Différence entre intelligence animale et intelligence humain

Cher Christian, Ce qui est étonnant chez le chien, c'est qu'il peut dire "Je ne servirai pas (mon maître)" mais non à cause d'un acte de sa liberté, uniquement si sa nature lui dit: "Je suis le dominant de la meute. Celui qui était mon maître doit se soumlettre."
Les éleveurs de chiens le montrent: ces animaux formdables sont sociables par nature et il faut, pour les équilibrer dans leur nature, manifester clairement, sans violence maisavec autorité, et dès lenfance, qui est le maître. Alors nait une véritable affection de meute, à la vie à la mort.

Vous dites:

Citation :

Faîtes une simple expérience: observez un million d'enfants de deux ans (enfants non pervertis et purs encore, c'est à dire étant restés dans le sein du foyer familial exclusivement). Et ensuite, vous me direz si vous ne voyez pas l'intelligence d'Amour, le "fond d'Amour", à l'identique dans ce million d'enfants.

Nous avons tous l'expérience d'enfants de deux ans, mal éduqués, et qui se roulent par terre dans les magasins si on ne leur cède pas.
Ils ne sont pas coupables. Ils n'ont pas encore une liberté développée. L'erreur vient des parents qui n'ont pas, dès la naissance, établi les règles...
Mais la vie morale des enfants va naître sur cette première éducation de la petite enfance... Bonjour les dégats. Dans ce cas, on les a livré à leur instincts qui est un tyran pire que l'obéissance aux parents...

Cher Arnaud

Citation :

Nous avons tous l'expérience d'enfants de deux ans, mal éduqués, et qui se roulent par terre dans les magasins si on ne leur cède pas.

. Oui , mais je parlais d'enfants non pervertis, donc non attirés par les choses extérieures.
Tout le monde sait bien qu'un enfant élevé par amour, dans l'amour n'agira que dans et par l'amour qui est en lui, et jamais il ne se roulera par terre au "grand magasin", jamais, il ne demandera un bonbon ou une sucette et attendra sagement que ses parents (d'amour) le lui offrent : c'est du moins mon expérience perso (et, entre paranthèse, mon chien était exactement identique !!!) et celle de bien d'autres catholiques que je côtoie.

Au sujet des animaux.Avant la Faute Originel, ils vivaient avec les hommes, familièrement. Cela n'a étonné en rien du tout que ce serpent parle à Eve et tienne un raisonnement "logique", soit intelligent... Sinon, de faute , il n'y en aurait peut-être pas eue.
Donc l'intelligence du serpent était "sur la même longueur d'onde que celle d'Eve", donc.... à l'identique ???
Que penses-tu de cela , avec ce que l'on donc imaginer de toute la vie et les rapports hommes/animaux dans l'Eden (ce à quoi, dans la béatitude nous sommes amenés "si tout va bien...ouf!) à connaître.


amitiés

Christian

Christian a écrit:

Cher Arnaud

Citation :

Nous avons tous l'expérience d'enfants de deux ans, mal éduqués, et qui se roulent par terre dans les magasins si on ne leur cède pas.

. Oui , mais je parlais d'enfants non pervertis, donc non attirés par les choses extérieures.
Tout le monde sait bien qu'un enfant élevé par amour,

L'amour ne suffit sans doute pas, du moins dans son pôle de tendresse. Il faut l'autorité. Et ces deux pôles espliquent sans doute qu'un enfant est le fruit de deux parents...

Au sujet des animaux.Avant la Faute Originel, ils vivaient avec les hommes, familièrement. Cela n'a étonné en rien du tout que ce serpent parle à Eve et tienne un raisonnement "logique", soit intelligent... Sinon, de faute , il n'y en aurait peut-être pas eue.
Donc l'intelligence du serpent était "sur la même longueur d'onde que celle d'Eve", donc.... à l'identique ???[/quote]
Ce n'est pas un vrai serpent. Mais c'était Lucifer dans sa forme la plus droite, plutôt symbolisée par le dragon debout sur ses pattes, comme l'indique le texte suivant, lui aussi symbolique, parlant de Lucifer: "Tu ramperas sur ton centre et tu mangeras la poussière".

Cela signifie que, actuellement, Lucifer s'abaisse à se glisser dans notre psychologie pour nous tenter sur des choses qui n'attire passa nature spirituelle: des choses matérielles (la poussière) du style "sexe égoïste, argent, et gloire".

