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 La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?

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La Chartreuse



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MessageSujet: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Sam 14 Nov 2009, 17:08

Vatican II : "Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir dans de justes limites selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil." (Dignitatis Humanae Personne, 2.) Et plus loin, le texte insiste : "Cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine" (Id., 9). Pie IX : "Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation : la meilleure condition de la société est celle où l'on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n'est quand la tranquillité publique le demande. En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n'hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l'Eglise catholique et au salut des âmes, et que notre prédécesseur Grégoire XVI appelait un délire, savoir que la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme qui doit être proclamé et garanti dans toute société bien constituée..." (Denz., 1689-1690; Ens. Pont., volume sur la Paix intérieure des nations, 39-40.)

Le Pape Pie IX, , dans son encyclique Quanta Cura du 8 décembre 1864, condamne ce que Vatican II enseigne, et le condamne comme étant contraire à la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Ce que Pie IX condamne, Vatican II l'enseigne comme étant fondé sur la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

Difficile d'être plus clair !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Sam 14 Nov 2009, 17:20

A gauche, décret de morale universelle (infaillibilité doctrinale)

A droite, textes pastoraux des papes du XIX° s qui essayaient de sauver les Etats chrétiens construit durant 1000 ans (pas d'infaillibilité et évolution dès le XIX° s avec Léon XIII et le toast d'Alger).

Il n'y a pas de contradiction. Les deux textes ne sont pas au même niveau.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Sam 14 Nov 2009, 19:30

Moi je vois que Grégoire IX parle au sein d'une encyclique, une encyclique a t'elle valeur de dogme? ( je n'en sais rien)
Dans les actes des apotres il me semble que Pierre condamne la consommation de sang, mangez vous du boudin La Chartreuse?

Et franchement que voulez vous faire forcer tous ceux qui ne sont pas chrétien a se faire baptiser? Refaire des croisades ? Répandre l'évangile par le feu (de la guerre) et le sang?

Je suis un recent croyant, et franchement je ne pense pas que la méthode forte m'aurait fait croire à l'amour du christ!
Si j'ai pu adherer à des "idées" de L'Eglise auquel j'étais opposés (sur l'avortement, la sexualité, ...) C par l'Eglise de VaticanII et surement pas les lefrevres et autre sédévacs.
Je suis la preuve vivante que L'Eglise actuelle peut rapprocher les hommes du Christianisme tout en restant ferme sur ses propos.Tout le contraire que vous avancez.
Arretez de Diabolisez le Saint Siege, si vous ne voulez pas le suivre c votre choix, mais arretez de le diaboliser.
Si l'Eglise serait aujourd'hui aussi "dur" que dans le passé, vous seriez passer sur le bucher.


Dernière édition par louis74 le Sam 14 Nov 2009, 20:47, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Sam 14 Nov 2009, 20:41

[quote]
louis74 a écrit:
Moi je vois que Grégoire IX parle au sein d'une encyclique, une encyclique a t'elle valeur de dogme? ( je n'en sais rien)

Uniquement lorsque le pape parle de la doctrine universelle (valable dans tous les temps et tous les lieux) de la foi et des moeurs.

Autrement dit, la politique et la pastorale, étant adaptés à tel temps, échappent à l'infaillibilité.


Citation :
Dans les actes des apotres il me semble que Pierre condamne la consommation de sang, mangez vous du boudin La Chartreuse?

Condamnation typiquement pastoral, part respect pour les judéo-chrétiens pour qui le sang est beurk !

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 12:02

Citation :
"Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation : la meilleure condition de la société est celle où l'on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique..."(pIE ix)

JE NE SAIS PAS CE QU'IL VOUS FAUT DE PLUS POUR COMPRENDRE QUE PIE ix SITUE BIEN LA CONDAMNATION DE LA LIERTé RELIGIEUSE - AU SENS OU LA REPRENDRA dIGNITATIS HUMANAE - AU PLAN DE LA DOCTRINE ET NON DE LA PASTORAL. C'EST EXTRÊMEMENT CLAIR, PIE IX EXPRIME à PLUSIEURS REPRISES QUE C'EST LA DéFENSE DE LA SAINTE DOCTRINE QUI EST EN JEU.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 12:43

Mais que voulez vous faire Julienget les autres???? tuer Ceux qui ne sont pas cathos ou les convertir de force???
Je ne vois pas ou vous voulez en venir, la liberté religieuse est aussi pour nous les chrétiens de vivre notre foi.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 13:30

Julieng et Louis71, Le problème n'est pas là. La Religion est incompatible avec la théocratie catholique. C'est une donnée évangélique.

Le problème aujourd'hui est que les Chrétiens considèrent de plus en plus la Religion sur le même plan que les sectes diverses et les religions païennes. C'est quand même grave de prostituer la Religion comme ça !
A tel point que peu de gens (dont les Chrétiens) comprennent par exemple que le Pakistan, l'Afghanistan et l'Arabie Saoudite sont les pays les plus païens du monde (la plupart n'adorent absolument pas Dieu mais des lois et des volontés d'hommes du Moyen-Âge).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 14:27

julieng a écrit:
Citation :
"Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation : la meilleure condition de la société est celle où l'on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique..."(pIE ix)

JE NE SAIS PAS CE QU'IL VOUS FAUT DE PLUS POUR COMPRENDRE QUE PIE ix SITUE BIEN LA CONDAMNATION DE LA LIERTé RELIGIEUSE - AU SENS OU LA REPRENDRA dIGNITATIS HUMANAE - AU PLAN DE LA DOCTRINE ET NON DE LA PASTORAL. C'EST EXTRÊMEMENT CLAIR, PIE IX EXPRIME à PLUSIEURS REPRISES QUE C'EST LA DéFENSE DE LA SAINTE DOCTRINE QUI EST EN JEU.

