Retour du Christ à la mort : Sujet visant à collecter des témoignages

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme quoi cette idée à toujours été crue PARTOUT par le bon peuple (à l'intention de l'abbé  [s]Scrooge[/s] Zins.

A propos, je n'ai pas le souvenir dans ta thèse d'avoir lu quelque chose sur la vox populi à travers les siècles. Il y a bien des témoignages de saints sur lesquels tu t'appuie, mais ne serait-ce pas un bon champ d'extension de la recherche que "l'heure de la mort dans la culture chrétienne populaire" ?
Où l'on pourrait recenser tous les contes, histoires brèves et autres points de vue traitant de la comparution devant le Christ, ou la confrontation avec un ange, au moment du trépas.

Philippe Fabry a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Bah, en attendant vous pouvez citer dans votre thèse Le Drôle de Noël de Scrooge, c'est assez béton comme biblio !

Au moins on a trouvé un théologien britannique ayant déjà eu l'idée d'Arnaud : Charles Dickens !

Attention,

dans le conte de Dickens, l'homme égoïste est visité le jour de Noël par trois fantômes (passé-présent-futur), pas par le Christ, et il n'est pas mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme quoi cette idée à toujours été crue PARTOUT par le bon peuple (à l'intention de l'abbé [s]Scrooge[/s] Zins.

Désolé,
je ne suis pas sûr de cela,

par contre les flammes de l'Enfer, bien réelles, elles, ont toujours été crue PARTOUT par le bon peuple.

Abbé Zins a écrit:

Où la fiction... rejoint... la fiction... et les contes... pour adultes, en sorte que de grands adolescents prolongés puissent sereinement s'endormir, sommeiller paisiblement sur leurs deux oreilles... et faire de doux rêves... en les prenant pour la réalité... et plus admirablement... pour de la théologie...

Ben y a bien des schismatiques qui se font passer pour des catholiques, alors pourquoi pas ?

la théologie catholique ne se fait pas avec Charles Dickens,
ni avec les révélations privées (fussent elles des NDE)

qui prétend parler de théologie devrait le savoir

imprimaturcatholique a écrit:

la théologie catholique ne se fait pas avec Charles Dickens,
ni avec les révélations privées (fussent elles des NDE)

qui prétend parler de théologie devrait le savoir

Ah bon?les apparitions du Sacré-Cœur à Paray-le-Monial la Vierge à la rue du Bac, à Lourdes, Fatima ?

imprimaturcatholique a écrit:

la théologie catholique ne se fait pas avec Charles Dickens,
ni avec les révélations privées (fussent elles des NDE)

qui prétend parler de théologie devrait le savoir

La théologie, ça se fait avec à peu près tout, cher ami. On ne peut pas prétendre réfléchir sur Dieu sans regarder tout ce qui advient dans son oeuvre, et dans celle de ses créatures, les hommes.

Si l'on avait suivi votre avis au XIIIe siècle, on n'aurait jamais assimilé l'héritage philosophique païen gréco-romain.

Jeter un oeil chez de grands auteurs non théologiens pour y piocher des idées et des systèmes de raisonnement, c'est la base du travail de St Thomas d'Aquin.

A l'époque, il se trouva des énergumènes pour critiquer cet intérêt porté à des écrits non chrétiens. Pourtant cette ouverture d'esprit a porté des fruits magnifiques.

J'ai ajouté un chapitre (à, construire) à ma thèse. De toute façon, comme les NDE et le témoignage des saints, tout cela ne FONDE PAS MA THESE, cela l'illustre et l'appuie.


Le fondement est d'abord la totalité du dogme (cela lm'attire d'ailleurs des ennuis pour la soutenances. Les universités catholiques, sauf celles de Rome, n'ayant que mépris pour le dogme).

philippe a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe a écrit:

Oui.

Pouvez vous écrire complètement votre témoignage sur Marthe Robin, avec autant de précision possible pour que je complète ou modifie ma thèse ?

Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés.

Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux.

Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants:
"Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "?

Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres.

C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire:

" Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.


A ceci il faut ajouter ce que Jean Guitton relate dans un de ses livres; Je ne sais plus lequel. Au cour d'une conversation avec Marthe, celle-ci lui aurait dit qu'il peut se passer plusieurs heures entre la séparation de l'âme et du corps quand la mort a été violente. En cas de mort paisible de vieillesse, la séparation ne demande pas plus d'une demi-heure.

Tout indique donc que la mort biologique n'est pas la mort clinique........Les physiciens découvriront peut-être un jour des états complexes de la matière organisée, qui pour l'heure nous échappent complètement.

J'en profite pour dire que Marthe Robin n'a jamais pu dire que DE GAULLE EST EN ENFER. Elle a dit à ce même Jean Guitton que le générale De Gaulle ne l'avait jamais fait souffrir devant le Seigneur. Alors comment pourrait-il se retrouver en enfer? Certains qui se croient mystiques méritent des baffes. On ne joue pas avec ça.

Merci Philippe. Je corrige tout de suite ma thèse !

Arnaud Dumouch a écrit:

Hier, Philippe Fabry m'a suggéré d'ouvrir un chapitre de plus à ma thèse. Je l'ai fait pais il est vide.

