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 La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..

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Atomic



Masculin Messages : 1365
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MessageSujet: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 15:50

Traduction française dite « œcuménique »
Il s'agit de la version utilisée dans l'Église catholique après Vatican II et dans la plupart des communautés protestantes depuis 1966.
Notre Père, qui es aux cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite
Sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour
Pardonne-nous nos offenses,
Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés
Et ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.
(facultatif): Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour les siècles des siècles.
(Amen.)
Je trouve vraiment spécial de demander à un Père de ne pas nous soumettre à la tentation, drôle de Père qui puisse tenter de le faire !




Cette version est différente, non ? Pour moi, ça me parle différemment.
Traduction française utilisée dans l'Église catholique avant 1966
Notre Père, qui êtes aux cieux ;
Que votre nom soit sanctifié ;
Que votre règne arrive ;
Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donnez-nous aujourd'hui notre pain quotidien (ou : de chaque jour).
(Et) pardonnez-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.
(Et) ne nous laissez pas succomber à la tentation.
Mais délivrez-nous du mal.
Ainsi soit-il.

Et je vous donne celle ci :
Traduction française utilisée dans l'Église orthodoxe
Notre Père qui es aux cieux
Que Ton Nom soit sanctifié,
Que Ton Règne arrive,
Que Ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel
Et remets-nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs,
Et ne nous soumets pas à l’épreuve,
Mais délivre nous du Malin.

Voilà, c'est sur wiki que j'ai pris ces trois NP, ça m'est venu comme ça, car ça date pas de hier, mais un truc, entres autres, (il y en a d'autres) qui passe pas c'était cette phrase, complètement zarbi ou l'on demande à notre Père de ne pas nous soumette à la tentation. Franchement, théologiquement, cette phrase ne tient pas. L'ancien NP était meilleure, et à mon avis la traduc Orthodoxe est carrément la meilleure ! Le sens du Notre Père "Orthodoxe" a une toute autre dimension, cosmique je dirai !

A partir de l'Evangile de Mathieu, chapitre 6, on voit donc cette prière, et selon la bible, différentes traductions, celle qui encore une fois me paraît la plus sensée et donc la traduction de la Bible Segond qui se rapproche du NP Orthodoxe, attention pas la Bible Segond revue par la mission biblique de Genève car il donne la version de la TOB il me semble.

Je trouve qu'il y a de très considérables écarts entre ces différentes phrases et que la même prière selon sa traduction ne dispose pas de la même manière celui qui prie.

Maintenant, reste à savoir que dit vraiment l'original ?


Dîtes moi ce que vous en pensez.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 16:02

Excellente remarque.

Tu as soulevé une hérésie récente.

Les bonnes traductions sont :

- Ne nous laissez pas succomber à la tentation.
- Faites que nous ne soyons pas exposés à la tentation
- Faites que nous n'entrions pas en tentation
- Ne nous soumettez pas à l’épreuve
etc...

Cette hérésie vient apparemment de la volonté de traduire de manière stupide le grec, sans tenir compte du fait qu'il s'agit de la transcription d'une langue sémite hébreu/araméen.
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Atomic



Masculin Messages : 1365
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 16:30

nilamitp a écrit:
Excellente remarque.

Tu as soulevé une hérésie récente.

Les bonnes traductions sont :

- Ne nous laissez pas succomber à la tentation.
- Faites que nous ne soyons pas exposés à la tentation
- Faites que nous n'entrions pas en tentation
- Ne nous soumettez pas à l’épreuve
etc...

Cette hérésie vient apparemment de la volonté de traduire de manière stupide le grec, sans tenir compte du fait qu'il s'agit de la transcription d'une langue sémite hébreu/araméen.

Merci de cette réponse,
J'avais toujours été intuitivement heurté par cette version, sans savoir vraiment pourquoi, je trouvais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas, comme une phrase dissonante dans une symphonie.

D'autres, auront peut être d'autres réponses.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 16:33

nilamitp a écrit:
Excellente remarque.

Tu as soulevé une hérésie récente.

Les bonnes traductions sont :

- Ne nous laissez pas succomber à la tentation.
- Faites que nous ne soyons pas exposés à la tentation
- Faites que nous n'entrions pas en tentation
- Ne nous soumettez pas à l’épreuve
etc...