Lisez ces textes à la lumière du bon sens et du Magistère vivant et vous verrez qu'il sont la réaction d'un pasteur qui faisait paitre ses brebis en s'aidant d'une clôture, et qui tout d'un coup va devoir le faire en milieu ouvert, dans la montagne, avec le risque des loups.

C'est juste une réaction pastorale.

Il dit, pour résumer : "Tous les bergers savent bien qu'il faut une clôture ! affraid Sinon les loups viendront."

Et Vatican II répond. Dieu a créé l'homme libre, au risque des loups. Les loups seront combattus par les trois chiens de berger (domini canes) de la parole de Dieu, de l'eucharistie et de la Vierge Marie.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 14:42

A vrai dire que le magistère se soit contredit ou non importe peu.
Ce qui importe c'est que la liberté religieuse tout comme celle de penser soi(en)t un(des) acquis de l'humanité.
Et à ma connaissance ça a tjrs été inscrit dans le droit Canonique "Nul ne peut contraindre à devenir catholique" (je recherche la référence).
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Cupertino



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 15:23

Oui, la doctrine est en jeu, et non pas la pastorale

Avec Pie :2+2=4

Avec V2: 2+2=5

et tous les deux auraient raison... on croit rêver
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 15:32

1. Vatican I a défini l'infaillibilité du Magistère du Pape seul, dans son mode extraordinaire d'exercice. C'est le cas où celui-ci parle ex Cathedra, c'est-à-dire :

— lorsque comme Pasteur et Docteur suprême de toute l'Eglise,
— dans la plénitude de son Autorité,
— il définit comme devant être tenue par tous les fidèles,
— une doctrine de foi ou relative aux moeurs. (Denz., 1839; Ens. Pont., 371.)

2. Bien entendu, le Concile Vatican I n'a jamais affirmé que ce fût là le seul cas où est garantie l'infaillibilité dans l'Eglise. L'enseignement de l'Eglise sur sa propre infaillibilité n'est pas restreint au cas de la locution ex Cathedra; il a beaucoup plus d'amplitude. Ainsi :

a) Le même Concile du Vatican, dans son chapitre sur la Foi, réaffirme l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel : "On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par Tradition, et que l'Eglise, soit dans un jugement solennel, soit par son Magistère Ordinaire et Universel, propose à croire comme Vérité révélée." (Denz., 1792; Ens. Pont., 341.)
On appelle Magistère Universel le Magistère de toute l'Eglise enseignante : le Pape et l'ensemble des évêques en communion avec lui, que ceux-ci soient réunis ou dispersés.

b) Le Pape Pie VI enseigne l'infaillibilité pratique des lois disciplinaires de l'Eglise. La Constitution Apostolique Auctorem Fidei condamnant le concile schismatique de Pistoie, réprouve l'affirmation selon laquelle l'Eglise pourrait "constituer une discipline non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matérialisme". Elle la condamne comme : "fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante aux oreilles pies, injurieuse à l'Eglise et à l'Esprit de Dieu qui la conduit, et au moins erronée". (Denz., 1578; Ens. Pont., 122.) Il faut remarquer que la condamnation de Pie VI s'applique aussi bien s'il s'agit d'une discipline simplement permise que s'il s'agit d'une discipline obligatoire .

c) Le Pape Pie XII, dans son encyclique Humani Generis , après avoir parlé du Magistère Extraordinaire, rappelle l'autorité du "Magistère Ordinaire, auquel s'applique aussi la parole : Qui vous écoute m'écoute". (Denz., 2313; Ens. Pont., 1280.)

d) Le même Pie XII rappelait aux professeurs et élèves de l'Angelicum (Université dominicaine de Rome) que "le Magistère vivant et infaillible de l'Eglise est la règle immédiate et universelle de la vérité catholique (...) Dès que se fait entendre la voix du Magistère de l'Eglise, tant ordinaire qu'extraordinaire, recueillez-la, cette voix, d'une oreille attentive et d'un esprit docile..." (Ens. Pont. 1503-1504).

3 Il y a bien identité, pratiquement terme à terme, entre ce que dit Pie IX et ce que dit Vatican II : la liberté religieuse externe publique dans de justes limites est un droit qui doit être reconnu par la loi. Mais Pie IX condamne cette proposition, et Vatican II l'enseigne.

La condamnation portée par Pie IX est infaillible; cela est facile à montrer. Il rejette cette doctrine comme contraire à la Ste Ecriture, et il écrit à la fin de Quanta Cura : "Nous souvenant de Notre charge Apostolique (...) Nous réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées au début de cette lettre; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Eglise Catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées" (Denz., 1699). Les conditions requises pour la locution ex Cathedra rappelées plus haut (1) sont bien remplies : il y a donc infaillibilité.

En plus simple pour ceux qui préfèrent les raccourcis.

Pie IX dit que cette doctrine qu'il condamne est contraire à la Révélation divine.

P6 dit que cette doctrine qu'il promulgue est contenue dans la Révélation divine

Tous deux emploient les termes garantissant l'infaillibilité Shocked

Un des deux se trompent lourdement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 15:54

Ma petite chartreuse,

Vous vous torturez ! On vous dit que l'infaillibilité porte sur la doctrine UNIVERSELLE de la foi et de la morale, pas sur des considération liée à tel ou tel système politique, variable par définition selon les époques !

Pie IX condamne avec horreur la liberté religieuse DANS LES ETATS CATHOLIQUES QU'IL REGARDE. Puis il s'enferme çà clef dans le Vatican. Le pape Léon XIII, que vous reconnaissez comme pape, nuance sa position et décide de reconnaître la République française FM. C'est juste du bon sens pastoral. PieXI fera un concordat avec Mussomini, c'est aussi de la pastorale, pas la reconnaissance de son Régime.

Vatican II définit la liberté religieuse EN SOI, UNIVERSELLEMENT, comme une propriétés de la nature humaine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 16:22

Frères Sédévacantitses!