Cher Arnaud

Citation :

Ce n'est pas un vrai serpent. Mais c'était Lucifer dans sa forme la plus droite, plutôt symbolisée par le dragon debout sur ses pattes

Je me doutais bien que tu allais me répondre cela.
Mais...Eve n'a pas été surprise d'entendre et comprendre un animal, de voir un animal raisonner et avoir de l'intelligence. Elle a même suivi son conseil.....Donc, pour elle, c'était dans l'ordre des choses qu'un animal parle, raisonne, convainc etc....

C'est tout de même assez surprenant et mystérieux

!

amitiés
Christian

Parler de serpent est symbolique n'est-ce pas?
Je pense qu'Eve n'a jamais ni vu ni entendu de vrai serpent.
Mais bon, vu mon histoire de tigre, tout est possible dans un monde autre que notre monde matériel.

Qu'en pensez-vous?

Cher Christian,

Je répondrais que je pense qu'Eve n'a pas été surprise de voir Lucifer sous forme sensible.

Il faut dire qu'Adam et Eve voyaient les anges, sous forme sensible, comme Marie à l'annonciation...

Cher Arnaud

Pour agrémenter ce fil, voici ce que j'ai trouvé chez A.C.Emmenrich

Citation :

Les animaux étaient d'une grâce inexprimable, tout lumineux, et servaient Adam et Eve. Chaque animal, suivant son espèce, avait son séjour, son gîte, ses sentiers, ses limites, et tous ces cercles d'évolution renfermaient en eux un grand mystère d'ordre et d'harmonie divine.

amitiés

Christian

Cher Christian, C'est un argument de plus pour leur présence dans le monde nouveau...

Fini le paradis minéral de Saint Thomas d'Aquin...

Cher Arnaud

Citation :

Cher Christian, C'est un argument de plus pour leur présence dans le monde nouveau...

Fini le paradis minéral de Saint Thomas d'Aquin...

Oui et de leur utilité dans les vues de Dieu. Je ne dis pas leur éternité, car cela, je n'en sais rien.
Cela montre aussi, que Dieu peut donner comme compagnon (et l'exemple de nombreux Saints de l'Eglise est frappant) à l'homme des animaux, qui peuvent palier une tare physique (handicapés, aveugles etc..), qui peuvent participer à leur évolution et l'éducation des enfants
(le "livre de la jungle" foisonne de cela) et meêm à leur évolution spirituelle (exemple de sagesse/humilité, calme, douceur) ou à contrario, exemple de méchanceté (peat-bull) de violence gratuite.
Tout cela rste tout de même bien mystérieux, mais je compte bien retrouver mon chien au ciel!

amitiés
Christian

Cher Christian,

Citation :

"Oui , mais je parlais d'enfants non pervertis, donc non attirés par les choses extérieures.
Tout le monde sait bien qu'un enfant élevé par amour, dans l'amour n'agira que dans et par l'amour qui est en lui, et jamais il ne se roulera par terre au "grand magasin", jamais, il ne demandera un bonbon ou une sucette et attendra sagement que ses parents (d'amour) le lui offrent : c'est du moins mon expérience perso (et, entre paranthèse, mon chien était exactement identique !!!) et celle de bien d'autres catholiques que je côtoie."

Eh bien, ce n'est pas la mienne ! Je cotoie personnellement egalement pas mal de famille cathos et tout et tout, a commencer par la mienne propre, eh bien les petits enfants ne sont pas tous parfaitement saints etc. D'autant que votre point de vue est reducteur, a mon sens, et donc tres limite. Quand bien meme - ce que je conteste - vous auriez raison jusqu'a deux ans, ce qui nous occupe c'est le coeur d l'home tout au long de sa vie, et force est de constater que ledit coeur est sujet au changement, et notamment sensible a l'education. Le scoutisme m'en a amene la preuve experimentale indubitable : notre coeur peut evoluer, et il s'eduque, en lien avec toutes les puissances de l'homme.

Cher Arnaud,

C'est bien ce que j'avais compris, alors. Chatain a montre qu'il exste des propositions mathematiques incomprehensibles, meme potentiellement.