Cette hérésie vient apparemment de la volonté de traduire de manière stupide le grec, sans tenir compte du fait qu'il s'agit de la transcription d'une langue sémite hébreu/araméen.

Cher Nilamipt,
"Et ne nous soumets pas à la tentation"
Bible de Jérusalem.
Hérésie récente???

Je n'ai pas très grande compréhension des mots, Embarassed mais en méditant cette phrase-prière, (j'avoue que moi aussi celà m'avais choqué) j'en suis arrivée à la traduire dans les sens que tu as cité.

Se soumettre à une tentation, n'est-ce pas y succomber, y entrer?
Mais bon ce n'est que mon avis.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 16:44

Il y a eu déjà de "grands" débats sur ce forum au sujet de cette phrase :

"ne nous soumets pas à la tentation"

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ne-nous-soumets-pas-a-la-tentation-t2195.htm#bottom

et bien d'autres encore. En faisant une recherche de "ne nous soumets pas à la tentation" (avec les guillemets) sur ce forum, par l'option "Rechercher" de la page d'Accueil de ce forum, on trouve 5 ou 6 pages de liens sur ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 19:12

nilamitp a écrit:
Excellente remarque.

Tu as soulevé une hérésie récente.

Les bonnes traductions sont :

- Ne nous laissez pas succomber à la tentation.
- Faites que nous ne soyons pas exposés à la tentation
- Faites que nous n'entrions pas en tentation
- Ne nous soumettez pas à l’épreuve
etc...

Cette hérésie vient apparemment de la volonté de traduire de manière stupide le grec, sans tenir compte du fait qu'il s'agit de la transcription d'une langue sémite hébreu/araméen.

Nilamipt, attention de ne pas inventer des hérésies ! Very Happy

"Et nenos inducas in tentationnem" : "Et ne nous induis pas en tentation".

Dire que Dieu ne nous tente pas serait nier une grande partie de l'Ecriture.

Ce qu'explique Jésus, c'est que Dieu ne nous tente et même parfois produit notre chute QUE POUR NOUS SAUVER. Rien à voir donc avec les tentations du démon qui visent A NOUS PERDRE. C'est de cette dernière tentation que parle saint Jacques quand il nie qu'elle vienne de Dieu (en effet : Dieu ne veut la perte ÉTERNELLE de personne. Dieu ne fit tomber PROVISOIREMENT que pour sauver ETERNELLEMENT :



Pour résumer, la terre est emplie de trois sortes d'hommes : les méchants (ex : Hitler), les justes (Ex : Job) et les saints (Ex : saint Paul).

Un exemple de Dieu qui tente un homme méchant :

Imaginons un homme empli d'orgueil comme Adolf Hitler ou Joseph Staline. Pour essayer de le sauver, Dieu va entourer son corps et son âme de toutes sortes d'angoisses, puis d'échecs. Hitler a vécu cette lente chute et les peurs qui vont avec durant deux ans et demi. Jamais Hitler n'a hélas montré uj seul signe de repentir, bien au contraire ...

Un exemple de la tentation d'un homme juste : Job :

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"
Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.


Un exemple de la tentation d'un homme saint : saint Paul :

Citation :
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Dans le cas de saint Paul, il serait un contresens de croire que Satan le flagelle sans l'autorisation expresse de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 20:44

Merci à tous pour ces "éclaircissements" y compris à Arnaud pour une approche que je ne soupçonnais pas.
Comme quoi, il faut demander ! ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 31 Mar 2010, 21:39

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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Nilamipt, attention de ne pas inventer des hérésies ! Very Happy

"Et nenos inducas in tentationnem" : "Et ne nous induis pas en tentation".

Dire que Dieu ne nous tente pas serait nier une grande partie de l'Ecriture
Vous faites une erreur théologique grave en pensant que

Dieu puisse SOUMETTRE à la tentation,
(et non seulement le laisser exposer à la tentation et exposer aux épreuves).

Dieu est l'unique garant de la morale : du "bien" et du "mal".

Dieu ne peut pas le "mal moral".
Il peut par contre tuer, car il donne la vie.

Votre obstination vis-à-vis de la damnation éternelle (péché contre l'Esprit) orgueil/humilité vous fait perdre la raison.