Et regarde ce que je reçois ce matin :

Citation :

Quand je vous ai entendu parler des NDE sur Radio Notre Dame j’ai ri intérieurement. Non de dérision mais de joie. En effet, il a 55 ans, j’avais lu le tout premier livre « La vie après la vie » de Raymond Moody et ce livre décrivait avec une telle évidence que l’éblouissante Lumière de Jésus nous attendait au bout du tunnel et que nous devions exercer notre liberté entre l’enfer et le ciel, cela corroborait tellement tout ce que mes Parents m’avaient raconté sur la mort (Dans ma famille, il était raconté de génération en génération, que la durée de la séparation de l’âme du corps était inversement proportionnelle avec la brutalité du décès. Ainsi une mort dans un accident de voiture permettait au défunt de choisir durant une petite semaine, alors qu’une lente agonie sur plusieurs semaines ne permettait à l’âme du défunt de quitter son corps qu’en quelques heures seulement), tout ce que j’avais pressenti au lendemain du départ de ma sœur qui l’âge de 13 ans tout juste, était monté tout droit au Ciel (« Marie-France ou l’offrande à l’aube de la vie », Editeur : François Xavier de Guibert) puisqu’elle s’adressait à moi de manière très concrète après son envol, tout ce que j’avais appris au catéchisme, lu dans la Bible, que j’ai accepté ces témoignages relatés par Raymond Moody comme une évidence, un « enfonçage de portes ouvertes » qui me confirmait bien la naïveté enfantine de ces braves Américains !

Notre Seigneur a vraiment le sens de l'humour...

Sinon, cette piste (confirmée par le témoignage de Philippe sur Marthe Robin) de la proportionnalité de la durée du détachement de l'âme du corps en fonction de la brutalité du décès est intéressante. Elle laisse penser qu'une âme non préparée à mourir "lutte" pour rester accrochée au corps.

Citation :

C'est l'heure de la mort qui leur pose problème ( à ceux qui rejettent fortement la thèse d'Arnaud).

Et cela le disqualifirait entant que théologien (doute conernant sa qualité de théolgien) selon eux?

Mon directeur sprituel (qui était agé et maintenant décidé) et qui était prêtre jésuite docteur en théologie, disait exactement la même chose qu'Arnaud. L'âme prenait un certain temps à ce détacher du corps. Donc passage de la mort. Mon directeur spirituel était d'ailleurs bien souvent envoyé par l'église pour discerner les phénomènes mystiques (et cela à travers toute la province du Québec, ce qui n'es pas rien)... L'église faisait certainement confiance à son discernement et à ses qualités en tant que docteur en théogie.

Tourterelle a écrit:

Citation :

C'est l'heure de la mort qui leur pose problème ( à ceux qui rejettent fortement la thèse d'Arnaud).

Et cela le disqualifirait entant que théologien (doute conernant sa qualité de théolgien) selon eux?

Mon directeur sprituel (qui était agé et maintenant décidé) et qui était prêtre jésuite docteur en théologie, disait exactement la même chose qu'Arnaud. L'âme prenait un certain temps à ce détacher du corps. Donc passage de la mort. Mon directeur spirituel était d'ailleurs bien souvent envoyé par l'église pour discerner les phénomènes mystiques (et cela à travers toute la province du Québec, ce qui n'es pas rien)... L'église faisait certainement confiance à son discernement et à ses qualités en tant que docteur en théogie.

Peut-être un témoignage à verser au nouveau chapitre d'Arnaud. Vous pourriez, chère Tourterelle, développer ce témoignage à Arnaud, en MP.

Citation :

Peut-être un témoignage à verser au nouveau chapitre d'Arnaud. Vous pourriez, chère Tourterelle, développer ce témoignage à Arnaud, en MP.

J'ai déjà fait ce témoignage sur ce forum, il a quelques années de cela.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Peut-être un témoignage à verser au nouveau chapitre d'Arnaud. Vous pourriez, chère Tourterelle, développer ce témoignage à Arnaud, en MP.

J'ai déjà fait ce témoignage sur ce forum, il a quelques années de cela.

Cette fois, je le mettrai dans ma thèse. Si vous arrivez à être précise : nom de ce prêtre, quand en parlait-il etc. ?

J'ouvre un nouveau fil pour collecter ces témoignage. Ce sera le deuxième en deux jours !

Je lis à l'instant dans Jacques Le Goff, La civilisation de l'Occident Médiéval, p 137, un chapitre sur le contexte spirituel du temps :

"Disputé ici-bas entre Dieu et Diable, l'homme est enfin à sa mort l'enjeu d'une dernière et décisive dispute. L'art médiéval a représenté à satiété la scène finale de l'existence terrestre où l'âme du mort est écartelée entre Satan et Saint Michel avant d'être amenée par le vainqueur au Paradis ou en Enfer".

Philippe Fabry a écrit:

Je lis à l'instant dans Jacques Le Goff, La civilisation de l'Occident Médiéval, p 137, un chapitre sur le contexte spirituel du temps :

"Disputé ici-bas entre Dieu et Diable, l'homme est enfin à sa mort l'enjeu d'une dernière et décisive dispute. L'art médiéval a représenté à satiété la scène finale de l'existence terrestre où l'âme du mort est écartelée entre Satan et Saint Michel avant d'être amenée par le vainqueur au Paradis ou en Enfer".