Bien cordialement,

Marc

Citation :

C'est bien ce que j'avais compris, alors. Chatain a montre qu'il exste des propositions mathematiques incomprehensibles, meme potentiellement.

Je pense aux nombres irréels comme [racine carrée de moins un].

Mais il est probable qu'il n'y a rien à comprendre là dedans... Ce domaine des maths peut en effet s'abstraire de toute réalité...

Cher Arnaud,

Non c'est plus sioux, il s'agit de montrer que des affirmations mathematiques ne peuvent meme pas etre reduites logiquement, ce qui constitue la comprehension au plan mathematique - en passant : on parle de nombres imaginaires, plutot que "d'irreels". Et ces choses sont parfaitement integrees et utilisees aussi bien en math qu'en physique. On serait meme bien embetes sans...

Marc

Alors, dans ce cas, cher marc, c'est un vrai mystère.

Quoique saint thomas sise de Dieu qu'on ne peut jamais le comprendre (au sens de comprendre TOUT de lui), même dans la Vision béatifique...

Cher Arnaud, ci-dessous un extrait un peu long d'un article de Chatain sur le sujet... SI cela peut eclairer un peu le debat ?

J’estime pour ma part que le problème de la comprehension gagne à être abordé sous l’angle d’une théorie de l’information. Qu’est-ce que comprendre, sinon d’abord comprimer ? Des faits multiples sont compris lorsqu’ils sont explicables par un petit nombre d’affirmations théoriques. Comprendre, c’est, disait Einstein, « réduire des phénomènes par un processus logique à quelque chose de déjà connu ou (apparemment) évident » [3]. Mais les faits sont d’autant mieux compris que le nombre d’affirmations théoriques servant à les expliquer est réduit. C’est la vieille idée du rasoir d’Occam, énoncée par les logicians du Moyen Âge : la théorie la plus simple est la meilleure. Or, cette idée mène à une autre, exprimée notamment par Leibniz : le monde lui-même serait simple ! Voici ce qu’écrivait le philosophe allemand en 1686, en français : « On peut dire que, de quelque maniere que Dieu auroit créé le monde, il auroit toujours esté regulier et dans un certain ordre general.Mais Dieu a choisi celuy qui est le plus parfait, c’est à dire celuy qui est en même temps le plus simple en hypotheses, et le plus riche en phenomenes [4]. »
La démonstration de Gödel est trop complexe pour être résumée ici. Mais la signification du théorème est énorme. Il prouve qu’il est impossible de rendre compte de l’arithmétique élémentaire en déduisant ses résultats de quelques axioms de base. On ne peut pas connaître toute la vérité sur l’addition, la multiplication, et la suite des nombres entiers. Le théorème suggère aussi que de nouveaux axiomes, peut-être beaucoup de nouveaux axiomes, pourraient être ajoutés aux axiomes de base de l’arithmétique. Il est possible, par exemple, que de vieux problèmes non résolus, comme la question de savoir s’il existe une infinité de nombres premiers jumeaux (impairs séparés par un pair), doivent être comptés au nombre des axiomes : en ce cas, il existe une infinité de nombres premiers jumeaux, c’est vrai et non démontrable.
Alan Turing a ajouté en 1936 un degré de profondeur au résultat de Gödel. Quelques mathématiciens pensaient qu’il devait exister une procédure infaillible permettant de decider si un énoncé mathématique est vrai ou faux. Ce n’est pas possible, découvre Turing. Ce faisant, Turing démontrait aussi l’existence de nombres incalculables (lire « Nombres incalculables », p. 39). Cela ne plaide pas non plus en faveur d’une grande transparence de l’Univers !
Mais avant d’aller plus loin, observons qu’une autre manière de se poser la question de l’intelligibilité du monde est de se demander s’il est ordonné ou chaotique. Le hasard est-il un produit de la nature ou l’un de ses caractères fondamentaux ?