Vous tombez dans l'hérésie et vous êtes comme les gens qui expliquent que ce n'est pas de la faute de l'homme mais de la société, de son éducation etc...

oubliant l'essentiel : le péché qui (sauf pour le péché originel) est un acte d'adhésion libre en toute liberté.

Vous, c'est EXACTEMENT le même discours, mais version RELIGIEUSE. Dès lors, vous êtes plus qu'un PANTIN grotesque, esclave du biologique et de la société dans un cas, esclave de Dieu (ou de ses anges bons ou mauvais) dans l'autre.

L'homme a TOUJOURS le libre arbitre, a toujours la possibilité de dire "NON". Il n'y a aucune nécessité du mal. Il est juste possible, en raison du libre arbitre, les hommes sont des dieux créateurs de mal.

AUCUNE JUSTICE ne serait dès lors possible, les uns ne peuvent pas être récompenser pour leur bien, les autres damnés pour leur lubricité et leur perversion.

VOICI PREUVE DE VOTRE PARFAITE HÉRÉSIE :

Concile de Valence
DS 627
Au reste la prescience de Dieu n'a imposé à aucun méchant une nécessité qui l'eût empêché d'être autre, mais ce que celui-ci serait de par sa propre volonté, en tant que Dieu qui sait toutes choses avant qu'elles soient, il l'a su par avance eu raison de sa majesté toute-puissante et immuable. " Nous ne croyons pas non plus que quelqu'un est condamné en raison d'un jugement qu'il (Dieu) a porté par avance, mais qu'il l'est en raison de sa propre iniquité ". " Et ces méchants ne périssent pas parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils n'ont pas voulu être bons et que par leur vice ils sont demeurés dans la masse de damnation, soit par démérite originel, soit aussi par démérite actuel ".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 17:54

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Nilamipt, attention de ne pas inventer des hérésies ! Very Happy

"Et nenos inducas in tentationnem" : "Et ne nous induis pas en tentation".

Dire que Dieu ne nous tente pas serait nier une grande partie de l'Ecriture
Vous faites une erreur théologique grave en pensant que

Dieu puisse SOUMETTRE à la tentation,
(et non seulement le laisser exposer à la tentation et exposer aux épreuves).


Tous le livre d'Osée montre que Dieu peut nous soumettre à la chute dans des péchés moins graves afin de nous éviter le péché plus grave (celui qui conduit en enfer).

Des dizaines de textes montrent Dieu en train d'agir ainsi, y compris dans le Nouveau Testament.

Le but de Dieu n'est absolument pas notre chute ETERNELLE (dogme) mais au contraire une chute PROVISOIRE pour un salut éternel.


Un exemple de texte :


Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
La condamnation que Paul vise ici n'est pas DEFINITIVE. Par contre, nier que Dieu peut parfois nous aveugler pour rabaisser notre caquet, c'est n'avoir pas d'expérience de Dieu et de sa propre vie.




Citation :
Dieu ne peut pas le "mal moral".

Saint Thomas montre qu'une telle chute est une peine, pas un mal moral. Je vous mets son texte :

Saint Thomas :

Citation :

ARTICLE 4: L’aveuglement et l’endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?


Aussi l’aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés.




Citation :


oubliant l'essentiel : le péché qui (sauf pour le péché originel) est un acte d'adhésion libre en toute liberté.

Je vous invite à lire la Ia IIae de saint Thomas d'Aquin sur les péché mortels de faiblesse et d'ignorance. Croire que tous nos péchés mortel sont pleinement libres, c'est confondre l'état de faiblesse de la terre et celui du Ciel.
Voici un extrait de sa table. Vous verrez que tout péché n'est pas parfaitement libre, lucide et volontaire et que l'homme pris par sa convoitiuse et qui en commet l'adultère commet un péché mortel DE FAIBLESSE ! Heureusement que, sur terre, tout péché n'est pas parfaitement lucide et volontaire (blasphème contre l'Esprit).