Ca fait beaucoup en deux jours !
Il se pourrait que l'Abbé Zins découvre avec horreur que cela a "toujours été cru et enseigné par le bon peuple chrétien", à l'exception des grands théologiens !

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je lis à l'instant dans Jacques Le Goff, La civilisation de l'Occident Médiéval, p 137, un chapitre sur le contexte spirituel du temps :

"Disputé ici-bas entre Dieu et Diable, l'homme est enfin à sa mort l'enjeu d'une dernière et décisive dispute. L'art médiéval a représenté à satiété la scène finale de l'existence terrestre où l'âme du mort est écartelée entre Satan et Saint Michel avant d'être amenée par le vainqueur au Paradis ou en Enfer".

Ca fait beaucoup en deux jours !
Il se pourrait que l'Abbé Zins découvre avec horreur que cela a "toujours été cru et enseigné par le bon peuple chrétien", à l'exception des grands théologiens !

A ton avis, pourquoi est-ce que je t'ai suggéré de chercher des témoignages ? J'étais sûr de trouver !

Mon chapitre grandi ! Grâce à toi !

L’Ascension vers l’Empyrée, Jerome Bosch, Palais des Doges - Venise (1500)

Paco a écrit:

L’Ascension vers l’Empyrée, Jerome Bosch, Palais des Doges - Venise (1500)

Je connaissais cette image, mais je la croyais beaucoup plus récente ! Merci !

http://saint-yves-de-la-cote-nantes.cef.fr/photos/III%20-%20le%20Jugement%20particulier.pdf



Donc devant ce regard d'amour et pourtant tout blessé de mon Dieu par mes propres péchés, je reverrai
tout le film de ma vie.
Et je me jugerai moi-même dans l'amour et la vérité : voilà ce qu'est le jugement, un choix libre et
définitif face à l'amour.
Comme dit saint Jean de la croix :
"Au soir de notre vie nous serons jugés sur l'amour !"
L'amour de Dieu agira comme un révélateur photographique de notre vie d'amour ou de non amour.
Tu n'auras donc pas peur de voir tes péchés, ce que tu auras fait de mal car tu les verras à la lumière d'un
amour infini qui fera tomber tous les masques mais dans une grande douceur. Nous ne mesurons pas du
tout cette immense miséricorde de Dieu sur nos péchés.
Comme dit Jésus à la bienheureuse soeur Faustine :
"Beaucoup croient en mon amour mais combien peu croient en ma miséricorde !"
Nous dirons dans une totale liberté, définitivement "oui" ou "non" à ce Dieu d'amour. Ce choix final est
préparé par tous les actes libres de notre vie mais il est plus important qu'eux, il les "résume", il les
"reprend", il en fait un bouquet définitif.
Un homme qui se suicide peut donc aller directement au paradis si au moment même de son passage, au
delà de son désespoir, il regrette son acte et se jette dans les bras de l'amour.
N'oublions pas que le premier à être entré au paradis, fut un voleur, le bon larron :
"Ce soir même tu seras avec moi dans mon paradis !"

Philippe Fabry a écrit:

Paco a écrit:

L’Ascension vers l’Empyrée, Jerome Bosch, Palais des Doges - Venise (1500)

Je connaissais cette image, mais je la croyais beaucoup plus récente ! Merci !

La voici en plus grand format:

Alexis232 a écrit:

http://saint-yves-de-la-cote-nantes.cef.fr/photos/III%20-%20le%20Jugement%20particulier.pdf



Donc devant ce regard d'amour et pourtant tout blessé de mon Dieu par mes propres péchés, je reverrai
tout le film de ma vie.
Et je me jugerai moi-même dans l'amour et la vérité : voilà ce qu'est le jugement, un choix libre et
définitif face à l'amour.
Comme dit saint Jean de la croix :
"Au soir de notre vie nous serons jugés sur l'amour !"
L'amour de Dieu agira comme un révélateur photographique de notre vie d'amour ou de non amour.
Tu n'auras donc pas peur de voir tes péchés, ce que tu auras fait de mal car tu les verras à la lumière d'un
amour infini qui fera tomber tous les masques mais dans une grande douceur. Nous ne mesurons pas du
tout cette immense miséricorde de Dieu sur nos péchés.
Comme dit Jésus à la bienheureuse soeur Faustine :
"Beaucoup croient en mon amour mais combien peu croient en ma miséricorde !"
Nous dirons dans une totale liberté, définitivement "oui" ou "non" à ce Dieu d'amour. Ce choix final est
préparé par tous les actes libres de notre vie mais il est plus important qu'eux, il les "résume", il les
"reprend", il en fait un bouquet définitif.
Un homme qui se suicide peut donc aller directement au paradis si au moment même de son passage, au
delà de son désespoir, il regrette son acte et se jette dans les bras de l'amour.
N'oublions pas que le premier à être entré au paradis, fut un voleur, le bon larron :
"Ce soir même tu seras avec moi dans mon paradis !"

Qui est l'auteur de ce texte ?

