L'Islam reconnaît la Trinité

Jeb a écrit:

Un ami moine m'a confié un jour qu'il ne pouvait pas aller plus loin que "Notre Père" parce qu'il était comme "hapé" dans la contemplation par ces deux mots, grâce due à l'Esprit-Saint.

Là, il n'y a plus aucun bavardage même intérieur, plus aucune pensée, l'esprit est au repos tandis que l'âme est saisie, dans une intimité inexprimable, par Dieu.

Cher Jeb,
Je suis parfaitement d'accord avec vous. On ne peut aller plus loin. C'est aussi un rappel que tout les hommes sont des frères et ont le même père qui est aux cieux.

la reponse a écrit:

Jeb a écrit:

Un ami moine m'a confié un jour qu'il ne pouvait pas aller plus loin que "Notre Père" parce qu'il était comme "hapé" dans la contemplation par ces deux mots, grâce due à l'Esprit-Saint.

Là, il n'y a plus aucun bavardage même intérieur, plus aucune pensée, l'esprit est au repos tandis que l'âme est saisie, dans une intimité inexprimable, par Dieu.

Cher Jeb,
Je suis parfaitement d'accord avec vous. On ne peut aller plus loin. C'est aussi un rappel que tout les hommes sont des frères et ont le même père qui est aux cieux.

Puisque tu dis qu'on a tous le même Père, c'est que tu reconnais implicitement que c'est le même Verbe, le même Esprit-Saint.

Ceci dit pour en revenir au sujet de ce fil et à la question que SJA a posée.

Dans son message de Jeu 24 Juin 2010 - 18:04, SJA a écrit:

la reponse a écrit:

SJA a écrit:

Question : Le Coran éternel est-il un être ?

Non! C'est un attribut lié a l'essence divine . Le Coran est lu par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs et il est pourtant éternel, subsistant par l'Essence d’Allah sans subir ni séparation ni discontinuité en passant entre les cœurs et les feuillets.

Vous dites que le Coran n'est pas un être et pourtant vous écrivez "il est" ou encore "subsistant".

Comment un non être peut il être "reproduit" ?




Autre question. Le Coran est-il l'esprit d'Allah, la connaissance d'Allah ou autre chose ?

Merci d'avance.

Jeb a écrit:

Puisque tu dis qu'on a tous le même Père, c'est que tu reconnais implicitement que c'est le même Verbe, le même Esprit-Saint.

Ceci dit pour en revenir au sujet de ce fil et à la question que SJA a posée.

L'explication que je vais vous donner va vous demander un petit effort intellectuel. Si vous avez compris les points 6 et 7, vous avez TOUT compris du but de la révélation coranique!

J'apporte ici quelques précisions sur les points 6 et 7 :

Citation :

« Croyez donc en Allah et Ses Envoyés (rusuli-Hi) et ne dites pas « trois ». Cessez , cela est meilleur pour vous : Allah est une divinité unique. » (Qur. 4, 171).

Le Qur'an met ici en garde contre la tentation de relativiser l'adoration se rapportant à l'Unicité divine au profit de celle se rapportant à des aspects relationnels, même principiels. Le "Trois", comme tout nombre, implique en effet des relations internes au sein de l'Unicité divine, cette notion de Trois devant être dépassée et intégrée dans l'Unique-Un.

Certes, Le "Trois" signifie de PURS RAPPORTS au sein de l'Unicité divine, MAIS :

Voir un seul aspect ou deux en Dieu revient à occulter (kafara) l'autre ou les autres aspects, et cette occultation (kufr) est limitation et voile. Le Qur'an dit en effet :

« Ce sont, certes des mécréants ceux qui disent [= Ils « occultent » ceux qui disent , ils « voilent » ]: « En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie. » Alors que le Messie a dit : « Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur. »

Si vous avez compris cette explication, vous avez TOUT compris du but de la révélation coranique!

Jeb a écrit:

A mon avis "la pillule" sera plus dure à avaler côté musulman. Les chrétiens ne demandent que ça : que les musulmans croient en la Trinité.

Il est clair que les chrétiens le veulent tellement qu'ils sont prêts à croire n'importe qui, même cet ivrogne d'Ibn 'arabi

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

A mon avis "la pillule" sera plus dure à avaler côté musulman. Les chrétiens ne demandent que ça : que les musulmans croient en la Trinité.

Il est clair que les chrétiens le veulent tellement qu'ils sont prêts à croire n'importe qui, même cet ivrogne d'Ibn 'arabi

Qu'est-ce que tu as mis dans ton narguilé ce soir pour traiter Ibn'Arabi d'ivrogne alors que c'est un poète, philosophe et mystique arabe, auteur de 846 ouvrages ?

Décidément ce soir t'as la haine.

Jeb a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

A mon avis "la pillule" sera plus dure à avaler côté musulman. Les chrétiens ne demandent que ça : que les musulmans croient en la Trinité.

Il est clair que les chrétiens le veulent tellement qu'ils sont prêts à croire n'importe qui, même cet ivrogne d'Ibn 'arabi

Qu'est-ce que tu as mis dans ton narguilé ce soir pour traiter Ibn'Arabi d'ivrogne alors que c'est un poète, philosophe et mystique arabe, auteur de 846 ouvrages ?

Décidément ce soir t'as la haine.

Si tu viens de découvrir Ibn 'Arabi, moi je connais certains de ses ecrits depuis longtemps, Il aimait beaucoup le vin, les femmes qui ne sont pas à lui et a été déclaré apostat ou héritique par plusieurs de nos savant théologiens

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

A mon avis "la pillule" sera plus dure à avaler côté musulman. Les chrétiens ne demandent que ça : que les musulmans croient en la Trinité.

Il est clair que les chrétiens le veulent tellement qu'ils sont prêts à croire n'importe qui, même cet ivrogne d'Ibn 'arabi

Qu'est-ce que tu as mis dans ton narguilé ce soir pour traiter Ibn'Arabi d'ivrogne alors que c'est un poète, philosophe et mystique arabe, auteur de 846 ouvrages ?

Décidément ce soir t'as la haine.

Si tu viens de découvrir Ibn 'Arabi, moi je connais certains de ses ecrits depuis longtemps, Il aimait beaucoup le vin, les femmes qui ne sont pas à lui et a été déclaré apostat ou héritique par plusieurs de nos savant théologiens

Abou-Sayyaf,

La calomnie est un grave "péché". Tout homme, au jour du Jugement Dernier, rendra compte de toute parole calomnieuse ou mensongère qu'il aura proférée.

Le Qur'an dit :

« Qui aura fait le poids d'un atome de bien le verra, qui aura fait le poids d'un atome de mal le verra. » ( 99:1-8 )

Nous devons nous bénir les uns les autres ; nous abstenir de médire, de juger, de condamner notre prochain ;

« Dis à Mes serviteurs de parler en bien les uns des autres, car le Démon ne manque pas de se glisser parmi eux ; certes, le Démon est pour l'homme un ennemi déclaré. » ( Cor. 17 : 53)

Je vais t'apprendre une chose : même les savants se trompent! Donc, gardons le bénéfice du doute! Et Dieu est plus savant!

On lit souvent sur ce forum que c'est par l'épée que l'Islam s'est répandu à travers le monde.

Or, Le Qur'an dit : « Pas de contrainte en matière de religion » : « la ikraha fi'd-din » (II, 256). La conversion forcée est donc INTERDITE dans l'Islam.

Les gens parlent souvent sans savoir....

Je lis sur ce site : http://la-ilaha-illallah.over-blog.com/article-les-vertus-du-silence-et-du-fait-de-tenir-sa-langue-45212655.html

« Retenir la langue, la maitriser et l’enchainer est la base de tout le bien, celui qui maitrise sa langue a en effet maitrisé toutes ses affaires, les a ajustées et les a contrôlées.

La préservation de la langue est une forme de Jihad dans la voie d’Allah, car il s’agit d’un combat contre son âme :

Le messager d’Allah a dit : « Le meilleur des jihad est celui que réalise l’homme contre son âme. » [Hadith rapporté par Tirmidhi est authentifié par Al Albani] »

N'est-ce pas Abou?

A bon entendeur, salut!

Psychoactif a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Jeb a écrit:

A mon avis "la pillule" sera plus dure à avaler côté musulman. Les chrétiens ne demandent que ça : que les musulmans croient en la Trinité.

Il est clair que les chrétiens le veulent tellement qu'ils sont prêts à croire n'importe qui, même cet ivrogne d'Ibn 'arabi

Qu'est-ce que tu as mis dans ton narguilé ce soir pour traiter Ibn'Arabi d'ivrogne alors que c'est un poète, philosophe et mystique arabe, auteur de 846 ouvrages ?

Décidément ce soir t'as la haine.

Si tu viens de découvrir Ibn 'Arabi, moi je connais certains de ses ecrits depuis longtemps, Il aimait beaucoup le vin, les femmes qui ne sont pas à lui et a été déclaré apostat ou héritique par plusieurs de nos savant théologiens

Abou-Sayyaf,

La calomnie est un grave "péché". Tout homme, au jour du Jugement Dernier, rendra compte de toute parole calomnieuse ou mensongère qu'il aura proférée.

Le Qur'an dit :

« Qui aura fait le poids d'un atome de bien le verra, qui aura fait le poids d'un atome de mal le verra. » ( 99:1-8 )

Nous devons nous bénir les uns les autres ; nous abstenir de médire, de juger, de condamner notre prochain ;

« Dis à Mes serviteurs de parler en bien les uns des autres, car le Démon ne manque pas de se glisser parmi eux ; certes, le Démon est pour l'homme un ennemi déclaré. » ( Cor. 17 : 53)

Je vais t'apprendre une chose : même les savants se trompent! Donc, gardons le bénéfice du doute! Et Dieu est plus savant!

On lit souvent sur ce forum que c'est par l'épée que l'Islam s'est répandu à travers le monde.

Or, Le Qur'an dit : « Pas de contrainte en matière de religion » : « la ikraha fi'd-din » (II, 256). La conversion forcée est donc INTERDITE dans l'Islam.

Les gens parlent souvent sans savoir....

Je lis sur ce site : http://la-ilaha-illallah.over-blog.com/article-les-vertus-du-silence-et-du-fait-de-tenir-sa-langue-45212655.html

« Retenir la langue, la maitriser et l’enchainer est la base de tout le bien, celui qui maitrise sa langue a en effet maitrisé toutes ses affaires, les a ajustées et les a contrôlées.

La préservation de la langue est une forme de Jihad dans la voie d’Allah, car il s’agit d’un combat contre son âme :

Le messager d’Allah a dit : « Le meilleur des jihad est celui que réalise l’homme contre son âme. » [Hadith rapporté par Tirmidhi est authentifié par Al Albani] »

N'est-ce pas Abou?

A bon entendeur, salut!

Tout à fait cher ami, mais Dieu nous ne demande t-Il pas de distinguer le bien du mal avec raisonnement ?

Abou-Sayyaf a écrit:

Tout à fait cher ami, mais Dieu nous ne demande t-Il pas de distinguer le bien du mal avec raisonnement ?

Imposer ses idées par la force, c'est mal. Retenir sa langue, c'est bien. Que tu n'y croies pas, c'est ton droit le plus absolu. Mais attention à la médisance! La foi, c'est une histoire personnelle avec Dieu ; il ne faut pas se mêler de la croyance de l'autre. Dieu seul sonde les reins et les cœurs.

L'essentiel, c'est d'avoir une foi pure, sincère, de persévérer de toute son âme vers le Bien.

Voilà comment je vois les choses, cher ami.

Psychoactif a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Tout à fait cher ami, mais Dieu nous ne demande t-Il pas de distinguer le bien du mal avec raisonnement ?