J'ai le regret de vous annoncer que vous pourrez toujours rechercher la petite phrase d'une Encyclique venant d'un pape qui avait affaire à des problèmes autre qu'aujourd'ui pour me faire croire que depuis Paul VI, il n'y a que des antipapes... Je reste Fidèle à l'Eglise Catholique et Romaine conduite actuellement par le Pape benoit XVI. Je suis persuadé que lui et tous les cardinaux, evèque et pretres restent à l'écoute de l'Esprit-Saint.
mio :amen:
je pense que vous aussi restez campé sur vos croyances, mais j'espère que si vous et moi sommes ouvert à l'amour de Dieu, nous rirons ensemble de nos differents ( avec Pie XI, jean Paul, St Pierre....), dans delà.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 16:36

nilamitp a écrit:
Julieng et Louis71, Le problème n'est pas là. La Religion est incompatible avec la théocratie catholique. C'est une donnée évangélique.

Le problème aujourd'hui est que les Chrétiens considèrent de plus en plus la Religion sur le même plan que les sectes diverses et les religions païennes. C'est quand même grave de prostituer la Religion comme ça !
A tel point que peu de gens (dont les Chrétiens) comprennent par exemple que le Pakistan, l'Afghanistan et l'Arabie Saoudite sont les pays les plus païens du monde (la plupart n'adorent absolument pas Dieu mais des lois et des volontés d'hommes du Moyen-Âge).

Mais je suis d'accord avec vous. Very Happy
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Cupertino



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 16:52

La Liberté Religieuse est un définition qui est contraire à la Sainte Écriture...

Et non un regard isolé de Pie IX sur le monde de son temps
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 16:58

Je crois que vous confondez la liberté que Dieu nous laisse et ce qu'il désire de nous. Relisez la Genèse.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 17:04

Sur l'in failliblité pontificale:

Usage de l'infaillibilité pontificale
Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier. Du point de vue de la doctrine catholique, le pape pourrait invoquer l'infaillibilité pontificale en matière de morale, mais, à proprement parler, ce ne fut jamais fait, même dans les affirmations les plus fermes de Paul VI dans l'encyclique Humanae Vitae en 1968 excluant la contraception artificielle, ou celles de Jean Paul II dans l'encyclique Evangelium vitae condamnant l'avortement provoqué et l'euthanasie en 1995.

Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église, dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être contredit ultérieurement par l'Église catholique.

OU voyez vous que Pie XI a utilisé l'infaillibilité pontificale? l'encyclique Humani Generis N'utilse pas cette l'infaillibilité pontificale.
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 18:02

vous vous torturez en effet chartreuse, j'ai déjà fait valoir mille fois les arguments les plus certains à Arnaud et les autres. Ils ne veulent pas comprendre que pour toute tradition le bien commun temporel doit être ordonné au bien suprême. j'ai déjà expliqué des dizaines de fois que cela n'avait rien à voir avec la théocratie, que cela ne relevait nullement de la pastorale, qu'il s'agit d'un point doctrinal incontournable, un principe intangible. Pie IX développant explicitement que c'est la sainte doctrine qui est en jeu sur ce point. il va de soi que pour lui comme pour toute la tradition il ne s'agit pas de pastorale. On peut tordre les textes dans tous les sens, ils ne diront jamais cela. Pour toute la tradition ce point doctrinal constitue la thèse, son application relevant elle de l'hypothèse. or c'est le schéma exactement inverse que les conciliaires "dogmaticiens" veulent promouvoir, au mépris de toute la tradition, des formulations on ne peut plus claires de Pie IX.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 18:09

Citation :
La Liberté Religieuse est un définition qui est contraire à la Sainte Écriture...
Et non un regard isolé de Pie IX sur le monde de son temps
La Sainte Écriture n'indique que deux Alliances.
Ainsi le judaïsme est périmé et le christianisme l'unique Religion.

Pour le Chrétien : Il n'y a donc aucun choix à effectuer entre plusieurs religions, puisque les autres n'en sont pas vraiment et renier le Christ > Luc 12:9.

Par contre chacun a la liberté de conscience et vous ne pouvez obliger personne à pratiquer, à se convertir ou à vivre dans une théocratie. C'est cela la liberté religieuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 19:06

louis74 a écrit:
Sur l'in failliblité pontificale:

Usage de l'infaillibilité pontificale
Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier. Du point de vue de la doctrine catholique, le pape pourrait invoquer l'infaillibilité pontificale en matière de morale, mais, à proprement parler, ce ne fut jamais fait, même dans les affirmations les plus fermes de Paul VI dans l'encyclique Humanae Vitae en 1968 excluant la contraception artificielle, ou celles de Jean Paul II dans l'encyclique Evangelium vitae condamnant l'avortement provoqué et l'euthanasie en 1995.

Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église, dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être contredit ultérieurement par l'Église catholique.

OU voyez vous que Pie XI a utilisé l'infaillibilité pontificale? l'encyclique Humani Generis N'utilse pas cette l'infaillibilité pontificale.


RECTIFICATION :
Cher Louis,

Ce qui ne s'est produit qu'un fois, c'est la proclamation d'un dogme EXTRAORDINAIRE (définissant une vérité qui n'est pas dans l'Ecriture).

Mais au XX° s., il y a eu des dizaines de dogmes solennels. Vatican II en contient d'important sur l'Eglise, sur les sacrements, sur le salut, sur les autres religions, sur la liberté religieuse.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 19:20

Citation :
Mais au XX° s., il y a eu des dizaines de dogmes solennels. Vatican II en contient d'important sur l'Eglise, sur les sacrements, sur le salut, sur les autres religions, sur la liberté religieuse.

dans quels textes cette distinction des différentes formes d'infaillibilité est-elle faite?

en ce qui me concerne je ne connais que l'infaillibilité liée au magistère extraordinaire et l'infaillibilité liée au magistère ordinaire. c'est à mon sens dans cette catégorie que tombent vos dogmes solennels.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 19:30

julieng a écrit:


dans quels textes cette distinction des différentes formes d'infaillibilité est-elle faite?

en ce qui me concerne je ne connais que l'infaillibilité liée au magistère extraordinaire et l'infaillibilité liée au magistère ordinaire. c'est à mon sens dans cette catégorie que tombent vos dogmes solennels.

