A propos de la Gnose

Lorsqu'on évoque la chute, le péché originel, on fait remonter à Adam la corruption de l'humanité, en opposition à l'état de béatitude dans lequel il se trouvait avant d'avoir été chassé du Paradis.
C'est sur ce paradigme que les églises ont fondé et fondent toujours leur théorie du salut à travers l'imitation de Jésus devenant Christ par la Passion, la mort et la Résurrection.
Or une lecture attentive des premiers chapitres de la Bible montre une série d'impossibilités pratiques au développement de telles théories.

Selon la Bible, Dieu crée Adam à son image (sa semblance) et Eve en duplication d'Adam (l'affaire de la côte). De ce couple premier naissent deux enfants Caïn et Abel. Adam et Eve transgressent l'ordre divin et sont chassés du Paradis.
D'après le second récit de la création l'ordre divin fut donné à Adam seul. Et Dieu avant de lui "fabriquer" une femme paracheva la création. La transgression n'eut lieu qu'après l'apparition de la femme tirée du corps d'Adam. Caïn, frère d'Abel, le tue pour une vague affaire d'offrandes. Par là Caïn introduit la violence d'origine humaine dans le monde que sont entrain de découvrir les hommes.

Caïn ayant été maudit pour son geste connut sa femme? D'où sort-elle? La Bible est muette à ce sujet et nous en sommes réduits aux conjectures. Caïn aurait-il "connu" sa mère Eve dont il aurait eu une fille qui serait devenue sa femme? L'inceste serait-il inscrit dans le plan divin de la création? Faut-il voir dans l'incongruité d'une telle proposition, l'interdit majeur qui pèse sur cet acte "contre nature"? Dieu aurait-il crée une espèce à part capable de s'accoupler avec les premiers humains et de leur donner descendance? Une sorte d'hominidé, plus tout à fait singe et pas encore homme? Les premiers hommes avaient-ils le pouvoir de Phtat qui crée de sa seule semence (l'histoire de la côte n'en étant que la version "soft")?
La même interrogation se pose pour les premiers fils de Caïn. La première mention de l'existence de femmes, autres qu'Eve et de la femme de Caïn, arrive avec Lamek qui prend deux femmes? D'où viennent-elles? Sont-ce des filles de Caïn? Donc des soeurs ou des tantes de Lamek? Là encore l'ombre de l'inceste, d'accouplement avec des demi-bêtes plane sur cette période primitive.

Pendant ce temps, le couple Adam-Eve conçut un nouveau fils nommé Seth, donc frère de Caïn. Enosh, premier homme à invoquer le Seigneur, était le fils de Seth. Comment Seth eut-il cet enfant?

Une réponse à toutes ces interrogations est peut-être donné par le troisème récit de la création qui est contenu dans la généalogie des premiers patriarches d'avant le déluge. Curieusement ce récit semble faire l'impasse sur la période comprise entre la création du couple premier et la naissance de Seth. Comme si Abel, Caïn et sa descendance n'avaient pas eu d'existence ou s'étaient perdus dans les brumes du monde primitif. Pendant les 800 ans que dura la vie d'Adam après la naissance de Seth, Adam engendra beaucoup d'enfants, dont des filles. Il en fut de même pour Seth et pour les patriarches qui suivirent jusqu'à Noé. Ainsi donc ce troisième récit biblique efface-t-il les interrogations relatives aux descendances premières et les remplace par l'hypothèse d'un inceste entre frères et soeurs, puis entre cousins de plus en plus éloignés. Sans doute jusqu'à élimination de toute trace de consanguinité.
Intervient alors l'épisode des Fils de Dieu et des filles des hommes, paraît-il séductrices des premiers, qui peut-être ne demandaient que ça.

Quoi qu'il en ait été Dieu effaça ces premières générations de la surface de la terre au moyen du déluge. Déluge dont il est dit qu'il dura 40 jours et recouvrit toute la terre d'une couche d'eau plus haute de 15 coudées (de 4 à 6m) que la plus haute des montagnes (Everest culminant à 8850m).

Si l'on admet qu'une pluie extrêmement violente peut produire une couche d'eau de 30 cm en une heure on voit qu'il faut environ 3 ans à 3 ans et demi de pluies ininterrompues pour arriver à l'épaisseur d'eau requise. Dans l'hypothèse d'un mètre à l'heure on voit qu'il faut au moins un an pour obtenir le même résultat qui donne, avec une surface terrestre de 510 millions de km2 et une hauteur d'eau de 8, 856 km, une "enveloppe" ou couronne d'eau d'environ 4,5 milliards de km3.
Une pluie de 40 jours suppose une montée des eaux de plus de 9 mètres à l'heure.

On constate cependant qu'en divers points du globe la mémoire des civilisations ne semble pas conserver la trace d'un tel cataclysme (Tibet, hauts plateaux andins, Japon...) et que si de nombreuses légendes attestent d'une brutale montée des eaux, beaucoup d'entre-elles ne témoignent pas d'une submersion totale des terres. Ainsi, dans les Vosges, considérées parmi les plus vieilles montages du monde, recouvertes d'un manteau gréseux laissant voir de çi de là le socle granitique, possèdent-ells une légende, celle du Tannechen, selon laquelle des bateaux auraient pu s'amarrer au sommet précité qui culmine actuellement à 900 mètres environ.

Aujourd'hui les hypothèses les plus sérieuses conduisent à dire que le déluge se siturait à environ – 8 000 ans, qu'il n'y aurait sans doute pas eu un seul déluge mais plusieurs, celui rapporté par la bible étant le plus important et qu'il n'y aurait sans doute pas eu submersion totale des terres (sources CNRS). Que l'innondation biblique pourrait-être le résultat d'importantes pluies localisées, associées à une ou plusieurs ruptures de barrières rocheuses mêlant les eaux de la Mer Noire avec celles de la Méditerranée, voire de l'Atlantique.

Seul, parmi les hommes de ces époques lointaines, Dieu distingua un homme, un "juste marchant dans les pas de Dieu" et lui confia le soin de reconstituer l'humanité. Noé eut trois fils, Sem, Cham et Japhet. On ne sait rien de la femme de Noé et on ne sait rien des épouses de ses fils. Le moyen employé pour cette reconstitution fut celui de la construction d'une grande arche. Dans cette arche Noé plaça un couple de tout ce qui vivait sur terre. L'arche était grande de 300*50*30 coudées, soit, sur la base d'une coudée de 50 cm, 150*25*15 mètres, semble-t-il sur trois étages. Un peu court quand même pour placer, outre la famille de Noé, composée d'au moins 8 personnes, un couple de chaque espèce vivante, plus toute la nourriture nécessaire pour tenir le temps du déluge et du reflux des eaux, soit, plus d'une année.

Au bout de ce temps, Noé sorti de l'arche et lui et ses fils peuplèrent la terre et la rendirent fertile. Cela sous la promesse divine de ne plus jamais détruire la vie sur terre ni l'humanité. Sous réserve que celle-ci respecte les deux Commandements divins : "Tu ne mangeras pas de chair avec son sang. Tu ne tueras pas". Et Dieu ne demande rien de plus. Et même, selon la Bible, confirme l'homme, et l'humanité, représentés par Noé et sa descendance, "faits à l'image de Dieu".

