Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

philippe a écrit:

<

J'avais écrit un texte sur le sujet mais Arnaud l'a retiré.

L'avez vous encore ? Il a du être retiré par erreur ...

Oui je l'ai toujours.
Mais hum!!!! ce n'était pas du tout un songe. Un don un peu comme celui D'Anne Marie Taïgui. Sauf que chez moi c'était ponctuel et ça n'a pas duré.

imprimaturcatholique a écrit:

Merci Giacomo

pour Mr Fabry,
qui est le Monsieur à barbe blanche à côté de Jésus ?

Arnaud vous aurait-il révélé que Dieu le père s'est incarné ?

Mon avatar est un dessin qui représente la Sainte Trinité.

Le Père et le Fils se font face, liés par l'Amour, l'Esprit Saint, représenté par la colombe qui vole autour d'eux.

C'est une représentation tout à fait classique.

imprimaturcatholique a écrit:

c'est quand même bizarre,
vous pensez qu'il se passe quelque chose à la mort
et tous ceux qui passent par la mort
ne vivent pas du tout, ce choix, que vous croyez
que nous aurons tous à la mort.

Personne, n'étant passé par la mort, n'en a jamais témoigné.

Nous n'avons que des témoignages de gens qui l'ont approchée.

Et bien moi je ne vais pas rester les bras croisés.

Je refuse que quiconque de ma connaissance aille en enfer

Je m'agrippe à lui et, sinon un ordre du Père m'ordonnant de remonter, on coule ensemble.

Le christ a dit a une voyante que:
Et bien on va faire mentir Jésus, et on va manger le péché des coupables. tous les avortements de mon entourage, c'est moi qui les ais fait. Et j'en demande pardon au Seigneur.

Maintenant je suis sans doute très présomptueux. Car moi-même, quand ais-je mérité le ciel?

Un grand MERCI à l'Abbé Zins de nous rappeler l'enseignement de l'Eglise de toujours.
Vous avez bien du mérite !

Citation :

Il n'y a point de libre choix entre le consensus de l'Église durant vingt siècles et l'Arnaud Dumouch-fiction.

Citation :

Elle inverse tout : rabaisse Notre Seigneur et le Ciel, relève Satan et l'Enfer, fait d'une juste condamnation par Dieu un choix tout à fait libre par des âmes ne méritant plus dès lors le nom de damnés, c.à.d. de condamnés, présente "votre hypothèse" hyper laxiste comme une certitude absolue "plus sévère" que la vraie doctrine, etc...

Est-ce que la justice de Dieu peut mettre une âme en enfer (donc condamner)? Bien sûre que oui. La justice de Dieu condamnera l'âme qui est déjà dans un état de damnation. Cela signifie que l'âme est déjà dans un état d'enfer (état d'âme spirituel du damné) au moment ou elle est condamnée par la justice de Dieu (le choix de l'âme est présent). Donc elle a déjà fait son choix radicale et irréversible au moment ou la justice de Dieu met une âme en enfer. L'enfer est d'abord un état d'âme ou l'âme ira jusqu'à rejeter radicalement et sans retour la miséricorde de Dieu (péché contre l'Esprit). Certaines âmes sont dans cet état d'âme de damné dès cette terre (choix prévisible)... Il est bien certain que Dieu ne mettra pas en enfer une âme tant qu'il existera une possibilité de la sauver. Donc il y a deux mouvement qui s'opère, le choix irréversible de l'âme du rejet de Dieu et la justice de Dieu qui condamne l'âme qui a fait son choix. La justice de Dieu condamnera à l'enfer une âme qui est dans déjà dans un état spirituel d'enfer (choix du rejet irréversible de Dieu). Toute la thèse d'Arnaud parle de la justice de Dieu... Dieu dans ce cas exerce sa justice avec une autorité juste (une autorité d'amour, autorité de sagesse, autorité royale) qui est très tranchante mais qui demeure charitable. Il est bien certain que face au choix d'une âme damnée, Dieu ressentira (à la manière de Dieu) un profond regret du choix définitif de l'âme. Même lorsque la justice de Dieu est tranchante, elle demeure juste (miséricorde, c'est à dire charitable et humble), il s'agit de la perte d'une âme ce qui n'est pas rien pour Dieu...

Donc la justice de Dieu ne se sépare jamais de sa miséricorde (charitable et humble) et cela même lorsqu'elle met une âme enfer. C'est simplement que sa miséricorde ne peut agir étant donnée qu'elle est radicalement et irréversiblement rejetée. Mais en réalité, jamais la justice de Dieu ne se sépare de sa miséricorde (Dieu demeure ce qu'il est). En fait, la miséricorde de Dieu s'exprime à ce moment où l'âme est damné par le respect du choix du damné.

Dieu ne rejette JAMAIS. Même si Lucifer pouvait se repentir, à l'instant il serrait pardonné.


"Je ne suis pas venu pour la mort du pécheur, mais pour qu'il guérisse".

Citation :

Dieu ne rejette JAMAIS. Même si Lucifer pouvait se repentir, à l'instant il serrait pardonné.

Citation :

Dieu ne rejette JAMAIS

Effectivement, c'est l'âme qui rejette Dieu radicalement et définitivement.

Citation :

"Je ne suis pas venu pour la mort du pécheur, mais pour qu'il guérisse".