Dans Vatican II qui, prolongeant Vaticvan I interrompu trop tôt, élargit l'infazillibilité au Magistère SOLENNEL (quaznd l'Eglise définit avec force une doctrine co,ntenue explicitement dans l'Ecriture) et ORDINAIRE (quand l'Eglise rappelle une doctrine déjà définie).

Le code de Droit Canonique, tenant compte de ces apports de Vatican II, a d'ailleurs été récemment changé par Jean-Paul II à travers le Motu proprio "Ad Tuendam Fidem" dont je vous indique le lien.

Vous y verrez aussi la modification du serment de fidélité qui est demandé aux théologiens.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_30061998_ad-tuendam-fidem_fr.html

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 20:16

Ok!

Alors si j'ai bien compris l'infaillibilté a été aussi engagé dans les dogmes solennels, ou j'ai mal compris, Arnaud? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 20:19

Oui, dans de nombreux dogmes solennels (explicitement dans l'Ecriture).

Voici le dernier dogme solennel proclamé :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 20:20

nilamitp a écrit:
Citation :
La Liberté Religieuse est un définition qui est contraire à la Sainte Écriture...
Et non un regard isolé de Pie IX sur le monde de son temps
La Sainte Écriture n'indique que deux Alliances.
Ainsi le judaïsme est périmé et le christianisme l'unique Religion.

Pour le Chrétien : Il n'y a donc aucun choix à effectuer entre plusieurs religions, puisque les autres n'en sont pas vraiment et renier le Christ > Luc 12:9.

Par contre chacun a la liberté de conscience et vous ne pouvez obliger personne à pratiquer, à se convertir ou à vivre dans une théocratie. C'est cela la liberté religieuse.
Thumright
Je vous rejoint aussi sur ce point Nilamitp.
salut
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, dans de nombreux dogmes solennels (explicitement dans l'Ecriture).

Voici le dernier dogme solennel proclamé :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Donc l'Eglise Catholique et Romaine ne pourra jamais ordonner des femmes pretres. si j'ai bien compris. ( Dieu n'a pas donner ce pouvoir à l'Eglise, c'est bien ecrit)
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 21:17

excusez-moi, mais pour moi cette déclaration sur l'ordination des femmes relève du magistère extraordinaire. je ne vois pas sur quoi repose cette distinction solennelle-extraordinaire.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 21:31

julieng a écrit:
excusez-moi, mais pour moi cette déclaration sur l'ordination des femmes relève du magistère extraordinaire. je ne vois pas sur quoi repose cette distinction solennelle-extraordinaire.

Autant l'assomption de Marie n'a aucun lieu scripturaire (sauf quelques textes de l'AT, très métaphoriques), autant il est net que Jésus choisi et envoyé comme prêtres DES HOMMES, alors qu'il était entouré de FEMMES bien plus saintes et fidèles que ces hommes qui ne seront même pas là à sa croix.

Voilà pourquoi ce dogme formulé par Jean-Paul II est solennel, mais n'entre pas dans la catégorie des deux dogmes extraordinaire (Immaculée Conception et assomption) que, en 2000 ans, l'Eglise a prononcé.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 21:39

mais la définition de l'infaillibilité extraordinaire dans VI ne fait aucune mention d'absence de référence scripturaire. il n'y a nullement nécessité d'introduire cette précision.

dans la lettre sur l'ordination des femmes JPII, en faisant référence à Luc 22,32, situe clairement son enseignement au plan du magistère extraordinaire.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 21:41

J'ai tout dit. Lisez Vatican I et Vatican II.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 22:31

Il est difficile de comprendre tellement c'est subtil, il faut vraiment un don pour être théologien! Avec un regain d'attention, les explications deviennent claires. Merci Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 22:33

Very Happy

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 23:15

en tous les cas la subtilité d'Arnaud a échappé à Mrg marc Aillet qui, tout comme Ratzinger, soutient qu'aucun nouveau dogme n'a été défini à vatican II.

extrait d'une interview publié dans la Nef no 202.

question: la levée des excommunications ne signifie pas accord ni même réintégration dans le giron de l'Eglise: que signifie concrètement être en pleine communion, quelle est la base canonique de la notion de pleine communion?


réponse: la pleine communion se définit à partir de 3 critères.
c'est d'abord la communion dans la foi de l'eglise, telle qu'elle est définie par le Magistère extraordinaire et par le magistère ordinaire universel (Cf Lumen gentium.n25). Sans doute le concile Vatican II n'a pas défini de nouveaux dogmes; mais pour ce qu'il a rappelé de la Foi de toujours et de la morale catholique, il appartient au magistère ordinaire universel et exige l'assentiment des fidèles.(...)
"


je retiens donc qu'il ne distingue que le magistère ordinaire et le magistère extraordinaire et que Vatican n'a établi aucun nouveau dogme....or Mrg Aillet est en parfaite continuité avec le pape. ce qui lui a valu dernièrement ces propos de Monseigneur Gueneley, évêque de Langres, qui répondait publiquement à un fidèle qui, alors qu’il lui demandait d’instaurer dans son diocèse la forme extraordinaire du rite romain (ancienne messe), insistait en le suppliant de suivre la voie montrée par le Pape, à l’instar de ce que font bon nombre d’évêques : “Monseigneur Centène, on l’a fait plier. Monseigneur Aillet, on lui donne trois ans. Après, nous verrons. Dominique Rey, son diocèse finira par couler !!!
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Dim 15 Nov 2009, 23:47