Imposer ses idées par la force, c'est mal. Retenir sa langue, c'est bien. Que tu n'y croies pas, c'est ton droit le plus absolu. Mais attention à la médisance! La foi, c'est une histoire personnelle avec Dieu ; il ne faut pas se mêler de la croyance de l'autre. Dieu seul sonde les reins et les cœurs.

L'essentiel, c'est d'avoir une foi pure, sincère, de persévérer de toute son âme vers le Bien.

Voilà comment je vois les choses, cher ami.

Il ne te restes plus qu'à prouver le contraire de ce que j'avance avec des sources, d'ailleurs tout ce que je dis à son propos est écrit dans ses livres. Je sais que certains soufis (dont tu fais parti à monn humble avis) l'adorent, mais la la majorité des musulmans qui ont un minimum de culture, disent ce que je dis. Mais je vais pas essayer de convaincre un soufi, ça va me fatiguer plus qu'autre chose.

... Prodige ! Une jeune gazelle voilée
Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières!
Son champ est entre côtes et entrailles,
O merveille, un jardin parmi les flammes !

Mon coeur devient capable de toute image:
Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,
Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,
Tablettes de la Torah et livre du Coran.
Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,
L'amour est ma religion et ma foi. (Ibn Arabi)

cher Abou Sayyaf,
Il ne faut jamais lire littéralement Ibn Arabi sinon il ne faut pas le lire du tout.
Dans ses paroles le vin les femmes etc..tout est parabolique tout est métaphorique a un point ou il est impossible de le suivre sauf pour les initiés. En ce qui me concerne je l'aime de telle façon qu'aucun ne puisse comprendre mais dès que la sècheresse s'empare de mon coeur je plie ses livres que je n'ouvrirai que sur la pression des vents violents de l'Amour......

Abou-Sayyaf a écrit:

Je sais que certains soufis (dont tu fais parti à monn humble avis) l'adorent, mais la la majorité des musulmans qui ont un minimum de culture, disent ce que je dis. Mais je vais pas essayer de convaincre un soufi, ça va me fatiguer plus qu'autre chose.

Moi, je n'aime pas trop Ibn Arabi ; je lis surtout du Rûmi et Hallâj :

Le livre du dedans (Rûmi), Le Mesnevi, le livre de la parole (Hallâj), le livre des tawassines et du jardin des savoirs, le Diwan etc.

J'ai une petite idée du pourquoi de cette citation (qui est d'ailleurs à vérifier) :

Je crois que je vexé notre ami "la reponse". Je pense que ça lui a fait un petit pincement au cœur quand j'ai dit que je n'aimais pas trop Ibn Arabi.

:no

Il y a du Cantique des cantiques, là dessous !


http://www.info-bible.org/lsg/22.Cantique.html

Citation :

Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin,

Tes parfums ont une odeur suave; Ton nom est un parfum qui se répand
...

Que tu es belle, mon amie, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes, Derrière ton voile. Tes cheveux sont comme un troupeau de chèvres, Suspendues aux flancs de la montagne de Galaad.

Tes dents sont comme un troupeau de brebis tondues, Qui remontent de l'abreuvoir; Toutes portent des jumeaux, Aucune d'elles n'est stérile.

Tes lèvres sont comme un fil cramoisi, Et ta bouche est charmante; Ta joue est comme une moitié de grenade, Derrière ton voile.

Ton cou est comme la tour de David, Bâtie pour être un arsenal; Mille boucliers y sont suspendus, Tous les boucliers des héros.

Tes deux seins sont comme deux faons, Comme les jumeaux d'une gazelle, Qui paissent au milieu des lis.

Avant que le jour se rafraîchisse, Et que les ombres fuient, J'irai à la montagne de la myrrhe Et à la colline de l'encens.

Tu es toute belle, mon amie, Et il n'y a point en toi de défaut.

Viens avec moi du Liban, ma fiancée, Viens avec moi du Liban! Regarde du sommet de l'Amana, Du sommet du Senir et de l'Hermon, Des tanières des lions, Des montagnes des léopards.

Tu me ravis le coeur, ma soeur, ma fiancée, Tu me ravis le coeur par l'un de tes regards, Par l'un des colliers de ton cou.

Que de charmes dans ton amour, ma soeur, ma fiancée! Comme ton amour vaut mieux que le vin, Et combien tes parfums sont plus suaves que tous les aromates!

Tes lèvres distillent le miel, ma fiancée; Il y a sous ta langue du miel et du lait, Et l'odeur de tes vêtements est comme l'odeur du Liban.

Tu es un jardin fermé, ma soeur, ma fiancée, Une source fermée, une fontaine scellée.

Tes jets forment un jardin, où sont des grenadiers, Avec les fruits les plus excellents, Les troënes avec le nard;

Le nard et le safran, le roseau aromatique et le cinnamome, Avec tous les arbres qui donnent l'encens; La myrrhe et l'aloès, Avec tous les principaux aromates;

Une fontaine des jardins, Une source d'eaux vives, Des ruisseaux du Liban.

Lève-toi, aquilon! viens, autan! Soufflez sur mon jardin, et que les parfums s'en exhalent! -Que mon bien-aimé entre dans son jardin, Et qu'il mange de ses fruits excellents! -

Psychoactif a écrit:

J'ai une petite idée du pourquoi de cette citation (qui est d'ailleurs à vérifier) :

Je crois que je vexé notre ami "la reponse". Je pense que ça lui a fait un petit pincement au cœur quand j'ai dit que je n'aimais pas trop Ibn Arabi.

:no

Mais non c'est plutôt le contraire je me suis demandé comment peut on aimer Roumi et pas Ibn Arabi puisque ce sont les revers d'une même Médaille.

En effet par la gnose Ibn Arabi nous amène vers l'infini Amour alors que Rumi par l'Amour nous dépose vers l'infini connaissance. Et a la fin cette dualité est compressée dune façon très forte telle qu'elle ne forme plus qu'unité . En d'autres termes je ne vois pas de différences entre ces deux grands mystiques musulmans.

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

J'ai une petite idée du pourquoi de cette citation (qui est d'ailleurs à vérifier) :

Je crois que je vexé notre ami "la reponse". Je pense que ça lui a fait un petit pincement au cœur quand j'ai dit que je n'aimais pas trop Ibn Arabi.

:no

Mais non c'est plutôt le contraire je me suis demandé comment peut on aimer Roumi et pas Ibn Arabi puisque ce sont les revers d'une même Médaille.

En effet par la gnose Ibn Arabi nous amène vers l'infini Amour alors que Rumi par l'Amour nous dépose vers l'infini connaissance. Et a la fin cette dualité est compressée dune façon très forte telle qu'elle ne forme plus qu'unité . En d'autres termes je ne vois pas de différences entre ces deux grands mystiques musulmans.

Tu as parfaitement raison, la reponse. C'est tout à fait ça. En fait, ce que tu veux dire, c'est que Rûmi et Ibn Arabi sont un peu comme les deux faces d'une même pièce :

1° Ibn Arabi, c'est le langage rationnel/philosophique ou conceptuel.
2° Rûmi, c'est le langage extatique, poétique, mystique. C'est le monde de la vision extatique.

Ce que je voulais dire, c'est que Rûmi est un vrai mystique, au contraire d'Ibn Arabi qui est, je dirais, un "philosophe du mysticisme", mais pas un mystique au sens strict du terme.

Je m'explique :

Le "monde de Rûmi" est un monde où le rationnel n'a plus sa place ; c'est un monde extatique où le discours rationnel est impuissant. Donc, la seule manière pour Rûmi de "faire passer le message", c'est de jongler avec les métaphores, les symboles, les paraboles, ou encore l'allégorie.

Je ne crois vraiment pas que la mystique d'Ibn Arabi soit du niveau de Rûmi. Certes, la pensée d'Ibn Arabi est TRÈS profonde. Mais encore une fois, le "monde de Rûmi" est au-delà du conceptuel, du rationnel ; au-delà de la pensée discursive-logique ; c'est un monde extatique où le discours rationnel est impuissant. Rûmi fait l'expérience extatique, l'expérience de la rencontre avec Dieu!

Mais tu as raison : avant de s'attaquer à du Rûmi, mieux vaut se familiariser avec la "philosophie mystique" d'Ibn Arabi. Autrement, on s'y perd. Le monde de Rûmi est tellement vaste! Voir le Mathnawî de Rûmi : la quête de l'Absolu (1705 pages!).

Psychoactif a écrit:

Je ne crois vraiment pas que la mystique d'Ibn Arabi soit du niveau de Rûmi. Certes, la pensée d'Ibn Arabi est TRÈS profonde. Mais encore une fois, le "monde de Rûmi" est au-delà du conceptuel, du rationnel ; au-delà de la pensée discursive-logique ; c'est un monde extatique où le discours rationnel est impuissant. Rûmi fait l'expérience extatique, l'expérience de la rencontre avec Dieu!

Mais tu as raison : avant de s'attaquer à du Rûmi, mieux vaut se familiariser avec la "philosophie mystique" d'Ibn Arabi. Autrement, on s'y perd. Le monde de Rûmi est tellement vaste! Voir le Mathnawî de Rûmi : la quête de l'Absolu (1705 pages!).

Cher Psychoactif,
En effet je pense que tu as parfaitement raison sur le fait que Rumi est d'une valeur mystique incommensurable. Mais je pense quand même que Ibn Arabi est le vrai casse-tète. Pour les amoureux Rumi apparait de prime abord comme le plus grand mais très vite il est rattrapé par la gnose d'Ibn Arabi dont les parfums de la connaissance n'ont qu'une source "l'Amour infini".

Les amoureux une fois touchés par cette flamme, qui, lorsqu’elle s’élève, brûle tout croient être arrivés a la perfection car aux premières étincelles de l’amour divin, les choses tombent d’elle-même sans effort, ni ascèse.

Mais c'est avec Ibn Arabi qu'on va comprendre que cet amour merveilleux ne vient pas de nous, mais qu'il vient de Dieu lui-même. Alors c'est la ou l'âme entre dans la vie unitive par l'érosion de l'ego. Sans les dévoilements des secrets par Ibn Arabi l'initié ne comprendra pas que l'amour est en réalité l'âme de l'univers qui a été créé par amour.


''O Seigneur accordes-moi de t’aimer
Fais que ton amour me soit plus cher
Que mes biens, ma famille ou moi-même.''

Bonjour,

J'ai lu le Coran,

Or je n'y ai que lu des anathèmes contre les "associateurs", les 'polythéistes"

Il est clair et net que le Coran et par conséquent l'Islam ne reconnaît pas la Trinité.

Je ne sais pas à quoi vous jouer.

la reponse a écrit:

... Prodige ! Une jeune gazelle voilée
Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières!
Son champ est entre côtes et entrailles,
O merveille, un jardin parmi les flammes !

Mon coeur devient capable de toute image:
Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,
Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,
Tablettes de la Torah et livre du Coran.
Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,
L'amour est ma religion et ma foi. (Ibn Arabi)

cher Abou Sayyaf,
Il ne faut jamais lire littéralement Ibn Arabi sinon il ne faut pas le lire du tout.
Dans ses paroles le vin les femmes etc..tout est parabolique tout est métaphorique a un point ou il est impossible de le suivre sauf pour les initiés. En ce qui me concerne je l'aime de telle façon qu'aucun ne puisse comprendre mais dès que la sècheresse s'empare de mon coeur je plie ses livres que je n'ouvrirai que sur la pression des vents violents de l'Amour......

Certains de ses écrits sont des appels à la masturbation, intelectuelle et sexuelle

Atomic a écrit:

Bonjour,

J'ai lu le Coran,

Or je n'y ai que lu des anathèmes contre les "associateurs", les 'polythéistes"

Il est clair et net que le Coran et par conséquent l'Islam ne reconnaît pas la Trinité.

Je ne sais pas à quoi vous jouer.

Le Coran prône un monothéisme pur, il est donc normal que tu y trouve des anathèmes contre les associateurs et les polythéistes. Tu t'es faché avec le discernement et la logique Atomic ?

Abou-Sayyaf a écrit:

Atomic a écrit:

Bonjour,

J'ai lu le Coran,

Or je n'y ai que lu des anathèmes contre les "associateurs", les 'polythéistes"

Il est clair et net que le Coran et par conséquent l'Islam ne reconnaît pas la Trinité.

Je ne sais pas à quoi vous jouer.

Le Coran prône un monothéisme pur, il est donc normal que tu y trouve des anathèmes contre les associateurs et les polythéistes. Tu t'es faché avec le discernement et la logique Atomic ?

Je ne suis pas fâché contre quoi que ce soit mais je comprends rien à votre charabia.

Il faudrait méditer cette phrase qui me plaît bien "ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement"

Il me semble que vous êtes un peu éloigné de ce discernement ou de cette logique.

Citation :

Abou-Sayyaf a écrit:

Atomic a écrit:

Bonjour,

J'ai lu le Coran,

Or je n'y ai que lu des anathèmes contre les "associateurs", les 'polythéistes"

Il est clair et net que le Coran et par conséquent l'Islam ne reconnaît pas la Trinité.

Je ne sais pas à quoi vous jouer.

Le Coran prône un monothéisme pur, il est donc normal que tu y trouve des anathèmes contre les associateurs et les polythéistes. Tu t'es faché avec le discernement et la logique Atomic ?

C'est le coran qui est fâché avec la logique et le discernement; il met dans le même sac les polythéistes et les "associateurs", -soit les chrétiens, dont il ne comprend pas bien ce qu'ils sont, en quoi ils croient: un Dieu dont la nature est relation d'amour, qui est d'ailleurs le modèle donné aux hommes: aimez-vous les uns les autres...
Le coran semble avoir une réticence par rapport à l'Amour; pour lui, un Dieu aimant et désirant être aimé de ses créatures serait un Dieu trop limité...
D'où les condamnations des mystiques soufis par l'islam traditionnel.

Abou a écrit:

Le Coran prône un monothéisme pur, il est donc normal que tu y trouve des anathèmes contre les associateurs et les polythéistes. Tu t'es faché avec le discernement et la logique Atomic ?

En fait j'ai plutôt l'impression que le coran prône une pure monolâtrie dans un panthéon de divinités païennes qui existent.

A la Bible, au vrai Apôtre Paul, qui dit que les idoles ne sont rien.

Citation :

1 Corinthiens 8, 4 (...) nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.

le Coran, le faux-apôtre Muhammad, répond que les idoles pré-islamiques existent et témoigneront.

Peu de marge d'interprétation entre l'intention de Dieu et celle de l'auteur humain dans son contexte historique dans le texte, puisque l'homme n'est en rien à l'origine de l'écrit.

Bref, je passe le bonjour à Al-Lat et Manat qui nous regardent, j'espère qu'elles ne témoigneront pas contre le narrateur du Coran.

Atomic a écrit:

Bonjour,

J'ai lu le Coran,

Or je n'y ai que lu des anathèmes contre les "associateurs", les 'polythéistes"

Il est clair et net que le Coran et par conséquent l'Islam ne reconnaît pas la Trinité.

Je ne sais pas à quoi vous jouer.

Cher Atomic,
Il y a Trinité et Trinité.....
L'islam ne reconnait évidemment aucun polythéisme ou associationnisme mais les chrétiens veulent en même temps croire en la trinité et rester monothéistes sans faire la part des choses en disant que les trois personnes de la trinité ne font tout simplement qu'un. Le professeur nous en a expliqué le contenu a plusieurs reprises mais voila nous ne sommes pas d'accord.

Ils prétendent même que le nouveau Testament ne dément pas le monothéisme absolu de l'Ancien Testament.Les personnes de la Trinité sont donc pour eux un seul Dieu. vous voyez cher Atomic ils disent également que dans l'Ancien Testament il était nécessaire de citer un seul Dieu Unique pour freiner les polythéistes. Cependant ils se basent encore sur la pluralité de Personnes du Dieu unique qui apparaissent pour eux seuls dans l'Ancien Testament "dévoilé" par la lumière du Nouveau Testament .

Malheureusement voila quand on dit trois personnes on conçoit qu'elles se distinguent. Cela est normalement suffisant mais plus grave chaque personne possède ces propres attributs divins etc...

la reponse a écrit:

Malheureusement voila quand on dit trois personnes on conçoit qu'elles se distinguent. Cela est normalement suffisant mais plus grave chaque personne possède ces propres attributs divins etc...

En thélogie chrétienne (Arnaud ou un autre me rectifiera si je me trompe), chaque personne de la Trinité possède les mêmes attributs; elle n'ont pas de domaine propre, réservé.
Si je priais le Saint esprit pour une chose que ne pourrait pas me donner le Père ou le Fils; si je priais le Fils, comme intercesseur, par PEUR de m'adresser au Père; si je priais lme Père, comme Tout Puissant, parce que je tiendrais les deux autres personnes comme comparativement négligeables, - alors, certainement, je serais paien, associateur, polythéiste, etc.

Mais: .
Si je prie le Père, c'est comme source de toute puissance, engendrant le Fils, qui est mon rédempteur
Si je prie le Fils, c'est comme envoyé par le Père pour me sauver
Si je prie le Saint Esprit, c'est comme manifestation (il existe pê un meilleur terme) de l'amour du Père et du Fils; et je me mets ainsi à l'école de l'Amour et de la sagesse, je m'adresse toujours au même pur Esprit, dans le même esprit de Charité.
Et je ne mets aucune des trois personnes de la Trinité en concurrence comme le sont les dieux du panthéon grec...

Et toutes les prières que je puis adresser à la Mère de Dieu ou aux anges ou aux saints, ne font que passer par eux pour être remises à Dieu: c'est pour moi la confirmation que Dieu est bien le Dieu des vivants.
Si Dieu est Amour, Il n'est pas seul. Et s'il n'est pas seul, il a des amis qui participent à son oeuvre de rédemption.

Logique.

Arnaud Dumouch a écrit:

c'est pour moi?

Oui, pour ton mot vrai !

Karl a écrit:

En thélogie chrétienne (Arnaud ou un autre me rectifiera si je me trompe), chaque personne de la Trinité possède les mêmes attributs; elle n'ont pas de domaine propre, réservé..

Cher Karl,
Vous savez très bien et mieux que moi en tout cas que les chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”! N'est ce pas déjà des attributs différents. Je voudrais que quelqu'un m'explique......

Par ailleurs comment comprendre que toute action des personnes de la sainte Trinité est commune à la Trinité entière mais que la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l'incarnation n’appartient qu'au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l'esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe.

Si certaines actions sont propres seulement à chacune des personnes, l’on ne peut plus dire que la Trinité agisse inséparablement. D'ou ........

la reponse a écrit:

Vous savez très bien et mieux que moi en tout cas que les chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”! N'est ce pas déjà des attributs différents. Je voudrais que quelqu'un m'explique......

La reponse,

En parcourant les divers fils du forum, voici ce que j'en ai retenu :

Le Père est toujours "dans" le Fils ; Le Fils est dans le Père. Le Père = Le Fils. Le Fils est la CONNAISSANCE que le Père a de Lui-même, la CONNAISSANCE de son Essence. Le Saint-Esprit est l'Amour Père/Fils : le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.

La Trinité, c'est donc : Puissance ou Essence (Père), Connaissance (Fils), Amour (Saint-Esprit).

Psychoactif a écrit:

la reponse a écrit:

Vous savez très bien et mieux que moi en tout cas que les chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”! N'est ce pas déjà des attributs différents. Je voudrais que quelqu'un m'explique......

La reponse,

En parcourant les divers fils du forum, voici ce que j'en ai retenu :

Le Père est toujours "dans" le Fils ; Le Fils est dans le Père. Le Père = Le Fils. Le Fils est la CONNAISSANCE que le Père a de Lui-même, la CONNAISSANCE de son Essence. Le Saint-Esprit est l'Amour Père/Fils : le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.

La Trinité, c'est donc : Puissance ou Essence (Père), Connaissance (Fils), Amour (Saint-Esprit).

Je suis totalement d'accord avec vous mais alors pourquoi en font ils trois personnes distinctes. Ceci ne peut il pas se passer pour une seule et unique personne.

Si cette distinction des personnes de la sainte Trinité est seulement imaginaire alors qu'on nous le dise et on est d'accord. Qu'on nous dise que la sainte Trinité n'est pas un fait réel.

La reponse,

Ne te donne pas la peine de répondre aux remarques condescendantes. Le "silence"/l'indifférence est aussi une forme de réponse.

Tu vois bien qu'ils ne font même pas ne serait-ce qu'un tout petit effort de compréhension. Tu dis blanc, ils disent noir. Ils en ont absolument rien à faire des réponses que j'ai données sur ce fil ; ça passe complètement à la trappe. Ils se contentent de rabâcher comme un disque rayé leurs remarques condescendantes.

Moi, personnellement, ça me fait mal de lire ce genre de chose. Mais que veux-tu, la nature humaine est ainsi faite....

nilamitp a écrit:

l'islam vient du faux-prophète mahomet et des califes. Mahomet, homme politique habile, a utilisé ce qu'il a réussit à comprendre du judaïsme et du christianisme, pour unifier derrière lui, souvent dans le sang, les diverses tribus judaïsantes, christianisantes ou païennes (comme la sienne)

Arnaud Dumouch a écrit:

Le fait que votre fondateur [rael] soit un grand jouisseur habile, profitant avec son charme et sa théorie de l'argent et du sexe de ses adeptes, désavoue totalement son message. En effet, ses grands devanciers les prophètes étaient tous désintéressés sauf Mohamed qui, vers la fin de sa vie, céda à la tentation et en croqua aussi !

On peut s'exprimer librement, discuter tout en évitant de blesser/d'offenser l'autre dans sa foi, non?

L'esprit de tolérance est quelque chose de très rare. La tolérance, c'est un attitude d'écoute bienveillante des points de vue de chacun ; une attitude de considération, de réceptivité, d'ouverture.

L'intolérance, c'est justement celui qui s'enferme dans sa propre vérité/réalité, sa propre vision des choses. Le point de vue de l'autre n'est jamais considéré.

Mais bon, c'est normal après tout , A chacun sa sphère mentale....Plus la sphère est vaste, plus on est ouvert. Plus elle est petite, plus on est intolérant et sectaire....Ça va de soi.

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

la reponse a écrit:

Vous savez très bien et mieux que moi en tout cas que les chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”! N'est ce pas déjà des attributs différents. Je voudrais que quelqu'un m'explique......

La reponse,

En parcourant les divers fils du forum, voici ce que j'en ai retenu :

Le Père est toujours "dans" le Fils ; Le Fils est dans le Père. Le Père = Le Fils. Le Fils est la CONNAISSANCE que le Père a de Lui-même, la CONNAISSANCE de son Essence. Le Saint-Esprit est l'Amour Père/Fils : le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.

La Trinité, c'est donc : Puissance ou Essence (Père), Connaissance (Fils), Amour (Saint-Esprit).

Je suis totalement d'accord avec vous mais alors pourquoi en font ils trois personnes distinctes. Ceci ne peut il pas se passer pour une seule et unique personne.

Si cette distinction des personnes de la sainte Trinité est seulement imaginaire alors qu'on nous le dise et on est d'accord. Qu'on nous dise que la sainte Trinité n'est pas un fait réel.

En fait, ce que j'en ai compris (mais je peux me tromper bien sûr), c'est que :

La Trinité, c'est la "vie intérieure" de Dieu. Dieu n'est pas "Solitaire". Dieu est Amour : Dieu Se contemple [Lui-même] "dans" Son Essence. La Relation Père/Fils, c'est la relation de Dieu avec Lui-même. Et cette relation intime, c'est évidemment l'Amour (Le Saint-Esprit).