Citation :

QUESTION 76: LE PÉCHÉ D'IGNORANCE 536
ARTICLE 1: L'ignorance est-elle cause de péché? 536
ARTICLE 2: L'ignorance est-elle un péché? 537
ARTICLE 3: L'ignorance excuse-t-elle complètement du péché? 539
ARTICLE 4: L'ignorance diminue-t-elle le péché? 540
QUESTION 77: LE PÉCHÉ DE PASSION 541
ARTICLE 1: La passion de l'appétit sensible peut-elle mouvoir ou incliner la volonté? 541
ARTICLE 2: La passion peut-elle dominer la raison contre le savoir de celle-ci? 543
ARTICLE 3: Le péché qui vient de la passion est-il un péché de faiblesse? 545
ARTICLE 4: Cette passion qu'est l'amour de soi est-elle cause de tous les péchés? 546
ARTICLE 5: Les trois causes énoncées par S. Jean: "Convoitise des yeux, convoitise de la chair, orgueil de la vie." 547
ARTICLE 6: La passion qui est cause du péché, le diminue-t-elle? 549
ARTICLE 7: La passion excuse-t-elle entièrement? 550
ARTICLE 8: Le péché de passion peut-il être mortel? 551
QUESTION 78: LE PÉCHÉ DE MALICE 552
ARTICLE 1: Peut-on pécher par malice volontaire, autrement dit par calcul? 552
ARTICLE 2: Celui qui pèche par habitus pèche-t-il par malice volontaire? 554
ARTICLE 3: Celui qui pèche par malice volontaire pèche-t-il par habitus? 555
ARTICLE 4: Celui qui pèche par malice volontaire pèche-t-il plus gravement que par passion? 556
QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU 557
ARTICLE 1: Dieu est-il cause du péché? 558
ARTICLE 2: L'acte du péché vient-il de Dieu? 559
ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? 560
ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs? 561






Citation :

VOICI PREUVE DE VOTRE PARFAITE HÉRÉSIE :

Concile de Valence
DS 627
Au reste la prescience de Dieu n'a imposé à aucun méchant une nécessité qui l'eût empêché d'être autre, mais ce que celui-ci serait de par sa propre volonté, en tant que Dieu qui sait toutes choses avant qu'elles soient, il l'a su par avance eu raison de sa majesté toute-puissante et immuable. " Nous ne croyons pas non plus que quelqu'un est condamné en raison d'un jugement qu'il (Dieu) a porté par avance, mais qu'il l'est en raison de sa propre iniquité ". " Et ces méchants ne périssent pas parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils n'ont pas voulu être bons et que par leur vice ils sont demeurés dans la masse de damnation, soit par démérite originel, soit aussi par démérite actuel ".

Ce texte vise la liberté absolue qui conduit à la damnation éternelle. Il ne prétend absolument pas que tout péché est parfaitement libre, lucide et maîtrisé.
Par contre, lorsque vous serez face à votre destin éternel, il est clair que si vous le refusez, ce sera par ce péché parfaitement libre, conscient et maîtrisé que vous semblez voir partout MAIS TROP VITE !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
La condamnation que Paul vise ici n'est pas DEFINITIVE. Par contre, nier que Dieu peut parfois nous aveugler pour rabaisser notre caquet, c'est n'avoir pas d'expérience de Dieu et de sa propre vie.
Si Dieu vous a "soumis à la tentation" jusque dans la luxure pour "rabaisser votre caquet", cette affirmation n'engage que vous.

j'ai pas le temps là, mais je vous aurai sur le MAL, un jour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 18:14

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La condamnation que Paul vise ici n'est pas DEFINITIVE. Par contre, nier que Dieu peut parfois nous aveugler pour rabaisser notre caquet, c'est n'avoir pas d'expérience de Dieu et de sa propre vie.
Si Dieu vous a "soumis à la tentation" jusque dans la luxure pour "rabaisser votre caquet", cette affirmation n'engage que vous.

j'ai pas le temps là, mais je vous aurai sur le MAL, un jour.

Lorsque j'avais 23 ans, je me prenais sans le savoir, pour le centre du monde et le futur sauveur du monde. C'est souvent l'attitude intérieure des jeunes pleins d'ambition.

Dieu m'a fait passer un certain nombre d'années où tout ce que j'entreprenais ratait. C'était systématique. Un jour, j'ai même subi un "déshonneur" (une accusation, suite à une rumeur, pénible à propos d'un acte que je n'avais pas commis). Je me suis débattu comme un beau diable contre cette rumeur et je n'ai jamais pu m'en dépêtrer, comme ces sparadraps à double face qui vous colle.

Lorsque enfin, frappé par ces épreuves, j'ai daigné regarder ma propre âme et sa vanité, tout d'un coup et sans explication, l'étau s'est desserré et tout s'est mis à réussir dans ma vie.

En revenant sur ce passé, je me suis rendu compte de ce qu'était l'épreuve de Job et comment Dieu peut se faire ennemi (en apparence) de nos gloires terrestres pour nous libérer d'un profond orgueil invisible.

Depuis ce jour, je me suis rendu compte que dieu peut, comme le montre Job, nous SOUMETTRE à la tentation et nous retirer tout secour de telle manière que nous tombons.

Et il va de soi que ce n'est en aucun cas pour nous perdre éternellement. Voilà pourquoi le dogme dit que Dieu ne fait pas le mal. Lorsqu'il nous fait mal, dit saint Thomas, c'est à titre de peine, pour nous éduquer et nous sauver.

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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 18:27

I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 18:29

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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 18:35

Le MAL, le MAL, le vrai MAL, là où il n'y a aucun orgueil en face.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 20:50

nilamitp a écrit:
Le MAL, le MAL, le vrai MAL, là où il n'y a aucun orgueil en face.

Le mal humiliant, celui qui vous délivre de l'orgueil, n'est pas forcement le crime barbare.

Regardez ce que dit Jésus :

Citation :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Il ne dit pas cela pour désespérer les gens mais pour que chacun sache, EN VERITE, qu'il arrivera misérable et pécheur devant la pureté de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 21:00

Citation :
Lorsque j'avais 23 ans, je me prenais sans le savoir, pour le centre du monde et le futur sauveur du monde. C'est souvent l'attitude intérieure des jeunes pleins d'ambition.

Dieu m'a fait passer un certain nombre d'années où tout ce que j'entreprenais ratait. C'était systématique. Un jour, j'ai même subi un "déshonneur" (une accusation, suite à une rumeur, pénible à propos d'un acte que je n'avais pas commis). Je me suis débattu comme un beau diable contre cette rumeur et je n'ai jamais pu m'en dépêtrer, comme ces sparadraps à double face qui vous colle.

Lorsque enfin, frappé par ces épreuves, j'ai daigné regarder ma propre âme et sa vanité, tout d'un coup et sans explication, l'étau s'est desserré et tout s'est mis à réussir dans ma vie.

Combien d'hommes ont vecu cette experience Question

C'est grace a une experience comme la votre arnaud ,que j'ai trouve DIEU

sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 21:05

sunny

Gloire à Dieu qui nous fait tomber pour nous relever :
Citation :

Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Oui, s'il nous soumet parfois à la tentation, c'est uniquement pour nous sauver.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Ven 09 Avr 2010, 21:39

Nous sommes comme des petits chats, Il nous met le "nez dedans" pour nous y apprendre la propreté. clown
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Sam 10 Avr 2010, 12:09

Cher Arnaud,

Désolé de vous enquiquiner sur ce point à ce point.

Puis-je me permettre, malgré mes très faibles connaissances, vous rappelez ceci :
Règle n° 1 pour la Lecture dans l’Esprit de la Bible : TU LIRAS l’Ancienne Alliance UNIQUEMENT à la lumière de la Nouvelle !

Si vous ne faites pas cela, vous êtes un juif rabbinique, et non un chrétien, ce qui serait dramatique pour un théologien chrétien.

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Le MAL, le MAL, le vrai MAL, là où il n'y a aucun orgueil en face.
Le mal humiliant, celui qui vous délivre de l'orgueil, n'est pas forcement le crime barbare.

Voilà, vous vous mettez à jouer sur les mots :
Ainsi il y a le « mal méchant » (le crime barbare) et le « mal gentil » (le mal).

Dieu est justement le « garant » du bien et du mal (Genèse chapitre 3).
C’est lui le bien, c’est lui qui dit ce qui est noir, et ce qui est blanc, même si vous vous voyez surtout du gris (ce qui ne vous empêche pas de distinguer parfois le noir et le blanc, ce qui engage votre responsabilité, à un point dramatique).

Voici ce que dit la Sainte Écriture (rappel : Règle n°1 !):
(BJ Marc 10, 18)
Jésus lui dit: "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul.

Le "mal" est un mot exclusivement réserver à ce qui n'est pas Dieu.
Choisissez un autre mot "douleur" "épreuve" etc...

Et ce qui est confirmé ICI :
(TOB Jacques 1, 13-15)
Citation :
Que nul, quand il est tenté, ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne.
Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l'entraîne et le séduit.
Une fois fécondée, la convoitise enfante le péché, et le péché, arrivé à la maturité, engendre la mort.

MAIS :
(BJ Matthieu 18, 6-7)
Citation :
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.
Malheur au monde à cause des scandales! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

Fatal à cause de quoi ? À cause du libre arbitre TOTAL (anges, hommes).

Comment est-ce possible ? (Jean 10, 34)
Citation :
Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ?

Ainsi est "dieu" tout être doué du libre arbitre, et qui peut, en certaines occasions, faire des choix où il engage son libre arbitre total. C'est ce que l'on appelle être responsable.
Ce qui ne change absolument rien au fait qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, et n'entame en rien sa souveraineté, (à moins que vous auriez aimé être une marionnette).

Sa toute-puissance s’exerce dans l’Alpha et l’Oméga.
Ailleurs : libre arbitre total. Il faut toujours en tenir compte !
Ainsi si vous dites que "Dieu soumet à la tentation" ; OK fort bien mais il ne l'a qu'une et une seule fois : dans l'Alpha en permettant le libre arbitre (condition nécessaire et suffisante pour ne pas avoir des marionnettes grotesques, anges et hommes).

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Il ne dit pas cela pour désespérer les gens mais pour que chacun sache, EN VÉRITÉ, qu'il arrivera misérable et pécheur devant la pureté de Dieu.
Parfaitement.
Comme il est le TALMUD VIVANT DIVIN ET ULTIME, il resserre à mort les mailles de la Loi sur le pécheur, pour montrer que le pécheur est déjà dans la mort.
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Sam 10 Avr 2010, 12:33

[quote]
nilamitp a écrit:
Cher Arnaud,

Désolé de vous enquiquiner sur ce point à ce point.

Puis-je me permettre, malgré mes très faibles connaissances, vous rappelez ceci :
Règle n° 1 pour la Lecture dans l’Esprit de la Bible : TU LIRAS l’Ancienne Alliance UNIQUEMENT à la lumière de la Nouvelle !

Absolument vrai. A condition cependant de ne pas NIER les faits de l'AT. le NT les admet tous mais les explique par l'amour sauveur de Dieu.

Citation :


Voilà, vous vous mettez à jouer sur les mots :
Ainsi il y a le « mal méchant » (le crime barbare) et le « mal gentil » (le mal).
Dans l'AT comme dans le NT, les mêmes crimes vbarbares existent et sont montrés. L'innocent parfait est même sauvagement tué dans le NT (Jésus), par la volonté du Père :
Mais, dans l'AT, Dieu explique ses actes et permissions par sa colère.
Dans le NT, cette colère devient synonyme d'amour qui façonne le coeur des pécheurs, des justes et des saints.

Citation :

Le "mal" est un mot exclusivement réserver à ce qui n'est pas Dieu.
Choisissez un autre mot "douleur" "épreuve" etc...

Lorsque Dieu permet l'épreuve de JOB ou Auschwitz, il permet un MAL. Et puisqu'il peut arrêter l'épreuve de Job ou Auschwitz, c'est donc qu'il a une INTENTION.

Dire que Dieu respecte la liberté des homme est une réponse stupide. Dieu respecterait donc la liberté d'Hitler pour écraser la liberté de millions d'innocents?

Citation :



Et ce qui est confirmé ICI :
(TOB Jacques 1, 13-15)
Citation :
Que nul, quand il est tenté, ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Car Dieu ne peut être tenté de faire le mal et ne tente personne.
Chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l'entraîne et le séduit.
Une fois fécondée, la convoitise enfante le péché, et le péché, arrivé à la maturité, engendre la mort.

REPONSE : Dieu ne tente jamais en vue de PERDRE. Personne en enfer pourra dire que c'est Dieu qui l'a damné.
Dieu ne tente ICI-BAS SUR TERRE, qu'en vue de SAUVER. Voilà pourquoi les tentations qu'il envoie son CONSTRUCTIVES et non DESTRUCTIVES.

Citation :

MAIS :
(BJ Matthieu 18, 6-7)
Citation :
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.
Malheur au monde à cause des scandales! Il est fatal, certes, qu'il arrive des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

Fatal à cause de quoi ? À cause du libre arbitre TOTAL (anges, hommes).