Un autre moderniste bien connu, Hans Küng,( notons qu'il était présent a v2) a même pris le soin d'établir l'impossibilité d'une continuité entre le texte officiel de la Déclaration et la doctrine traditionnelle. Voici ce qu'il écrit, dans le chapitre VII de son livre Etre Vrai, chapitre intitulé « Changement de cap dans la doctrine pp. 152-154.» :

Citation :
« En raison de sa nature, le changement de cap dans la doctrine catholique crée des difficultés particulières ; à certain point de vue, ce tournant présente un cas type pour la sincérité de l'Eglise. Nous devrions aborder ce problème sans angoisse et en toute honnêteté. Dans l'Eglise catholique et hors d'elle, on a, pour une part, beaucoup reproché à Vatican II d'avoir essayé de cacher le changement de cap dans la doctrine ou en tout cas de ne pas l'avoir déclaré nettement : comme si l'Eglise catholique et les papes avaient « toujours déjà » enseigné sur les points de controverse ce qu'ils enseignent aujourd'hui. En fait il serait impossible d'affirmer une continuité sur tous les points importants de la récente doctrine catholique ou même de la prouver théologiquement. Le chemin de l'Eglise dans les cent dernières années ne ressemble pas à une autoroute toute droite et sans carrefour. Comment aurait-il pu l'être d'ailleurs dans le tohu-bohu de notre temps ?

« Il suffit de comparer le document doctrinal autoritaire des années soixante du siècle dernier, paru immédiatement avant Vatican I — le « Syllabus ou catalogue des principales erreurs de notre temps » de Pie IX en 1864 — avec les documents doctrinaux de Vatican II des années soixante de notre siècle, pour se rendre compte aussitôt que c'est uniquement par les méthodes du totalitarisme partisan (« car le parti a toujours raison ! ») qu'on a pu parvenir à transformer toutes les contradictions en un développement logique. Il n'y a plus développement là où c'est le contraire qui est expressément affirmé. Il est impossible de voir dans l'assentiment donné au progrès moderne, aux acquisitions modernes de la liberté et à la culture moderne par la constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde d'aujourd'hui (1965) un « développement » de cette doctrine de 1864 qui condamne solennellement l'opinion selon laquelle : « le pape pourrait et devrait se réconcilier et pactiser avec le progrès, avec le libéralisme et avec la culture nouvelle (civilitas) » (Denz. 1780).

Même l'opposition habituelle dans l'explication du développement dogmatique entre explicite (exprès) et implicite (de manière inclusive) ne peut être invoquée ici. L'assentiment à la liberté de religion donné par Vatican II n'est ni explicitement ni implicitement contenu dans la condamnation de la liberté de religion par Pie IX. On ne peut pas non plus s'esquiver en disant que les temps ont tellement changé et qu'on n'a alors voulu condamner que les excès négatifs de la liberté religieuse (et les acquisitions modernes similaires). Il suffit de lire les condamnations elles-mêmes : 77. Erreur : « De notre temps il ne convient plus de reconnaître la religion catholique comme seule religion d'Etat, à l'exclusion de toutes les autres formes de culte envers Dieu » (Denz. 1777). 78. Erreur : « Il est donc louable que certains pays catholiques prévoient légalement que les immigrants aient le droit de pratiquer publiquement leur religion quelle qu'elle soit » (Denz. 1778). 79. Erreur : « Car il est faux que la liberté civile de religion, comme la pleine faculté accordée à tous de manifester librement et publiquement n'importe quelles opinions et idées conduise aisément à la corruption de l'esprit et des mœurs des peuples et à l'extension de la peste de l'indifférentisme » (Denz. 1779). »



Hüng de poursuivre...

« On pourrait citer d'autres propositions qui disent des choses semblables, même si, peut-être, elles ne le disent pas aussi littéralement : par exemple en ce qui concerne les obstacles mis au libre progrès des sciences par les décrets romains (Denz. 1712 ; cf. actuellement les réformes du pape Paul VI relatives à l'autorité inquisitoriale du Saint-Office) ; en ce qui concerne l'opportunité douteuse des méthodes et principes scolastiques en théologie (Denz. 1713 ; cf. maintenant la méthode théologique, partant de l'Ecriture, exigée par les décrets sur la formation des prêtres et sur l'œcuménisme) ; en ce qui concerne la prétention, mise en question, à une puissance et à une force temporelles de l'Eglise et à la nécessité d'un grand Etat de l'Eglise (Denz. 1717. 1724. 1734, 1755. 1775. 1776 ; cf. maintenant tous les documents de Vatican II qui présentent tous l'Eglise comme une réalité spirituelle dont la tâche n'est pas de dominer, mais de servir dans le monde) ; en ce qui concerne le refus d'une part de responsabilité des papes dans le schisme oriental (Denz. 1738 ; cf. à présent l'aveu de culpabilité du pape comme du concile dans les divisions orientale et occidentale de l'Eglise) ; en ce qui concerne la condamnation de tout espoir de salut éternel pour tous ceux qui ne vivent pas dans la véritable Eglise du Christ (Denz. 1717; cf. actuellement l'affirmation expresse de la possibilité de salut pour tous les hommes même hors de l'Eglise catholique, et même des athées loyalement convaincus, dans la constitution de Vatican II sur l'Eglise) ; etc. » Ibid. pp. 154-155.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 07:54

julieng a écrit:
en tous les cas la subtilité d'Arnaud a échappé à Mrg marc Aillet qui, tout comme Ratzinger, soutient qu'aucun nouveau dogme n'a été défini à vatican II.

extrait d'une interview publié dans la Nef no 202.

question: la levée des excommunications ne signifie pas accord ni même réintégration dans le giron de l'Eglise: que signifie concrètement être en pleine communion, quelle est la base canonique de la notion de pleine communion?


