Différence entre intelligence animale et intelligence humain

Chers amis, il est certains que les animaux manifestent de l'intelligence.

Les animaux inférieurs sont programmés à manifester des actes intelligents (les abeilles n'apprennent pas à l'école de la Ruche comment indiquer l'azimut d'un champ de fleurs).

Les animaus supérieurs, par contre, se transmettent une certaine culture et les renards inventent avtuellement de nouveaux trucs, en ville, pour mieux survivre et protéger leurs petits.

Et pourtant Aristote dit que l'intelligence animale n'est qu'une "estimative", très différente de l'intelligence humaine car N'AYANT PAS DU TOUT LE MËME OBJET.

Ca vaudrait le coup qu'on mette cela au point ici...[/center]

Cher Arnaud,


Qu'est-ce qui vous surprend ? La science d'Aristote était trés limitée et non expérimentale par rapport à nos connaissances actuelles. C'est de la pure théorie d'une observation naïve pour aujourd'hui.


Cordialement.

Cher Manuel,
Je crois au contraire qu'Aristote avait beaucoup plus de bon sens que nous.

Regardez les centres d'intérêt des animaux supérieurs:
1°- Manger, donc estimer ce qui est bon ou mauvais pour leur survie.
2°- Se reproduire, donc estimer ce qui est bon au mauvais pour leur espèce (le paisir ne les intéresse pas en li-même.
- Puis vivre tranquille, en famille ou sollitaire, selon l'instinct de leur espèce...

Une fois que les finalités 1° et 2° sont comblées, les animaux sont H E U R E U X . Car ils ne se posent pas d'autres questions. Ils en sont incapables.

Leur intelligence est donc bien une ESTIMATIVE (elle ESTIME le nuisible et l'utile).

Quel est l'objet de notre intelligence humaine? Est ce uniquement manger, se reproduire puis vivre tranquille?

Vous constatez que non. On a besoin
1°- de savoir, toujours plus, d'exploruer tout au delà de la frontière.
2°- d'obtenir, toujours plus: Quand on a tout obtenu de la vie, on entre dans l'ennui puis le malheur. On cherche PLUS: le sacré, l'éternel etc.

Je pense que c'est une certaine science moderne qui est, par rapport à ce bon sens d'Aristote

Citation :

observation naïve

.

J'attends vos objections...

Un animal c'est super con.

Ouais c'est pas parce que les chimpanzés casse des noix avec des cailloux que c'est forcement une preuve d'intelligence, si cette animal avait une intelligence et bien il aurait sans doute commencer a évoluer et pas rester a toujours casser des noix avec une pierre.

Apres pour foutre des cubes dans un boites reste a mes yeux plus un reflexe ou une habitude qu'il a pris car c'est comme pour nous et les mathématique "1+1=2" c'est plus un reflexe et un truc qu'on nous bassine depuis notre enfance mais apres arrive le coter probleme ou reflexion "si un tel a 3 truc, et que machine lui en donne 2 mais au final il lui en redone 1, combien en a tel au final" qui fait mouliner le cerveau et sa seul l'homme peu le faire et pas l'animal.

Pour le chimpanzé c'est truc rouge, forme étoile donc ici, l'homme c'est truc rouge, forme etoile donc ici mai peut êtres labas si on icline ou modifie un peu l'angle. Enfin bref un singe sa retient, mais y'a aucune reflexion derriere donc pas d'inteligence a mes yeux.

Il me semble que la différence entre l'intelligence humaine et l'intelligence animale est la conscience de soi. En d'autres termes, la capacité à être soi-même objet de sa propre réflexion. Seul l'être humain est capable de se reconnaître dans un miroir.

Aucune réflexion ? Ceci est parfaitement faux. Mais tout dépend ce que vous appelez, seb, intelligence. La seule définition valable à mes yeux, c'est que c'est la capacité à résoudre des problèmes. Donc bien des animaux sont, de fait, intelligents car capable de résoudre des problèmes, c'est-à-dire d'adapter leur comportement à des situations nouvelles. C'est une intelligence purement concrète, alors que seul l'être humain dispose d'une intelligence capable d'abstraction (justement parce qu'elle est capable de "sortir d'elle-même).

Cher Olivier,

Citation :

Il me semble que la différence entre l'intelligence humaine et l'intelligence animale est la conscience de soi.

Certains disent que la différence est dans la capacité de rire (donc d'unir deux choses qui, en rapport sont ridicules).
D'autres de faire des beaux arts.
D'autre d'enterrer les morts.

D'autres d'être angoissés quand tout va bien.

En fait, TOUTES CES OPERATIONS SONT PROPRES A L'HOMME.

Et Aristote, génie non dépassé sur ce point, dit: "La différence entre l'intelligence humaine et l'intelligence animale est que la première peut, potentiellement TOUT CONNAÎTRE." Tout:

- ce qui est, ce qui n'est pas, ce qui est utile, ce qui est hypothétique, ce qui est beau, ce qui sert à rien etc. etc. etc.

Et Cher Seb, vous résumez bien et avec bon sens, l'objet de l'intelligence animale:

Citation :

si cet animal avait une intelligence et bien il aurait sans doute commencer a évoluer et pas rester a toujours casser des noix avec une pierre.

C'est un des problème des animaux: ils comprennent les choses utiles et nuisibles (ESTIMATIVE). Mais comme ils ne sont pas attirés à connaître DAVANTAGE, il en reste là.

Cher Arnaud

Code:

[quote]Car ils ne se posent pas d'autres questions. Ils en sont incapables.

Leur intelligence est donc bien une ESTIMATIVE (elle ESTIME le nuisible et l'utile).

[/quote]
Je ne suis pas du tout d'accord.
Je vais l'illustrer avec un exemple personnel, montrant que Dieu peut faire cadeau d'un animal en certaines circonstances, animal peut-être façonné pour la circonstance: cela je n'en sais rien.