j’ai fini par me demander si le hasard ne jouait pas aussi un rôle au coeur même des mathématiques. Et si ce n’était pas la véritable raison des résultats de Gödel et de Turing. Revenons sur l’une des conclusions que l’on peut tirer du théorème de Gödel : certaines vérités mathématiques sont indémontrables. C’est dire qu’il existe des faits mathématiques irréductibles, incompressibles du point de vue logique. Quelle est la nature de ces faits ? Réfléchissons à la suite des nombres entiers positifs. La plupart du temps, le programme le plus court permettant de désigner l’un de ces nombres est de l’écrire (taper la suite des chiffres qui le composent). Seuls certains entiers échappent à cette règle : ils sont calculables grâce à un programme plus court que celui servant à les énoncer. Ce sont des nombres intéressants. Que dire des autres, des nombres inintéressants ? Ils sont l’écrasante majorité. Ce sont des faits mathématiques irréductibles, incompressibles. Mais ils ont aussi une étonnante caractéristique, que j’ai démontrée : pris individuellement, pour la plupart d’entre eux, on ne peut pas prouver leur statut de nombres « inintéressants » ! On peut seulement le faire pour un nombre fini d’entre eux. C’est une autre manière d’exprimer l’idée qu’on ne peut pas prouver qu’une théorie est élégante, c’est-à-dire la plus simple possible. De mon point de vue, les nombres inintéressants sont très intéressants. Je les ai décrits comme irréductibles ou incompressibles. Le programme dit par exemple : écrire 123796402. Il n’y a pas plus court.Mais dans le cadre de la théorie algorithmique de l’information que j’ai développée, on peut décrire ces nombres autrement, en invoquant la notion de hasard. Dans la mesure où ils contiennent une quantité d’information incompressible, où aucun algorithme plus court qu’eux-mêmes ne peut en rendre compte, ils peuvent être considérés comme algorithmiquement aléatoires. Or, le problème de Turing peut lui-même être abordé sous l’angle du hasard. Au lieu de se demander s’il est possible de démontrer que le programme va s’arrêter, on se demande quelle est la probabilité qu’il s’arrête. Cette démarche m’a permis de démontrer de manière definitive que Dieu joue bel et bien aux dés – même en mathématiques !
Or, si l’on considère la succession des chiffres qui constituent ce nombre réel (succession que l’on peut écrire en langage binaire, avec seulement des zéros et des uns), chacun de ces chiffres est en lui-même un fait mathématique aussi irréductible que le rouge ou le noir de la case sur laquelle la bille d’une roulette parfaite vient s’arrêter. Chaque bit vient comme une surprise complète. Il est possible de déterminer quelques premiers bits de la série, mais ensuite cela devient tout à fait impossible car la série ne suit aucun fil conducteur. Ces bits incarnent le hasard. Ils ne peuvent pas être déduits d’axiomes ou de principes plus simples qu’eux-mêmes. Ce sont des données incompressibles. Quant au nombre Ù lui-même, il est en quelque sorte le comble de l’inconnaissable. Bien qu’ Ù ait une définition mathématique simple, la succession de ses bits n’a absolument aucune structure. Si l’on écrit Ù en langage décimal, les chiffres après la virgule viennent complètement au hasard. Comparons-le à p. Il est possible que les chiffres après la virgule de p soient dus aussi au hasard, mais ce n’est pas démontré, et surtout, il existe des algorithmes simples pour obtenir ces chiffres, alors qu’il n’en existe pas pour Ù. La complexité de p est finie, celle d’Ù est infinie. Leibniz avait donc tort : les bits d’Ù étant des faits mathématiques irréductibles, ils contredisent le principe de la raison suffisante. Ils sont vrais sans raison. Si l’on utilise un langage kantien, ce sont des choses en soi.Mais par ailleurs la présence du chaos dans l’intimité des mathématiques rapproche étrangement cette discipline de la physique. Souvenons-nous : comprendre c’est comprimer. Ce qu’il y a de moins compressible en physique c’est aussi ce qu’il y a de plus aléatoire, de plus désordonné, de moins compréhensible. Les physiciens ont une notion pour mesurer le degré d’incompressibilité ou d’incompréhensibilité d’un système : c’est l’entropie. Celle-ci mesure le désordre du système, sa dimension chaotique. Il en va de même en mathématiques : des faits mathématiques irréductibles désignent une sorte d’entropie mathématique maximale. Dans la conception habituelle des mathématiques, rien n’est laissé au hasard ; ici rien n’est laissé à la loi. La conclusion de tout cela, c’est que le monde des idées mathématiques est d’une complexité infinie et n’est donc pas pleinement compréhensible. Ce fait génère à mes yeux une interrogation supplémentaire. Comment ces resultants d’incomplétude, d’incalculabilité, d’imprédictibilité se marient-ils avec l’extraordinaire fécondité des mathématiques, avec les progrès immenses réalisés dans ce domaine depuis un siècle ? Il y a là une sorte de paradoxe d’ordre supérieur, qui pose la question de nature des mathématiques. Pour parodier Socrate, je pourrais dire à la fin d’un dialogue imaginaire : les mathématiques, mon cher ami, avouons donc que nous ne savons pas vraiment ce que c’est. Du moins, pas encore. Je suis tenté de penser, contre Wolfram, que le monde physique est lui aussi d’une complexité infinie et n’est donc pas pleinement compréhensible. Il reste beaucoup à attendre du débat sur la question de savoir si l’Univers physique est discret, comme le pense Wolfram et comme je ne suis pas loin de le croire, ou continu, comme le laisse plutôt supposer la physique classique. Cependant les résultats les plus décisifs viendront peut-être d’une réflexion non sur les lois les plus simples de la nature, mais sur l’autre extrémité du champ, sur cette fraction si singulière du monde physique qu’on appelle la vie.Wolfram pense que le hasard rencontré en physique et dans le monde vivant n’est qu’un pseudohasard. Il pense que la complexité du monde est finie, comme celle de p. En vertu de ce qu’il appelle le « principe d’équivalence computationnelle », les phénomènes qui nous paraissent les plus complexes, comme le fonctionnement de notre cerveau, pourraient, à le suivre, émerger peu à peu à partir de règles très simples [8]. Je crois pour ma part qu’il y a autre chose. La complexité du monde vivant est-elle réellement explicable par l’évolution de programmes simples ? Comment rendre compte de l’impression de complexité croissante que donnent l’évolution des espèces, celle de l’homme… et celle de la science ? Au contraire de Wolfram, on peut soutenir que la vie renforce beaucoup l’hypothèse de la complexité infinie d’un monde dont une large part resterait à jamais incompréhensible. Il faut bien le reconnaître : nous ne disposons pas d’une théorie scientifique de l’évolution. Nous connaissons quelques principes, mais nous ne savons pas comment prédire le chemin que suivra l’évolution. Nous ne savons même pas quel type de théorie de l’évolution nous pouvons espérer.Nous ne savons pas s’il existe des lois de la biologie au sens où il y a des lois de la physique. Une dernière mise en garde s’impose. Lorsque nous disons que comprendre c’est comprimer, peut-être apportons-nous advantage d’information sur nousmêmes que sur le monde. Qu’est-ce, au fond, qu’expliquer ? Voici ce que disait John von Neumann, l’un des grand-pères des théories de l’information : « Le point de vue selon lequel la physique théorique n’explique pas les phénomènes, mais seulement les classe et les relie est aujourd’hui adopté par la plupart des physiciens théoriciens [9].» Je ne suis pas sûr que ce point de vue soit si répandu. Il n’est pas partagé par un Steven Weinberg, par exemple. Celui-ci reconnaît néanmoins que « nous ne pourrons pas expliquer les lois de la nature universelles simples auxquelles je pense que nous aboutirons» [10]. Il rejoint en cela Einstein, qui écrivait : « Ces principes et postulats fondamentaux qui ne peuvent pas être réduits davantage logiquement, forment la partie essentielle de la théorie, à laquelle la raison ne peut toucher [11]. » Peut-être les questions les plus fondamentales, comme celle de savoir si l’Univers est simple ou complexe, resteront à jamais insolubles, tout simplement parce qu’il faudrait un observateur extérieur, non humain, pour en décider. C’est une sorte de version inversée du principe anthropique : au lieu de rendre la compréhension possible, elle l’exclut !

Cher Marc, Dè côté du processus en jeu, il y a beaucoup de choses communes entre l'intelligence himaine et animale.

Ce n'est donc pas par là qu'il faut, selon moi, prendre le problème, mais du côté de l'OBJET CONNU.

Car il n'y a rien à faire: Si un lion peut proicéder comme le dit ce texte pour un raisonnement pratique visant à séduire une lionne, il n'y arrive JAMAIS pour un objet abstrait... l'amour, l'éternité, lesens de la vie.

Je ne sais pas s'il faut chercher plus loin.

C'est peut-être une constatation primitive mais tellement réaliste...