Ce récit mythique nous enseigne plusieurs choses :
Dieu se trompe avec la première humanité qui ne répond pas à ses voeux et qu'il détruit. Cela pose donc la question de son omniscience, de sa puissance? Cela pose la question de savoir si le "créateur" est Dieu lui-même ou s'il n'en est que l'avatar, nécessairement moins puissant que Lui? Cela pose la question de savoir si Satan, le corrupteur de la première humanité, est ou n'est pas cet avatar, ce créateur?
Dieu qui regrette la destruction de l'humanité entière à l'exception d'un homme considéré comme "juste" est capable de sentiments humains. Cela démontre donc que rien de ce qui est l'expérience de l'homme n'est étranger à Dieu. En ce sens Dieu se révèle vraiment "universel".
Dieu sauvant Noé et ses fils permet l'accomplissement de son plan. Et c'est cette compassion pour son oeuvre, pour l'homme, qui attire l'obéissance de l'homme et non l'autorité de la loi ou d'une structure disant la loi. C'est une question qui se posera de manière permanente, sous Abraham, sous Moïse, encore actuellement où la grande majorité des gens porte naturellement, dans le coeur, l'obéissance implicite à la loi divine sans qu'une religion ait à leur dire.
Dieu lave le péché par le déluge. Noé, le juste, s'en trouve aussi lavé, ainsi que l'homme futur représenté pas ses fils et leurs femmes. Cela prouve donc que, contrairement aux affirmations des religions, le péché originel, commis par le couple Adam-Eve, n'est pas transmis à l'humanité nouvelle issue de Noé.
Dieu effaçant le péché par le déluge n'implique pas que le mal a quitté le monde. Cela implique, au contraire, que, désormais, l'homme se soumet au mal en pleine conscience et non plus comme Adam et Eve sans vraiment savoir ce qu'ils faisaient, sans connaître les implications réelles du choix fait entre bien et mal. Avec cette "connaissance", Dieu donne à l'homme l'entièreté de sa liberté dans l'accomplissement de son "plan divin". Plan qui est de se révéler à l'homme dans toute sa gloire mais avec la participation consciente de l'homme.C'est à cette participation consciente que les Patriarches à venir, les Prophètes, Jésus lui-même appelleront sans cesse.
Dieu, agréant le premier sacrifice de Noé, l'institue comme son premier prêtre. Celà montre que ce qui agrée à Dieu c'est une conduite juste, le respect de la vie et de l'intégrité physique, morale, et spirituelle de l'homme ainsi qu'un culte sans ostentation, d'abord rendu dans le coeur.

Le grand problème des générations suivantes fut le passage de la civilisation nomade à la civilisation urbaine. Et avec ce passage la structuration progressive des sociétés, des pensées, des relations entre les hommes. Avec l'apparition d'une classe sacerdotale ce fut celle de l'inversion de la relation à Dieu qui devint relation d'hommes intermédiaires parlant de Dieu à d'autres hommes. Cela se manifeste particulièrement avec le personnage Moïse et le passage de deux à dix commandements. Jusqu'à Jésus qui tenta de rétablir cette relation directe mais qui fut crucifié, ainsi qu'il est clairement dit dans les Evangiles, par cette même caste sacerdotale associée aux puissants.

Pour que cette prise en main des peuples par les clercs soit posible, il fallut fabriquer un corps de doctrines qui soit cohérent, depuis le péché originel, jusqu'à nos jours. Et pour cela, il fallut faire l'impasse sur l'épisode Noé, qui n'est généralement plus cité que de manière anecdotique, à travers le récit du déluge sans autre commentaire.

Mais il semble bien que la foi noachique, simple, directe, affranchie des dogmes, des structures ecclésiales, se soit malgré tout transmise au travers des siècles sous des formes différentes auxquelles on donna le nom de "gnose". Gnose, que les églises chrétiennes, des origines et d'aujourd'hui, ont combattu et combattent toujours avec acharnement. Qu'elles ont volontairement confondues avec toutes les déviances issues des croyances anciennes. Il n'est pas jusqu'aux religions primitives qui ne soient porteuses, derrière leur apparent synchrétisme, naturalisme, voire même animisme, d'un aspect de cette religion noachique.

Le christianisme lui même en est le porteur, soigneusement dissimulé derrière le fatras des dogmes, des théories fumeuses sur le péché originel et ses conséquences pour lesquelles il faut soumettre l'homme, le confire en repentance, exiger de lui l'auto-flagellation permanente, le sacrifice expiatoire. C'est ainsi que Jésus et le message d'amour des Evangiles furent transformés en un personnage surhumain, en un récit exposant les péripéties conduisant à la mort du Juste. Alors que ce même Evangile réactualise pour notre temps la foi noachique et le chemin que doit suivre l'homme pour retrouver son unité principielle.

Ce mouvement, qualifié de gnose, plonge ses racines dans les différentes tentatives d'explications des origines du monde.
Soit Dieu n'est pas et le monde n'a pas de sens. Seule une conception "sur-humaine" de l'humanité fait sens.
Soit Dieu est et le monde a un sens. Mais cette prise de sens se fait à partir d'une alternative :

- Dieu prend la matière du monde d'un "néant" qui n'est pas lui. Dans ce cas il ne peut être l'Universel puisque qq chose existe qui n'est pas lui (Mazdéisme et autres sectes magiciennes).
- Dieu prend la matière du monde de lui-même. Dans ce cas Dieu est l'Universel, omnipotent, omniscient et éternel. C'est ce que tend à signifier le premier chapitre de la Bible.

Dans cette hypothèse, il faut nécessairement convenir que Dieu est "Intelligence" (au moins différente à la nôtre, en quelque sorte englobante). Donc qu'il y a un "plan divin". Plan qui échoue une première fois (clôture du premier acte avec le déluge qui éradique toute trace de vie... sauf celle de Noé le juste et sa descendance). Plan qui se réalise avec Noé le juste qu'on peut considérer comme premièr père de l'humanité (le couple Adam-Eve étant à l'origine du premier ratage) et comme premier prêtre de la religion "naturelle" (à peine le pied sur la terre ferme et sèche il élève un autel et glorifie Dieu qui agrée son sacrifice).

Histoire de l'humanité qui se déroule et dont Jésus réactualise les termes pour nos temps.

On peut déduire des actes de "Noé" qu'une vie juste, le respect de deux commandements simples (Tu ne mangeras pas de chair avec son sang et tu ne tueras pas) et un culte simple et spontanné (dans le coeur) suffisent à Dieu (c'est le sens du Notre Père institué par Jésus). Quand j'écris à propos de Noé "commandements simples", il faut comprendre simples à formuler mais, dans leurs implications multiples, d'une grande complexité.

Ainsi le premier commandement "tu ne mangeras pas de chair avec son sang" peut-il se comprendre comme une interdiction de l'antropophagie, une recommandation "carême" mise en oeuvre par les contemplatifs, un mode de vie fondé sur une agriculture non violente, voire à travers le végétarisme un type de société...

On peut déduire des actes de Jésus qu'il ne s'est pas écarté de celà qu'il a complété par ceci "Aimez-vous les uns les autres...; Soyez connaissants car la connaissance rend libre; Soyez charitables car la charité (partage...) rend égaux; Soyez frères car vous n'avez qu'un seul Père qui est mon Père...".