Quand ma fille était petite (très malade,, peut d'espoir de vivre), son médecin nous tallonnait pour que l'on prenne un chien, pour le développement de notre fille.
J'étais farouchement contre, car nous passions notre temps à courir à Paris chez ces mêmes médecins etc...
Nous avons (ma femme en fait m'a forcé la main) cédé.
Avons voulu un caniche moyen (en appartement, c'est l'idéal), nous sommes fait volés sur le chien, et avons en fait acheté un caniche royal.
Et bien, ce chien, qui en fait est le véritable caniche , une très belle taille (rien à voir avec les petits roquets pré fabriqués) a été totalement propre en 8 jours (heureusement car nous n'avions pas de temps). Puis a été d'une douceur, d'une gentillesse indescriptible, adorant calins sur calins, en faisant, en recevant, mais par contre, gardien farouche pour notre fille.
Il comprenait, et je n'exagère pas, entre 50 et 100 parfaitement (nous ne l'avons jamais dressé, d'ailleurs ces chiens là sont peu dressables). Prenait les devants pour plein de choses, savait ne jamais bousculer ma fille (handicapée qui au moindre courant d'air, lorsqu'elle a marché, tombait), jouait à tout avec elle, se laissait totalement manipuler par elle ou par nous sans broncher.
Puis plus tard, ma femme est tombée paralysée, il a passé tout le restant de sa vie, à la veiller, la garder, sans broncher, à prévenir ses moindres besoins, à ne faire aucun bruit. par exemple, si ma femme était réveillée, et que l'on sonnait, il aboyait "à réveiller les morts"(façon de dire "touche pas à ma maîtresse"), si ma femme dormait ou souffrait trop, il miaulait tout doucement. QQs petits exemples, mais il était comme cela tout le temps.
Ne demandait jamais rien. Si je n'avais le temps de le sortir qu'une fois par jour (cela m'est arrivé), il ne disait rien, ne bronchait pas, attendait patiemment son heure.
Si par malheur j'oubliais de remplir sa gamelle, idem, pas un soupçon de mot ni de rancune. D'autres congénères sont déjà venus chez nous, se sont goinfrés de sa gamelle et de son eau, X et X fois; jamais un mot , jamais rien; la Sagesse même, l'humilité même (je pèse mes mots). Il restait sans bouger à regarder ces vols manifestes.
Un autre chien pouvait se coucher dans son panier, son domaine ..idem.
Et un jour, à la cuisine (malade) devant moi, (malade il avait l'habitude de se coucher sur le côté pour que je puisse le porter, car il était assez lourd)
il s'est mis sur le flanc, m'implorant de ses yeux (il avait des yeux d'une expression incroyable), et j'ai compris à l'instant. je l'ai pris dans mes bras, l'ai emmené au pied du lit de ma femme, et ainsi, il est mort entouré de SA famille.
Voilà. j'ai résumé ses 15 ans de vie, mais je vous assure qu'après cette expérience incroyable, je suis absolument certain, que les animaux peuvent être doués de raison et de raisonnement, ont une forme d'intelligence très très très aigüe.Alors, cette vie animale particulière, est-elle créée par Dieu en un dessein précis (ce fut en tous cas notre cas)? Où bien, est-ce général?

code]

Citation :

Car ils ne se posent pas d'autres questions. Ils en sont incapables.
Leur intelligence est donc bien une ESTIMATIVE (elle ESTIME le nuisible et l'utile).[/code]

Cher Arnaud: mon exemple concret me font être absolument certain que l'intelligence de mon caniche n'était pas estimative, qu'il se posait des foules de questions, réagissait en rapport à la psychologie de son entourage. Il savait si nous étions épuisés, en forme, abattus , découragés ou plein d'allants. "ce n'est pas une vue de l'esprit"

Et je suis certain, que beaucoup peuvent relater la même expérience.
amitiés
Christian

Personnelement je pense qu'un animal possede une petite reflexion pour qu'il s'adapte a son environement, apres ils doivent avoir un minimum d'affection et de sentiment (quelqu'un qui travaille dans abatoir me dit parfois voir des vache pleurer car elle connaisse leur sort en entrant dans la petite piece).

Mais bon dieu ne leur a pas donner un corps pour construire, creer, dieu ne leur a pas donner un cerveau pour penser, innover, relfechire, etc... mais je pense qu'il leur a donner un minimum pour pas qu'on est a faire a un sac de cellule et d'os. Ma chatte chez moi c'est tres bien que l'assiete de ma soeur est un garde manger, mais tuer pour lui est un espece d'amusement donc pas de reel notion de bien et mal.

Je pense qu'il faudrait poser la question à saint François... En d'autres termes, m'est avis que cela ne vient pas tant de l'animal que de vous (enfin, du Christ en vous)...

Cher seb : mais tuer pour lui est un espece d'amusement donc pas de reel notion de bien et mal. Bigre... Seriez-vous en train de prétendre que la chasse pour le plaisir de la chasse est un péché ??

Cher Arnaud: mon exemple concret me font être absolument certain que l'intelligence de mon caniche n'était pas estimative, qu'il se posait des foules de questions, réagissait en rapport à la psychologie de son entourage. Il savait si nous étions épuisés, en forme, abattus , découragés ou plein d'allants. "ce n'est pas une vue de l'esprit"

Le fait de percevoir un etat emotionnel peut s'expliquer autrement que par une capacite de reflexion rationnelle, ce serait de fait presque une contradiction dans les termes. Que les animaux ressentent des sentiments semble evident. Percevoir un etat emotionnel peut s'expliquer - notamment, par exemple - par leur odorat sur developpe. IL y a des experiences neurologiques qui ont montre que, chez l'homme, si l'on relache l'inhibition qui porte sur notre systeme olfactif, les individus deviennent hyper sensibles aux emotions, essentiellement a cause des odeurs et pheromones associees a nos etats emotionnels, phenomenes purement reflexes que nous ne percevons pas consciemment en regle general en raison de cette inhibition. Dans le cas du chien, rien de tel : il sent - litteralement - dans quel etat emotionnel se trouve quelqu'un. Ajoutons a cela une capacite d'apprentissage et d'adaptation a l'entourage et il devient tout a fait possible de comprendre qu'ils aient de telles capacites. Apres cela, que Dieu puisse en faire des aides/intermediaires, evidemment. Mais il semble impossible de mettre sur le meme plan l'intelligence humaine et l'intelligence animale. Je vous renvoie volontier a un texte de Kaplan sur le langage, ou precisement il aborde la capacite de certains animaux a comprendre le langage et montre assez bien, a mon sens, que cela est sans lien avec l'intelligence "rationnele" :
http://www.dtext.com/francis-kaplan/kaplan-tapia-langage.html
Ne vous y trompez pas : j'aime beaucoup les animaux, mais pretendre qu'ils soient doues d'une intelligence seulement un peu inferieure a la notre parait aberrant devant les faits. L'erreur serait d'y voir la reduction des animaux a des automates stupides : il ne s'agit pas de cela. Les animaux realisent un niveau d'intelligence et de conscience qui n'est pas du meme ordre, c'est leur nature, mais ne sont pas des plantes pour autant... Le cerveau mammifere est celui qui - en nous - est associe aux instincts maternels et protecteur de ceux de notre espece : les chiens en sont dotes.

Olivier JC a écrit:

Il me semble que la différence entre l'intelligence humaine et l'intelligence animale est la conscience de soi.

Cher amis,

Nous voici au coeur d'un débat intêressant. Je ne vois pas l'intêret de comparer intelligence humaine et intelligence animale, et encore moins humaine et humaine (QI), dans une visée spirituelle.

Par contre, une vraie question : l'animal a-t-il une conscience? conscience de lui-même, des autres, de son environnement? cette conscience peut-elle continuer à exister après la mort de son corps physique?

Pour la petite histoire, j'ai trouvé mon chat (chaton abandonné) sur le toit d'une église près de chez moi. Il miaulait depuis des heures, et je l'ai descendu avec difficulté de ce toit très haut. Il a erré une semaine dans le village, et puis il est venu chez moi et n'a plus voulu partir. Il a maintenant plus de 10 ans, et il est un de mes amis les plus chers.

Olivier JC a écrit:

Je pense qu'il faudrait poser la question à saint François... En d'autres termes, m'est avis que cela ne vient pas tant de l'animal que de vous (enfin, du Christ en vous)...