Le libre arbitre total des hommes est ttrès rare sur terre. Il est mélangé de beaucoup d'ignorances et de faiblesses. Ne confondez pas le libre arbitre (rare) d'un théologien froid et maître de lui avec le libre arbitre faible et manipulable d'une foule.


Citation :

Comment est-ce possible ? (Jean 10, 34)
Citation :
Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux ?

Ainsi est "dieu" tout être doué du libre arbitre, et qui peut, en certaines occasions, faire des choix où il engage son libre arbitre total. C'est ce que l'on appelle être responsable.
Ce qui ne change absolument rien au fait qu'il n'y ait qu'un seul Dieu, et n'entame en rien sa souveraineté, (à moins que vous auriez aimé être une marionnette).

Ce libre arbitre totale actuellement diminué par Dieu par beaucoup d'ignorances et de faiblesses est rendu à chaque homme de manière parfaite à l'heure de sa mort.
1° L'ignorance disparaît par l'apparition du Christ glorieux.
2° Toute faiblesse disparait par la disparition du "fomes peccati".

En attendant, il suffit de se regarder pour constater que bien des péché mortels sont commis par nous A CAUSE DE NOTRE FAIBLESSE.


Bref, votre erreur vient de la croyance illusoire dans un libre arbitre TOTAL ici-bas sur terre (sauf pour quelques exceptions rares).

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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Sam 10 Avr 2010, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, votre erreur vient de la croyance illusoire dans un libre arbitre TOTAL ici-bas sur terre (sauf pour quelques exceptions rares).
Vous avez raison.
Ne pas le nier non plus.

Citation :
Dans l'AT comme dans le NT, les mêmes crimes barbares existent et sont montrés. L'innocent parfait est même sauvagement tué dans le NT (Jésus), par la volonté du Père .
C'est là le Mystère incompréhensible, où même Lucifer s'est fait piéger.

J'ai l'impression que vous le contournez en disant :
"La Croix est le symbole de notre kénose"

Ce n'est pas un symbole, il faut rester dans le Mystère révélé :
C'est en reportant le péché sur Lui, en se faisant Lui-même assassiner, qu'Il nous lave du péché par Son Sang. Ce qui était la voie de la damnation devient la voie du Salut. Cet acte de Rédemption ne peut-être accomplit QUE par Dieu. Nul homme ne peut se glorifier lui-même.
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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Sam 10 Avr 2010, 13:44

Il nous lave certainement dans son sang.

Mais il nous invite aussi à le suivre vers cette croix.
Et il explique le sens de la croix de TOUT HOMME, le méchant, le juste et le saint.

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MessageSujet: Re: La prière " Le Notre Père" dans les différentes versions ..   Mer 14 Avr 2010, 12:21

nilamitp a écrit:


Fatal à cause de quoi ? À cause du libre arbitre TOTAL (anges, hommes)

Il me semble que le libre arbitre est total dans le péché de l ange parce qu en cet instant il a tout saisi et a fait un choix en toute connaissance de cause, mais que ce libre arbitre n est pas total chez l homme, en raison meme de son devenir.

L homme ne pouvant pas saisir tout en une fois, mais ayant besoin d avancer de jugements en raisonnements chaque jour, au point qu il peut etre enseignable et peut reconnaitre ses erreurs, á cause de cela dans chaque acte de l homme le libre arbitre n est pas total parce qu il peut etre trompé ou n avoir que des informations partielles voire nulles.

C est d ailleurs pour cela que le péché de l ange ne semble pas pouvoir etre pardonné parce qu il persiste dans son choix, tandis que le péché de l homme est pardonnable et la grace, qui accompagne l homme dans son pelerinage terrestre, lui est offerte pour cela.

Donc je dirai : liberté totale pour l ange, liberté plus ou moins grande mais toujours limitée ici-bas, pour l homme.

D oú la parole de Jésus :" le serviteur qui a mal agi en ne connaissant pas la volonté de son Maitre ne recevra qu un petit nombre de coups, tandis que celui qui le connaissait recevra un grand nombre de coups. A qui on a beaucoup donné on demandera beaucoup, á qui on a beaucoup confié, on réclamera davantage"

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