Il est évident que cette religion simple ne pouvait satisfaire les clercs qui, à la suite de Noé, ont accaparé le pouvoir (en bannissant la prière du coeur au profit de la prière ostentatoire, collective, encadrée, formatée...(épisode du Publicain au Temple)) et se sont arrogé le droit d'imposer leur vision d'un monde qui devait être soumis pour devenir civilisé, c'est à dire conditionné de nombreuse façons. Quel meilleur outil que le péché originel étendu à toute l'humanité, la culpabilité, l'humilité, le salut... et tout le blabla cléricalo-religieux.

D'où l'occultation complète de l'épisode noachique au profit du couple Adam-Eve.
D'où la mise en perspective "eucharistique" et "salvifique" du premier sacrifice de Noé.
D'où la mise à mort de Jésus par les prêtres (clairement indiqué dans l'Evangile (Marc 14-1; Jean 18...; Matthieu 7-26; Luc 6-22)), plus que par le pouvoir civil (Luc 23-8, Jean 18-28...).
D'où la lutte à mort de l'église naissante contre toutes les formes de pensées non issues d'elle.
D'où les nombreuses divisions de la Communauté des Croyants en multiples églises, chapelles, ecclésioles....
D'où la survivance discrète, sous couvert d'ésotérisme chrétien de la "Gnose" authentique.

A vos volées de bois vert.

Tout d’abord, la lecture littérale des textes, allant jusqu’au calcul des débits d’eau nécessaire pour recouvrir la terre, se trompe à mon sens de registre, et les conclusions qu’on en tire... Notons que l’espèce humaine est bien plus âgée que la bible et je doute fortement qu’il fût jamais un temps où l’homme vivait plus de 120 ans (grand maximum).
La façon d’interpréter l’existence d’autres hommes quand Caïn part dans le vaste monde à la suite du meurtre d’Abel, signe peut-être bien une réalité toute simple : ces récits sont des récits de sagesse, mais pas des livres d’histoire au sens moderne du terme. Vouloir leur faire dire plus qu’ils ne veulent, revient à prendre l’œuvre de Jules Verne pour un cours de physique théorique…
Tout dépend, par ailleurs, de la façon dont on aborde de tels textes, et cette façon nous renseigne autant – sinon plus – sur la personnalité de celui qui fournit l’analyse et sa pensée personnelle que sur le contenu théologico-scientifico-mythologico machin.

[Dieu se trompe avec la première humanité qui ne répond pas à ses voeux et qu'il détruit. Cela pose donc la question de son omniscience, de sa puissance?]

Tout dépend de ce que l’on entend par puissance et omniscience. Dieu n’a pas de puissance en lui : il est Acte. Et là encore, quel est le sens du texte ? Que cherche à nous dire l’auteur ? Parle-t-il la langue des faits bruts, ou bien délivre-t-il un message inspiré sous forme symbolique à l’humanité sur ce qu’elle doit faire ? Dans quelle mesure peut-on comprendre de tels textes indépendamment de l’ensemble de la bible, qui s’apparente à une éducation progressive de l’homme par Dieu ?

[Cela pose la question de savoir si le "créateur" est Dieu lui-même ou s'il n'en est que l'avatar, nécessairement moins puissant que Lui? Cela pose la question de savoir si Satan, le corrupteur de la première humanité, est ou n'est pas cet avatar, ce créateur?]

Cela pose la question de ce que vous pensez, vous, mon cher Noël. Le corrupteur n’est pas le créateur et – par définition – l’acte créateur n’appartient qu’à Dieu et ne peut se produire sans lui en ce qui concerne les « co-créateurs » : Dieu maintient tout dans l’être. Il n’est pas vaguement absent d’un point ou de l’autre de se création, sur un coup de tête divin.

[Dieu qui regrette la destruction de l'humanité entière à l'exception d'un homme considéré comme "juste" est capable de sentiments humains.]

Ou que l’homme est capable de sentiments divins ? Car Dieu précède l’homme en ces affaires… et cette façon de présenter Dieu comme capable de quelque chose relativement à l’homme est – au fond – absurde.

[Cela démontre donc que rien de ce qui est l'expérience de l'homme n'est étranger à Dieu. En ce sens Dieu se révèle vraiment "universel".]

Certes. Peu de chrétiens diront le contraire, je pense (enfin, j’espère) : c’est tout le sens de l’Incarnation.

[Dieu sauvant Noé et ses fils permet l'accomplissement de son plan. Et c'est cette compassion pour son oeuvre, pour l'homme, qui attire l'obéissance de l'homme et non l'autorité de la loi ou d'une structure disant la loi. C'est une question qui se posera de manière permanente, sous Abraham, sous Moïse, encore actuellement où la grande majorité des gens porte naturellement, dans le coeur, l'obéissance implicite à la loi divine sans qu'une religion ait à leur dire. ]

Là encore, ces lignes en disent long sur votre rapport aux religions, mais ce n’est pas une nouveauté. Que seraient devenues les écritures sans ces abominables religions ? Car, enfin, qui se donne la peine d’étudier ces livres, de les transmettre et de faire part aux hommes de ce qu’ils contiennent ? Pour ma part, je connais au contraire extrêmement peu de gens qui vivent selon la loi de Dieu, telle que le Christ nous la révèle, et je ne me classe pas parmi les bons élèves, sans fausse modestie. Car la loi divine est l’amour de l’ennemi, et je ne connais pas grand monde qui aime ses ennemis, et j’en vois peu aux infos. Je pense donc qu’il y en a peu.

[Dieu lave le péché par le déluge. Noé, le juste, s'en trouve aussi lavé, ainsi que l'homme futur représenté pas ses fils et leurs femmes. Cela prouve donc que, contrairement aux affirmations des religions, le péché originel, commis par le couple Adam-Eve, n'est pas transmis à l'humanité nouvelle issue de Noé.]

Là encore, cela en dit long sur vous. Quant à la position du NT sur le fait du péché originel : " Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui sont morts. En effet puisque la mort est venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. Tous meurent en Adam, en Christ, tous recevront la vie. " (1Corinthiens 15, 20)

[Dieu effaçant le péché par le déluge n'implique pas que le mal a quitté le monde. Cela implique, au contraire, que, désormais, l'homme se soumet au mal en pleine conscience et non plus comme Adam et Eve sans vraiment savoir ce qu'ils faisaient, sans connaître les implications réelles du choix fait entre bien et mal.]

Où est-ce dit qu’ils n’en avaient pas la connaissance ?

[Avec cette "connaissance", Dieu donne à l'homme l'entièreté de sa liberté dans l'accomplissement de son "plan divin". Plan qui est de se révéler à l'homme dans toute sa gloire mais avec la participation consciente de l'homme. C'est à cette participation consciente que les Patriarches à venir, les Prophètes, Jésus lui-même appelleront sans cesse.
Dieu, agréant le premier sacrifice de Noé, l'institue comme son premier prêtre. Cela montre que ce qui agrée à Dieu c'est une conduite juste, le respect de la vie et de l'intégrité physique, morale, et spirituelle de l'homme ainsi qu'un culte sans ostentation, d'abord rendu dans le coeur.]