Cher seb : mais tuer pour lui est un espece d'amusement donc pas de reel notion de bien et mal. Bigre... Seriez-vous en train de prétendre que la chasse pour le plaisir de la chasse est un péché ??

Oui mais un chasseur va manger sa proie, donc un meutre normal... (Apres perso moi la chasse et la peche est quelque chose d'immonde car bon imaginer vous qu'on vous accroche un crocher dans la joue).

Les lionnes tues le proie pour la manger donc instinct de survie... Ma chatte tue et laisse sa proie de coter, la derniere ramenait des lapins, des souris, mulot, etc... et hop basta... Pour lui tuer était synonime de jeu et tuer c'etait pas attaquer un point sensible mais jouer et apres en avoir marre tuer.

Vu sous cet angle, en effet...

Je me permets de souligner que Kaplan propose l'idee que la morale soit liee a la conscience et a la capacite de parler. Les animaux ne pouvant pas parler - au sens ou nous le faisons : discours reflexif, speculatif et consistant en un monde parallele de concepts et de retour sur soi - ils ne peuvent etre doues de sens moral. Mais je vous encourage a lire ce texte, je l'ai deja poste sur le forum de Guy Delaporte pour ceusses qui connaissent...

Cher marc

Citation :

Mais il semble impossible de mettre sur le meme plan l'intelligence humaine et l'intelligence animale

C'est évident!
Mais cela ne retire pas le fait que nous sommes en présence de deux formes d'intelligence, souvent proches, souvent éloignées.
Et l'exemple d'Olivier sur le sermon aux animaux de St François, ou Mélanie qui parlait aux loups, et bien d'autres, montre bien que pour des circonstances données Dieu permet une compréhension d'intelligence à intelligence.
N'était-ce pas le Cas dans l'Eden? ne serait-ce pas une configuration (petite il est vrai) de ce que pourra être le nouvel Eden?
Les animaux étaient les collaborateurs des hommes, et qui dit collaborer, dit une certaine forme de cohésion des intelligences.

amitiés
christian

Cher Christian,

Je coris qu'il faudrait definir le terme intelligence proprement : une fois ceci realise, on y verrait sans doute plus clair... Il me semble clair qu'on ne connait pas d'autre espece que l'homme qui soit capable de raisonnement rationnel.
Apres cela, les animaux sont doues de facultes cognitives developpees... mais qu'appelle-t-on intelligence ?

Marc

Citation :

Kaplan propose l'idee que la morale soit liee a la conscience et a la capacite de parler

Heu... Ce n'est pas plutôt parce que nous sommes créés à l'image de Dieu ? La position de Kaplan semble relever de l'immanentisme, opinion respectable mais inadmissible du point de vue chrétien.

cher Marc,
vous avez tout à fait raison: toute la question est de définir intelligence et intelligence:

Les animaux supérieurs sont capables de comprendre avec une grande accuité tout ce qui est sensible: et donc en particulier tout le domaine des sentiments et donc ce que décrit Christian sur cet extraordinaire comportement de ce chien avec la fille.

Le problème est que l'amour sensible, la tendresse, le calin, n'est pas le propre de l'esprit.
Cher Christian, regardez les trésors d'abnégation, le réalisme éducatif des chiens sur leurs petits. Ils éduqueent, instinctivement, bien mieuxque certains parents.

Le domaine propre de l'amour humain, ce 'est justement pas cet amour qui s'exprime par le sentiment.
C'est autre chose de très précis et de plutôt rare: c'est l'amour VOLONTAIRE.
Imaginez que vous n'éprouviez plus aucun sentiment pour votre fille Qu'elle vous répugne et que votre sensibilité la fuie.
Eh bien, si vous êtres humains, vous êtes capable de fidèlement, continuer à agir comme si de rien était, par choix. Votre intelligence dirait: "C'est ma fille. Elle est aimée de Dieu. J'agis. Et peu importe mes états d'âme.


L'amour dans ce qu'il a de spécifiquement humain, est donc rare. La plupart des hommes n'arrivent à aimer (c'est-à-dire à rester bienveillant pour l'autre) que portés par un sentiment de plaisir...

Cher Christian: pensez-vousqu'un chien soit capable d'aimer si, d'une façon ou d'une autre, il n'est pas porté par son sentiment naturel?

Cher marc

Citation :

une fois ceci realise, on y verrait sans doute plus clair... Il me semble clair qu'on ne connait pas d'autre espece que l'homme qui soit capable de raisonnement rationnel.

L'intelligence n'a vraiment mais vraiment aucun raport avec le raisonnement rationnel. Ce dernier est entâché d'orgueil, alors que l'intelligence est un don pur de Dieu. Nous avons tous le degré, le niveau, le sens de l'intelligence en fonction du projet de Dieu pour nous sur terre, en fonction unique (et ceci est vaste et varié en 6 milliards de combinaisons, pour le présent) d'arriver à l'Amour de Dieu, à être Amour de Dieu. Charité, Humilité etc..
L'intelligence est donc par principe indéfinissable, car ne se définit qu'en fonction de la sienne propre, tandis que le raisonnement dépend de règles définies par l'homme, pour ses besoins, et n'a qu'un temps. Une fois au ciel, la raison n'aura plus sa raison d'être, tandis que l'intelligence, avec tout son bagage accumulé, demeurera.
L'intelligence se trouve aussi bien et en autant de splendeurs ou grandeurs chez le plus grand savan, ou créateur ou autre, que chez le parfait idiot; l'exemple du film "un idiot à Paris" le montre dans toute sa splendeur.
L'intelligence du Coeur, qui est celle de Dieu, est la plus grande, la plus fantastique, et pourtant la moins mesurable, quantifiable.

Cela n'empêche que le raisonnement soit des plus utiles, car nous avons besoin d'instruments de mesure. mais il ne faut pas mélanger les deux choses. Elle sont totalement opposées bien qu'en étant complémentaires dans leurs applications.

Donc seul l'homme a le "privilège" de raisonner, mais l'ensemble des créatures, car toutes créées par Dieu, est intelligente, et fait fonctioner son intelligence, à son niveau, dans sa sphère d'évolution, selon les besoins définis par avance par Dieu.
Pour reprendre une vision d'une mystique que j'aime énormément, Angèle de Foligno, et que je cite souvent, Jésus a dû donner l'ordre aux objets qu'il a créés (marteau, fouet, clous, épines..) de le martyriser, torturer, sinon jamais le créé n'aurait pû agir contre son créateur, c'est inconcevable (sauf par la raison raisonnante; mais pas par l'intelligence du coeur). Et ces objets, ont obéi à un ordre de Dieu.............. Cela n'est-il pas assez clair?

amitiés
Christian

Cher Arnaud

Citation :

C'est autre chose de très précis et de plutôt rare: c'est l'amour VOLONTAIRE.

Un chien, n'ayant jamais mis le bout du nez ou de la patte dans l'eau, qui au cri de son maître en train de se noyer, plonge sans réfléchir, l'attrape dans sa gueule et le ramène au rivage.
Qu'est-ce? De l'instinct? Dans ce cas, quel instinct, puisque c'est une situation nouvelle qu'il n'a jamais expérimenté, lui qui n'est pas particulièrement attiré par l'eau?
Ou est-ce de l'AMOUR VOLONTAIRE?
Ou bien, il faut touver une troisième notion, car je suis certain, dans ce cas de figure, qui n'est qu'un exemple, qu'il ne s'agit pas d'instinct.

Code:

Cher Christian: pensez-vousqu'un chien soit capable d'aimer si, d'une façon ou d'une autre, il n'est pas porté par son sentiment naturel?

Cher Arnaud, un chien n'est-il pas une créature de Dieu? Dieu ne crée que DANS l'AMOUR ET POUR L'AMOUR, que ce soit un arbre, un homme ou un animal. Toute sa création EST A SON SERVICE, Y COMPRIS LE CHIEN.
C'est pourquoi l'esprit de Saint François d'Assise a pu communiquer avec celui des animaux , ainsi que celui de la toute petite (dès 2 ou 3 ans, je crois) Mélanie de La Salette (voir Léon Bloy) et tant d'autres.
C'est bien qu'il y a communication d'intelligence d'Amour à intelligence d'Amour! Sinon, le courant ne pourrait passer.
Le sentiment naturel du chien n'est-il pas l'Amour (puisque créé par Dieu) tout comme celui de l'homme?

amitiés

Christian

Cher Christian,

Je suis d'accord avec vous sur cette différence entre l'intelligence (c'est-à-dire cette faculté qui permet de comprendre) et sa grande différence avec ce mode de fonctionnement, utile certes, qu'est son raisonnement.

Vous écrivez:

Citation :

L'intelligence est donc par principe indéfinissable,

En fait, on peut la connaître par son objet.

L'intelligence animale, quoique vous fassiez, ne comprend que les choses concrètes qu'il voit ou qu'il ressent. Et c'est déjà IMMENSE:

Mais l'intelligence de l'homme peut comprendre bien davantage. Par exemple, un chien n'a peur de la mort que si elle est là, CONCRETEMENT (présence d'un danger, d'un abattoir et de son odeur, d'un fantôme peut-être... etc.)

Un homme peut la comprendre indépendament de sa proximité, uniquement en y réfléchissant.

Et cette limite dans l'animal est définie par Aristote ainsi:

Citation :

l'animal a une intelligence du sensible. Il la met dans la nature au service de sa survie et de sa reproduction.

Si un loup est domestiqué et devient un chien, son intelligence peut alors, selon sa nature, être mise au service d'une petite fille malade. Mais attention: c'est parce que le chien porte cet instinct en lui pour ses propres petits.

Un crocodile aurait manger votre fille, quoique vous fassiez pour le dresser, car son instinct ne peut être orienté...

Citation :

Un chien, n'ayant jamais mis le bout du nez ou de la patte dans l'eau, qui au cri de son maître en train de se noyer, plonge sans réfléchir, l'attrape dans sa gueule et le ramène au rivage.
Qu'est-ce? De l'instinct? Dans ce cas, quel instinct, puisque c'est une situation nouvelle qu'il n'a jamais expérimenté, lui qui n'est pas particulièrement attiré par l'eau?

Le chien le fera, m'a dit un maître chien, mais JAMAIS le chat. Car l'instinct naturel du chien est de vivre en meute. Il est donc possible d'orienter sa sensibilité vers une autre meute, la meute humaine.

Un chat, un tigre, une ppanthère ne peut JAMAIS être orienté dans ce sens.

Attention, je ne suis pas en train de vous dire que l'animal est une machine. Pas du tout, il donne sa vie pour ses petits ou pour celui qu'il considère comme tel.

Mais, à la différence de l'homme, ilne le fait pas par un acte LIBRE, VENANT DE SON CHOIX INTELLIGENT.

Je ne sais pas si je suis clair et si cela correspond à votre expérience et observation des animaux?

Cher Arnaud

Avant de te répondre j'aimerais bien, si cela est possible que tu réponde à cette interrogation que je remets:

Citation :

Cher Arnaud, un chien n'est-il pas une créature de Dieu? Dieu ne crée que DANS l'AMOUR ET POUR L'AMOUR, que ce soit un arbre, un homme ou un animal. Toute sa création EST A SON SERVICE, Y COMPRIS LE CHIEN.
C'est pourquoi l'esprit de Saint François d'Assise a pu communiquer avec celui des animaux , ainsi que celui de la toute petite (dès 2 ou 3 ans, je crois) Mélanie de La Salette (voir Léon Bloy) et tant d'autres.
C'est bien qu'il y a communication d'intelligence d'Amour à intelligence d'Amour! Sinon, le courant ne pourrait passer.
Le sentiment naturel du chien n'est-il pas l'Amour (puisque créé par Dieu) tout comme celui de l'homme?

Car si tu approuves, le comportement de l'animal prend un tout autre sens, et le chien étant avec le cheval, l'animal le plus proche de l'homme, il paraît évident que c'est dans la volonté de Dieu que les autres races aient le comportement que tu évoques à juste titre.

amitiés
Christian

Cher Christian,

"L'intelligence n'a vraiment mais vraiment aucun raport avec le raisonnement rationnel."

Pas d'accord, mais pas d'accord du tout... tout d'abord, nous n;avons en rien defini jusqu'ici le mot intelligence, mais nous continuons a l'utiliser... Je pense que nos debats en souffrent d'autant plus. Ceci etant, le raisonnement rationnel conduit a l'intelligence de la nature. Les sciences en sont une illustration : en s'appuyant sur des raisonnements rationnels, nous parvenons a comprendre lemonde dans lequel nous vivons, au plan physique, chimique, biologique, mais egalement historique, psychologique etc. A moins de ne considerer ces dimensions de la realite comme etrangere a la vie intelligente de l'homme... Mais la on en revient au probleme de la definition. Je ne pretends pas que le mode rationnel soit le tout de l'intelligence, mais qu'il en soit une modalite, et une modalite essentielle, cela me parait evident - sans doute une deformation de physicien, mais je ne vais pas me refaire.

"Ce dernier est entâché d'orgueil, alors que l'intelligence est un don pur de Dieu."

Non, le rationnel est au contraire detache de tout orgueil et se limite au fait. Ce qui peut etre entache d'orgueil, c'est la facon de s'en servir, et les objectiifs qu'on lui fixe, parce que si le rationnel est important, il ne compose en rien le tout de l'intelligence, et, pour reprendre Pascal, "le coeur ayant ses raisons que la raison ne connait point", le rationnel peut etre rendu sourd a un aspect ou l'autre de la realite. Par ailleurs, il est evident qu'il comprend pas au sens profond la poesie ou toute forme de creativite. Paradoxalement, d'ailleurs, Poincare - un grand mathematicien - soulignait que se dcouvertes n'etaient pas le fruit d'un raisonnement rationnel mais bien un surgissement plutot de l'ordre de l'intuition, la demarche rationnelle de la demonstration n'arrivant qu'apres pour valider. J'aurais tendance a dire qu'il ne faut etre reducteur ni dans un sens ni dans l'autre : l'intelligence ne se resume pas au rationnel, mais elle ne l'eclut pas non plus, au contraire, elle l'inclut, sachant le remettre a sa juste place.


"L'intelligence est donc par principe indéfinissable, car ne se définit qu'en fonction de la sienne propre"

Excusez-moi, mais jene comprends pas ce que vous voulez dire la ?

"tandis que le raisonnement dépend de règles définies par l'homme, pour ses besoins, et n'a qu'un temps."

Non, je ne pense pas non plus. La logique de base type tiers exclu, expliquez moi comment vous pouvez penser qu'elle devienne fausse : pouvez-vous supposer qu'une chose puisse etre simultanement vraie et fausse ? C'est cela que vous etes en train de dire... Si vous avez un seul contre-exemple, vous aurez gagne, mais je demande a le voir...

"L'intelligence du Coeur, qui est celle de Dieu, est la plus grande, la plus fantastique, et pourtant la moins mesurable, quantifiable."

Il me semble que depuis le debut, vous songez essentiellement a "l'intelligence du coeur"... je suis tout a fait ouvert a cette approche, mais elle n'a pas a reduire la possibilite d'envisager d'autres aspects de l'intelligence.

"Elle sont totalement opposées bien qu'en étant complémentaires dans leurs applications."

Je ne suis pas d'accord : elles sont complementaires, oui, opposees, non... Sinon nous serions tous schyzophrenes...

"Donc seul l'homme a le "privilège" de raisonner, mais l'ensemble des créatures, car toutes créées par Dieu, est intelligente, et fait fonctioner son intelligence, à son niveau, dans sa sphère d'évolution, selon les besoins définis par avance par Dieu."

La encore, le mot intelligence n'etant pas defini ,je vois mal ce que je peux vous objecter : je ne sais pas de quoi vous parlez...

Bien cordialement,

Marc

Cher Christian,
Oui, il y a certainement communication du chien à l'homme.

Mais attention, communication dit simplement "compréhension mutuelle sous un certain rapport".

Ainsi, il n'y a pas forcement "vie spirituelle" pour qu'il y ait communication, mais une "vie sensible" suffit.

Nous avons une vie sensible. Nous éprouvons la peur, le désir, la joie sensible. Donc un animal peut nous comprendre sous ce rapport et réciproquement.

Toute la question est: un animal peut-il comprendre notre vie spirituelle?
La vie spiritelle a plusieur niveaux.

Elle peut être intellectuelle.

Exemple: un animal peut-il comprendre la notion d'éternité?

Elle peut être volontaire.

Exemple: un animal peut il vivre d'un amoiyr volontaire, indépendant de tout sentiment?

Elle peut être mystique.

Exemple: un animal peut-il s'adresser par son esprit à Dieu qui est invisible, en croyant qu'il est là alorsqu'il ne sent pas sa présence?

Quelques reflexions personnelles:

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute la question est: un animal peut-il comprendre notre vie spirituelle? La vie spirituelle a plusieurs niveaux.

L'homme peut-il comprendre la vie spirituelle des animaux?

Citation :

Exemple: un animal peut-il comprendre la notion d'éternité?

La comprendre peut-être pas, mais la vivre certainement!

Citation :

Exemple: un animal peut-il s'adresser par son esprit à Dieu qui est invisible, en croyant qu'il est là alors qu'il ne sent pas sa présence?

Non, mais il n'en a pas besoin.

Louis a écrit:

Quelques reflexions personnelles:

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute la question est: un animal peut-il comprendre notre vie spirituelle? La vie spirituelle a plusieurs niveaux.

L'homme peut-il comprendre la vie spirituelle des animaux?

Citation :

Exemple: un animal peut-il comprendre la notion d'éternité?

La comprendre peut-être pas, mais la vivre certainement!

Citation :

Exemple: un animal peut-il s'adresser par son esprit à Dieu qui est invisible, en croyant qu'il est là alors qu'il ne sent pas sa présence?

Non, mais il n'en a pas besoin.

Cher Louis,

Vous vouliez dire: "L'homme peut-il comprendre la vie SENSIBLE des animaux?" Certainement, l'homme ne peut pas... quoique nous ayons une vie sensible personnelle...

Pour le reste, je suis votre avis. Les animaux ne s'intéressent pas à Dieu. Ils n'en ont pas le désir. Ils ne comprennent pas la notion d'éternité mais ils vivraient avec joie pour toujours si cela leur était donné.

Ils sont dans le concret, l'expérimental sensible, pas dans le spirituel...

Cher Marc

Citation :

Pascal, "le coeur ayant ses raisons que la raison ne connait point",

Cette sentence est claire. L'intelligence du Coeur (donc divine) a des voies que le raisonnement est tout à fait incapable de démontrer. Et pourtant, la raison est par bien des aspects utiles à l'intelligence.

Prenons n'importe quel postulat scientifique, mathématique. Comme le B.A. BA, un + un = 2. La raison donne ce schéma, mais l'intelligence du coeur, donne 1 + 1 = 3. 3 étant le résultat de la fusion et complémentarité du 1 + 1. Exemple dans un couple: 1 homme + 1 femme = 1 enfant et au total = 1. C'est un exemple trinitaire de mesure humaine.

Petit exemple basique et simple.

amitiés
Christian

Cher Christian,
Et de plus, les animaux supérieurs sont capables de raisonnements pratiques:

Exemple: "La gazelle est là. Elle courra à telle vitesse, donc je dois m'approcher à 10 mètres avant de courir.."

Ceci prouve qu'il sont intelligents.

Cependant, vous le remarquez, même leur raisonnements sont CONCRETS, SENSIBLES. Ils portent sur des choses MATERIELLES (et jamais spirituels).

Cher christian,

"Cette sentence est claire. L'intelligence du Coeur (donc divine) a des voies que le raisonnement est tout à fait incapable de démontrer. Et pourtant, la raison est par bien des aspects utiles à l'intelligence."

A mon sens, on persiste a discuter faute de definition. Je suis tout a fait convaincu, c'est de l'experience quotidienne, quele coeur connait des voies que la raison ne peut atteindre - je suis trop pascalien pour penser le contraire, Mais, dans mon idee, la raison fait partie de l'intelligence. Car si vous n'etes pas capable de relier entre eux des faits, quoique votre coeur vous dise, vous ne pourrez pas envisager l'unite, ne serait-ce que du reel. Vous semblez faire de la raison un module qui flotte a cote de l'intelligence - sans l'avoir defini - et apparemment le seul sens que vous donnez au mot intelligence, c'est l'intelligence du coeur. Cela me parait absurde, a moins d'estimer, encore une fois, qu'un travail scientifique est le fruit du travail du coeur, ce qui montre surtout qu'on ne connait rien a la science. La raison y a une part essentielle, elle est meme l'arbitre dans cet ordre de realite, ce qui lui donne une importance cruciale quant a la capacite de l'homme de comprendre le reel.
Tenez, on pourrait estimer que l'intelligence est la faculte de comprendre ce qui est autre, ce qui laisse la place au coeur et a la raison, selon le plan de realite que vous considerez...

"Prenons n'importe quel postulat scientifique, mathématique. Comme le B.A. BA, un + un = 2. La raison donne ce schéma, mais l'intelligence du coeur, donne 1 + 1 = 3. 3 étant le résultat de la fusion et complémentarité du 1 + 1. Exemple dans un couple: 1 homme + 1 femme = 1 enfant et au total = 1. C'est un exemple trinitaire de mesure humaine."

Vous faites ici un melange des genres, entre nature et surnature : vous comparez des choux et des carottes. Ceci-dit, ce faisant, vous montrez que selon le plan de realite considere, on peut etre amene a favoriser une forme d'intelligence plutot qu'une autre, ce a quoi je sousris tout a fait.

Bien cordialement,

Marc

Cher Marc,

Citation :

Mais, dans mon idee, la raison fait partie de l'intelligence.

Je croisque Christian en est convaincu comme vous.

Mais nous sortons d'une expérience de forum où, parfois, la raison semblait combattre et ridiculiser l'intuition de l'intelligence du coeur, comme si l'une était légitime et l'autre ridiculement puérile.

Cher Arnaud,

Je ne connaissais pas ce passe de la discussion... loin de moi d'avoir une telle idee, bien au contraire, la plus haute forme d'intelligence, a mon sens, est celle du coeur, puisqu'elle concerne la plus haute realite : Dieu lui-meme. Mais j'ai eu l'impression dans nos echanges que Christian faisait de la raison un espece d'a cote meprisable, ce qui me semble aller trop loin. La raison demeure une specificite de l'homme - j'attends avec impatience qu'un animal nous ponde la Republique ou la theorie quantique des champs pour reviser cette idee. En outre, la raison participe de facon eminente a l'amour et la minorer c'est saper un des piliers meme de notre amour, voila un peu comment je me situais jusque-la...

Marc

Hop hop hop !

L'intellligence du coeur ? ne toucherait-elle que Dieu ( c'est pas si mal vous me direz...) ?

Arnaud écrit :

Citation :

""Exemple: "La gazelle est là. Elle courra à telle vitesse, donc je dois m'approcher à 10 mètres avant de courir.."

Ceci prouve qu'il sont intelligents.

Cependant, vous le remarquez, même leur raisonnements sont CONCRETS, SENSIBLES. Ils portent sur des choses MATERIELLES (et jamais spirituels).""

Pourquoi opposer spirituel et sensible si l'une comme l'autre sont issue d'une même vie ? La sphère "spirituelle" est développement de la vie qui s'auto-développe de soi-même dont la conscience de soi et la réflexion en est le signe le plus patent chez l'homme.
Le coeur est bien siège du développement de la vie et de la manière dont elle se révéle à soi. Cette intelligence dont parle Arnaud à propos de la gazelle est aussi le propre de l'homme comme lorsque nous parlons de l'expérience, du savoir-faire et savoir-être. C'est tout un pan du savoir qui échappe à la seule raison bien qu'elle peut l'appréhender. Mais sa véritable appropriation (comme la pratique d'un métier) se fait par la pratique active, concrète et matérielle et forcément subjective. Ce serait le fruit d'une intelligence INCARNEE. C'est à partir de cette pratique vivante que la vie se révèle comme vie et rien d'autre. La singularité de ce savoir est qu'il ne peut se saisir que de l'intérieur, savoir immanent de la vie.
Le coeur est la clé des évangiles. Jésus fait appel de nombreuses fois au coeur comme source ambivalente du bien et du mal ( ce qui est impur vient du coeur) en même temps qu'il se dit " doux de coeur". L'Amour ou Charité en est l'expression la plus haute.

Dans mes réflexions portant sur le coeur, j'ai pu me rendre compte que même dans le langage quotidien, le coeur recèle un savoir sur la vie bien supérieure à certaine philosophie ou science, à savoir particulièrement la nature afffective de toute activité humaine ( ce que vient nous dire de nos jours, les sciences cognitives).

Le coeur ne serait-il qu'intelligence intuitive comme le laisse entendre Arnaud ? Intuition resort de la sphère de la connaissance mais le coeur est bien plus que cela....

Pour prendre le contre-pied de Marc, je dirai que c'est la notion de coeur qui est mal défini ...
Cordialement.

Cher Manuel,

Si vous voules une position unifiante, je suis pret a reconnaitre que les deux notions sont mals definies.

Marc

Cher marc

je ne cherche pas à séparer la raison de l'intelligence, mais une science (raisonnable en soi) ne peut être sans intelligence, tandis que l'intelligence peut (et les animaux, entre autre le prouvent, mais également des humains privés de raison) être sans raison.

Krishnamurti disait:

Citation :

" où donc se situe l'intelligence qui enveloppe en même temps la compassion? Elle n'est pas enclose dans la pensée, elle n'est pas dans la réprésentation. Elle est en acte, dans le voir qui est non-divisé, qui n'est pas constitué dans l'intentionnalité"

Exemple une personne ayant un regard intelligent, ce n'est pas une perception physique (passant par le raisonnement) mais la vision d'une lueur qui brille dans la lucidité sans objet (lucidité = lux = lumière)."
Plus loin il dit:

Citation :

"la perception est totale, les choses sont saisies dans leur essence et dans leur intégralité: c'est la perception suprême."

L'intelligence n'est pas une propriété (tandis que le raisonnement s'éduque, s'affine s'améliore: sinon à quoi servent les études scientifiques?), elle n'est pas une possession individuelle mais est commune à toute la création.

Nous ne sommes intelligents, que par notre participation à l'intelligence divine. Et pour son plein éveil, l'intelligence doit impérativement descendre de la tête au Coeur: c'était auparavant ma définition personnelle de la croyance et de la Foi. La croyance se situant au niveau cérébral, la Foi au niveau du Coeur.

La raison sert (et est utile afin de ne pas se perdre) à conceptualiser des concepts, et en fait à se sécuriser. Mais en Dieu, cela n'est plus utile en soi: nous sommes dans le vide sidéral, le silence de l'Amour.

C'est l'humilité de l'Esprit.

L'intelligence ne trouve en fait sa valeur que lorsqu'elle est éclairée par l'Amour et non par la raison.

Et la raison ne pourra jamais répondre à bon nombre de questions:qui suis-je? où vais-je? qui m'a crée? Pourquoi? Comment? Pour qui? La vie après la mort? l'heure de la mort? le péché? la faute? l'Amour? On pourrait y aller à l'infini : seule la révélation divine ( à notre mesure) donc l'intelligence dans laquelle nous baignons, peut répondre.

J'espère cher Marc, avoir clarifié un peu mon propos. mais comme le disait Arnaud, les raisonneurs raisonnants d'autres forums, me laissent assez froid, car ils omettent l'essentiel: ce qui nous fait tourner dans le cosmos.
amitiés

Christian

Cher Christian,

Je persiste a penser que l'on a une querelle de mots, enfin de definition, ceci-dit, poursuivons, pour le plaisir ;=)

"L'intelligence ne trouve en fait sa valeur que lorsqu'elle est éclairée par l'Amour et non par la raison."

Pourquoi opposer les deux ? Amour et raison ? En outre, a mon sens, vous vous trompez sur un point : la raison est une modalite de l'intelligence, l'amour non. Vous comparez des choux et des carottes, a mon avis.

