, Lucifer reçoit mission de Dieu, pour que l'orientation finale de l'homme soit parfaitement libre, se lui présenter un chemin qui s'oppose et refuse au chemin du Christ (la vie éternelle fondée sur l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de soi).

Lucifer présentera un monde où l'amour de soi pourra librement être vécu jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

C'est d'ailleurs ce même mystère que Lucifer présenta à la liberté d4adam et Eve au début de l'humanité :

Citation :

Genèse 3, 4 Vous ne mourrez pas! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Quelques conclusions de chapitres du livre de la Cité de Dieu consacrée au jugement dernier.

"Quand cette différence des peines et des récompenses qui sépare les méchants d’avec les bons, et qui ne se voit pas sous le soleil, dans la vanité de cette vie, paraîtra sous le soleil de justice qui éclairera la vie future, alors sera le dernier jugement."

"En effet, à la fin du monde, au dernier jugement, il n’en sera pas ainsi; et les choses paraîtront tout autres, quand éclateront au grand jour la félicité des bons et la misère des méchants."

Arnaud a écrit:

Citation :

Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : «e 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Pourrais tu me dire ou tu as trouvé ces textes de Marthe Robin car j'ai tous les livres sur celle ci ainsi que toutes ses pensées écrites(grace a une amie membre des foyer de charité) et ces textes ne me disent rien.....Ou puis je les trouver?

Il faut écrire directement aux deux témoins dont je vous donne l'email ici.