Cela ne dit rien sur le « sans ostentation » : ça c’est vous qui le mettez. Mais de fit, l’enseignement du Christ est bien que ce sont des adorateurs en esprit et en vérité, que le Père recherche. Les psaumes enseignent que ce qui plaît à Dieu plus que tous les sacrifices c’est un cœur brisé et broyé. Ca lui plait plus, ne veut pas dire que les sacrifices en question, dans le cadre de l’ancienne alliance, ne lui plaisaient pas : bien au contraire, cela sous-entend qu’il les aime également pour ce qu’ils valent…

[Le grand problème des générations suivantes fut le passage de la civilisation nomade à la civilisation urbaine. Et avec ce passage la structuration progressive des sociétés, des pensées, des relations entre les hommes. Avec l'apparition d'une classe sacerdotale ce fut celle de l'inversion de la relation à Dieu qui devint relation d'hommes intermédiaires parlant de Dieu à d'autres hommes. Cela se manifeste particulièrement avec le personnage Moïse et le passage de deux à dix commandements. Jusqu'à Jésus qui tenta de rétablir cette relation directe mais qui fut crucifié, ainsi qu'il est clairement dit dans les Evangiles, par cette même caste sacerdotale associée aux puissants. ]

Surprenant changement de ton, ce genre de rupture sur la nature même du dialogue est à éviter absolument dans une analyse, car c’est méthodologiquement la source des toutes les erreurs… ou de toutes les manipulations : on passe d’une analyse mythologico-ésotérique, à une sorte de sociologie/psychologie des hommes. Mais admettons. Jésus n’a jamais reproché aux juifs observants de l’être, mais d’ériger leur pratique en barrière. Allez relire votre évangile : celui qui enseignera de ne pas suivre un de ces commandements sera « petit » dans le Royaume de son Père…

[Pour que cette prise en main des peuples par les clercs soit possible, il fallut fabriquer un corps de doctrines qui soit cohérent, depuis le péché originel, jusqu'à nos jours. Et pour cela, il fallut faire l'impasse sur l'épisode Noé, qui n'est généralement plus cité que de manière anecdotique, à travers le récit du déluge sans autre commentaire.]

Ces quelques lignes sont très révélatrices de vos positions. Quant à votre interprétation de Noé, je vous renvoie à St Paul… il n’a pas la même lecture : il voit bien dans le Christ la réponse à la faute d’Adam.

[Mais il semble bien que la foi noachique, simple, directe, affranchie des dogmes, des structures ecclésiales, se soit malgré tout transmise au travers des siècles sous des formes différentes auxquelles on donna le nom de "gnose". Gnose, que les églises chrétiennes, des origines et d'aujourd'hui, ont combattu et combattent toujours avec acharnement. Qu'elles ont volontairement confondues avec toutes les déviances issues des croyances anciennes. Il n'est pas jusqu'aux religions primitives qui ne soient porteuses, derrière leur apparent synchrétisme, naturalisme, voire même animisme, d'un aspect de cette religion noachique. ]

Et la marmotte, elle plie le papier d’aluminium. Vos théories sont des constructions fumeuses sur des textes anciens dont vous forcez la lettre pour qu’elle colle à vos idées. A moins que vous ayez des preuves dignes de ce nom de ce que vous avancez, vous me permettrez d’en rire et de ne pas perdre plus de temps avec ce genre d’idioties, qui ressemble plus à l’orgueil de l’homme s’exprimant qu’à l’humilité évangélique.

[Le christianisme lui même en est le porteur, soigneusement dissimulé derrière le fatras des dogmes, des théories fumeuses sur le péché originel et ses conséquences pour lesquelles il faut soumettre l'homme, le confire en repentance, exiger de lui l'auto-flagellation permanente, le sacrifice expiatoire. C'est ainsi que Jésus et le message d'amour des Evangiles furent transformés en un personnage surhumain, en un récit exposant les péripéties conduisant à la mort du Juste. Alors que ce même Evangile réactualise pour notre temps la foi noachique et le chemin que doit suivre l'homme pour retrouver son unité principielle. ]

De toute évidence, vous en savez plus que ceux qui ont rédigé le Nouveau Testament, puisque vous les prenez à contre-pieds.

[Ce mouvement, qualifié de gnose, plonge ses racines dans les différentes tentatives d'explications des origines du monde.
Soit Dieu n'est pas et le monde n'a pas de sens. Seule une conception "sur-humaine" de l'humanité fait sens.
Soit Dieu est et le monde a un sens. Mais cette prise de sens se fait à partir d'une alternative :

- Dieu prend la matière du monde d'un "néant" qui n'est pas lui. Dans ce cas il ne peut être l'Universel puisque qq chose existe qui n'est pas lui (Mazdéisme et autres sectes magiciennes).
- Dieu prend la matière du monde de lui-même. Dans ce cas Dieu est l'Universel, omnipotent, omniscient et éternel. C'est ce que tend à signifier le premier chapitre de la Bible.]

Soit Dieu crée : ce n’est pas Dieu, mais cela vient bien de lui. C’est la notion même de création qui définit Dieu. Dire Dieu « prend la matière du monde d'un "néant" » est un beau tour de passe passe, mais il faut être clair : s’il la prend quelque part, ce n’est pas d’un nénant, il n’y a alors pas création. Soit il crée – acte impensable pour nous et qui dépasse toutes nos catégories – et alors on a une troisième possibilité par rapport à votre proposition. Celle qui reconnaît à Dieu une de ses caractéristiques premières : il est créateur. Mais elle suppose d’accepter : 1) d’être une créature 2) de ne pas pouvoir tout comprendre. Autrement dit, l’humilité.

[Dans cette hypothèse, il faut nécessairement convenir que Dieu est "Intelligence" (au moins différente à la nôtre, en quelque sorte englobante). Donc qu'il y a un "plan divin". Plan qui échoue une première fois (clôture du premier acte avec le déluge qui éradique toute trace de vie... sauf celle de Noé le juste et sa descendance). Plan qui se réalise avec Noé le juste qu'on peut considérer comme premièr père de l'humanité (le couple Adam-Eve étant à l'origine du premier ratage) et comme premier prêtre de la religion "naturelle" (à peine le pied sur la terre ferme et sèche il élève un autel et glorifie Dieu qui agrée son sacrifice).]

Fariboles gnostiques.

[Histoire de l'humanité qui se déroule et dont Jésus réactualise les termes pour nos temps.]

Jésus est venu accomplir, pas réactualiser. Il a fait ce qu’aucun autre ne peut faire, Dieu fait homme : il est l’unique médiateur.

[On peut déduire des actes de "Noé" qu'une vie juste, le respect de deux commandements simples (Tu ne mangeras pas de chair avec son sang et tu ne tueras pas) et un culte simple et spontané (dans le coeur) suffisent à Dieu (c'est le sens du Notre Père institué par Jésus). Quand j'écris à propos de Noé "commandements simples", il faut comprendre simples à formuler mais, dans leurs implications multiples, d'une grande complexité.

Ainsi le premier commandement "tu ne mangeras pas de chair avec son sang" peut-il se comprendre comme une interdiction de l'anthropophagie, une recommandation "carême" mise en oeuvre par les contemplatifs, un mode de vie fondé sur une agriculture non violente, voire à travers le végétarisme un type de société... ]

Allons-bon, Dieu qui jusque-là parlait clairement, tu ne tueras pas, etc., se met à parler coder : au lieu de « tu ne mangeras pas un fils d’homme » il nous dit de ne pas manger de viande avec du sang… Je ne vois pas l’ombre d’une interdiction de l’anthropophagie dans ces termes, qui ressemblent plutôt à ce que les anciens comprenaient, i.e. le sang = âme = vie, qui n’appartient qu’à Dieu, et à laquelle l’homme ne peut donc prétendre toucher. J’aimerais voir le raisonnement qui va de « tu ne mangeras pas de chair avec son sang » à « une interdiction de l'anthropophagie ».