"Et la raison ne pourra jamais répondre à bon nombre de questions:qui suis-je? où vais-je? qui m'a crée? Pourquoi? Comment? Pour qui? La vie après la mort? l'heure de la mort? le péché? la faute? l'Amour? On pourrait y aller à l'infini : seule la révélation divine ( à notre mesure) donc l'intelligence dans laquelle nous baignons, peut répondre."

Tout ce que vous faites, ici, c'est souligner que par la seule rationnalite on ne peut franchir le domaine naturelle pour rentrer dans celui d ela Revelation, ce qui n'a rien d'un scoop. Mais j'ai l'impression que vous poussez l'idee d'intelligence dans une perspective cosmique, a laquelle je ne suis pas hostile, mais vous avez franchi beaucoup d'etapes dans votre raisonnement sans avoir encore pose la moindre definition du mot intelligence : je ne vois pas comment on peut raisonner juste a partir de la ? D'autant que nous voila tres loin du point de depart, qui etait la comparaison hommes/animaux, et vous voila invoquant une intelligence dans laquelle nous baignons : je ne vois pas trop le lien, je dois dire... ?

Bien cordialement,

Marc

Cher Marc

Citation :

definition du mot intelligence

Je vous en laisse le soinMais vous avez raison nous nous entraimnons hors sujet, qui est différence entre intelligence humaine et animale, donc DANS LA CREATION. En cela, je ne me vois pas hors sujet.
Je me cite:

Citation :

L'intelligence n'est pas une propriété (tandis que le raisonnement s'éduque, s'affine s'améliore: sinon à quoi servent les études scientifiques?), elle n'est pas une possession individuelle mais est commune à toute la création.

Nous ne sommes intelligents, que par notre participation à l'intelligence divine. Et pour son plein éveil, l'intelligence doit impérativement descendre de la tête au Coeur: c'était auparavant ma définition personnelle de la croyance et de la Foi. La croyance se situant au niveau cérébral, la Foi au niveau du Coeur.

Christian

Cher Christian,

Je vois mal comment poser quelque affirmation que ce soit sur un concept non defini... SI vous affirmez que :

"L'intelligence n'est pas une propriété (tandis que le raisonnement s'éduque, s'affine s'améliore: sinon à quoi servent les études scientifiques?), elle n'est pas une possession individuelle mais est commune à toute la création."

Cela sous-entend que vous en avez une definition, non clairment exprimee. En outre, vous semblez ici disjoindre l'intelligence et le raisonnement, ce qui me parait aberrant. En outre, je soulignerais que le coeur s'eduque egalement, et qu'aimer s'apprend : ce n 'est en rien une faculte instinctive. Enfin, quand vous dites :

"pour son plein éveil, l'intelligence doit impérativement descendre de la tête au Coeur"

Il me semble qu'encore une fois vous sous-entendez une definition precise de l'intelligence, a mon sens une categorie precise de l'intelligence, que vous generalisez a toute forme possible (definition possible ?) d'intelligence, definition que vous liez a une approche mystique.

Decidement, il y a un travail de clarification a faire sur le sens du mot intelligence... Quelques questions :
- un raisonnement est-il un acte de l'intelligence ?
- lien amour/intelligence ?
- lien creation artistique/intelligence ?
- lien contemplation/intelligence ?
- lien sentiments/intelligence ?
- lien choix arbitraire/intelligence ?
- lien gout/intelligence ?
- lien aptitude professionnelle/intellgience ?
- lien empathie/intellgience ?
- lien coeur/intelligence ?
- lien vie spirituelle/intelligence ?

etc etc.

Enfin, bref, qu'entendez-vous par intelligence ?

Marc

marc a écrit:

- un raisonnement est-il un acte de l'intelligence ?
- lien amour/intelligence ?
- lien creation artistique/intelligence ?
- lien contemplation/intelligence ?
- lien sentiments/intelligence ?
- lien choix arbitraire/intelligence ?
- lien gout/intelligence ?
- lien aptitude professionnelle/intellgience ?
- lien empathie/intellgience ?
- lien coeur/intelligence ?
- lien vie spirituelle/intelligence ?

Cher Marc,

Pour commencer et pour simplifier, on pourrait dire que la vie spirituelle comprend déjà le coeur, l'empathie, l'amour et la contemplation, qu'en pensez-vous?

Et peut-être devrait-on ouvrir un nouveau sujet?

Chers amis,

Marc écrit:

Citation :

Cette intelligence dont parle Arnaud à propos de la gazelle est aussi le propre de l'homme comme lorsque nous parlons de l'expérience, du savoir-faire et savoir-être.

L'homme possède, c'est vrai les facultés desanimaux. Il est un microcosme de tout ce qui existe, depuis la vie de la plante, à celle des animaux inférieus (nos instincts), à celle desanimauxsupérieurs (l'estimative).

Mais ce qui est LE PROPRE DE l'HOMME est qualitatif.

Notre intelligence PEUT, potentiellement, TOUT COMPRENDRE.

Et voici quatre choses qui échappent à jamaisaux animaux supérieurs:
- L'air (un chien comprend le vent mais pas l'air. et pourtant l'air est matériel.
- Les ondes (allez expliquer à un chien que les ondes de France Inter traversent son corps).
- Les définitions abstraites (la notion d'amour, il la vit, mais ilne la comprend pas).
- Les êtressprituels (esprit, ange, Dieu).

Cette différence dans les objets de ces deux inteligences montreent qu'elles ne sont pas les même facultés.

Cher Marc

Citation :

le coeur s'eduque egalement, et qu'aimer s'apprend : ce n 'est en rien une faculte instinctive.

Le coeur ne s'éduque pas, il est commun à tout le monde à la naissance; il suffit de regarder tous les petits enfants quels qu'ils soient de tous lieux de tous milieux. L'Amour fait partie de la création et cela vous ne voulez pas le comprendre.
La raison est un outil, tout comme les mathématiques qui une fois, l'heure de la mort, une fois au Paradis, n'aura plus de raison d'être. Nous serons tous dans l'intelligence d'Amour.
Prenez l'exemple d'une mère, de qq niveau de QI (j'ai une sainte horreur de ce QI!), de la plus idiote, à la plus géniale. Pour son enfant et parce-qu'elle est mère d'amour, ne fera-t-elle pas preuve d'une intelligence sans borne pour l'aider en toutes circonstances , même et surtout en cas de "pépin"? Nous l'avons vu et le voyons toujours, pendant tous les conflits meutriers. Il y a 20 ans environ, j'ai lu le livre sur Beyrouth "Même les tueurs ont une mère". Au début de la lecture....très choquant, car ce sont des scènes barbares et puis au fil de la lecture vous vous apercevez que ces mêmes tueurs aiment d'Amour, que leurs mères les aiment, aiment ces monstres en puisance. Et leurs intelligences fonctionnaient à toute vitesses, dans tous les sens, (à celle qui sera la plus fine, la plus rusée) pour éviter le pire à leurs progénitures. Idem au Chili, en Argentine, en Afrique etc....
Bien entendu, elles se servent de leur raison, mais uniquement comme instrument. leur seul moteur est l'intelligence au service de l'Amour de la mère et du fils.
Le coeur, l'intelligence d'Amour est une faculté intrinsèque, elle est le lot commun à toutes créatures. C'est l'Unité Centrale, le moteur, le cerveau, c'est ce qui fait tourner le monde et les étoiles.
Mais j'arrête là, car c'est totalement hors sujet et de peu d'intérêt de continuer ainsi.