Très juste. Mais il peut arriver que l'âme meurt (mort spirituelle) par ces choix qui finalement aboutissent à un choix final (rejet de Dieu, péché contre l'Esprit de Dieu).

Voici Une perspective Orthodoxe sur l'Enfer :

http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=1646


je la trouve compatible avec l'idée d'un Dieu qui ne hait point et ne juge point mais

est obligé de respecter la liberté qu'il a donnée à l'homme .

Oculus a écrit:

Voici Une perspective Orthodoxe sur l'Enfer :

http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=1646


je la trouve compatible avec l'idée d'un Dieu qui ne hait point et ne juge point mais

est obligé de respecter la liberté qu'il a donnée à l'homme .

C'est la conception d'un théologien orthodoxe visiblement qui ne porte pas l'Eglise catholique dans son coeur .Quant au texte il critique certes la conception de certain théologiens catholiques mais ils les critiquaient parce que l'occident a été et reste tjrs très prolifique en théologie contrairement à l'orient.Mais heureusement il ne s'en prend pas au magistère car la théologie et le magistère ce sont deux chose diffèrent .Personnellement son point de vue je ne le trouve pas très diffèrent de celui des théologiens catholique de notre temps

C'est là où l'Islam nous sert d'image de nous-même, pour rejeter en nous ce qu'il y a de négatif; Comme un mauvais miroir :

L'islam nous dit qu'il faut adorer Dieu même s'il est complètement illogique, arbitraire et cruel car il est le tout puissant. Si on ne le fait pas on va en enfer; Donc la terreur. Lucifer s'il était devenu Dieu n'agirait pas autrement.

Le Christianisme, au contraire, n'adore pas Dieu parce qu'il est tout puissant, mais parce qu'il est la totalité du bien, du beau et du vrai, et qu'en dehors de lui il n'y a plus rien. Donc forcément si on le rejette on n'a plus rien; et Dieu lui-même ne peut faire autrement même si cela violente sa bonté infini.Si par impossible Dieu était un être tout puissant mais arbitraire et inéquitable, il faudrait alors le rejeter, même au prix d'une "damnation" éternel, sous peine de devenir servile sans plus aucune dignité.

L'Eglise a longtemps soutenu une conception Islamique de Dieu. Ce n'était pas Yaweh, mais Allah qu'elle adorait à notre insue.

"même si cela violente sa bonté infini"


.... IL en a sué du sang à Gethsemanie ...

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Effectivement, votre réponse et "votre thèse" est, au sens propre, renversante !

Elle inverse tout : rabaisse Notre Seigneur et le Ciel, relève Satan et l'Enfer,

En vous lisant, on est parfois inquiet tant vous ne comprenez pas qu'au Ciel, le plus grand est le plus petit. On dirait que pour vous, admirer l'humilité qui rayonne du Christ, avec ses stigmates, c'est le rabaisser.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Abbé Zins a écrit:

Effectivement, votre réponse et "votre thèse" est, au sens propre, renversante !

Elle inverse tout : rabaisse Notre Seigneur et le Ciel, relève Satan et l'Enfer,

En vous lisant, on est parfois inquiet tant vous ne comprenez pas qu'au Ciel, le plus grand est le plus petit. On dirait que pour vous, admirer l'humilité qui rayonne du Christ, avec ses stigmates, c'est le rabaisser.

"Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi je vous donnerai le repos. Prenez sur vous mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos de vos âmes. Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger. " - Matthieu 11, 28-30

je vais choquer l'Abbé Zins:


Si pour condition de notre salut à tous, la Sainte Trinité devait prendre la dernière place au paradis, elle n’hésiterait pas une seconde.

Je viens de lire ce petit texte de sainte Faustine:

"Ô humilité, fleur de beauté, je vois combien peu d'âmes te possèdent -– est-ce parce que tu es si belle et en même temps si difficile à conquérir ? Oh oui, et l'un et l'autre. Dieu lui-même y trouve prédilection. Sur l'âme pleine d'humilité sont entrouvertes les écluses célestes et un océan de grâces se déverse sur elle. Oh, qu'elle est belle, l'âme humble ; de son cœur, comme d'un encensoir, monte tout un parfum extrêmement agréable et traverse les nues, et parvient jusqu'à Dieu lui-même, et remplit de joie son très saint cœur. A cette âme Dieu ne refuse rien ; une telle âme est toute-puissante, elle influence le sort du monde entier. Dieu élève une telle âme jusqu'à son trône. Plus elle s'humilie, plus Dieu se penche vers elle, la suit de ses grâces et l'accompagne à chaque moment de sa toute-puissance. Cette âme est très profondément unie à Dieu.

Ô humilité, implante-toi profondément dans tout mon être. Ô Vierge la plus pure, et aussi la plus humble, aide-moi à obtenir une profonde humilité. Je comprends maintenant pourquoi il y a si peu de saints, c'est que peu d'âmes sont vraiment et profondément humbles."

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Abbé Zins a écrit:

Effectivement, votre réponse et "votre thèse" est, au sens propre, renversante !

Elle inverse tout : rabaisse Notre Seigneur et le Ciel, relève Satan et l'Enfer,

En vous lisant, on est parfois inquiet tant vous ne comprenez pas qu'au Ciel, le plus grand est le plus petit. On dirait que pour vous, admirer l'humilité qui rayonne du Christ, avec ses stigmates, c'est le rabaisser.

J'allais le dire.

Bonsoir,
j'aimerais savoir si l'Abbé Zins s'est intéressé aux NDE. Car il semble qu'une part de l'approche d'Arnaud se recoupe avec le vécu réel des approches de la mort, qui seraient une sorte de "confirmation" de ses thèses.
D'ailleurs à ma connaissance l'Eglise n'a pas encore pris en compte le phénomène des NDE, qui devrait pourtant l'intéresser au plus haut point.
Elément troublant : il existe une certaine classe de NDE négatives, qui semblent confirmer aussi l'existence d'états infernaux voire d'un enfer éternel (allant à l'encontre de la vision New Age habituelle...). Je ne sais pas où en sont les études et recensements sur les témoignages de NDE négatives, le sujet était encore peu étudié quand je me suis penché sur les NDE.

Pour répondre à un intervenant, la rencontre de "l'être de lumière" en NDE pourrait tout à fait ressembler à cette rencontre, suivie d'une sorte de choix en toute conscience et liberté, qu'évoque - si je l'ai compris - Arnaud dans sa thèse...
Par contre, les NDE négatives ne collent pas à ce schéma ; il semble que l'expérienceur est projeté quasi directement dans le monde infernal, sans la fameuse rencontre/revue de vie qui se trouve dans les NDE positives.
Or, ce qui serait cohérent, ce serait :
- état de mort clinique ;
- sortie du corps, survol, tunnel etc.;
- arrivée face à l'être de lumière ;
- revue de vie...
- puis 2 issues possibles : soit l'amour, soit la séparation.
Mais ce schéma ne semble pas du tout celui des NDE négatives, qui se passent sans phase de "jugement".

Pierre75 a écrit:

Par contre, les NDE négatives ne collent pas à ce schéma ; il semble que l'expérienceur est projeté quasi directement dans le monde infernal, sans la fameuse rencontre/revue de vie qui se trouve dans les NDE positives.

C'est vrai !

A moins que ces expérience de l'enfer soient juste un petit stage expérimental, NON ETERNEL et bien effrayant donné aux vrais méchants pour que la peur soit le début de leur salut. Un peut comme la vierge qui montre l'enfer aux enfants de Fatima pour qu'ils en témoignent devant nous.

nde négative c'est une image
car en effet les personnages^quand ils reçoivent l'amour de dieu positif voient du même coup la corruption du monde négative..
cette vision d'horreur du monde se révèle en fonction que la personne connait l'amour de dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre75 a écrit:

Par contre, les NDE négatives ne collent pas à ce schéma ; il semble que l'expérienceur est projeté quasi directement dans le monde infernal, sans la fameuse rencontre/revue de vie qui se trouve dans les NDE positives.

C'est vrai !

A moins que ces expérience de l'enfer soient juste un petit stage expérimental, NON ETERNEL et bien effrayant donné aux vrais méchants pour que la peur soit le début de leur salut. Un peut comme la vierge qui montre l'enfer aux enfants de Fatima pour qu'ils en témoignent devant nous.

Je le vois ainsi Arnaud.

Et comme dit Romuald:"nde négative c'est une image
car en effet les personnages^quand ils reçoivent l'amour de dieu positif voient du même coup la corruption du monde négative..
cette vision d'horreur du monde se révèle en fonction que la personne connait l'amour de dieu "

La NDE négative serait la vision de ce à quoi nous aurions droit si Jésus n'avait pas pris sur lui notre condamnation,et dans ces cas,une vision toute crue, sans révélation de Son salut,tout cela dans le but de mener les personnes à chercher la lumière.

Pensez un peu par exemple à l'expérience d'une NDE pendant laquelle l'âme cherche une voie vers ,non pas le Royaume,mais par un voyage à rebours vers le paradis perdu,elle risque bien de trouver les glaives des anges qui en gardent l'entrée.....et en revenir traumatisée...

Ya quand même une question que je me pose:

- 1 Est ce qu'au purgatoire il y a un bureau de tabac.
- 2 Où se trouve le buraliste au purgatoire ?

Après 2000 ans de reflexions, les théologiens ne sont même pas foutu de répondre à une question aussi simple.

Bonjour Arnaud,
dans certains témoignages de NDE négatives, l'expérienceur perçoit bien que des personnes s'y trouvent déjà, pour l'éternité.
Mais la question qui m'intrigue, c'est : pourquoi n'y a-t-il pas un schéma-type dans les NDE négatives ?"
On voit dans les NDE-positives un déroulement-type, qui peut correspondre d'assez près à votre thèse. En revanche, dans les NDE-négatives a-t-on pu déceler un schéma?
Quant à l'idée du "stage en enfer", si il est bien nécessaire pour nous éclairer, il faudrait en ce cas le permettre à beaucoup d'âmes, et pas à quelques très rares "privilégiés"!

philippe a écrit:

Ya quand même une question que je me pose:

- 1 Est ce qu'au purgatoire il y a un bureau de tabac.
- 2 Où se trouve le buraliste au purgatoire ?

Après 2000 ans de reflexions, les théologiens ne sont même pas foutu de répondre à une question aussi simple.

Si si ! ils y répondent (ils répondent aussi pour la bonne bouffe et le reste !