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

http://saint-yves-de-la-cote-nantes.cef.fr/photos/III%20-%20le%20Jugement%20particulier.pdf



Donc devant ce regard d'amour et pourtant tout blessé de mon Dieu par mes propres péchés, je reverrai
tout le film de ma vie.
Et je me jugerai moi-même dans l'amour et la vérité : voilà ce qu'est le jugement, un choix libre et
définitif face à l'amour.
Comme dit saint Jean de la croix :
"Au soir de notre vie nous serons jugés sur l'amour !"
L'amour de Dieu agira comme un révélateur photographique de notre vie d'amour ou de non amour.
Tu n'auras donc pas peur de voir tes péchés, ce que tu auras fait de mal car tu les verras à la lumière d'un
amour infini qui fera tomber tous les masques mais dans une grande douceur. Nous ne mesurons pas du
tout cette immense miséricorde de Dieu sur nos péchés.
Comme dit Jésus à la bienheureuse soeur Faustine :
"Beaucoup croient en mon amour mais combien peu croient en ma miséricorde !"
Nous dirons dans une totale liberté, définitivement "oui" ou "non" à ce Dieu d'amour. Ce choix final est
préparé par tous les actes libres de notre vie mais il est plus important qu'eux, il les "résume", il les
"reprend", il en fait un bouquet définitif.
Un homme qui se suicide peut donc aller directement au paradis si au moment même de son passage, au
delà de son désespoir, il regrette son acte et se jette dans les bras de l'amour.
N'oublions pas que le premier à être entré au paradis, fut un voleur, le bon larron :
"Ce soir même tu seras avec moi dans mon paradis !"

Qui est l'auteur de ce texte ?

père Joël Guibert

http://perejoel.com/

père Joël Guibert:



L'enfer n'est que la réalisation là-haut de notre mépris total conscient et
invétéré de Dieu et des petits.
Si en enfer, il y avait une seule victime qui n'ai absolument pas choisi son sort, alors c'est le coeur de
l'Évangile 'Dieu est amour', qui volerait totalement en éclats.
Comme le dit si bien, Léon Bloy :
"En enfer il n'y a pas de pécheurs, il n'y a que des méchants."
Autrement dit, il n'y a aucune victime mais uniquement des coupables qui choisissent de "s'enfermer" de
s'auto-détruire. L'enfer n'est pas une punition de Dieu mais une décision de la personne qui se damne en
toute conscience.
Nos larmes de crocodiles devant les âmes soient-disant victimes de l'enfer doivent faire ricaner les
damnés là-haut :

1. Non seulement ils se 'foutent' de notre fausse pitié car ils ne se sentent absolument pas victimes.
Bien au contraire c'est leur choix pleinement libre :
"Ils m'ont haï sans raison" dit Jésus (Jn 15, 25).
5. L’enfer éternel 8
C'est une véritable haine consciente, volontaire et endurcie contre Dieu et pas du tout un petit raté qui
appellerait aussitôt la miséricorde.

2. Il est possible que les damnés ricanent là-haut pour une autre raison : ils se disent que si nous
continuons à développer ce raisonnement et cette pitié mal ajustée, à propos de l'enfer, nous allons
être bientôt mûrs pour douter carrément de la miséricorde de Dieu et donc être mûrs pour faire
partie de leur club !



http://saint-yves-de-la-cote-nantes.cef.fr/photos/l'enfer%20der.pdf

http://saint-yves-de-la-cote-nantes.cef.fr/Templates/enseignementPJG.htm

Mon cher Arnaud, j'ai trouvé des choses raisonnant avec ce dont parle Le Goff. il s'agit du courant des artes moriendi. L'art de mourir. Voici un document PDF qui t'intéressera :
http://misraim3.free.fr/divers/la_mort_en_occident.pdf

Extrait :

page 22-23 a écrit:

Peu à peu, au XV° s., on passe des morts à la Mort : une mort plus
individualisée, mais aussi plus abstraite, remplace les foules de squelettes évoquant les
revenants. Un peu partout, vers 1460, la mort relaye les morts dans les danses macabres. Le
motif de la mort saisissant un vivant - un jeune surtout - se répand dans l’art. Le discours
iconographique et littéraire passe ainsi de la mort collective à la mort individuelle, de la peur
des revenants à l’angoisse de la mort, personnage symbolique qui hante le chevet du mourant,
rôde autour des avares, menace les couples d’amoureux.
Il faut donc apprendre à mourir, à négocier l’hora mortis, ce passage dont dépend le
salut de l’âme : la bonne mort peut racheter la mauvaise vie terrestre, ouvrir la porte à la vie
éternelle. C’est pour s’assurer de cet enjeu d’importance que se développent, de 1450 à 1530,
les artes moriendi, les arts de mourir (p. 19).
L’ars moriendi (en français l’art au morier), est un best-seller (234 manuscrits connus et 77
éditions) qui domine durant 80 ans la littérature sur la mort. Son originalité, parmi les autres
productions, est d’exposer une attitude rigoureusement chrétienne. Son succès tient probablement à la
combinaison du texte et des gravures sur bois. L’ars moriendi déroule l’agonie du bon chrétien en 5
tentations diaboliques corrigées par 5 inspirations célestes, suivies d’une bonne mort. Couché dans son
lit, le mourant est seul, environné tour à tour des démons et des anges qui se livrent à travers lui à un
dernier combat dont dépend son salut. Les démons tentent le mourant sur sa foi, puis sur son espérance,
sur son impatience, sur son orgueil et sur son avarice. L’ars moriendi témoigne d’une christianisation de
la mort qui ira croissant, mais aussi d’une insistance sur les effets magiques de l’ultime repentir qui
permet d’effacer toutes les fautes.
L’art au morier , incunable xylographique de 1450, est le premier livre imprimé en français (24
bois gravés de 260 x 185 mm). Les documents de la p. 28 concernent la deuxième tentation, celle du
désespoir, et l’inspiration contre elle. La Tentation représente le mourant entouré de démons qui lui
rappellent ses fautes, nommées sur des philactères dans la gravure sur bois. On note l’étroite
concordance entre le texte et l’image “Voici tes péchés” dit le démon qui en brandit la liste. “Tu es
pécheur” dit son voisin. “Tu as forniqué” dit celui du haut. En bas, de gauche à droite, sont représentés le
vol, le meurtre, le refus de secourir les pauvres. L’ange de l’Inspiration contre le désespoir insiste sur la
miséricorde de Dieu, dont ont bénéficié saint Paul, le bon larron (sauvé in extremis…), sainte Madeleine
et saint Pierre.
* à l’âge classique
Les catéchismes font leur apparition dans la deuxième moitié du XVI° s., au
moment où les artes moriendi périclitent. Fort répandus à l’âge classique, ils enseignent aux
enfants le mystère de la mort et des fins dernières. On peut lire dans l’un des plus communs
au XVII° s. : « Quel doit être le plus grand soin d’un chrétien ? - C’est de se bien préparer à
lamort. » Suivent plusieurs leçons consacrées à la mort, au jugement, à l’enfer et au paradis.
Dans les petites écoles, l’enseignement élémentaire fait de la mort un thème privilégié. En
Anjou, pour apprendre à lire aux en fants aux XVII° et XVIII° s., on utilise un manuel intitulé
Les sept trompettes pour resveiller les pécheurs et pour les induire à faire pénitence, du P.
Jouye : près de la moitié du livre est centrée sur la mort et ses suites, avec de terribles
descriptions des derniers moments et de l’enfer. Les sermons et cantiques des curés et des
missionnaires prennent ensuite le relais. Viennent s’ajouter les livrets populaires comme la
Danse macabre, le Calendrier des Bergers, et surtout des manuels, comme le De arte bene
moriendi de Bellarmin (début XVII° s.), le Pensez-y bien du P. de Barry (1654), La préparation
à la mort du P. Crasset (1689), la Douce et saincte mort (1680), la Méthode pour finir
saintement sa vie (1741), etc.

page 25 a écrit:

La « bonne mort » à l’âge classique (documents p. 21).
* les images
Jusqu’au XVI° s., l’image a joué un grand rôle dans la pédagogie de la mort, à travers les
gravures des artes moriendi et des livres d’heures. Il s’agissait surtout des scènes de l’histoire sainte, à
commencer par la Passion du Christ et sa mort sur la croix. L’image pesait même plus lourd que le texte
: dans les livres d’heures imprimés de 1450 à 1550, 2 à 3 % du texte (office des morts) mais 20 % des
images concernent la mort. Il n’en va plus ainsi au XVII° s. La part de l’image régresse au profit du
texte. Pour D. Roche (cf. bibliographie), il s’agit d’un signe de la promotion de la mort : en parvenant au
stade de l’Ecrit, elle s’adresse à l’élite sociale. Cette régression se poursuit au XVIII° s. : les préparations
à la mort sont rarement illustrées et les images volantes ne s’intéressent plus à la mort (1 % des
estampes).
Le document de la p. 21 est l’image d’une « Bonne mort ». Comme dans les artes moriendi, le
mourant assiste à une scène surnaturelle (ange gardien, démon, tableau, angelots…), que n’aperçoivent
pas le jeune homme effondré (le fils ?) au premier plan et le prêtre qui prie au pied du lit (presqueinvisible, sous l’angelot du milieu). Là aussi, le mourant est un enjeu entre le Bien et le Mal. Là aussi, la
référence scripturaire (l’exemple de Jésus) est bien mise en valeur. Mais le traitement de la scène est
baroque et l’image, encadrée par trois textes, est traitée comme un emblème.

Un exemple d'ars moriendi (illustrant l'article de Wikipedia sur le sujet): une gravure de 1450.



Légende : L’orgueil du mourant est l’une des cinq tentations répertoriées par l’Ars moriendi. Sur cette représentation, le démon propose une couronne au mourant, sous l’œil désapprobateur de Marie, Jésus et Dieu.

Et tu trouveras ici http://www.bdnancy.fr/Ars%20Moriendi.htm une courte présentation du concept et surtout des gravures numérisées.

Je te tiens au courant si je trouve autre chose.

En résumé, ce qu'on peut dire jusqu'ici :

1) Le concept d'Hora mortis comme un moment déterminant pour le salut est attesté dès le début du XVe siècle, et se base sans doute sur une tradition plus ancienne

2) Il y a une idée de durée, avec un dialogue

3) On y voit présentés, en vérité, au pécheur, deux chemins

4) Les individus, autour du pécheur, ne voient pas les anges et les démons, ce qui atteste l'idée d'expérience personnelle, tout en demeurant une rencontre avec des entités bonnes et mauvaises.