Et si comme le dit Arnaud

Citation :

Notre intelligence PEUT, potentiellement, TOUT COMPRENDRE

. c'est bien que notre intelligence ne vient pas de nous même, que nous sommes une partie de l'intelligence du monde, donc une partie, toujours infime de l'intelligence (Amour) de Dieu. Et Dieu? A-t-il besoin de raison?

amitiés

Christian

Cher Arnaud,

Citation :

Notre intelligence PEUT, potentiellement, TOUT COMPRENDRE.

Même potentiellement, je n'oserai jamais dire cela. N'est-ce pas un peu orgueilleux? (pas vous, mais la théologie qui insinue cela)
Pour ma part, je dois avouer que je ne sais rien!

Cher Arnaud,

Il a ete demontre que tout n'est pas comprehensible en mathematique, c'est un resultat obtenu par Chatain. Si c'est le cas pour la plus logique des disciplines, je vois mal comment on peut envisager tout comprendre en general ? Juste pour alimenter le debat...

Cher Christian,

Si le coeur ne s'eduque pas, d'ou vient que certains savent aimer et pas d'autres ? D'ou vient que certains enfants sont "vicieux" et d'autres pas ? Et que ces tendances evoluent au cours de la vie ?
Aimer, cela s'apprend, je le maintiens, c'est capital a comprendre, a mon avis, sinon la fin de toute progres spirituel par la meme occasion, la vie spirituelle chretienne etant synonyme d'aimer.
Je ne vois pas en quoi je refuse de comprendre que l'amour fait partie de la creation ? Ou voyez-vous cela dans mes propos ? Dieu est amour, c'est clair... Il nous a cree et rachetes par amour, etc. : je suis catho, vous savez...
"Le coeur, l'intelligence d'Amour est une faculté intrinsèque, elle est le lot commun à toutes créatures."
Toutes les creatures ? Parlez-en a un crocodile : avec son cerveau reptilien, il peut manger ses petits quand il a faim... non, je ne sais pas ce que signifie aimer dans le cas des animaux : la aussi, il conviendrait de definir le mot aimer proprement. L'amour d'une creature "intelligente" au sens ou l'est l'homme ne peut etre compare a celle d'une creature non intelligente, denuee de volonte et de liberte.

Bien cordialement,

Marc

Bonjour Marc,

Citation :

Il a ete demontre que tout n'est pas comprehensible en mathematique, c'est un resultat obtenu par Chatain. Si c'est le cas pour la plus logique des disciplines, je vois mal comment on peut envisager tout comprendre en general ? Juste pour alimenter le debat...

D'où le mot "potentiellement" tout comprendre...

Cher Arnaud,
Je ne comprends pas... ? Ce qui est demontre c'est qu'on ne peut pas du tout, donc meme pas potentiellement, il me semble - ou bien je comprends mal le sens du mot potentiellement... ce qui est potentiellement possible ;=)

Marc

Cher Marc, Ca veut dire "théoriquement" mais pas "pratiquement".

Un exemple: Je peux, potentiellement tout connaître de mon ordinateur.

Mais, pratiquement, c'est impossible. Il faudrait que je connaisse chacun de ses atomes et les éléments des atomes etc.

Chers amis,


1- A Arnaud : l'homme peut certes connaître des choses que les animaux ne connaissent pas, mais aprés ? Je réitère le fait de dire qu'il est animé de la même vie qu'eux ( l'Ecclésiaste : l'homme et les animaux...) mais il en est à un développpement supérieur de la vie générale.


2- A Marc et Christian : Le coeur s'éduque indubitablement. Mais son fond pas du tout. Le fait que le coeur soit source du bien et du mal, pose le problème du choix libre et donc l'éducation de cette liberté par exemple. Le fait qu'on oublie cette intellligence du coeur, qu'on puisse la faire taire nous indique qu'il y est détachement possible.
De fait le coeur est selon moi à la lecture des Evangiles comme d'autres traditions religieuses la base même de la vie spirituelle, en ceci qu'elle est ce développement de la vie où elle se comprend encore plus clairement et de manière consciente.


Cordialement.

Citation :

1- A Arnaud : l'homme peut certes connaître des choses que les animaux ne connaissent pas, mais aprés ? Je réitère le fait de dire qu'il est animé de la même vie qu'eux ( l'Ecclésiaste : l'homme et les animaux...) mais il en est à un développpement supérieur de la vie générale.

Cher Manuel,
Je vous donne une analogie:
- L'oeil physique de l'homme voit la lumière physique. Et cette lumière est source de vraie connaissance.
- L'intelligence de l'homme atteint une forme de lumière, la lumière de l'essence des choses.
Pourtant, vous viendrait-il à l'idée de dire que ces deux facultés sont les mêmes, à des degrés divers de précision?

De même, l'estimative animale atteind la connaissance de ce qui lui est utile et nuisible pour sa vie matériel.

Elle n'atteind rien de ce qui est spirituel. Les animaux, même éduqués, se désintéressent de nos débats intellectuels.

Et pourtant, dans les années 70, des scientifiques US ont essayer d'élever des singes comme des enfants, les éduquant à parler à travers le langage des signes des sourd-muets. Rien à faire. Ils se bloquent DES QUE LA CHOSES EST AU DELA DU SENSIBLE ATTEIND PAR LEUR SENS OU LEURS PASSIONS.

Cher Manuel

Citation :

Le coeur s'éduque indubitablement. Mais son fond pas du tout

Faîtes une simple expérience: observez un million d'enfants de deux ans (enfants non pervertis et purs encore, c'est à dire étant restés dans le sein du foyer familial exclusivement). Et ensuite, vous me direz si vous ne voyez pas l'intelligence d'Amour, le "fond d'Amour", à l'identique dans ce million d'enfants.

amitiés

Christian

Chers amis

Il ya bien entendu des différences essentielles entre l'homme et l'animal (sinon je ne vois pas l'intérêt de les créer séparément; ce serait "la planête des singes", où le singe peut singer en tous points l'homme et avoir le même comportement).

Mais Dieu a tout de même fait des choses extraordinaire chez les animaux.
L'exemple de mon chien que j'ai donné est caractéristique et partagé par une foule de gens. Mais il ya aussi des chiens guérisseurs (contre leur volonté, je le conçois), comme ces chiens de chine (je crois) qui au simple contact soignent des crises d'asthme violentes. Il y a de multiples exemples de ce type.
Aussi dans un sens, c'est une fonction, un don donné par Dieu, mais l'animal connaissant sa fonction et ce don, accepte tout de même de l'exercer; il n'est pas passif mais actif. Il pourrait, lui aussi, dire "non serviam".

Ne trouvez-vous pas que c'est plus que troublant?

amitiés
Christian