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/sexualite-au-paradis-t7247.htm?highlight=sexualit%e9

Juste une petite question à l'Abbé Zins; Comme ça en passant :

Parmi les jeunes gens et jeune filles, 95% des garçons et 102% des filles se masturbent(impudique).

Pensez-vous sérieusement qu'à peu près tous les jeunes gens et jeunes filles qui meurent vont en enfer suite à leur péché mortel?

philippe a écrit:

Parmi les jeunes gens et jeune filles, 95% des garçons et 102% des filles se masturbent(impudique).

Eh bien, apparemment ça rend sourd nul en math !!

roll a écrit:

philippe a écrit:

Parmi les jeunes gens et jeune filles, 95% des garçons et 102% des filles se masturbent(impudique).

Eh bien, apparemment ça rend sourd nul en math !!

Ou alors les filles d'aujourd'hui sont trèèèèèèèèès cochonnes.

Allons les gars, un peu de sérieux que diable

giacomorocca a écrit:

imprimaturcatholique a écrit:

giacomorocca
voulez vous bien m'en dire plus sur votre image ?

J essaie de vous la trouvez mais elle est probablement dans mon ordinateur au bureau. Il s agit d',une enluminure de la sagesse qui émane du Christ.

Bonne fin de journée.

La voici:

[/quote]

Abbé Zins a écrit:

Votre aveu est de taille !

Effectivement, votre réponse et "votre thèse" est, au sens propre, renversante !

Elle inverse tout : rabaisse Notre Seigneur et le Ciel, relève Satan et l'Enfer, fait d'une juste condamnation par Dieu un choix tout à fait libre par des âmes ne méritant plus dès lors le nom de damnés, c.à.d. de condamnés, présente "votre hypothèse" hyper laxiste comme une certitude absolue "plus sévère" que la vraie doctrine, etc...

Arnaud Dumouch a écrit:

Que c'est simple, la théologie !

Cela n'est point de la théologie mais plutôt son renversement systématique, en changeant le sens et l'interprétation des définitions dogmatiques et de textes de l'Écriture interprété "librement" à la manière des protestants, en continuant à affirmer que les Pères diraient cela alors que l'on prouve par toute une série de citations qu'ils disent autre chose, etc... etc...

Ce n'est point là de la théologie, mais de la contre-théologie, de l'anti-théologie, de l'Arnaud Dumouch-fiction, prenant ses désirs pour la réalité, et ses inventions à l'encontre de la doctrine de l'Église durant vingt siècles pour une illumination sublime éclairant enfin après 2.000 ans ce que les pauvres Saints Pères, Docteurs, Papes, Conciles avaient jusque là si mal ou si peu compris.

Il n'y a point de libre choix entre le consensus de l'Église durant vingt siècles et l'Arnaud Dumouch-fiction.

Cher Abbé Zins,

Ne caricaturez-vous pas un peu ?

La controverse perd de son intérêt si elle s'éloigne de la question d'où tout dérive.

La thèse d'Arnaud est l'apparition du Christ glorieux à l'heure de la mort de chaque homme, où le Christ se révèle et l'homme face à la vérité et à l'amour pose un ultime acte de liberté qui le mène au salut ou à la damnation.

Toutes les autres considérations d'Arnaud ne sont que les conséquences (certes considérables notamment pour le salut des païens et des enfants non nés) qu'il en tire ou bien des preuves qu'il propose à l'appui.

Vous pouvez être en désaccord avec une thèse de théologie sans la qualifier de "contre-théologie", il n'y a rien là qui justifie des cris qui semblent bien excessifs : 'renversant', "anti-théologique", "contre-théologie".

Rien n'interdirait en principe le Magistère de déclarer un jour qu'en effet le Christ apparait à tout homme à l'heure de la mort, et que face à la vérité l'homme pose un ultime acte de liberté.

Il semble que vous ne combattiez pas vraiment la thèse d'Arnaud, mais plutôt ses conséquences.

Montrez plutôt pourquoi il est impossible que le Christ se révèle à chaque homme à l'heure de la mort, et en quoi il est tout à fait exclu d'envisager que l'homme puisse face à la vérité et à l'amour pleinement révélés poser un ultime acte de liberté.

Antoine


PS Par ailleurs l'utilisation de guillemets à propos de la thèse d'Arnaud ("votre thèse"), de manière systématique, est injustifiée et peut paraitre un peu mesquine. On peut combattre avec vigueur une thèse sans recourir à ces effets.

merci Giacomorocca

quelle merveille !!
magnifique !!

Abbé Zins a écrit:

Il n'y a point de libre choix entre le consensus de l'Église durant vingt siècles et l'Arnaud Dumouch-fiction.

En même temps, qu'est-ce que vous en avez à faire ? Vous êtes un schismatique crachant sur la Papauté.

Donnez donc des leçons à ceux qui vous donnent du "monsieur l'abbé" ; je ne vois pas au nom de quoi nous devrions écouter plus longtemps les remarques acerbes d'un énième zozo qui dit oui mais fait non.

Tourterelle a écrit:

Philippe a écrit:

Dieu ne rejette JAMAIS

Effectivement, c'est l'âme qui rejette Dieu radicalement et définitivement.

Une part de ce qui est dit est juste ; l'autre fausse.

En effet, « Dieu n'abandonne jamais s'il n'est le premier abandonné.» (Concile de Trente, Ses. 6, Décret sur la justification ; Concile du Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius)

Mais quand Dieu est rejeté, ou simplement méprisé, ou encore tenu pratiquement pour rien, ou encore pas vraiment mis à la première place qui Lui revient, alors Il rejette loin de Lui.