5) L'idée de lucidité est présente dans la présentation des deux argumentaires divin et démoniaque

6) Un ange insiste sur la miséricorde divine (dont a notamment bénéficié Saint Paul, qui a été converti par une apparition)

7) L'ultime repentir permet d'accéder au salut.

8)Ces ouvrages n'ont (à ma connaissance) jamais été condamnés par l'Eglise

9) Ils ont eu un succès retentissant.

Tu vois autre chose ?


J'ajoute qu'avant le XIe siècle, il était très peu question de responsabilité personnelle. On ne parlait que du Jugement Dernier.
C'est avec ce souci du jugement particulier qu'est née l'hora mortis, semble-t-il, et à la suite du développement de l'idée de Purgatoire.

Donc les chrétiens ont cru ça dès qu'ils se sont individuellement soucié de leur mort.

Je n'ai plus qu'à, copier et coller !

En résumé, ce qu'on peut dire jusqu'ici :

1) Le concept d'Hora mortis comme un moment déterminant pour le salut est attesté dès le début du XVe siècle, et se base sans doute sur une tradition plus ancienne

oui, à l'heure de la mort, donc avant de mourir.

2) Il y a une idée de durée, avec un dialogue

oui, durant l'agonie, pas après la mort.

3) On y voit présentés, en vérité, au pécheur, deux chemins

4) Les individus, autour du pécheur, ne voient pas les anges et les démons, ce qui atteste l'idée d'expérience personnelle, tout en demeurant une rencontre avec des entités bonnes et mauvaises.

mais avant de calancher...

5) L'idée de lucidité est présente dans la présentation des deux argumentaires divin et démoniaque

6) Un ange insiste sur la miséricorde divine (dont a notamment bénéficié Saint Paul, qui a été converti par une apparition)

7) L'ultime repentir d'un mourant avant de mourir permet d'accéder au salut.

8)Ces ouvrages n'ont (à ma connaissance) jamais été condamnés par l'Eglise

9) Ils ont eu un succès retentissant.

Chris Prols a écrit:

En résumé, ce qu'on peut dire jusqu'ici :

1) Le concept d'Hora mortis comme un moment déterminant pour le salut est attesté dès le début du XVe siècle, et se base sans doute sur une tradition plus ancienne

oui, à l'heure de la mort, donc avant de mourir.

2) Il y a une idée de durée, avec un dialogue

oui, durant l'agonie, pas après la mort.

3) On y voit présentés, en vérité, au pécheur, deux chemins

4) Les individus, autour du pécheur, ne voient pas les anges et les démons, ce qui atteste l'idée d'expérience personnelle, tout en demeurant une rencontre avec des entités bonnes et mauvaises.

mais avant de calancher...

5) L'idée de lucidité est présente dans la présentation des deux argumentaires divin et démoniaque

6) Un ange insiste sur la miséricorde divine (dont a notamment bénéficié Saint Paul, qui a été converti par une apparition)

7) L'ultime repentir d'un mourant avant de mourir permet d'accéder au salut.

8)Ces ouvrages n'ont (à ma connaissance) jamais été condamnés par l'Eglise

9) Ils ont eu un succès retentissant.

Cher ami, la mort n'est pas définie par l'Eglise. Il n'est dit nulle part qu'elle est instantanée.

Nous disons qu'elle est un passage pendant lequel on peut se repentir, mais après lequel c'est impossible.

Et les ars moriendi disaient la même chose.

Chris Prols a écrit:

En résumé, ce qu'on peut dire jusqu'ici :

1) Le concept d'Hora mortis comme un moment déterminant pour le salut est attesté dès le début du XVe siècle, et se base sans doute sur une tradition plus ancienne

oui, à l'heure de la mort, donc avant de mourir.

2) Il y a une idée de durée, avec un dialogue

oui, durant l'agonie, pas après la mort.

3) On y voit présentés, en vérité, au pécheur, deux chemins

4) Les individus, autour du pécheur, ne voient pas les anges et les démons, ce qui atteste l'idée d'expérience personnelle, tout en demeurant une rencontre avec des entités bonnes et mauvaises.

mais avant de calancher...

5) L'idée de lucidité est présente dans la présentation des deux argumentaires divin et démoniaque

6) Un ange insiste sur la miséricorde divine (dont a notamment bénéficié Saint Paul, qui a été converti par une apparition)

7) L'ultime repentir d'un mourant avant de mourir permet d'accéder au salut.

8)Ces ouvrages n'ont (à ma connaissance) jamais été condamnés par l'Eglise

9) Ils ont eu un succès retentissant.

AVANT de mourir ! C'est essentiel ... Mais, comme le montre Philippe, la mort est longue. Et voilà pourquoi sainte Faustine commente : "EXTERIEUREMENT, TOUT PARAÎT FINI..."

Je pense que ce passage de la mort "vers l'autre rive" a toujours été inscrit, par notre Créateur, en notre âme, depuis la nuit des temps.

Marthe disait qu'il y avait un intervalle entre la mort réelle et la mort apparente.
Quand sa mère est morte, vers cinq heure du soir, dans un lit qui était accolé au sien, Marthe a attendu environ 10 mn, puis a dit:"petite maman, entre au ciel! C'est fini, ton purgatoire."

extrait relevé de Jean guitton, portrait de Marthe Robin.

Calancher, claquer, mourir, passer l'âme à gauche, selon l'acception du concept spirituellement pris, etc, etc, etc ....

En fait on ne sait pas quand cela se passe exactement.

Est-ce au moment de l'encéphalogramme plat, au moment où la respiration ne reprend plus, au moment où le corps se putréfie, etc etc etc ?
On n'en sait rien!
Ces moment sont des moments humains, terrestres! ...

Or le Royaume n'est pas de ce monde.

Est-ce si difficile d'accepter que ce clash final à notre vie terrestre a une durée ?

La tradition occidentale nous fait attendre trois jours ( plus ou moins) avant l'enterrement de celui qui est "parti".

Dans la culture tibétaine, dans le Bardo Thodol, si je ne me trompe pas, on parle aussi de plusieurs étapes dans la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

AVANT de mourir ! C'est essentiel ... Mais, comme le montre Philippe, la mort est longue. Et voilà pourquoi sainte Faustine commente : "EXTERIEUREMENT, TOUT PARAÎT FINI..."

Et c'est précisément ce que montrent les artes moriendi :

Citation :

le mourant assiste à une scène surnaturelle (ange gardien, démon, tableau, angelots…), que n’aperçoivent
pas le jeune homme effondré (le fils ?) au premier plan et le prêtre qui prie au pied du lit

A propos du tableau de Jérôme Bosch sur le tunnel et la lumière, voici un autre commentaire de Le Goff sur l'oeuvre globale de ce peintre :

"Disons ici une fois pour toutes que l'essentiel des obsessions des hommes du Moyen Âge se retrouve chez deux grands artistes chronologiquement postérieurs : Bosch (1450-1516) et Breughel (1525-1569). Sans méconnaître tout ce que leur peinture doit aux couches inférieures des mentalités et des sensibilités de leur époque, il faut surtout souligner que leur oeuvre est un résumé de la mythologie et du folklore médiévaux".

Jacques Le Goff, op. cit., p. 142, note 1.

Les témoins des NDE ont parlé d'une barrière sous des formes différentes (clôture, rivière, etc.) et que, si on la franchit, on ne revient pas à la vie. On pourrait dire que c'est ça, la mort: franchir le point de non-retour.

Philippe Fabry a écrit:

A propos du tableau de Jérôme Bosch sur le tunnel et la lumière, voici un autre commentaire de Le Goff sur l'oeuvre globale de ce peintre :

"Disons ici une fois pour toutes que l'essentiel des obsessions des hommes du Moyen Âge se retrouve chez deux grands artistes chronologiquement postérieurs : Bosch (1450-1516) et Breughel (1525-1569). Sans méconnaître tout ce que leur peinture doit aux couches inférieures des mentalités et des sensibilités de leur époque, il faut surtout souligner que leur oeuvre est un résumé de la mythologie et du folklore médiévaux".

Jacques Le Goff, op. cit., p. 142, note 1.

çà se précise...

- Le pape Innocent III (1160-1216) : l’apparition glorieuse du Christ à l’heure de la mort

Lotario, de la famille des comtes de Segni, (Gavignano, 1160–Pérouse, 1216), élu pape le 8 janvier 1198 sous le nom d'Innocent III, est considéré comme le plus grand pape du Moyen Âge. Intellectuel et homme d'action, préoccupé de remplir au mieux sa fonction religieuse, il fut un chef à la décision rapide et autoritaire1. Il cherchera à exalter au mieux la justice et la puissance du Saint-Siège de façon à renforcer son autorité suprême, gage selon lui de la cohésion de la chrétienté.
Avant d’être pape et comme théologien privé, enseigne que

Citation :

« tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié. La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps. Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu’il rougisse de n’être pas racheté par le sang du Sauveur. Ses fautes exigent qu’il en soit ainsi. »

Rappelons que ceci n’est pas un enseignement pontifical. Mais il manifeste que cette idée a toujours couru dans l’Eglise chez des fidèles et même des théologiens.
L'abbé Zins voulait que ce critère : cela doit avoir toujours été cru", soit présent. Est-il servi ?

Arnaud Dumouch a écrit:

- Le pape Innocent III (1160-1216) : l’apparition glorieuse du Christ à l’heure de la mort

Lotario, de la famille des comtes de Segni, (Gavignano, 1160–Pérouse, 1216), élu pape le 8 janvier 1198 sous le nom d'Innocent III, est considéré comme le plus grand pape du Moyen Âge. Intellectuel et homme d'action, préoccupé de remplir au mieux sa fonction religieuse, il fut un chef à la décision rapide et autoritaire1. Il cherchera à exalter au mieux la justice et la puissance du Saint-Siège de façon à renforcer son autorité suprême, gage selon lui de la cohésion de la chrétienté.
Avant d’être pape et comme théologien privé, enseigne que

Citation :

« tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié. La vision du calvaire, donnée à tous au dernier moment, est ainsi la grâce suprême offerte aux justes pour qu’ils s’attachent plus fortement et définitivement au Seigneur, - aux pécheurs pour qu’ils se convertissent et reviennent à lui alors qu’il est encore temps. Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu’il rougisse de n’être pas racheté par le sang du Sauveur. Ses fautes exigent qu’il en soit ainsi. »

Rappelons que ceci n’est pas un enseignement pontifical. Mais il manifeste que cette idée a toujours couru dans l’Eglise chez des fidèles et même des théologiens.
L'abbé Zins voulait que ce critère : cela doit avoir toujours été cru", soit présent. Est-il servi ?