réponse: la pleine communion se définit à partir de 3 critères.
c'est d'abord la communion dans la foi de l'eglise, telle qu'elle est définie par le Magistère extraordinaire et par le magistère ordinaire universel (Cf Lumen gentium.n25). Sans doute le concile Vatican II n'a pas défini de nouveaux dogmes; mais pour ce qu'il a rappelé de la Foi de toujours et de la morale catholique, il appartient au magistère ordinaire universel et exige l'assentiment des fidèles.(...)
"


je retiens donc qu'il ne distingue que le magistère ordinaire et le magistère extraordinaire et que Vatican n'a établi aucun nouveau dogme....or Mrg Aillet est en parfaite continuité avec le pape. ce qui lui a valu dernièrement ces propos de Monseigneur Gueneley, évêque de Langres, qui répondait publiquement à un fidèle qui, alors qu’il lui demandait d’instaurer dans son diocèse la forme extraordinaire du rite romain (ancienne messe), insistait en le suppliant de suivre la voie montrée par le Pape, à l’instar de ce que font bon nombre d’évêques : “Monseigneur Centène, on l’a fait plier. Monseigneur Aillet, on lui donne trois ans. Après, nous verrons. Dominique Rey, son diocèse finira par couler !!!

Beaucoup de théologiens, ne regardant que Vatican I qui définit la notion de Magistère extraordinaire, pensent qu'il n'y a dans l'histoire que DEUX DOGMES de ce genre (Assomption, Immaculée Conception).

Pendant toute ma jeunesse, j'entendais les théologiens dire que "heureusement", Vatican II avait "modéré" cette notion stupide d'infaillibilité.

Puis j'ai lu Vatican II. Et j'ai constaté l'inverse. Vatican II élargit l'infaillibilité. Toute définition solennelle d'une vérité explicitement enseignée par l'Ecriture est aussi un dogme. Ainsi, si on veut avoir la totalité des dogmes, il faut posséder le Dentzinger qui, en outre, intègre de grands pans de l'infaillibilité ordinaire des encycliques dogmatiques.

Quant à dire que le Concile Vatican II ne contient aucun dogme solennel, sous prétexte qu'il n'existe aucun canon excommuniant, cela vient d'une lecture du Concile selon les anciennes normes.

Le ton de certaines définition est SOLENNEL. La définition de l'universalité de la proposition du salut, par exemple (GS 22, 5) use de la formule "Nous devons tenir que ..." qui marque une INSISTANCE DOCTRINALE.

La définition du Magistère solennel et du Magistère ordinaire est simplement enseignée, paisiblement, par le Concile Vatican II. D'où la confusion de certains théologiens bloqués sur le restrictif Magistère extraordinaire (définition d'une doctrine qui n'est pas dans l'Ecriture). Mais le pape Jean-Paul II et le Cardinal Ratzinger, afin de montrer l'existence du Magisdtère SOLENNELS et ORDINAIRES par trop contesté après Vatican II, par des théologiens voulant prendre par dessus la jambe le Magistère, change le droit Canonique et intègre ces degrés du Magistère dans le serment de fidélité des théologiens.


Alors vous citez sans cesse un texte du Cardinal Ratzinger disant que "le concile ne contient aucun dogme solennel". S'il a dit cela dans un discours, il ne le dit plus du tout.

Lisez donc le Motu proprio "Ad Tuendam Fidem" dont je vous indique le lien.

Vous y verrez aussi la modification du serment de fidélité qui est demandé aux théologiens.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_30061998_ad-tuendam-fidem_fr.html

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 07:57

PARADISO a écrit:
Un autre moderniste bien connu, Hans Küng,( notons qu'il était présent a v2) a même pris le soin d'établir l'impossibilité d'une continuité entre le texte officiel de la Déclaration et la doctrine traditionnelle. Voici ce qu'il écrit, dans le chapitre VII de son livre Etre Vrai, chapitre intitulé « Changement de cap dans la doctrine pp. 152-154.» :


Hans Küng ? C'est le Magistère de l'Eglise ?
Quand cesserez vous de lire le Concile à travers les commentaires soit progressistes, soit intégristes ?

Seuls Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI (pas le cardinal Ratzinger, uniquement Benoît XVI) interprètent AUTHENTIQUEMENT le Concile.

Cessez de perdre votre temps et de nous le faire perdre.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 09:12

Citation :
Le ton de certaines définition est SOLENNEL. La définition de l'universalité de la proposition du salut, par exemple (GS 22, 5) use de la formule "Nous devons tenir que ..." qui marque une INSISTANCE DOCTRINALE.


très bien et quand Pie IX dit que c'est le respect de la sainte Ecriture et de sa doctrine qui sont en jeu, qu'il engage la responsabilité de sa "charge apostolique" pour condamner la liberté religieuse au sens que lui donnera DH, là, arbitrairement, vous estimez que c'est réversible. alors que pour un texte comme GS (dont, faut-il encore le rappeler, Ratzinger a fait une critique acérée) vous estimez qu'il est couvert du sceau de l'infaillibilité, bien qu'il ne présente pas du tout les mêmes notes de solennité que quanta cura?
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 11:51

Il engage bien SA CHARGE APOSTOLIQUE (Apôtre = Pasteur) et non sa charge MAGISTERIELLE.

Le pape a trois charges, trois couronne : il est 1° prêtre, 2° prophète et 3° roi.

Autrement dit,

1° GRAND PRÊTRE : il fixe le culte (pas d'infaillibilité >>> C'est ce que fit Paul VI avec la nouvelle liturgie et que modifie légèrement Benoît XVI.

2° MAGISTERE DOCTRINAL : Il définit la doctrine universelle de la foi et de la morale concernant le salut >>> Infaillibilité (selon les trois niveaux d'autorité définis).

3° Il est PASTEUR >>> Il dirige l'Eglise dans le concret de son chemin terrestre, à travers les aléats de la politique >>> Pas d'infaillibilité. C'est sous cette excercice là (celui d'APOTRE) que se place Pie IX. Il ce qu'il annonçait a eu lieu : la disparition du précepte politique "Cujus regio, ejus religio" a fait naître la diversité des opinions. L'unité de la foi en a été atteinte. Mais le pape n'y pouvait rien. Comme le lui disait saint Jean Bosco, "cela vient de Dieu". Les pasteurs suivants ont dont adapté leur APOSTOLAT (parole plus humble. Apprentissage d'un autorité plus douce etc.)