Psychoactif a écrit:

En fait, ce que j'en ai compris (mais je peux me tromper bien sûr), c'est que :

La Trinité, c'est la "vie intérieure" de Dieu. Dieu n'est pas "Solitaire". Dieu est Amour : Dieu Se contemple [Lui-même] "dans" Son Essence. La Relation Père/Fils, c'est la relation de Dieu avec Lui-même. Et cette relation intime, c'est évidemment l'Amour (Le Saint-Esprit).

On comprend par la que c'est une seule et unique personne qui se connait et qui s'aime.
Si j'ai bien compris Nous avons donc le même Dieu que les chrétiens . Quel bonheur!!!!!

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

En fait, ce que j'en ai compris (mais je peux me tromper bien sûr), c'est que :

La Trinité, c'est la "vie intérieure" de Dieu. Dieu n'est pas "Solitaire". Dieu est Amour : Dieu Se contemple [Lui-même] "dans" Son Essence. La Relation Père/Fils, c'est la relation de Dieu avec Lui-même. Et cette relation intime, c'est évidemment l'Amour (Le Saint-Esprit).

On comprend par la que c'est une seule et unique personne qui se connait et qui s'aime.
Si j'ai bien compris Nous avons donc le même Dieu que les chrétiens . Quel bonheur!!!!!

C'est ce que je m'évertue à dire sur ces deux pages!!! Certains sont tellement enracinés dans leurs idées qu'ils veulent rien savoir!!

Psychoactif a écrit:

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

En fait, ce que j'en ai compris (mais je peux me tromper bien sûr), c'est que :

La Trinité, c'est la "vie intérieure" de Dieu. Dieu n'est pas "Solitaire". Dieu est Amour : Dieu Se contemple [Lui-même] "dans" Son Essence. La Relation Père/Fils, c'est la relation de Dieu avec Lui-même. Et cette relation intime, c'est évidemment l'Amour (Le Saint-Esprit).

On comprend par la que c'est une seule et unique personne qui se connait et qui s'aime.
Si j'ai bien compris Nous avons donc le même Dieu que les chrétiens . Quel bonheur!!!!!

C'est ce que je m'évertue à dire sur ces deux pages!!! Certains sont tellement enracinés dans leurs idées qu'ils veulent rien savoir!!

De quel coté ils sont ceux qui s'opposent a tes explications ce ne sont surement pas les musulmans.

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

En fait, ce que j'en ai compris (mais je peux me tromper bien sûr), c'est que :

La Trinité, c'est la "vie intérieure" de Dieu. Dieu n'est pas "Solitaire". Dieu est Amour : Dieu Se contemple [Lui-même] "dans" Son Essence. La Relation Père/Fils, c'est la relation de Dieu avec Lui-même. Et cette relation intime, c'est évidemment l'Amour (Le Saint-Esprit).

On comprend par la que c'est une seule et unique personne qui se connait et qui s'aime.
Si j'ai bien compris Nous avons donc le même Dieu que les chrétiens . Quel bonheur!!!!!

C'est ce que je m'évertue à dire sur ces deux pages!!! Certains sont tellement enracinés dans leurs idées qu'ils veulent rien savoir!!

De quel coté ils sont ceux qui s'opposent a tes explications ce ne sont surement pas les musulmans.

Je dirais du côté de l'orgueil démesuré, de la Foi passionnelle, du Nafs (par opposition à la foi véritable , la foi inspirée par l'Esprit)...?

Psychoactif a écrit:

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

la reponse a écrit:

Psychoactif a écrit:

En fait, ce que j'en ai compris (mais je peux me tromper bien sûr), c'est que :

La Trinité, c'est la "vie intérieure" de Dieu. Dieu n'est pas "Solitaire". Dieu est Amour : Dieu Se contemple [Lui-même] "dans" Son Essence. La Relation Père/Fils, c'est la relation de Dieu avec Lui-même. Et cette relation intime, c'est évidemment l'Amour (Le Saint-Esprit).

On comprend par la que c'est une seule et unique personne qui se connait et qui s'aime.
Si j'ai bien compris Nous avons donc le même Dieu que les chrétiens . Quel bonheur!!!!!

C'est ce que je m'évertue à dire sur ces deux pages!!! Certains sont tellement enracinés dans leurs idées qu'ils veulent rien savoir!!

De quel coté ils sont ceux qui s'opposent a tes explications ce ne sont surement pas les musulmans.

Je dirais du côté de l'orgueil démesuré, de la Foi passionnelle, du Nafs (par opposition à la foi véritable , la foi inspirée par l'Esprit)...?

D'accord, psychoactif ,c'est d'accord. Ça ne peut être que cela c'est dommage!!!!
Mais avec le temps et la bénédiction on comprendra peut être quelque chose....
Commençons donc par démolir l'orgueil la suite viendra peut-être d'elle même.

Malheureusement comme tu dis....

a+

Nous avons le même Dieu, mais pas la même relation à Dieu, que les musulmans.
Je crois que tout ce que nous croyons , nous catholiques, a été exprimé, débattu et rabâché.

Cher psychoactif, ce que vous prenez pour de l'indifférence ou silence, c'est pour ma part, et cela n'engage que moi, une profonde lassitude.
Nous pouvons avoir de vraies relations amicales en dehors de votre religion, qui n'est pas la notre. C'est simple.
Je reprends le temps du silence et vous assure de mes prières.

[quote="la reponse"]

Citation :

Cher Karl,
Vous savez très bien et mieux que moi en tout cas que les chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”! N'est ce pas déjà des attributs différents. Je voudrais que quelqu'un m'explique......

OK. C'est parce que vous prenez ces choses ds le mauvais sens; les chrétiens n'ont jamais pris un dieu père, un dieu fils et leur esprit-dieu pour en faire une Triade comme la Triade capitoline, et proclamer ensuite: "un seul Dieu"; Ils ont cru en Jésus Fils du Père et conçu du Saint Esprit; Jésus est Fils de Dieu incarné, et cela n'a pu se faire que par l'Esprit divin; et cela n'a été compris que progressivement: les évangiles sont le reflet de cette prise de conscience trinitaire qui culmine dans l'évangile de Saint Jean (Dieu est Amour).

Citation :

Si certaines actions sont propres seulement à chacune des personnes, l’on ne peut plus dire que la Trinité agisse inséparablement. D'ou ........

Mais si puisque chaque personne de la Trinité agit dans le même esprit; ce que vous détaillez ci-dessus ("comment comprendre..."), s'explique par la "communauté de projet" (si je puis dire): qd l'Esprit saint descend sous la forme d'une colombe, il se rend sensible aux hommes de cette manière, de même le Père se manifeste par sa voix dans le ciel pour commander aux hommes d'écouter le Fils, qui est Sa parole.

[quote="la reponse"]

Citation :

Je suis totalement d'accord avec vous mais alors pourquoi en font ils trois personnes distinctes. Ceci ne peut il pas se passer pour une seule et unique personne.

Si, bien sûr, mais cela donne un Dieu de la nature de qui nous ne savons rien; un dieu qui n'est pas Amour, qui n'est pas relation; un dieu étranger à l'homme, qui n'a pas été fait "à son image et à sa ressemblance"; un dieu dont on se demande alors pourquoi il se soucie des misérables humains...
Un dieu comme celui du coran?

Perso, je ne sais d'où vient cette formule "unseul Dieu en trois personnes"; c'est évidemment la Trinité mise à la portée de notre entendement, pour expliquer la nature relationnelle de Dieu, et pourquoi Dieu serait Amour...

Citation :

Si cette distinction des personnes de la sainte Trinité est seulement imaginaire alors qu'on nous le dise et on est d'accord. Qu'on nous dise que la sainte Trinité n'est pas un fait réel.

Cette distinction n'est pas seulement imaginaire (les chrétiens ne sont pas des rêveurs)! elle est déduite du contenu de la Révélation.

Arc-en-Ciel a écrit:

Nous avons le même Dieu, mais pas la même relation à Dieu, que les musulmans.

Effectivement :

1° Du point de vue chrétien, je n'ai rien à craindre puisque Dieu n'est qu'Amour. La Justice de Dieu ne s'exerce plus, car je cite : "Jésus nous a lavés de nos péchés". Certes, je crains d'offenser Dieu, de m'écarter du droit chemin de l'Amour, de faire ce qui Lui déplaît. Mais le Dieu chrétien est un Père aimant, et seulement aimant ; la Justice (de Dieu) est abolie.

En cas de péché grave, tout ce que je risque, c'est un éloignement temporaire de Dieu. Ce sont les souffrances du purgatoire ; les punitions que l'âme s'inflige en quelque sorte à elle-même.

2° Du point de vue musulman, Dieu est Amour ET Justice. Je crains la Justice de Dieu (ce qui, bien sûr, ne veut pas dire que je doute de Son Amour!). Tout péché, même le plus petit, le plus enfoui, sera "puni", sauf évidemment s'il y a eu repentance.

Psychoactif,
ben c'est faux le 2) concerne aussi le Christianisme,
c'est juste que les gens caricaturent sans savoir la Religion.

En plus, dans l'islam (orthodoxe) Dieu n'est pas "Amour", il est bien-aimant et satisfait (de sa créature).

nilamitp a écrit:

Psychoactif,
ben c'est faux le 2) concerne aussi le Christianisme,

Ben non, je suis désolé ; prouve-moi le contraire.

Citation :

Dieu est Amour ET Justice. Je crains la Justice de Dieu (ce qui, bien sûr, ne veut pas dire que je doute de Son Amour!). Tout péché, même le plus petit, le plus enfoui, sera "puni", sauf évidemment s'il y a eu repentance.

Le Christianisme c'est :

1) D'abord la soumission et la crainte servile
2) Pour ensuite être dans l'amour sans crainte

Il n'y a pas de 2) SANS le 1) préalable !!!

références bibliques :
1) La crainte

Citation :

Romains 3, 10 comme il est écrit: Il n'est pas de juste, pas un seul,
Romains 3, 11 il n'en est pas de sensé, pas un qui recherche Dieu.
Romains 3, 12 Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis; il n'en est pas qui fasse le bien, non, pas un seul.
Romains 3, 13 Leur gosier est un sépulcre béant, leur langue trame la ruse. Un venin d'aspic est sous leurs lèvres,
Romains 3, 14 la malédiction et l'aigreur emplissent leur bouche.
Romains 3, 15 Agiles sont leurs pieds à verser le sang;
Romains 3, 16 ruine et misère sont sur leurs chemins.
Romains 3, 17 Le chemin de la paix, ils ne l'ont pas connu,
Romains 3, 18 nulle crainte de Dieu devant leurs yeux.

Citation :

Hébreux 12, 28 Ainsi, puisque nous recevons la possession d'un royaume inébranlable, retenons fermement la grâce, et par elle rendons à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec religion et crainte.
Hébreux 12, 29 En effet, notre Dieu est un feu consumant.
Hébreux 13, 1 Persévérez dans la dilection fraternelle.

2) L'amour sans crainte

Citation :

1 Jean 4, 17 En ceci consiste la perfection de l'amour en nous: que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde.
1 Jean 4, 18 Il n'y a pas de crainte dans l'amour; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour.
1 Jean 4, 19 Quant à nous, aimons, puisque lui nous a aimés le premier.

(A supprimer)

Pour la Justice (à venir) :

- Voir l'Apocalypse, qui est assez explicite !

- ou même le Credo :
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ, (..) il est monté aux cieux, il s'est assis à la droite du Père. De là, il reviendra avec gloire pour JUGER les vivants et les morts. Son Règne n'aura pas de fin.

NB: ne soit pas influencé par Arnaud Dumouch qui "oublie" la Justice divine et parfaite.