On peut déduire des actes de Jésus qu'il ne s'est pas écarté de cela qu'il a complété par ceci "Aimez-vous les uns les autres...; Soyez connaissants car la connaissance rend libre; Soyez charitables car la charité (partage...) rend égaux; Soyez frères car vous n'avez qu'un seul Père qui est mon Père...".

La Vérité rend libre, pas la connaissance. Et la Vérité, c’est le Christ lui-même : « je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ». Encore faut-il accepter de recevoir d’un autre cette Vérité et cette Vie. Mais ça semble être un problème pour la gnose, à la lecture de ces lignes.

[D'où l'occultation complète de l'épisode noachique au profit du couple Adam-Eve. ]

Ah bon ? S’ils l’avaient vraiment voulu, ils pouvaient en faire disparaître toute trace. Mais vous vous trompez : c’est lu à la Messe, et commenté par le Docteurs. Deux horreurs, je devine.

[D'où la mise en perspective "eucharistique" et "salvifique" du premier sacrifice de Noé. ]

Hein ?

[D'où la mise à mort de Jésus par les prêtres (clairement indiqué dans l'Evangile (Marc 14-1; Jean 18...; Matthieu 7-26; Luc 6-22)), plus que par le pouvoir civil (Luc 23-8, Jean 18-28...). ]

Ca, on va encore nous la refaire longtemps… les deux sont impliqué, point barre. Ils le sont plus ou moins en fonction de ce qui vous arrange, voilà tout, comme je l’ai dit au début. Car Pilate pouvait gracier Jésus.

[D'où la lutte à mort de l'église naissante contre toutes les formes de pensées non issues d'elle.]

Ah ! Bien sûr ! La noire église, malfaisante. Vous êtes d’un ridicule dans vos propos, c’est à rire pour ne pas en pleurer. Comment peut-on être aussi borné et aveugle ? don Bosco ? Guy Gilbert ? l’Abbé Pierre ? Mère Térésa ? St François ? Ste Thérèse… j’arrête, la liste est beaucoup trop longue des seuls célèbres, elle est interminable des saints méconnus. Mais Noël, je devine, à des conseils à donner à ces gens-là, a vécu l’amour avec plus d’intégrité et d’exigence que ces nains.

[D'où les nombreuses divisions de la Communauté des Croyants en multiples églises, chapelles, ecclésioles....
D'où la survivance discrète, sous couvert d'ésotérisme chrétien de la "Gnose" authentique.]

Vous êtes donc gnostique et pas catholique. Ce n’est pas un scoop.

[A vos volées de bois vert.]

Ce n’est pas une volée de bois vert, c’est une objection argumentée.

A laquelle votre agresivité - toute empreinte d'esprit clérical - me dispense de répondre plus à ce qui n'est qu'une autojustification dogmatisante par des textes dont les spécialistes savent qu'ils ont été de nombreuses fois remaniés au cours des temps après avoir été écrit plusieurs dizaines d'années après les événements relatés. Quand à l'AT....

Avant de monter aux rideaux prenez donc la peine de relire la Genèse en entier. Ceci étant il ne m'étonne pas que vous opposiez St Paul. Pour votre info, toutes les religions, même primitives, ont un Principe fondateur, créateur... comme vous voudrez l'appeler qui n'a rien de commun avec les avatars adorés des hommes.

De plus revoyez votre capacité de lecture... car vous n'avez manifestement pas compris ce qui est écrit à propos de Dieu créateur prenant la matière de lui-même ou de qq chose d'extérieur à lui.

Et votre "fariboles gnostiques" ne fait que traduire la position permanente des religions par rapport à la pensée qui n'est pas la leur.

Contrairement à ce que vous affirmez vous n'argumentez rien, vous affirmez, vous dénigrez, et même il vous arrive d'éructer.

Citation :

A laquelle votre agresivité - toute empreinte d'esprit clérical - me dispense de répondre

Fort bien, la vierge effarouchée se replie. C'est commode de ne pas répondre, hein ? Mais ce n'est pas aussi agressif que vous le croyez, c'est juste raisonné et rationnel, je suis d'un naturel fort peu porté à la colère et quand j'y suis, je le dis clairement. Mais je devine que le fait que j'analyse vos paroles non pas dans un quelconque "absolu impersonnel", mais que je vous oppose l'argument d'une analyse qui vous tienne pour responsable de vos propres mots est un affront insoutenable. Assumer, c'est difficile. Tirez moi de ssus si vous voulez, cela n'enlève rien à ce que j'ai dit. Et résumer mes positions à du dogmatisme... ma foi, chacun est libre de juger... personnellement, je trouve votre motif pour ne pas répondre ridicule
Concernant la création, j'ai bien peur qu'il ne faille m'expliquer mieux : dans ma grande rigidité intellectuelle de dogmatique borné, je ne parviens pas à donner d'autre sens à vos expressions, sans doute très claires pour vous, mais alors fort peu pour moi. L'effort auquel je vous invite s'appelle de la pédagogie. Ca aide à communiquer et à enseigner.

Marc

PS : vous préfèreriez peut-être que je tourne autour du pot, mais ce n'est pas dans ma nature, et que mes réponses fussent plus "béni oui oui", mais alors vous voulez vous adresser à un autre que moi. Je dis ce que je pense clairement et sans détour, autant que j'en suis conscient moi-même. Pardon d'être franc du collier, ce doit être un défaut... ?

Marc

De plus revoyez votre capacité de lecture... car vous n'avez manifestement pas compris ce qui est écrit à propos de Dieu créateur prenant la matière de lui-même ou de qq chose d'extérieur à lui.

Relisez ce qui est écrit sans dévier le texte. En suivant ce qui est dit pas en voulant justifier à priori votre avis.

Et votre "fariboles gnostiques" ne fait que traduire la position permanente des religions par rapport à la pensée qui n'est pas la leur.

Contrairement à ce que vous affirmez vous n'argumentez rien, vous affirmez, vous dénigrez, et même il vous arrive d'éructer.

Vous bégayez, mon cher Noël.

Tenez, en gage de bonne volonté, je vais vous montrer sur quoi je bute :

Citation :

Dieu prend la matière du monde d'un "néant" qui n'est pas lui.

Dieu prend la matière de quelque chose : en général, sauf erreur, ce quelque chose s'appelle chaos : Dieu ne crée donc pas la matière (il faudrait alors m'expliquer en quoi il est Dieu, il est plutôt démiurge et il existe logiquement un principe en arrière de cet artisan cosmique).
Mais quand vous dites d'un "néant" qui n'est pas lui, cela ne veut plus rien dire pour moi : vous sous-entendez que le néant "est" quelque chose d'autre que Dieu...mais non, le néant "n'est pas" : c'est un mot qui désigne l'absence de l'être - chose irreprésentable positivement, certes, mais qui fait de votre formule - pour ce que j'en comprends - un non sens logique auquel je ne peux donner de sens. D'où, dans mon intervention, l'introduction d'un troisième terme.
1 soit un démiurge qui donne forme au chaos
2 soit une théorie panthéiste/émanationniste dans laquelle l'univers est un bout de Dieu
3 soit l'idée créationniste ou Dieu crée... l'univers est alors autre et Dieu est créateur (chose qu'il n'est pas dans les premiers cas vis à vis de l'univers, dans le même sens, il n'est même pas dieu dans le premier, du reste)

La source de mon incompréhension est-elle plus claire ?

marc a écrit:

Vous bégayez, mon cher Noël.