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 13:48

non mais vous délirez grave !!! il dit explicitement qu'il s'agit d'un enjeu doctrinal... vous ne pouvez pas retourner en permanence de le sens des mots juste pour les adapter à vos vues...

sur la notion de charge apostolique vous établissez des nuances qui vous appartiennent en propre mais que les papes eux-mêmes ne partagent pas. exemple dans la lettre sur le sillon de Pie X où il écrit que c'est en vertu de sa charge apostolique qu'il doit veiller à la pureté de la doctrine.

extrait:
"Notre charge apostolique nous fait un devoir de veiller à la pureté de la foi et à l’intégrité de la discipline catholique, de préserver les fidèles des dangers de l’erreur et du mal, surtout quand l’erreur et le mal leur sont présentés dans un langage entraînant, qui, voilant le vague des idées et l’équivoque des expressions sous l’ardeur du sentiment et la sonorité des mots, peut enflammer les cœurs pour des causes séduisantes mais funestes. Telles ont été naguère les doctrines des prétendus philosophes du XVIIIe siècle, celles de la Révolution et du libéralisme tant de fois condamnées ; telles sont encore aujourd’hui les théories du Sillon, qui, sous leurs apparences brillantes et généreuses, manquent trop souvent de clarté, de logique et de vérité, et, sous ce rapport, ne relèvent pas du génie catholique et français."(Pie X)

une fois de plus un pape exprime très clairement que la condamnation du libéralisme est doctrinale. mais Arnaud va nous ressortir un lapin de son chapeau, soyons en certain...
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 16:29

Il ne peut y avoir de Magistère dogmatique dans une matière qui n'est pas :

1° La doctrine universelle de la foi (Ex : La vierge Marie est toujours vierge".

2° La morale universelle : Ex : la trahison est un péché grave.

Un doctrine politique comme "Une région, une religion" est en dehors du domaine de compétence du dogme. Lorsque le pape dit : "Sortir de cette conception politique est une erreur et un mal", il n'est pas dans une matière dogmatique mais POLITIQUE. C'est donc de la pastorale.

Autre exemple de doctrine Pastorale : "Rerum novarum" sur l'économie capitaliste. Il y a bien une DOCTRINE dans "Rerum novarum", mais elle passe en grande partie avec son époque au point que Benoît XVI, aujourd'hui, s'adapte et envisage la question du mondialisme.

Le décret de Vatican II sur l'usage de la presse, sur la place de l'Eglise au XX° s.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 16:32

julieng a écrit:
non mais vous délirez grave !!! il dit explicitement qu'il s'agit d'un enjeu doctrinal... vous ne pouvez pas retourner en permanence de le sens des mots juste pour les adapter à vos vues...

sur la notion de charge apostolique vous établissez des nuances qui vous appartiennent en propre mais que les papes eux-mêmes ne partagent pas. exemple dans la lettre sur le sillon de Pie X où il écrit que c'est en vertu de sa charge apostolique qu'il doit veiller à la pureté de la doctrine.

extrait:
"Notre charge apostolique nous fait un devoir de veiller à la pureté de la foi et à l’intégrité de la discipline catholique, de préserver les fidèles des dangers de l’erreur et du mal, surtout quand l’erreur et le mal leur sont présentés dans un langage entraînant, qui, voilant le vague des idées et l’équivoque des expressions sous l’ardeur du sentiment et la sonorité des mots, peut enflammer les cœurs pour des causes séduisantes mais funestes. Telles ont été naguère les doctrines des prétendus philosophes du XVIIIe siècle, celles de la Révolution et du libéralisme tant de fois condamnées ; telles sont encore aujourd’hui les théories du Sillon, qui, sous leurs apparences brillantes et généreuses, manquent trop souvent de clarté, de logique et de vérité, et, sous ce rapport, ne relèvent pas du génie catholique et français."(Pie X)

une fois de plus un pape exprime très clairement que la condamnation du libéralisme est doctrinale. mais Arnaud va nous ressortir un lapin de son chapeau, soyons en certain...

Si je ne me trompe pas, cher Julieng, vous n'êtes, de votre propre aveu, ni sédévacantiste, ni lefebvriste. Alors comment conciliez-vous la fidélité au Saint Siège et l'affirmation d'une contradiction du Magistère ? (il me semble que votre idée est que le Concile n'est que pastoral, mais j'aimerais confirmation).

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 16:41

En tant que Pasteur un Pape est là pour guider le peuple, il le fait au temps et dans l'espace où il est.
le monde bougeant je ne vois pas comment il peut édicter des dogmes sur la politique, l'économie d'un moment donné.
les us et coutumes changent aussi et le Pape est là pour adapter les choses. Si le faste des habits d'autrefois ne trouvent plus sa place auj qu'importe.
la doctrine et la morale concernant le salut étant toujours dans la tradition, je ne vois pas de problème
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 16:52

venimeuse a écrit:
En tant que Pasteur un Pape est là pour guider le peuple, il le fait au temps et dans l'espace où il est.
le monde bougeant je ne vois pas comment il peut édicter des dogmes sur la politique, l'économie d'un moment donné.
les us et coutumes changent aussi et le Pape est là pour adapter les choses. Si le faste des habits d'autrefois ne trouvent plus sa place auj qu'importe.
la doctrine et la morale concernant le salut étant toujours dans la tradition, je ne vois pas de problème

En étant d'accord avec vous, j'ajouterais que le pape est garant de la foi tel que défini dans le credo, et jamais un pape même depuis Paul VI et vaticanII n'a dit que les évangiles ou le credo ainsi que la tradition sur Marie était faux ou approximatif.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 17:09

Sur l'anfaillibilité du Pape.