Citation :

« Éloignez-vous de Moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges...» (Mt. 25,41) ;

« Dehors... les impudiques et homicides, les serviteurs d'idoles et quiconque aime et accomplit le mensonge..» (Apoc. 22,15)

(Sauf, évidemment, s'ils en demandent pardon de leur vivant et se corrigent.)

Cébé a écrit:

Philippe a écrit:

"même si cela violente sa bonté infini"

.... IL en a sué du sang à Gethsemanie ...

Assurément. Il ne faut oublier ni la miséricorde de Dieu, ni sa justice.

La plupart de vos remarques ou réflexions semblent les opposer l'une à l'autre comme si elles étaient incompatibles et contradictoires.

Il n'en est rien. Même si leur parfaite conciliation en Dieu nous dépasse infiniment, comme Dieu Lui-même nous dépasse infiniment.

Voici deux versets bouleversants qui aident à mieux réfléchir à ce sujet :

Citation :

« Dieu voyant que la malice des humains s'était démultipliée sur la terre, et que toute les pensées de leur coeur étaient tournées en tout temps vers le mal, se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre.

Et touché en son Coeur d'une douleur intime (Et tactus dolore cordis intrinsecus) : Je détruirai, dit-il, l'homme que j'ai créé, de la surface de la terre, tant l'homme que les animaux, des reptiles aux oiseaux du ciel, car je regrette de les avoir fait.» (Genèse 6,5-7)

Au-delà de la façon de s'exprimer mise à notre portée, on constate ici que c'est bien le Sacré-Coeur qui parle (Et tactus dolore cordis intrinsecus).

A quoi s'attendraient nos contemporains, quand il est écrit : touché en son Coeur d'une douleur intime,

sinon à une absolution générale sans même exiger de demande de pardon ?

Et que dit, au contraire, la sentence divine ? Je détruirai l'homme que j'ai créé, de la surface de la terre... car je regrette de les avoir fait.

Et pourquoi cela ?

Dieu voyant que la malice des humains s'était démultipliée sur la terre, et que toute les pensées de leur coeur étaient tournées en tout temps vers le mal, se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre.


Si donc, notre époque ne ressemble malheureusement que trop à celle de Noé, ne faut-il pas s'attendre à un semblable châtiment ?

La pénitence de Ninive serait une solution : mais où est-elle ? Qui y invite ? Qui serait prêt à la rendre effective ?

Si, par ailleurs, l'Évangile a bien maintenant été prêché partout, cela n'indique-t-il pas que la fin du monde approche (Mt. 24,14) ?

Et cela ne correspondrait pas d'autant plus à cette époque de grande apostasie prédite par Saint Paul (II Thes. 2,3) comme préparatrice de l'Antéchrist et de la fin du monde ?

Voici, pour finir, le second verset bouleversant évoqué plus haut :

Citation :

« Car la dilection est forte comme la mort, et la jalousie dure comme l'Enfer.» (Cantique des cantiques, 8,6)

Philippe a écrit:

Juste une petite question à l'Abbé Zins; Comme ça en passant :

Parmi les jeunes gens et jeune filles, 95% des garçons et 102% des filles se masturbent(impudique).

Pensez-vous sérieusement qu'à peu près tous les jeunes gens et jeunes filles qui meurent vont en enfer suite à leur péché mortel?

Outre le caractère évidemment fantaisiste de vos chiffres (102%), permettez-moi à mon tour juste une petite question :

ce verset de l'Apocalypse est-il une simple opinion privée ou un élément de la Révélation divine ?

A celle-ci, permettez-moi d'ajouter celle-là :

pourquoi m'avez-vous pareillement attribué personnellement la teneur des définitions dogmatiques citées plus haut ?

Antoine G a écrit:

Par ailleurs l'utilisation de guillemets à propos de la thèse d'Arnaud ("votre thèse"), de manière systématique, est injustifiée et peut paraitre un peu mesquine. On peut combattre avec vigueur une thèse sans recourir à ces effets.

Votre remarque ne tient pas compte d'une citation déjà faite, montrant que ce qu'Arnaud appelle "sa thèse" est en fait une hypothèse qui se trouvait déjà notamment en un livre mis entre autre pour cela à l'index :

Citation :

« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»

Bonjour Abbé Zins,
apparemment vous ne vous êtes pas penché sur le Dossier des NDE.
L'Abbé Zins semble ne se référer qu'au seul dogme catholique pour penser en son ensemble toute la question de l'après-vie.
Cette attitude est-elle encore possible en une époque disons "scientifique", même pour un bon catholique? Faut-il à ce point négliger des éléments de connaissances disponibles comme ceux livrés par la NDE, pour leur préférer une lecture restrictive et bornée du dogme façon Concile de Trente?
Il me semble que cette question est sous-jacente à la discussion, l'Abbé Zins se drapant dans l'attitude d'un catholique sûr de son fait d'avant le Concile Vatican II.

Abbé Zins.

Je vous rapporte mon simple témoignage; et ensuite il serrait gentil d'y réfléchir sérieusement:

Jeune homme, j'avais été voir Marthe Robin suite à un drame, où mon frère et deux cousines s'étaient noyés dans une terrible tempête en Bretagne, dans la baie de Quibron. Ils avaient 16, 18 et 19 ans.

Je ne lui en ai pas parlé pour ne pas l'accabler, et ne pas faire appel à l'extraordinaire. On avait d'instinct beaucoup de réserve avec Marthe, car elle avait beaucoup de pudeur et on le sentait. Une question me taraudait : "SONT ILS EN ENFER " mais je ne lui posais pas la question pour ne pas l'accabler si la réponse était OUI.

Mais elle m'a répondu par le biais du père qui prêchait la retraite, et qui a dit texto:

Marthe Robin veut que je vous dise, que quand des jeunes gens meurent, sans avoir été pratiquant. Sans qu'ils aient pu rencontrer le Christ de leur vivant, il se passe ensuite plusieurs heure après leur mort; Et même plusieurs jours, où Jésus se montre à eux dans toute sa lumière, et leur demande : Veux-tu de mon amour ?
Et la plupart du temps, les jeunes gens disent: OUI .

Abbé Zins. Vous pouvez chercher à excommunier Marthe Robin, mais là franchement vous allez avoir beaucoup de mal, même parmi les intégristes.

l'église ne se fonde pas sur des apparitions ou des NDE
la révélation est close avec la mort du dernier apotre

la méthode de l'abbé Zins est celle utilisée par l'église catholique, cette méthode en théologie ne change pas avec Vatican II,

ce que vous rapportez de Marthe Robin ressemble à la thèse du Père Getino, thèse condamnée en 1936 par l'église
il croyait aussi à une illumination quand l'âme est en train de murir dans la mort, l'église a condamné cette hypothèse
Arnaud Dumouch fait comme si cette condamnation ne le concernait pas, alors que cela marque le caractère non catholique de ce qu'il imagine.
ce n'est pas la première fois, que des catholiques se dressent contre l'église à cause de révélations privées
Tertulien a fait la même chose avec les montanistes
c'est pourquoi l'église est très prudente avec ces phénomènes d'apparitions et de révélations aléatoires et invérifiables

Copernic
puis Soeur Marie Faustine furent aussi mise à l'index .... pour ne citer que ceux-là ...


http://gloria.tv/?media=96650


Le compte est simple :

6 776 318 645 d'être humains en 2009 ( près de 7 milliards)
Près de 5 milliards d'êtres humains sont d'une culture, d'une religion, d'une civilisation ou autres raisons qui ne leur permettent pas d'appréhender vraiment la Bonne Nouvelle du Salut offert par le Christ.
Près de 2 milliards de Chrétiens et en soustrayant les ... "mauvais" Chrétiens selon des critères clairs ou obscurs ... disons qu'il n'y aura pas le 1/4 qui seront sauvés!

Restent environ 500 millions de sauvés et 6 milliards et 500 millions de damnés en 2009 !!

L'enfer a intérêt a être très très très grand pour loger tous ces gens (et les 13/14 de nos ancêtres....)

Jésus aurait-il raté sa mission lorsqu'il déclare être venu pour les pécheurs et non pour les justes ? ...à ce compte, Sa sueur de sang à Gethsémanie n'est pas un fleuve de vie mais de mort! .... Je préfère me baigner dans la Source vivifiante de l'eau et du sang qui coule de son côté transpercé après sa mort.


Avec sa raison et son bon sens, chacun peut voir et réfléchir que Dieu n'abandonne pas 6 milliards 500 millions de ses créatures comme cela! .. il a un PLAN !

Que proposez-vous, vous, Abbé Zinc pour entrer dans le plan de Dieu pour les 5 milliards qui ne peuvent pas entrer avec leur raisonnement et leur éducation dans ce que propose l'Eglise (avant ou après Vatican II) ?



Cher imprimaturcatholique, personne ne le nie! .... mais vous ne pouvez pas nier que cette révélation doit encore être expliquée! ... ne serait-ce qu'en regardant comment la révélation révèle l'Immaculée Conception de Marie : Rien capté jusque très tard dans le temps, puis dogme enfin défini 19 siècles après Jésus Christ ....
Si 20 siècles après J-C, enfin un voile se lève doucement sur le sort des milliards et des milliards d'êtres humains qui n'ont pas eu accès à la Bonne Nouvelle... Tant mieux que nous en soyons témoins!

Personnellement, je ne veux pas être toute seule au Paradis! ... Des membres de ma famille me tiennent à coeur, d'autres que j'aime infiniment et d'autres qui ne sont pas chrétiens non plus iraient en enfer ???? Pour qu'ils accèdent au Banquet de Dieu, j'accepte de n'y être que sur le paillasson de l'entrée, à ramasser ce qui tombent de la table .....

imprimaturcatholique a écrit:

l'église ne se fonde pas sur des apparitions ou des NDE
la révélation est close avec la mort du dernier apotre

la méthode de l'abbé Zins est celle utilisée par l'église catholique, cette méthode en théologie ne change pas avec Vatican II,

ce que vous rapportez de Marthe Robin ressemble à la thèse du Père Getino, thèse condamnée en 1936 par l'église
il croyait aussi à une illumination quand l'âme est en train de murir dans la mort, l'église a condamné cette hypothèse
Arnaud Dumouch fait comme si cette condamnation ne le concernait pas, alors que cela marque le caractère non catholique de ce qu'il imagine.
ce n'est pas la première fois, que des catholiques se dressent contre l'église à cause de révélations privées
Tertulien a fait la même chose avec les montanistes
c'est pourquoi l'église est très prudente avec ces phénomènes d'apparitions et de révélations aléatoires et invérifiables