Non c'est juste que mon complément a croisé votre réponnse.

quel complément ?

Je viens de voir... évitez de reproduire 5 lignes pour en insérer une nouvelle au milieu : ça prend beaucoup plus de temps pour relire, je trouve : il faut comparer deux messages entre eux pour voir la différence.
Mais je ferai l'effort de relire quand on cessera de me traiter par le mépris, silencieux qui plus est. J'ai ma fierté. Ou mon exigence. Ou les deux. Voire mon orgueil... qui sait ?

Loup Ecossais a écrit:

marc a écrit:

Vous bégayez, mon cher Noël.

Mon cher Marc,
Tu es un scientifique je crois, ou scientiste, je ne sais pas. Laisse tomber ton raisonnement. Il ne tient pas debout. Tu sais, ce n'est pas un manque de respect pour ta discipline.
Mais les plus mauvaises planches, sur les nombres, en Franc-Maçonnerie, sont produites par des mathématiciens. Incapables qu'ils sont de sortir de leur esprit cartésien. Je suis sûr, que dans ton domaine, tu es un "crac". Mais n'essaie pas de comprendre le raisonnement d'un FM. D'emblée, tu es hors sujet.
Amicalement.

Laisse aller.
Marc fait un effort de compréhension même s'il le fait avec le gros bâton habituel aux dogmatisants.

Noel a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

marc a écrit:

Vous bégayez, mon cher Noël.

Mon cher Marc,
Tu es un scientifique je crois, ou scientiste, je ne sais pas. Laisse tomber ton raisonnement. Il ne tient pas debout. Tu sais, ce n'est pas un manque de respect pour ta discipline.
Mais les plus mauvaises planches, sur les nombres, en Franc-Maçonnerie, sont produites par des mathématiciens. Incapables qu'ils sont de sortir de leur esprit cartésien. Je suis sûr, que dans ton domaine, tu es un "crac". Mais n'essaie pas de comprendre le raisonnement d'un FM. D'emblée, tu es hors sujet.
Amicalement.

Laisse aller.
Marc fait un effort de compréhension même s'il le fait avec le gros bâton habituel aux dogmatisants.

;) ;) ;)

Cher Loup,

Je suis un scientifique, pas un scientiste. La science a ses limites, et heureusement ! Mais j'ai les tares de ma profession, certainement. Ceci étant, de deux choses l'une (héhé) : 1) soit vous voulez nous faire profiter de vos modes de raisonnement éclairés, et alors en bon profs vous corrigerez nos erreurs - nombreuses au début - sinon de fond, du moins de méthode 2) soit je ne vois pas l'intérêt du message ?
Bref. Deuxième à suivre, pour notre bon Noël.

Marc

[quote="Noel"]

Citation :

Selon la Bible, Dieu crée Adam à son image (sa semblance)

Adam ET Eve sont crée à la semblance de Dieu. Relisez. "Homme et femme il les fit, à son image il les fit.

et Eve en duplication d'Adam (l'affaire de la côte).


Texte reconnu unanimement comme symbolique, signifiant qu'Eve est complémentaire d'Adam pour le COEUR.

Citation :

Caïn ayant été maudit pour son geste connut sa femme? D'où sort-elle? La Bible est muette à ce sujet et nous en sommes réduits aux conjectures.

Les autres enfant d'adam et Eve, donc certainement sa soeur, si on en suit la foi catholique qui dit qu'Adam et Eve sont un vrai homme et une vraie femme.

Citation :

La même interrogation se pose pour les premiers fils de Caïn. La première mention de l'existence de femmes, autres qu'Eve et de la femme de Caïn, arrive avec Lamek qui prend deux femmes? D'où viennent-elles? Sont-ce des filles de Caïn? Donc des soeurs ou des tantes de Lamek? Là encore l'ombre de l'inceste, d'accouplement avec des demi-bêtes plane sur cette période primitive.

C'est que la Bible ne cite pas les femmes dans les généalogie. La Bible est un écrit POST péché originel. La femme y est infériorisée. Ce n'est qu'avec les prophète et surtout Jésus, qu'elle sera exaltée.

Citation :

Une réponse à toutes ces interrogations est peut-être donné par le troisème récit de la création qui est contenu dans la généalogie des premiers patriarches d'avant le déluge. Curieusement ce récit semble faire l'impasse sur la période comprise entre la création du couple premier et la naissance de Seth. Comme si Abel, Caïn et sa descendance n'avaient pas eu d'existence ou s'étaient perdus dans les brumes du monde primitif. Pendant les 800 ans que dura la vie d'Adam après la naissance de Seth, Adam engendra beaucoup d'enfants, dont des filles.

Absolument.

Citation :

Sans doute jusqu'à élimination de toute trace de consanguinité.

Si l'ADN d'Adam et Eve est rendu parfait, la consanguinité ne produit pas d'handicap. On peut penser que Adam et Eve ont ce privilège.

Citation :

Intervient alors l'épisode des Fils de Dieu et des filles des hommes, paraît-il séductrices des premiers, qui peut-être ne demandaient que ça.

Quoi qu'il en ait été Dieu effaça ces premières générations de la surface de la terre au moyen du déluge. Déluge dont il est dit qu'il dura 40 jours et recouvrit toute la terre d'une couche d'eau plus haute de 15 coudées (de 4 à 6m) que la plus haute des montagnes (Everest culminant à 8850m).

Si l'on admet qu'une pluie extrêmement violente peut produire une couche d'eau de 30 cm en une heure on voit qu'il faut environ 3 ans à 3 ans et demi de pluies ininterrompues pour arriver à l'épaisseur d'eau requise. Dans l'hypothèse d'un mètre à l'heure on voit qu'il faut au moins un an pour obtenir le même résultat qui donne, avec une surface terrestre de 510 millions de km2 et une hauteur d'eau de 8, 856 km, une "enveloppe" ou couronne d'eau d'environ 4,5 milliards de km3.
Une pluie de 40 jours suppose une montée des eaux de plus de 9 mètres à l'heure.

Voit sujet sur le déluge: c'est un déluge LOCAL mais traumatisant car il recouvre l'Irak entier, siège des premières civilisations. Il est donc RESSENTI comme mondial et l'épopée de Gilgamesh est grossie.

Citation :

1 soit un démiurge qui donne forme au chaos auquel cas le chao(s) n'est pas Dieu et ce dieu n'est pas Dieu.

Nous sommes donc d'accord sur ce point, sauf erreur... ? Ce genre de points de vue est souvent trouvé dans des mythologies diverses et variées, et en dernière analyse encore très à la mode.

Citation :

2 soit une théorie panthéiste/émanationniste dans laquelle l'univers est un bout de Dieu. C'est pourtant ce que disent les mystiques hébraïsants. Non pas en tant que "bout" de Dieu mais en tant que place faite à la création venant de Dieu (voir le Livre des Principes)

Ah ! Mais c'est pas pareil ! C'est le zimzoum, sauf erreur. Et ce n'est pas la même chose de dire : fait de la substance divine de Dieu, au sens d'être fait de son Etre même, et d'être créé dans un "trou" laissé par lui ! On avance, on avance !