Merçi Arnaud pour avoir montrer l'erreur. Apparement, même dans la presse proche de l'Eglise Catholique, l'erreur de croire que l'infaillibilité n'a été utilisé qu'une seul fois depuis 1870 est répandu.
Sur le hors série "le pélerin" "50 clés pour comprendre le cathéchisme catholique", dans la question 22 Le pape est'il infaillible en tout, ils disent (je ne recopie pas le texte entier):
"...son texte doit porter sur un point lié à la foi ou la morale en vue d'expliciter la Révélation et non sur une question politique ou pastorale... (etes vous OK sur ce point?) puis plus loin L'infaillibilité est très rarement invoquée: depuis sa définition au XIXe siècle, le pape n'y a fait mention qu'une seule fois. Il s'agissait de Pie XII, qui proclama le dogme de l'Assomption de la Vierge (1950)". Et il se contredisent un peu ;) car dans la question 36 Pourquoi n'y a t il pas de femmes prêtres chez les catholiques? ils répondent "...Jean-Paul II ferme définitivement la porte à l'ordination des femmes..." Si c'est définitivement,je pense que ça veut dire en utilisant l'infaillibilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 17:37

louis74 a écrit:

"...son texte doit porter sur un point lié à la foi ou la morale en vue d'expliciter la Révélation et non sur une question politique ou pastorale... (etes vous OK sur ce point?)


Oui !
Citation :

puis plus loin L'infaillibilité est très rarement invoquée: depuis sa définition au XIXe siècle, le pape n'y a fait mention qu'une seule fois. Il s'agissait de Pie XII, qui proclama le dogme de l'Assomption de la Vierge (1950)". Et il se contredisent un peu ;) car dans la question 36 Pourquoi n'y a t il pas de femmes prêtres chez les catholiques? ils répondent "...Jean-Paul II ferme définitivement la porte à l'ordination des femmes..." Si c'est définitivement,je pense que ça veut dire en utilisant l'infaillibilité.

Ils confondent l'infaillibilité EXTRAORDINAIRE (qui touche une vérité non contenue dans l'Ecriture) et qui n'a été utilisée qu'une fois (l'assomption) et l'infaillibilité SOLENNELLE qui a été utilisée de nombreuses fois surtout lors du Concile Vatican II pour définir au moins huit dogmes :

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Elle a été utilisée par Paul VI pour définir le nouveau Credo de Vatican II, un long texte solennel qui a la même valeur que le Credo ne Nicée.

http://www.salve-regina.com/Magistere/Credo_Paul_VI.htm

Elle a été utilisée par Jean-Paul II pour définir la non ordination des femmes.


Quand à l'infaillibilité ORDINAIRE du Magistère,
elle a été utilisée dans de nombreuses encycliques et dans le catéchisme de l'Eglise catholique où les papes RAPPELLENT des Doctrines déjà définies.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 19:13

Cupertino a écrit:
La Liberté Religieuse est un définition qui est contraire à la Sainte Écriture...

Et non un regard isolé de Pie IX sur le monde de son temps

Citation :
L’un des rédacteurs de Dignitatis humanae, le Père Congar, écrivit que d’après ce texte, la liberté religieuse était contenue dans la Révélation. Or il avoua lui-même qu’une telle affirmation était mensonge.

« À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »

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(Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118)

Source : VM
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 20:19

Cher LMCD, bien sûr que la liberté religieuse fait partie de l'Ecriture vivante. Vous n'avez qu'à regarder le comportement de Jésus. Vous l'avez vu, vous, exercer une coercition sur des gens pour qu'ils croient ?

Cela ne signifie pas qu'il n'annonce pas son message. Mais il laisse l'homme en faire ce qu'il veut selon cette parabole :
Citation :

Luc 8, 5 "Le semeur est sorti pour semer sa semence. Et comme il semait, une partie du grain est tombée au bord du chemin ; elle a été foulée aux pieds et les oiseaux du ciel ont tout mangé.
Luc 8, 6 Une autre est tombée sur le roc et, après avoir poussé, elle s'est desséchée faute d'humidité.
Luc 8, 7 Une autre est tombée au milieu des épines et, poussant avec elle, les épines l'ont étouffée.
Luc 8, 8 Une autre est tombée dans la bonne terre, a poussé et produit du fruit au centuple." Et, ce disant, il s'écriait : "Entende, qui a des oreilles pour entendre!"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 23:03

Arnaud, tu as mis le lien, mais je me permets de recopier le texte en entier, et de l'assortir d'emblée de cette question : un antipape franc-maçon serait-il vraiment capable de proclamer cela :



LE CREDO


Profession de Foi du Pape Paul VI

Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique. Les vérités de la Foi Catholique constituent la raison de vivre des chrétiens.


A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST

Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE

Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.


ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.

Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.


J'ai mis en gras l'affirmation sur la virginité perpétuelle de la Vierge Marie, que les sédévacs accusent "l'Eglise conciliaire" d'avoir oubliée.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Lun 16 Nov 2009, 23:45

Very Happy I love you

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?   Mar 17 Nov 2009, 00:16

nilamitp a écrit:
Citation :
La Liberté Religieuse est un définition qui est contraire à la Sainte Écriture...
Et non un regard isolé de Pie IX sur le monde de son temps
La Sainte Écriture n'indique que deux Alliances.
Ainsi le judaïsme est périmé et le christianisme l'unique Religion.

Pour le Chrétien : Il n'y a donc aucun choix à effectuer entre plusieurs religions, puisque les autres n'en sont pas vraiment et renier le Christ > Luc 12:9.

Par contre chacun a la liberté de conscience et vous ne pouvez obliger personne à pratiquer, à se convertir ou à vivre dans une théocratie. C'est cela la liberté religieuse.

Certainement pas : le judaïsme n'est pas périmé !!! La promesse de Dieu, de visiter son peuple a été proclamée à Israël, et non aux autres nations.
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La liberté religieuse : Le Magistère s'est-il contredit ?
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