Je reproduis ici cette trouvaille intéressante de notre ami Giaccomo :

giacomorocca a écrit:

Petit texte intéressant du Denzinger:

CELESTIN Ier : 10 septembre 422 - 27 juil

Lettre Cuperemus quidem aux évêques des provinces de Vienne et de Narbonne, 26 juillet 428.

La réconciliation à l'heure de la mort

236

2) Nous avons appris que la pénitence était refusée aux mourants, et que l'on ne répondait pas aux désirs de ceux qui, au moment de leur mort, désiraient qu'on vienne en aide à leur âme par ce remède. Nous restons horrifiés, nous l'avouons, devant l'impiété de ceux qui osent mettre en doute la bonté de Dieu. Comme si Dieu ne pouvait pas secourir tous les pécheurs qui se tournent vers lui, à n'importe quel moment, et comme s'il ne pouvait pas délivrer l'homme, chancelant sous le poids de ses péchés, du fardeau dont il souhaite être débarrassé. Je vous le demande : que signifie ceci , sinon apporter une nouvelle mort à celui qui va mourir et tuer son ame, en se comportant de telle sorte qu'elle ne puisse plus être purifiée ? Or Dieu est toujours disposé au pardon ; il invite à la pénitence et déclare : " Le pécheur, quel que soit le jour où il se sera converti, son péché ne lui sera plus imputé " Ez 33,16. ... Puisque c'est Dieu qui sonde les coeurs, il ne faut refuser à aucun moment la pénitence à qui la demande. ...

Je prends !

Sur le Forum catholique, un de mes contradicteurs m'écrit :

Citation :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer, comme vous le faites, "que, pour engager l'éternité en fonction de ce que nous nous sommes faits en cette vie, il est nécessaire que toute ignorance et toute faiblesse dans notre choix ou notre rejet du Christ disparaisse" ?

La réponse est : RIEN. La Miséricorde de Dieu est ce qu'elle est, mais RIEN ne vous permet d'en présumer à ce point !!!

Cordialement
Meneau

Je lui réponds : L'amour de Dieu

Citation :

Non, RIEN, pas même cet Amour de Dieu, ne vous permet d'affirmer que, "pour engager l'éternité en fonction de ce que nous nous sommes faits en cette vie, il est nécessaire que toute ignorance et toute faiblesse dans notre choix ou notre rejet du Christ disparaisse"


Cordialement
Meneau

A ce niveau de débat, que dire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur le Forum catholique, un de mes contradicteurs m'écrit :

Citation :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer, comme vous le faites, "que, pour engager l'éternité en fonction de ce que nous nous sommes faits en cette vie, il est nécessaire que toute ignorance et toute faiblesse dans notre choix ou notre rejet du Christ disparaisse" ?

La réponse est : RIEN. La Miséricorde de Dieu est ce qu'elle est, mais RIEN ne vous permet d'en présumer à ce point !!!

Cordialement
Meneau

Je lui réponds : L'amour de Dieu

Citation :

Non, RIEN, pas même cet Amour de Dieu, ne vous permet d'affirmer que, "pour engager l'éternité en fonction de ce que nous nous sommes faits en cette vie, il est nécessaire que toute ignorance et toute faiblesse dans notre choix ou notre rejet du Christ disparaisse"


Cordialement
Meneau

A ce niveau de débat, que dire ?

Je commence à être fatigué de tous ces obscurantistes qui se piquent de théologie et de philosophie lors même qu'ils ont incapables de manier des concepts et d'apprécier des nuances intellectuelles.

Je vois ici que tes contradicteurs brandissent, comme l'a fait sur ce forum sauvéparmarie, le péché de présomption.
Chaque fois que l'on tient compte, dans nos raisonnements, de l'Amour infini et de l'Infinie Miséricorde de Dieu, c'est la même rengaine : "présomption".

J'espère que leur as (ou que tu vas) mis un bon coup de pied là où je pense en leur rappelant que, comme tout péché, la présomption est un inversements des valeurs, et un orgueil. Qu'en deux mots :

Foi : Avoir conscience de la grâce immense que Dieu, dans son infinie miséricorde, nous accordera son pardon quoi que nous fassions, dès lors que nous nous repentons humblement

Présomption : penser que Dieu étant infinie miséricorde, son pardon n'est pas un don mais un dû, et que cette grâce peut s'exiger comme un droit, ce qui exclut tout vrai repentir.

Et que de manière générale :

Foi : être admiratif des dons de Dieu, admiration qui rend humble

Présomption : être revendicatif des dons de Dieu, attitude orgueilleuse

HISTOIRE QU'ENFIN ILS NOUS LÂCHENT !

N'hésite pas à y aller ! Tes dents sont utiles !

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=572325

Le péché de présomption n'a-t-il pas un grand initiateur en Lucifer ?