Une mise à l'index (à cette époque) n'est pas une condamnation dogmatique mais une mise en garde prudente. Beaucoup de thèses et de théologiens qui devinrent ensuite la foi sous Vatican II furent prudemment mises à l'index sous Pie XI. L'index fut ensuite supprimé à cause de ses abus et de sa stérilisation de grands chercheurs comme le futur Cardinal de Lubac

Parmi les livres mis à l'Index, il y eut :

Francis Bacon
Honoré de Balzac
Alexandre Dumas, père
Alexandre Dumas, fils
Jean Scot Erigène
Gustave Flaubert
Victor Hugo
Moïse Maïmonide
François Rabelais
Émile Zola

Mais le plus drôle et le sommet de tout, c'est que, à cette époque, une certaine Faustine Kowalska fut mise à l'index.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

Canonisée par Jean-Paul II, sainte Faustine est avec Marthe Robin, une de celle qui VOIT DE SES YEUX, la mort comme un passage :

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Il y a parfois des drôles de retournements de l'histoire ! J'aimerais bien savoir ce qu'en pense notre Abbé Zins et imprimaturcatholique !

cébé a écrit:

Copernic
puis Soeur Marie Faustine furent aussi mise à l'index .... pour ne citer que ceux-là ...


http://gloria.tv/?media=96650

Je viens de mettre ce petit message sur cette publication fleurant bon l'intégrisme :

Citation :

Petite remarque : Vers 1940, une certaineFaustine Kowalskafut mise à l'index.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum

Il est dit de son petit journal ceci :

Citation :

« 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Canonisée par Jean-Paul II,sainte Faustine est avec Marthe Robin, une de celle qui VOIT DE SES YEUX, la mort comme un passage où il se passe des choses :

Il y a parfois des drôles de retournements de l'histoire ! J'aimerais bien savoir ce qu'en pensent nos amis intégristes. Il est vrai que pour beaucoup, Jean-Paul II est comme Arnaud dumouch : un moderniste apostat !

imprimaturcatholique a écrit:

la méthode de l'abbé Zins est celle utilisée par l'église catholique, cette méthode en théologie ne change pas avec Vatican II,

ce que vous rapportez de Marthe Robin ressemble à la thèse du Père Getino, thèse condamnée en 1936 par l'église
il croyait aussi à une illumination quand l'âme est en train de murir dans la mort, l'église a condamné cette hypothèse
Arnaud Dumouch fait comme si cette condamnation ne le concernait pas, alors que cela marque le caractère non catholique de ce qu'il imagine.
ce n'est pas la première fois, que des catholiques se dressent contre l'église à cause de révélations privées
Tertulien a fait la même chose avec les montanistes
c'est pourquoi l'église est très prudente avec ces phénomènes d'apparitions et de révélations aléatoires et invérifiables

L'Eglise a parfois condamné, et s'est ensuite ravisé.
Comme par exemple l'affaire du nominalisme avec Jean Huss....Et c'est le pape qui l'avait condamné qui a été condamné à son tour. Après la réhabilitation des thèses de Jean Huss.

Il y a dans la tradition de toujours, DANS LA TRADITION, trois autorités:
- Le Magistère et la tradition.
- Le témoignage des saints.
- La Vox Populi Chrétienne, qui a imposé le culte de Marie, ou porté le futur saint Augustin au sacerdoce par exemple.

En ce moment et surtout avant le concile, il y avait un déséquilibre dans la mesure où il n'y avait plus que l'autorité du Magistère CONTRE la tradition de toujours.
Ce qui a conduit le Magistère à commettre des erreurs graves à cause de son excès et son manque de fidélité à la tradition de toujours.

Abbé Zins a écrit:

Antoine G a écrit:

Par ailleurs l'utilisation de guillemets à propos de la thèse d'Arnaud ("votre thèse"), de manière systématique, est injustifiée et peut paraitre un peu mesquine. On peut combattre avec vigueur une thèse sans recourir à ces effets.

Votre remarque ne tient pas compte d'une citation déjà faite, montrant que ce qu'Arnaud appelle "sa thèse" est en fait une hypothèse qui se trouvait déjà notamment en un livre mis entre autre pour cela à l'index :

Citation :

« Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934).

Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :

« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question.

Dans ladite publication, en effet, on s'inspire d'idées mises en vogue depuis quelque temps, surtout par des théologiens protestants ; en s'appuyant sur des arguments spécieux et des interprétations arbitraires de textes de la sainte Écriture et en citant certaines phrases prononcées par quelques Pères et Docteurs, on attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer.

Et comme si cela ne suffisait pas, on défend en outre, ex professo, dans ledit volume, une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église.»

Vous faites un amalgame avec une autre théorie, qui est manifestement fausse puisque selon l'osservatore romano de 1936 elle "attaque à fond la claire et précise doctrine traditionnelle catholique sur l'éternité et la nature des peines de l'Enfer". Arnaud ne remet en cause ni l'éternité, ni la nature des peines de l'Enfer, ce serait contraire aux enseignements du Magistère.

Comme vous le savez, l'amalgame vise à discréditer une thèse en montrant des similitudes avec une autre thèse que l'on ne saurait approuver. L'amalgame prouve simplement que l'on éprouve une difficulté à réfuter.

Votre réponse omet de préciser qu'elle est un copié-coller de l'Abbé Hervé Belmont, dont chacun pourra trouver l'argumentation complète ici : http://www.quicumque.com/article-1743976.html.

Je note que l'Abbé Belmont, dans son argumentation contre ce qu'il nomme 'l'illumination finale' reconnait que "le Magistère ne s'est pas directement prononcé" et que "les théologiens anciens n'en parlent pas", ce qui ne l'empêche pas de conclure sans rire : "on ne peut pas dire grand chose, sinon que cela est contraire à la pensée constante de l'Église".

Ainsi, bien que le Magistère ne se soit pas prononcé, ni les théologiens anciens, l'Abbé Belmont est capable de lire "la pensée de l'Eglise".

C'est cette faculté étonnante qui lui a permis de deviner que "il n’y a actuellement personne sur le Siège de Saint-Pierre qui soit Pape" (13 avril 2010 sur son blog). :no

Antoine

PS Votre message n'apporte aucune justification à votre emploi systématique de guillemets pour qualifier la thèse d'Arnaud, comme par mépris (ce n'est peut-être pas votre intention ?). L'Osservatore Romano, que vous citez, n'a pas recours pour critiquer vigoureusement la théorie de Getino à cet effet peu élégant.

Bonjour ImprimaturCatholique,
si l'Eglise ne se fonde que sur l'Ecriture, la Tradition et les Saints, pourquoi aujourd'hui admet-elle la théorie de l'évolution et les théories de Copernic? Pourquoi reconnaît-elle une certaine valeur à la science contemporaine?
On vous aurait parlé de Copernic à la belle époque, vous auriez répondu ce que vous répondez aujourd'hui sur les NDE. Les NDE ne relèvent pas seulement de "révélations privées", mais c'est un sujet d'études interdisciplinaires, entre neurosciences, psychologie et anthropologie.
Je vois surtout que de nombreux catholiques - et aussi des Evangéliques - sont TRES embarrassés par les NDE, car celles-ci ne disent rien de direct sur le dogme ; on voit une "Lumière", un Amour inconditionnel, mais cette Lumière ne dit pas "Je suis le Christ" ou bien "il faut croire en l'Eglise pour être sauvé". D'où cette attitude de déni envers ce qui devrai être un sinon LE sujet de travail essentiel des Eglises, aujourd'hui, si elles veulent pouvoir répondre à l'athéisme scientiste. En dehors des NDE, les Eglises continueront leur lentre mort en Occident, qui se sécularise irréversiblement (ou s'islamise, pour d'autres). Visiblement les catholiques n'ont pas compris l'ENJEU des NDE. C'est un aveuglèment grave.

Citation :

Sainte Faustine Kowalska a visité l’enfer :

Elle nous dit : « J’ai vu beaucoup d’âmes qui étaient dans les gouffres de l’enfer pour n’avoir pas su garder le silence.
Elles me l’ont dit elles-mêmes, lorsque je les questionnais pour savoir ce qui avait cause leur perte. C’était des âmes religieuses. »
Sainte Faustine nous dit encore dans son Petit Journal :
« Aujourd’hui j’ai été dans les gouffres de l’enfer, introduite par un ange.
C’est un lieu de grands supplices et son étendue est terriblement grande.


GENRES DE SUPPLICES QUE J’AI VUS :

Le premier supplice qui fait l’enfer, c’est la perte de Dieu ; le deuxième – les perpétuels remords ; le troisième - le sort des damnés ne changera jamais ; le quatrième supplice – c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire, c’est un terrible supplice, car c’est un feu purement spirituel, allumé par la colère de Dieu ; le cinquième supplice – ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur ; Le sixième supplice c’est la continuelle compagnie de Satan ; le septième supplice – un désespoir terrible, la haine de Dieu, les malédictions, les blasphèmes. Ce sont des supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n’est pas la fin des supplices.

Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier.

Ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée d’une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses péchés. Il y a de terribles cachots, des gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre. »

Je serai morte a dit Sainte Faustine à la vue de ces terribles souffrances, si la toute puissance de Dieu ne m’avait soutenue.

Sainte Faustine nous dit encore : Que chaque pêcheur sache : Il sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour pécher.

J’écris cela sur l’ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou que personne n’y a été et ne sait comment c’est.

Moi, Sœur Faustine, par ordre de Dieu, j’ai été dans les gouffres de l’enfer, pour en parler aux âmes et témoigner que l’enfer existe.

J’ai l’ordre de Dieu de le laisser par écrit.

Les démons ressentaient une grande haine envers moi, mais l’ordre de Dieu les obligeait à m’obéir.

Ce que j’ai écrit est un faible reflet des choses que j’ai vues.

J’ai remarquée une chose : Qu’il y a là-bas beaucoup d’âmes qui doutaient que l’enfer existe.

Quand je suis revenue à moi, je ne pouvais pas apaiser ma terreur de ce que les âmes y souffrent si terriblement, c’est pourquoi je prie encore plus ardemment pour la conversion des pécheurs, sans cesse j’appelle la miséricorde divine sur eux."


Extrait du "Petit Journal " de Sainte Faustine.