Citation :

3 soit l'idée créationniste ou Dieu crée... Si Dieu est "le tout" alors la création de l'univers est issue de Dieu alors autre et Dieu est créateur (chose qu'il n'est pas dans les premiers cas vis à vis de l'univers, dans le même sens, il n'est même pas dieu dans le premier, du reste) C'est tout le double sens du mot "Beraeshith" que les religions se gardent bien de traduire dans son sens de Principe (quand je dis traduire c'est d'en exposer toutes les implications) dont le "créateur" n'est qu'un aspect contingent "au commencement" et non à la Cause première.

Euh... si vous voulez être plus explicite... Quels autres aspects ?

PS : mes gros bâtons, j'aimerais que vous l'admettiez, ne sont pas ceux d'un quelconque dogmatisme, mais bien d'un scientifique. Ce qui m'a formé l'esprit, c'est 22 ans de science, pas des études de théologie ! Il faut blâmer Newton et tous les tenants des procédés scientifiques, pour ma manière d'argumenter. Sauf quand je suis incapable de bien le faire, ce qui alors est entièrement ma faute.

Loup Ecossais a écrit:

marc a écrit:

Cher Loup,

Je suis un scientifique, pas un scientiste. La science a ses limites, et heureusement ! Mais j'ai les tares de ma profession, certainement. Ceci étant, de deux choses l'une (héhé) : 1) soit vous voulez nous faire profiter de vos modes de raisonnement éclairés, et alors en bon profs vous corrigerez nos erreurs - nombreuses au début - sinon de fond, du moins de méthode 2) soit je ne vois pas l'intérêt du message ?
Bref. Deuxième à suivre, pour notre bon Noël.

Marc

Mon cher Marc,
Un FM n'a pas vocation d'instruire les profanes. La porte du Temple est accessible à chacun. A toi de voir.

Attention j'essaye simplement d'expliquer ce qu'est la Gnose des origines avant qu'elle devienne celle des magiciens condamnée plus ou moins justement par l'église. Il s'agit de celle qui est aujourd'hui encore recouverte par l'ésotérisme chrétien qui est ne l'oublions pas une religion "à mystères"). Je ne dis pas qu'il s'agit de mon point de vue absolu ni d'un point de vue maçonnique... même si il y est fait allusion dans le Discours attribué à Ramsay.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Noel a écrit:

Citation :

Selon la Bible, Dieu crée Adam à son image (sa semblance)

Adam ET Eve sont crée à la semblance de Dieu. Relisez. "Homme et femme il les fit, à son image il les fit. et Eve en duplication d'Adam (l'affaire de la côte).
Il y a trois récits de la création. Le second de ces récits pose la création de l'homme en tête... la femme vient ensuite (Genèse II/XVIII) après que Dieu ait terminé de façonner la création

Texte reconnu unanimement comme symbolique, signifiant qu'Eve est complémentaire d'Adam pour le COEUR.
Ceci n'est pas exclusif de ce qui précède. Vous ne pouvez pas quand ça vous arrange citer les textes à la lettre et à d'autres moment considérer qu'ils ne sont que symboliques.

Citation :

Caïn ayant été maudit pour son geste connut sa femme? D'où sort-elle? La Bible est muette à ce sujet et nous en sommes réduits aux conjectures.

Les autres enfant d'adam et Eve, donc certainement sa soeur, si on en suit la foi catholique qui dit qu'Adam et Eve sont un vrai homme et une vraie femme.
Ca c'est vous qui le dites. La bible elle n'en parle pas dans aucun des récits

Citation :

La même interrogation se pose pour les premiers fils de Caïn. La première mention de l'existence de femmes, autres qu'Eve et de la femme de Caïn, arrive avec Lamek qui prend deux femmes? D'où viennent-elles? Sont-ce des filles de Caïn? Donc des soeurs ou des tantes de Lamek? Là encore l'ombre de l'inceste, d'accouplement avec des demi-bêtes plane sur cette période primitive.

C'est que la Bible ne cite pas les femmes dans les généalogie. La Bible est un écrit POST péché originel. La femme y est infériorisée. Ce n'est qu'avec les prophète et surtout Jésus, qu'elle sera exaltée.
Ca c'est un tortillonage de théologien. Si la Bible ne les cite pas c'est qu'elle ne le sait pas ou que les rédacteurs n'ont pas voulu rentrer dans une analyse qui aurait conduit aux interrogations gnostiques.

Citation :

Une réponse à toutes ces interrogations est peut-être donné par le troisème récit de la création qui est contenu dans la généalogie des premiers patriarches d'avant le déluge. Curieusement ce récit semble faire l'impasse sur la période comprise entre la création du couple premier et la naissance de Seth. Comme si Abel, Caïn et sa descendance n'avaient pas eu d'existence ou s'étaient perdus dans les brumes du monde primitif. Pendant les 800 ans que dura la vie d'Adam après la naissance de Seth, Adam engendra beaucoup d'enfants, dont des filles.

Absolument.
Absolument quoi? Que les filles d'Adam sont nées après Seth et donc que les interrogations précédentes demeurent?

Citation :

Sans doute jusqu'à élimination de toute trace de consanguinité.

Si l'ADN d'Adam et Eve est rendu parfait, la consanguinité ne produit pas d'handicap. On peut penser que Adam et Eve ont ce privilège.
Qui le pense? Sur quelles bases?

Citation :

Intervient alors l'épisode des Fils de Dieu et des filles des hommes, paraît-il séductrices des premiers, qui peut-être ne demandaient que ça.
Quoi qu'il en ait été Dieu effaça ces premières générations de la surface de la terre au moyen du déluge. Déluge dont il est dit qu'il dura 40 jours et recouvrit toute la terre d'une couche d'eau plus haute de 15 coudées (de 4 à 6m) que la plus haute des montagnes (Everest culminant à 8850m).
Si l'on admet qu'une pluie extrêmement violente peut produire une couche d'eau de 30 cm en une heure on voit qu'il faut environ 3 ans à 3 ans et demi de pluies ininterrompues pour arriver à l'épaisseur d'eau requise. Dans l'hypothèse d'un mètre à l'heure on voit qu'il faut au moins un an pour obtenir le même résultat qui donne, avec une surface terrestre de 510 millions de km2 et une hauteur d'eau de 8, 856 km, une "enveloppe" ou couronne d'eau d'environ 4,5 milliards de km3.
Une pluie de 40 jours suppose une montée des eaux de plus de 9 mètres à l'heure.

Pour Marc. La citation de ces chiffres n'est là que pour montrer l'invraissemblance du récit. Ne citer qu'eux sans citer ce que propose les études les plus récentes (type CNRS) est un abus de détournement de sens.

Aujourd'hui les hypothèses les plus sérieuses conduisent à dire que le déluge se siturait à environ – 8 000 ans, qu'il n'y aurait sans doute pas eu un seul déluge mais plusieurs, celui rapporté par la bible étant le plus important et qu'il n'y aurait sans doute pas eu submersion totale des terres (sources CNRS). Que l'innondation biblique pourrait-être le résultat d'importantes pluies localisées, associées à une ou plusieurs ruptures de barrières rocheuses mêlant les eaux de la Mer Noire avec celles de la Méditerranée, voire de l'Atlantique.


Voir sujet sur le déluge: c'est un déluge LOCAL mais traumatisant car il recouvre l'Irak entier, siège des premières civilisations. Il est donc RESSENTI comme mondial et l'épopée de Gilgamesh est grossie.C'est possible. On constate cependant qu'en divers points du globe la mémoire des civilisations ne semble pas conserver la trace d'un tel cataclysme (Tibet, hauts plateaux andins, Japon...) et que si de nombreuses légendes attestent d'une brutale montée des eaux, beaucoup d'entre-elles ne témoignent pas d'une submersion totale des terres. Ainsi, dans les Vosges, considérées parmi les plus vieilles montages du monde, recouvertes d'un manteau gréseux laissant voir de çi de là le socle granitique, possèdent-ells une légende, celle du Tannechen, selon laquelle des bateaux auraient pu s'amarrer au sommet précité qui culmine actuellement à 900 mètres environ.

Citation :

Ceci n'est pas exclusif de ce qui précède. Vous ne pouvez pas quand ça vous arrange citer les textes à la lettre et à d'autres moment considérer qu'ils ne sont que symboliques.

Cher Noel,

Il faut bien choisir ce qui est réel et ce qui est symbolique.

Vous le faites avec votre propre raison. Vous verrez que, avec cette méthode, il y a 1000 sens possibles.

Je vous donnes les repères de ce que vous appellez ailleurs le gros baton dogmatique et que je crois être le petit coup de pouce de Dieu pour la vérité. Je préfère. Moi, je n'étais pas là, je n'ai pas vu de mes yeux Adam et Eve.

Citation :

Heureux ceux qui ont cru sans voir!!! Mais ou la bible est le fondement du NT ou alors....

Vous vous trompez. Ceci n'est pas un forum Protestant.

Le fondement catholique du NT est l'Esprit Saint qui s'exprime dans le livre authentiquement interprété par l'Eglise (avec l'aide et la confirmation du Magistère).

Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Heureux ceux qui ont cru sans voir!!! Mais ou la bible est le fondement du NT ou alors....

Vous vous trompez. Ceci n'est pas un forum Protestant.
Le fondement catholique du NT est l'Esprit Saint qui s'exprime dans le livre authentiquement interprété bricolé par l'Eglise (avec l'aide et la confirmation du Magistère... j'allais écrire avec l'aide de ses théologiens). Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint. Et l'Evangile auquel vous référez si souvent pour nous abreuver de citations pas un livre?

Moi je veux bien! Mais alors pourquoi on nous bassine avec cette idée de péché originel... c'est bien dans l'AT non?

Noel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Heureux ceux qui ont cru sans voir!!! Mais ou la bible est le fondement du NT ou alors....

Vous vous trompez. Ceci n'est pas un forum Protestant.
Le fondement catholique du NT est l'Esprit Saint qui s'exprime dans le livre authentiquement interprété bricolé par l'Eglise (avec l'aide et la confirmation du Magistère... j'allais écrire avec l'aide de ses théologiens). Le catholicisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de l'Esprit Saint. Et l'Evangile auquel vous référez si souvent pour nous abreuver de citations pas un livre?

Moi je veux bien! Mais alors pourquoi on nous bassine avec cette idée de péché originel... c'est bien dans l'AT non?

Franchement, vous êtes aussi catholique que moi FM !

Arnaud Dumouch a écrit:

Franchement, vous êtes aussi catholique que moi FM !

N'y a-t-il pas plusieurs demeures dans la maison du Père?
Ne faut-il pas visiter la demeure des voisins?
Nos demeures sont-elles si différentes que ça?

Noel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Franchement, vous êtes aussi catholique que moi FM !

N'y a-t-il pas plusieurs demeures dans la maison du Père?
Ne faut-il pas visiter la demeure des voisins?
Nos demeures sont-elles si différentes que ça?

Oui comme il y a plusieurs demeures au purgatoire et en enfer

Votre demeure est tout à fait respectable. C'est la demeure de Martin Luther, poussée un peu plus loin que lui: il acceptait 6 Conciles oecuméniques...

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre demeure est tout à fait respectable. C'est la demeure de Martin Luther, poussée un peu plus loin que lui: il acceptait 6 Conciles oecuméniques...

Bof! Est-ce une référence? Ca nous éloigne de la Gnose et de ses implications.

une nouvelle « gnose »
À Bethléem, Marie est la seule "starets [8]". Peu de place est laissée aux accompagnateurs en chair et en os. Dans la communauté telle qu’elle est bâtie à Bethléem, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir une latitude pour une confrontation adulte et responsable avec soi-même, avec Dieu ou avec les autres ou tout simplement avec la vie. C’est d’une manière inhumaine et aliénante que le mystère de l’obéissance évangélique est compris et transmis comme une substitution quasi occulte de la personne par la Vierge Marie. Une captation totale de sa liberté et de sa responsabilité par la volonté de Marie. Tout est comme enveloppé d’une épaisseur infranchissable, d’une chape de silence.

On retrouve dans ce portrait les caractéristiques d’un phénomène connu dès l’Église des premiers temps et condamné dès lors : le phénomène de la « gnose », en voilà les traits saillants :

La doctrine mariale est le fruit d’une révélation personnelle, gratuite. Dans la communauté ecclésiale, ceux qui sont appelés à la recevoir sont mis à part des autres. Il y a donc deux catégories de chrétiens, les baptisés « courants » et les baptisés « favorisés de ce don tout gratuit », sans aucun mérite de leur part.
Cette connaissance est entourée d’un secret qu’on ne révèle qu’aux initiés, car « les autres », y compris les prélats catholiques, ne pourraient pas le comprendre.
Elle donne infailliblement le sens d’une supériorité spirituelle. Elle se nourrit de textes différents des textes communautaires officiels approuvés par l’Église. Ces textes ne circulent qu’entre les membres de Bethléem et il est interdit de les montrer à ceux « du dehors », même et surtout à la hiérarchie.
Mise entre parenthèses de la morale. C’est là où je pense que la concordance avec les déviances gnostiques est la plus marquée et de façon inquiétante. En effet, puisqu’il suffit de s’ouvrir à la présence mariale qui est censée me donner par elle-même une vie nouvelle, qu’on qualifiera d’évangélique, je n’ai plus à me préoccuper de ma vie spirituelle et a fortiori je ne ferai plus attention à ma vie morale. Ici intervient le concept de "petitesse" au sens d’accepter et de consentir à mon état de pécheur incapable de me convertir, c’est-à-dire au sens d’accepter de subir cet état, parce que je suis "petit". Par fausse confiance et par démission volontaire, on renonce à s’en inquiéter et à travailler sur soi-même d’une manière adulte et responsable.
Le mépris de tout élément personnel, humain et particulièrement affectif, ce qui ne manque évidemment pas d’avoir des répercussions dangereuses sur la maturité et l’affectivité des personnes.

Spoiler:

Le 4 janvier 2021 la famille monastique de Bethléem à officiellement reconnu les erreurs et fautes du passé. Elle met en place une cellule d'écoute et entame un chemin de conversion qui passera par un travail de révision des constitutions

Spoiler:

Monastère Notre Dame du Saint Désert, le 5 janvier 2021

COMMUNIQUE DE PRESSE

Les soeurs de la Famille monastique de Bethléem mettent en place une cellule d’écoute et font le point sur leur chemin de conversion https://www.bethleem.org/annonces/20210104_press_release.php

La première prieure et fondatrice de la Famille monastique de Bethléem est Sœur Marie (1922-1999), ancienne dominicaine entrée au couvent des Tourelles de Montpellier en 19469,7, cousine des pères Thomas P. et Marie-Dominique P. , ce dernier ayant été longtemps l'enseignant extérieur quasi exclusif de la communauté ...

Spoiler: