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 sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"

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Louis



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MessageSujet: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 8 Déc 2009 - 1:19

Ce soir sur Arte à 21h30

Le monde a-t-il été créé en sept jours?

Peut-on croire en Dieu quand on croit à la science? Entretien avec des hommes et des femmes d'obédience juive, catholique et musulmane.


Même si personne n'a pu encore prouver la non-existence de Dieu, n'est-il pas difficile aujourd'hui de garder la foi lorsque la science a investi quasiment tous les champs de la vie? Qu'ils soient juifs, catholiques ou musulmans, des croyants se sont ici prêtés à l'entretien intime pour s'interroger sur la ligne rouge qui sépare la foi et la raison. Certains parviennent ainsi à concilier croyance et rationalisme, parfois au détriment du dogme. Et si selon Tareq Oubrou, l'imam de Bordeaux, "un théologien doit être de son temps et connaître les théories scientifiques" contemporaines, des créationnistes comme le Turc Harun Yahya, auteur de l'Atlas de la création, vouent Darwin aux gémonies ; tandis que les théoriciens du Dessein intelligent affirment défendre une science à part entière, même si elle repose sur le postulat de l'intervention divine...
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caesor



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 8 Déc 2009 - 1:49

Louis a écrit:
Ce soir sur Arte à 21h30

Le monde a-t-il été créé en sept jours?

Ce soir sur Arte à 21h30

La religion sera t elle encore tournée en dérision ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 8 Déc 2009 - 2:08

caesor a écrit:
La religion sera t elle encore tournée en dérision ?
Il est vrai qu'avec Arte, c'est quasiment systématique Sad
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Louis



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 8 Déc 2009 - 22:07

C'était intéressant.

Ca me fait penser à un ancien sujet du forum : Dieu a créé à partir de "rien" ! nous dit le CEC.

Pourtant on parle de Tohu Bohu dans l'ancien Testament, pas de "rien" !?
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Louis



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 9 Déc 2009 - 7:54

En cherchant dans le CEC, j'ai trouvé la seule source scripturaire à ce sujet. C'est dans 2 Maccabées 7:

28. Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.

Ca fait léger pour en faire un dogme !

Shocked
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 9 Déc 2009 - 9:52

j'ai trouvé l'émission PASSIONNANTE
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 9 Déc 2009 - 9:55

Bénédicte a écrit:
j'ai trouvé l'émission PASSIONNANTE

C'est bien moins pâsionnant que la lecture de Saint Augustin sur cette même question.

Ce reportage était nul.
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Louis



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 9 Déc 2009 - 10:21

Bénédicte a écrit:
j'ai trouvé l'émission PASSIONNANTE
Oui, passionnant ! thumleft
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 9 Déc 2009 - 10:58

Il a fallu des milliards d'années pour créer le monde... et ce n'est pas fini! Dieu est toujours à l'ouvrage (Jean 5, 17) et nous découvrons sans cesse Ses oeuvres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 10 Déc 2009 - 21:16

Louis a écrit:
En cherchant dans le CEC, j'ai trouvé la seule source scripturaire à ce sujet. C'est dans 2 Maccabées 7:

28. Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.

Ca fait léger pour en faire un dogme !

Shocked

Dieu a créé sans matière préexistante, comme nous le faisons, nous, dans l'art.
Et cela, la raison peut le découvrir : en effet, la matière étant partout soumise à la corruption, elle ne peut être éternelle. Si elle était éternelle, alors elle serait dispersée à l'infini DEPUIS TOUJOURS. Je n'imagine pas Dieu ramener toute cette matière vers un centre pour faire le big bang, quoiqu'il le pourrait. Le plus simple est de dire qu'il peut, par sa propre puissance et sans matière préexistante dire : "Que ce soit !", et cela est !

Quant à l'histoire des 7 jours, seuls les évangéliques croient que c'est vrai au sens littéral. Chaque catholique sait que c'est à la science d s prononcer sur l'ordre d'apparition des choses et que cette ordre, de plus en plus connu par de multiples voies, a pris 15 milliards d'années.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 11 Déc 2009 - 5:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
En cherchant dans le CEC, j'ai trouvé la seule source scripturaire à ce sujet. C'est dans 2 Maccabées 7:

28. Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.

Ca fait léger pour en faire un dogme !

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Dieu a créé sans matière préexistante, comme nous le faisons, nous, dans l'art.
Et cela, la raison peut le découvrir : en effet, la matière étant partout soumise à la corruption, elle ne peut être éternelle. Si elle était éternelle, alors elle serait dispersée à l'infini DEPUIS TOUJOURS. Je n'imagine pas Dieu ramener toute cette matière vers un centre pour faire le big bang, quoiqu'il le pourrait. Le plus simple est de dire qu'il peut, par sa propre puissance et sans matière préexistante dire : "Que ce soit !", et cela est !

Quant à l'histoire des 7 jours, seuls les évangéliques croient que c'est vrai au sens littéral. Chaque catholique sait que c'est à la science d s prononcer sur l'ordre d'apparition des choses et que cette ordre, de plus en plus connu par de multiples voies, a pris 15 milliards d'années.

Je crois que les dernières découvertes ramènent l'âge de l'univers autour de 13,7 milliards d'années.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 11 Déc 2009 - 5:33

Louis a écrit:
C'était intéressant.

Ca me fait penser à un ancien sujet du forum : Dieu a créé à partir de "rien" ! nous dit le CEC.

Pourtant on parle de Tohu Bohu dans l'ancien Testament, pas de "rien" !?

Il est probable que le "Tohu Bohu" ait été la première chose créée par Dieu, ex nihilo, et qu'il s'en soit servi comme matière première pour façonner le reste.
Proablement une sorte d'énergie.
Quand au dogme de la création ex nihilo, au-delà de la source scripturaire, il est surtout une nécessité logique : rien ne peut exister qui n'ait été créé par Dieu, donc tout est créé par Dieu, et forcément à partir de rien.

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Louis



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 11 Déc 2009 - 6:48

En plus on peut lire ensuite dans la Genèse:
"Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux."

Donc il n'y avait pas rien. Il y avait des tenèbres et des eaux !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 11 Déc 2009 - 7:31

Oui mais ces eaux peuvent être le symbole du Verbe : Dieu se contemplant dans ce miroir qu'est sa propre connaissance.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 11 Déc 2009 - 9:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui mais ces eaux peuvent être le symbole du Verbe : Dieu se contemplant dans ce miroir qu'est sa propre connaissance.

thumleft
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Louis



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 11 Déc 2009 - 9:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui mais ces eaux peuvent être le symbole du Verbe : Dieu se contemplant dans ce miroir qu'est sa propre connaissance.
C'est poétique ! :artiste:
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rigveda



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 17 Déc 2009 - 14:21

"Oui mais ces eaux peuvent être le symbole du Verbe : Dieu se contemplant dans ce miroir qu'est sa propre connaissance."


alors cette lente ascension au plus profond de ce reflet n est au final que la révélation énigmatique du Jamblique De Mysteriis

alors donc jesus puise sa source dans le nil , interessant cet aveu ...
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 18 Déc 2009 - 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui mais ces eaux peuvent être le symbole du Verbe : Dieu se contemplant dans ce miroir qu'est sa propre connaissance.

Dans le même ordre idées, peut on imaginer que le déluge est un baptème ?

L'humanité antérieure au déluge disparaissant pour faire place à une humanité transformée.

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 19 Déc 2009 - 1:36

Absolument. Ils sont passés par la mort, et grâce à cela, ils ont été sauvés.

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Arnaud
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Pierre-luc



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MessageSujet: Le monde a-t'il été crée en sept jours ?   Mar 22 Déc 2009 - 9:51

Bonsoir,

Il faut être un peu naïf pour prendre les écrits littéralement,sachant que pour le créateur un jour est comme mille ans! D'ailleurs,dans la thora,il y a de nombreux sens, c'est bien connu dans le monde juif.Qu'importe les dates, personne n'a vraiment d'infos sur cette question. Toujours est-il que nous sommes là avec une réponse qui donne sens à la vie et non pas dans l'absurdité du nihilisme. : study
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 22 Déc 2009 - 10:41

Pierre-luc a écrit:
Bonsoir,

Il faut être un peu naïf pour prendre les écrits littéralement,sachant que pour le créateur un jour est comme mille ans! D'ailleurs,dans la thora,il y a de nombreux sens, c'est bien connu dans le monde juif.Qu'importe les dates, personne n'a vraiment d'infos sur cette question. Toujours est-il que nous sommes là avec une réponse qui donne sens à la vie et non pas dans l'absurdité du nihilisme. : study

Surtout, les jours de la génèse ne sont pas des mesures de durée.
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le plombier



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 22 Déc 2009 - 10:56

Disons que Dieu a créer le monde en six fois .Et le septième jours Il s'est reposer . Mais il me parait impensable que Dieu se fatigue . Alors c'est quoi que ce repos du septième jours ?

Jacques. Basketball
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 22 Déc 2009 - 11:14

Votre quotient intellectuel doit être à peu près équivalent à celui de mahomet.
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le plombier



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 22 Déc 2009 - 11:20

Alors répond a la question , montre moi ta supériorité .

Jacques. :gna:
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 22 Déc 2009 - 22:03

le plombier a écrit:
Disons que Dieu a créer le monde en six fois .Et le septième jours Il s'est reposer . Mais il me parait impensable que Dieu se fatigue . Alors c'est quoi que ce repos du septième jours ?

Jacques. Basketball

Voir ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-jour-du-seigneur-est-il-la-vision-beatifique-t9134.htm

Basketball
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 22 Déc 2009 - 22:04

le plombier a écrit:
Disons que Dieu a créer le monde en six fois .Et le septième jours Il s'est reposer . Mais il me parait impensable que Dieu se fatigue . Alors c'est quoi que ce repos du septième jours ?

Jacques. Basketball

Voir ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-jour-du-seigneur-est-il-la-vision-beatifique-t9134.htm

Basketball
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 22 Déc 2009 - 22:06

Le jour du seigneur n'est pas le dimanche ??

Saint Augustin explique que les Jours de la Génèse sont une sorte d'ordonnancement de la création en tant que lieu de notre pélerinage sur terre.

Ainsi celui qui se tourne vers Dieu pour chacuns des six ordres (se tournant du soir vers le matin, ce qui donne un jour ) trouve repos en Dieu le septième jour en Dieu.


Cité de Dieu Livre XI
CHAPITRE VIII.
CE QU’IL FAUT ENTENDRE PAR LE REPOS DE DIEU APRÈS L’OEUVRE DES SIX JOURS.

Quand 1’Ecriture dit que Dieu se reposa le septième jour et le sanctifia, il ne faut pas entendre cela d’une manière puérile, comme si Dieu s’était lassé à force de travail; Dieu a parlé et l’univers a été fait, et cette parole n’est pas sensible et passagère, mais intelligible et éternelle. Le repos de Dieu, c’est le repos de ceux qui se reposent en lui, comme la joie d’une maison, c’est la joie de ceux qui se réjouissent dans la maison, bien que ce ne soit pas la maison même qui cause leur joie. Combien donc sera-t-il plus raisonnable d’appeler cette maison joyeuse, si par sa beauté elle inspire de la joie à ceux qui l’habitent? En sorte qu’on l’appelle joyeuse, non-seulement par cette façon de parler qui substitue le contenant au contenu (comme quand on dit que les théâtres applaudissent, que les prés mugissent, parce que les hommes applaudissent sur les théâtres et que les boeufs mugissent dans les prés), mais encore par cette figure qui exprime l’effet par la cause, comme quand on dit qu’une lettre est joyeuse, pour marquer la joie qu’elle donne à ceux qui la lisent. Ainsi, lorsque le prophète dit que Dieu s’est reposé, il marque fort bien le repos de ceux qui se reposent en Dieu et dont Dieu même fait le repos; et cette parole regarde aussi les hommes pour qui les saintes Ecritures ont été composées; elle leur promet un repos éternel à la suite des bonnes oeuvres que Dieu opère en eux et par eux, s’ils s’approchent d’abord de lui par la foi. C’est ce qui a été pareillement figuré par le repos du sabbat que la loi prescrivait à l’ancien peuple de Dieu, et dont je me propose de parler ailleurs plus au long.


Et on lit dans Jean 8,56, Citation:
"Abraham votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie".



Ainsi, si le septième jour est la vision béatifique, que sont les autres jours ?

N'ont-il a voir qu'avec l'ordonnancement de la création ou ont-ils également à voir avec le cheminement du croyant ?

Nous aurions d'un côté le sens de la création : La création est pour mener au salut (septième jour, repos en Dieu).
De l'autre côté, le sens de notre pélerinage dans la création qui est de nous conduire au salut (septième jour, repos en Dieu).
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Paco



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 23 Déc 2009 - 0:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
En cherchant dans le CEC, j'ai trouvé la seule source scripturaire à ce sujet. C'est dans 2 Maccabées 7:

28. Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.

Ca fait léger pour en faire un dogme !

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Dieu a créé sans matière préexistante, comme nous le faisons, nous, dans l'art.

Cher Arnaud,

Je fais du modelage sur argile à partir de modèles vivant. A la fin j'ai sur ma tablette la reproduction en argile et aux proportions du modèle. Mais et c'est inévitable je rajoute spontanément et j'appuis, grâce aux traits, aux courbes, ce qui peut signifier: la grâce, la beauté, la finesse, la douceur...C'est l'expression de ma sensibilité, de ma poésie, ce que l'on appel injustement je trouve la création. Etre artiste(c'est mon avis), c'est exprimer, la et sa poésie par différentes matières. La matière étant entendu comme véhicule de la poésie.
Pour que nous puissons faire de l'art il nous faut inévitablement une matière préexistante pour exprimer la poésie. Ce qu'il y a dans l'art de vraiment crée à partir de rien c'est bien la cristallisation des émotions poétiques à travers la matière.
Rodin disait que dans son bloc de marbre son oeuvre était déjà présente, qu'il lui suffisait de la dégager de la matière.

Si je devais reprendre votre phrase, je dirai: "Dieu a créé sans matière préexistante, comme nous le faisons, nous, en partie, dans l'art."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 23 Déc 2009 - 1:01

Dieu crée de l'ETRE à partir de rien.

Nous nous créons des FORMES NOUVELLES, à partir de la matière créée par Dieu (pas à partir de rien).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 23 Déc 2009 - 1:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu crée de l'ETRE à partir de rien.

entièrement d'accord!!!!
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 25 Déc 2009 - 23:06

Il est surprenant que des chrétiens se posent encore la question à savoir si la Terre s'est formée graduellement ou bien en seulement 7 jours. Il n'y a aucunement lieu de supposer en se fiant à la Bible que l'Univers puisse avoir été créé en beaucoup de temps. On sait maintenant qu'il n'y a aucune preuve quelle qu'elle soit de la théorie de l'évolution et que certains scientifiques poussent encore cette théorie seulement pour justifier leurs immoralités devant les gens intellectuels.
Chose certaine, la théologie chrétienne affirme que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l'homme. La théorie de l'évolution nie cela en affirmant que la mort existait avant l'homme et que la mort est plutôt bénéfique en ayant créé l'homme par essai-erreur. On assiste donc ici à une opposition entre: le péché cause la mort (ce que Dieu avait dit à Adam) et la mort qui amène une nouvelle vie (nouvelle espèce selon la théorie de l'évolution).
Jésus dit aussi dans l'évangile qu'au commencement Dieu les créa homme et femme. En quoi cela ferait-il du sens si Adam n'avait pas été là au commencement? De plus, il faudrait affirmer que Jésus ignorait de quoi il parlait si Adam n'avait pas réellement été là au commencement. Mais il ne pouvait pas l'ignorer s'il était vraiment Dieu.
Il avait aussi été ordonné au peuple juif de se reposer le jour du sabbat, car: c'est en six jours que Dieu a créé le ciel et la Terre et qu'il s'est reposé le 7e jour. (Si cela était symbolique, quel sens faudrait-il accordé à la semaine?)
Le réel conflit n'est pas de savoir si l'univers a été créé en 6 jours ou pas. Le conflit réel est de savoir si l'on y croit ou pas. Et il y a présentement en ce monde des gens qui ne croient plus la Bible et qui essaient de faire passer ceux qui y croient pour des ignorants.
À mon avis, la principale objection à l'idée que la mort existait avant le premier péché (impossibilité théologique à mon avis) est la liste des ancêtres de Noé et de leur longévité. Ces gens ont vécu jusqu'à 900 ans. Et il n'y a que les gens de doute à travers les chrétiens qui peuvent encore remettre en question cette réalité parce qu'ils croient en premier à la théorie de l'évolution. La seule raison qui aurait permis à nos ancêtres de vivre aussi longtemps aurait été une pureté génétique. Cependant, il ne peut pas y avoir de pureté génétique après de millions d'années d'évolution. En fait, la règle en génétique est qu'une espèce s'affaiblit avec les années. Toutes les espèces auraient du être éteintes après des millions d'années d'évolution, car la variété se réduit avec le temps. Et il y a trop de variétés encore dans le monde pour que la Terre soit vieille de plusieurs dizaines de milliers d'années.
Jésus a dit de reconnaître la vérité par les fruits d'une oeuvre. La théorie de l'évolution a produit le nazisme en enseignant que les espèces les plus évoluées éliminaient les plus faibles. Cette théorie a entrainée plusieurs guerres en réduisant l'être humain à un animal. Force est de constater que les chrétiens n'essaient d'accorder cette théorie à la Bible que parce que beaucoup de gens y croient. Il n'y a aucune raison théologique d'y croire, mais ils continuent tout de même de supporter les athées dans leur tentative de justifier leur athéisme parce qu'ils sont incapables d'étudier la science et de voir que toute cette théorie empêche de comprendre "l'évolution de la Terre, les couches géologiques" comme un effet découlant du déluge universel à l'époque de Noé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 6:13

[quote]
hanntonn a écrit:
On sait maintenant qu'il n'y a aucune preuve quelle qu'elle soit de la théorie de l'évolution et que certains scientifiques poussent encore cette théorie seulement pour justifier leurs immoralités devant les gens intellectuels.

Cher Hanneton, Ce n'est pas vrai. Des dizaines de méthodes de datation, toutes différentes, depuis la géologies aux datations par périiode radioactives, se rejoignent pour manifester que la terre a environ 5 milliards d'années.

Citation :

Chose certaine, la théologie chrétienne affirme que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l'homme.

C'est la mort HUMAINE qui est entrée dans le monde par ce péché. La mort animale existait avant. Dès le depbut, avant la création de l'homme, les animaux mangent et donc se tuent comme le prouve la dentition d'Hector, dont je vous joins la photo ci-dessous.





Citation :
La théorie de l'évolution nie cela en affirmant que la mort existait avant l'homme et que la mort est plutôt bénéfique en ayant créé l'homme par essai-erreur.

La théorie de l'évolution ne parle QUE Du CORPS. Elle ne présente donc pas de contradiction avec le dogme catholique qui porte sur la création immédiate par Dieu de l'ÂME HUMAINE.

Je vous mets le texte de Jean-Paul II qui manifeste cette absence de contradiction :

Citation :
Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
(O.R. du 24 octobre 1996)
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 7:48

Cher Arnaud;

Les méthodes de datations ont toutes été trouvées fausses par plusieurs scientifiques à cause du fait qu'il y a eu un déluge dans le passé. En effet, l'eau a pour cause de faire décomposer plus rapidement les atomes radioactifs d'une manière ou d'une autre et il est souvent trouvé de cette manière des animaux qui ont des âges totalement différentes selon la partie du corps étudiée. Ce qui est certain, c'est que toutes ces données sont considérablement augmentée. L'autre méthode de datation suppose que les strates géologiques sont plus vieilles selon qu'elles sont plus profonde dans la Terre. Or, il est facile de savoir que les strates géologiques ne se forment que par l'effet de l'eau. Des strates d'une ampleur telle qu'il est visible sur Terre ne peuvent que prouver la véracité du Déluge. Celui-ci s'est produit en un an et donc, les fossiles ne sont pas des espèces de période différentes, mais plutôt des espèces qui vivaient toutes à la même période.

Je dois vous concevoir, cher Arnaud que les animaux pouvaient mourir avant l'Homme à cause de leur nature. C'est pour cette raison que je n'ai pas mis cet argument en première importance. Cependant, force est de constater que la théorie de l'évolution ne permet pas de penser que Adam était le premier homme, car on renvoie l'existence de l'homo sapiens à 50000 ans à 100000 ans dans le passé (rite religieux chez les homo sapiens et les néendertaliens= vie spirituelle = être humain). Je vois donc que cette théorie présente un très large problème théologique puisqu'elle prétend qu'Adam n'était pas le premier homme. Mais il est partout reconnu dans la Bible que Adam était le premier homme.

Je connais la position du Pape Jean-Paul II comme étant la position de plusieurs catholiques. Une telle position est louable puisqu'elle permet d'attirer les non-croyants à la religion même si l'on ne peut pas argumenter contre la théorie de l'évolution. Cependant, il n'empêche pas que la théorie soit tout de même fausse, car cette position est une position à prendre en cas d'ignorance au niveau scientifique, mais elle n'en est pas une pour quelqu'un qui peut s'informer sur la science.


Je dois maintenant revenir à mon principal argument qui était que les hommes avant le déluge vivant jusqu'à 900 ans, ce qui est une preuve de pureté génétique. Il n'aurait pas été possible de concevoir une telle pureté génétique après de millions d'années d'évolution. Il en est de même des dinosaures. Les dinosaures devaient nécessairement vivre plusieurs centaines d'années. Un crocodile par exemple grandit de 20 pieds par 100 ans environ. Les dinosaures n'ont été que des reptiles qui n'ont jamais arrêté de grandir jusqu'à atteindre plusieurs centaines d'années et c'est pour cette raison qu'ils étaient si grands. La théorie de l'évolution suppose le gradualisme; c'est-à-dire que le monde que l'on voit n'est pas l'effet d'une catastrophe comme le suppose l'idée du déluge ou encore la création subite de la Terre, mais est le produit d'une longue suite d'événement naturels.

Je dois ajouter aussi que la théorie est impossible du au fait que l'évolution requiert des milliards d'années quand le soleil ne peut pas avoir une telle durée de vie. en fait, si le soleil était aussi vieux que certains le croient, Mercure ne pourrait pas exister ayant été trop près du Soleil pour résister à sa gravité.

Il y a beaucoup d'autres raisons scientifiques pour ne pas croire la théorie, mais si l'on ne se sert que de la Bible, le seul fait de citer l'âge de nos ancêtres suffit à montrer l'impossibilité d'une telle théorie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 8:15

hanntonn a écrit:
Cher Arnaud;

Les méthodes de datations ont toutes été trouvées fausses par plusieurs scientifiques à cause du fait qu'il y a eu un déluge dans le passé.

Le déluge a eu lieu. Il a été retrouvé. Il a tué, au néolithique la population entière de l'Irak actuel, la où la Bible situe le paradis terrestre. C'est un gigantesque tsunami venant du golf persique. Les survivant l'ont qualifié de déluge mondial car, pour eux, il avait recouvert le monde entier.




Citation :
En effet, l'eau a pour cause de faire décomposer plus rapidement les atomes radioactifs d'une manière ou d'une autre et il est souvent trouvé de cette manière des animaux qui ont des âges totalement différentes selon la partie du corps étudiée.

Il n'y a pas que ces méthodes. Toutes les méthodes confirment l'âge ancien de la terre. Je connais la théorie des cahiers du ceshe. Elles ne tiennent pas face à un examen scientifique sérieux.




Citation :
Ce qui est certain, c'est que toutes ces données sont considérablement augmentée. L'autre méthode de datation suppose que les strates géologiques sont plus vieilles selon qu'elles sont plus profonde dans la Terre. Or, il est facile de savoir que les strates géologiques ne se forment que par l'effet de l'eau. Des strates d'une ampleur telle qu'il est visible sur Terre ne peuvent que prouver la véracité du Déluge.

Il arrive parfois qu'un tsunami crée des couches géologiques en une heure. Mais les couches géologiques terrestres ne sont pas de cette nature là. Par exemple, la séparation crétacé/tertiaire est visible partout sur la terre et marque un évènement situé il y a 65 millions d'années. Rien de comparable avec les strates dues à une inondation où l'on trouve, parfois, des arbres debout et verticaux.

Citation :

Cependant, force est de constater que la théorie de l'évolution ne permet pas de penser que Adam était le premier homme, car on renvoie l'existence de l'homo sapiens à 50000 ans à 100000 ans dans le passé (rite religieux chez les homo sapiens et les néendertaliens= vie spirituelle = être humain). Je vois donc que cette théorie présente un très large problème théologique puisqu'elle prétend qu'Adam n'était pas le premier homme. Mais il est partout reconnu dans la Bible que Adam était le premier homme.

L'homme SPIRITUEL, voilà ce qui se met à exister avec Adam et Eve. Le corps et sa forme ne suffit pas à voir la spiritualité. Il faut DES TOMBES, accompagnés de RITUELS DE SURVIE.

L'homme de Néanderthal ne pratiquait pas cela. Les seuls exemples de tombes qui pourraient faire penser l'inverse sont exclusivement contemporaine d'Homo Sapiens et ne prouvent rien. Elles pourraient être d'origine sapiens.




Citation :
Je dois ajouter aussi que la théorie est impossible du au fait que l'évolution requiert des milliards d'années quand le soleil ne peut pas avoir une telle durée de vie. en fait, si le soleil était aussi vieux que certains le croient, Mercure ne pourrait pas exister ayant été trop près du Soleil pour résister à sa gravité.

Je ne pense pas que l'évolution soit due au seul hasard. Il faut une ingénierie dès qu'un organe radicalement nouveau (avec fonction vitale nouvelle) apparait.

Il y a beaucoup d'autres raisons scientifiques pour ne pas croire la théorie, mais si l'on ne se sert que de la Bible, le seul fait de citer l'âge de nos ancêtres suffit à montrer l'impossibilité d'une telle théorie.[/quote]

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 8:24

Citation :
la théologie chrétienne affirme que la mort est entrée dans le monde à cause du péché de l'homme.

Pour moi la vrai mort c'est d'être séparé de Dieu . La mort physique n'est qu'une étape . Si on ne mourait pas la Terre serait trop petite pour accueillir tout le monde . Et même si Adam et Eve n'avaient pas péché ,tôt ou tard on quitteraient la Terre pour laisser la place aux générations suivante .

Jacques. Smile
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 9:27

Cher Arnaud, il n'est pas possible de penser que le déluge n'était pas universel sans remettre en doute la véracité de la Bible, car la Bible affirme que le déluge dépassait les plus hautes montagnes. L'eau n'aurait pas pu rester haute comme cela pendant des mois. Elle se serait évacuée dans les océans. Il fallait donc que cela soit un déluge universel.

Maintenant, je vois que vous écartez de la discution les rapports d'hommes qui ont vécu des centaines d'années, chose impossible à la théorie de l'évolution. Si l'on prend seulement cela en compte, il est visible que cette théorie est fausse, ce qui me fait penser que vous doutez de la véracité de cette partie de la Bible. Et je pense que si l'on peut mettre en doute ce passage de la Bible, on peut mettre en doute n'importe lequel dès lors que la Bible n'est plus infaillible. Cette position est donc à rejeter en théologie.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 9:37

Je viens de remarquer que j'avais mal compris la dernière partie de votre exposé, cher Arnaud.
Vous pensez que l'évolution peut se faire par intervention divine. Je vous poserais maintenant la question: pourquoi serait-il nécessaire à Dieu d'amener l'homme sur la Terre à travers des millions d'années quand il peut le faire d'un seul coup? Selon moi, les faits scientifiques montrent que la théorie est fausse et que la Bible présentent les faits comme ils se sont véritablement produits. Tout le reste ressort de l'imagination des hommes.

Il est facile de rejeter les arguments en faveur de la Bible lorsque l'on n'accepte que les idées évolutionnistes. Je vous invite à consulter le site suivant pour voir qu'il est complètement logique de croire la Bible sans accepter la théorie de l'évolution: http://www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview.html
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 10:20

hanntonn a écrit:
Cher Arnaud, il n'est pas possible de penser que le déluge n'était pas universel sans remettre en doute la véracité de la Bible, car la Bible affirme que le déluge dépassait les plus hautes montagnes. L'eau n'aurait pas pu rester haute comme cela pendant des mois. Elle se serait évacuée dans les océans. Il fallait donc que cela soit un déluge universel.

Cher Hanntonn, C'est au Magistère de l'Eglise qu'il appartient d'interpréter la Bible. Et, sur ce point, sachez que l'Eglise ne reconnait pas la bible comme REVELANT DES CHOSES EN SCIENCES. La bible n'est infaillible que lorsqu'elle révèle des choses concernant LE SALUT.

L'Eglise demande à la science de se prononcer sur la question de savoir ce qu'est ce déluge Biblique. Et la science est claire là dessus : il est impossible que de l'eau ait recouvert le sommet des montagnes (l'himalaya par exemple). Il n'y a pas assez d'eau.

L'Eglise affirme que seuls 5 points sont parfaitement historiques dans ces 12 premiers chapitres de la Genèse :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Citation :
Maintenant, je vois que vous écartez de la discution les rapports d'hommes qui ont vécu des centaines d'années, chose impossible à la théorie de l'évolution. Si l'on prend seulement cela en compte, il est visible que cette théorie est fausse, ce qui me fait penser que vous doutez de la véracité de cette partie de la Bible. Et je pense que si l'on peut mettre en doute ce passage de la Bible, on peut mettre en doute n'importe lequel dès lors que la Bible n'est plus infaillible. Cette position est donc à rejeter en théologie.

Il est clair (les fossiles le montrent) qu'il y a eu des hominidés avant l'homo sapiens spirituel. Mais ces hominidés sont des animaux, sans vie spirituelle.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 10:25

[quote]
hanntonn a écrit:
Je viens de remarquer que j'avais mal compris la dernière partie de votre exposé, cher Arnaud.
Vous pensez que l'évolution peut se faire par intervention divine. Je vous poserais maintenant la question: pourquoi serait-il nécessaire à Dieu d'amener l'homme sur la Terre à travers des millions d'années quand il peut le faire d'un seul coup? Selon moi, les faits scientifiques montrent que la théorie est fausse et que la Bible présentent les faits comme ils se sont véritablement produits. Tout le reste ressort de l'imagination des hommes.

Pour moi, il est clair que la microévolution peut se faire selon les lois de Darwin. C'est un mécanisme extraordinaire qui permet de décliner de 1000 façons une organisation unique comme le mammifère. Mais à chaque fois qu'il y a eu macroévolution comme l'apparition de l'oeil, il me paraît indispensable de poser l'invention des anges, ces ingénieurs de Dieu.

Pourquoi Dieu agit-il ainsi plutôt que de faire directement les choses par lui-même ? Simplement parce qu'il AIME DELEGUER SA PUISSANCE. De même, il demande à vous et à votre femme de donner la vie alors qu'il pourrait le faire lui-même (principe de subsidiarité).

Cher Hanntonn, en théologie catholique, on aime se servir de la science (lorsqu'elle parle dans un sincère soucis de vérité et la foi comme deux affectionnées.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la mort HUMAINE qui est entrée dans le monde par ce péché. La mort animale existait avant. Dès le depbut, avant la création de l'homme, les animaux mangent et donc se tuent comme le prouve la dentition d'Hector, dont je vous joins la photo ci-dessous.

On ne voit rien... Confused
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 12:09

Je pense que le débat revient encore à avoir soit la Foi en la Bible ou en la théorie de l'évolution. Aucun des deux théories n'ont été prouvées unanimement, mais il y en a qui prenne parti pour l'une ou l'autre.
Tout cela revient à dire que la théorie de l'évolution ne présente pas vraiment un problème théologique. Il me semble qu'il n'est pas une bonne idée de se prononcer déjà sur la Bible et de dire qu'elle n'est pas infaillible sur le plan scientifique lorsqu'il n'y a pas encore une preuve qui a été trouvé soutenant la théorie de l'évolution. Tout ce qu'on présente au public c'est des: cela a été prouvé. Seuls les fondamentalistes religieux pensent le contraire. Je pense que tant que cette théorie n'est pas prouvée, on devrait garder le statu quo et de continuer d'affirmer que la Bible est infaillible. En fait, ce sont les humains qui ne comprennent pas la Bible et qui cherchent à la remettre en doute.

Tout ce que j'ai pu trouvé dans la Bible contredisant cette théorie sont:
- les âges très avancés de nos ancêtres.
- le fait que Jésus dit que Adam et Ève ont été créé "au commencement".
- le fait que Dieu a commandé d'observer le sabbat à cause qu'il avait créé l'univers en 6 jours. (il me semble que c'est dans deutéronome, je ne me rappelle pas).
- le fait que le déluge peut tout expliquer les couches géologiques. Le déluge revêtait autant la forme d'une pluie que d'un tsunami, car la Bible dit que l'eau est provenue des fontaines des profondeurs (de l'eau sous la croute terrestre).
- le fait que tous les miracles de Dieu ont été manifestes (comme la sortie d'Égypte, la résurrection, les 100000 assyriens tués en une nuit, etc.) Ces miracles supposent que Dieu n'agit pas à travers le gradualisme. Ce sont les gens qui doutent des miracles qui poussent cette idée en avant.

Le fait que tous ces arguments peuvent être éliminés soit par l'idée que la Bible n'est pas infaillible au niveau de la science ou qu'on peut interpréter les passages autrement que le sens qui nous vient en premier à l'esprit fait en sorte que mes arguments deviennent relativement inconvainquants.

Je dois donc m'incliner parce que nous n'avons pas les mêmes balises de raisonnements.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Sam 26 Déc 2009 - 13:51

[quote]
hanntonn a écrit:
Je pense que le débat revient encore à avoir soit la Foi en la Bible ou en la théorie de l'évolution. Aucun des deux théories n'ont été prouvées unanimement, mais il y en a qui prenne parti pour l'une ou l'autre.

Cette dialectique n'existe pas chez les catholique, sauf sur le point suivant qui fut rejeté par l'Eglise en Theillard de Chardin : Ce prêtre Jésuite croyait que l'ÄME HUMAINE était apparue par évolution. En effet, la question de l'évolution concerne le corps. On peut être contre NON POUR RAISON BIBLIQUE (la Bible n'est pas un livre de biologie) mais pour raison PHILOSOPHIQUE (la question est : le hasard et la nécessité peuvent-elles produire un ADN structuré et précis de 1 000 000 000 bases) ?
La foi se moque de savoir si Dioeu a fait le corps d'Adam à partir d'argile ou d'un ADN préexistant et préparé par ses anges et l'évolution. Ce qui est essentiel à la foi, c'est le caractère unique de l'homme, la création de son âme ex nihilo, le fait que cette âme a été unie hypostatiquement à ce corps etc.



Citation :
Tout cela revient à dire que la théorie de l'évolution ne présente pas vraiment un problème théologique. Il me semble qu'il n'est pas une bonne idée de se prononcer déjà sur la Bible et de dire qu'elle n'est pas infaillible sur le plan scientifique lorsqu'il n'y a pas encore une preuve qui a été trouvé soutenant la théorie de l'évolution.

Il est facile de prouver que la Bible est faillible en science. Prenez l'exemple du déluge que vous citez plus haut. Le texte se contredit FACTUELLEMENT sur plusieurs points.

Exemple à deux versets de distance:

Citation :
Genèse 6, 20 De chaque espèce d'oiseaux, de chaque espèce de bestiaux (donc purs et impurs), de chaque espèce de toutes les bestioles du sol, un couple viendra avec toi pour que tu les gardes en vie.


Citation :
Genèse 7, 2 De tous les animaux purs, tu prendras sept couples, le mâle et sa femelle ; des animaux qui ne sont pas purs, tu prendras un couple, le mâle et sa femelle

Il y a visiblement plusieurs couches de rédaction (dont une provenant de l'épopée de Gilgamech).
Citation :
on devrait garder le statu quo et de continuer d'affirmer que la Bible est infaillible.

Jamais l'Eglise n'a enseigné l'infaillibilité de la Bible en science. Saint Thomas l'affirme dès le début de sa Somme : L
Citation :
'infaillibilité et la Doctrine sacrée porte exclusivement sur la doctrine DU SALUT.


Citation :
- le fait que le déluge peut tout expliquer les couches géologiques.

Un simple déluge ne peut pas expliquer que SEULE la vie PRIMITIVE (vers, anélides) soit exclusivement présente au Cambrien. Si tout cela était le fruit d'une inondation, on trouverait tous les fossiles mélangés. Il y aurait des cadavres de mammifères dans des couches cambriennes.


Citation :

Ce sont les gens qui doutent des miracles qui poussent cette idée en avant.
Personne ne doute des miracles de Dieu dans ce site. Jésus a ressuscité Lazare. Il s'est lui-même ressuscité. Cela veut absolument pas dire que Dieu ne se soit pas servi des causes secondes dans de nombreux cas.

Ex: quand des cailles ou de la manne tombent sur le camp des Hébreux en exode, on sait que cesv deux faits se produisent naturellement. Et pourtant, c'est Dieu qui s'en est servi.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 27 Déc 2009 - 5:37

N'est ce pas risquer de finalement penchez plus du côté de la science ?

Je m'explique rapidement, il y a des faux prophètes comme des faux scientifiques enfin des menteurs, et la science contrairement à la religion ce base sur des hypothèses, par la foi je n'ai pas besoin de voir pour croire.
Je ne dit pas qu'on ne doit pas s'aider de la science au contraire, seulement comment arriverons nous et surtout les générations futurs, ne tomberont pas dans le pièges des "fausses hypothèses" , je vous rappelle quand même que plus le temps passe plus la société parait athée et même si cela change un jour, peut être qu'on essayera d'inventer un nouveau concept (exemple : la scientologie) dangereux ou non pour les âmes humaines.

Alors comment peut on ce protéger et entrevoir ne serait ce qu'un bout de vérité, j'ai confiance en Dieu mais peu en certains hommes visant (je parle des scientifiques aussi) plus pour certains la gloire que la vérité.


Et vu le mal que j'ai parfois à comprendre les écrits saints, je met ,ou du moins j'essaye car je ne suis pas parfait, ma confiance en Dieu.

Après tout, n'est ce pas le merveilleux mystère de la foi, croire malgré le fait de ne pas tout voir. Very Happy
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 27 Déc 2009 - 6:07

Vincent01 a écrit:
il y a des faux prophètes comme des faux scientifiques enfin des menteurs,D

C'est très vrai. Il ne faut donc pas recevoir béatement tout ce que disent les blouses blanches. quand on étudie avec précision leurs dires, on s'aperçoit qu'ils manquent gravement d'épistémologie et se permettent de qualifier de science ce qui n'est qu'un dogme de leur conviction matérialiste athée.

Je pense à ce genre d'affirmation : "La vie a été produite par le hasard dans une soupe primitive moléculaire."

Je défie depuis des années les scientifiques de me prouver ce que cette HYPOTHESE PHILOSOPHIQUE a de scientifique.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 27 Déc 2009 - 10:50

Quant à moi, l'apparition de la vie ne relève pas du hasard. Le fait que nous vivons sur une planète suffisamment proche d'une étoile comme le Soleil pour abriter la vie ne peut s'expliquer uniquement par le hasard. C'est la même chose pour l'espèce humaine; pourquoi avons-nous atteint ce niveau d'évolution et non pas une autre espèce? Pour moi, la réponse est qu'il y a un Dieu créateur qui nous a choisis parmi la multitude des espèces pour que nous Le découvrions et Le glorifions! cheers
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 27 Déc 2009 - 11:03

Et surtout : Croire que le hasard peut créer un logiciel aussi parfait et des millions de fois plus complexe que ce que l'homme a jusqu'ici créé, c'est le truc le plus bête et le plus amusant que notre société ait pondu !

C'est au même niveau que les mythes grecs ou latins, la cuisse de Jupiter etc.

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MessageSujet: faillibilité de la Bible   Lun 28 Déc 2009 - 19:00

Bien que je ne pense pas convaincre qui que ce soit, je tiens à objecter l'idée que la Bible soit faillible en science.

Plus haut, Arnaud a montré comment Deux passages de la Genèse se contredisaient; le fait est qu'ils ne se contredisent pas; ils se complètent. Le deuxième passage précise le premier. Il ajoute l'idée que Noé devait prendre 7 couples des animaux purs en l'accompagnant de ce qui avait déjà été dit dans la première partie.
Je pourrais même citer un autre exemple de ce type de contradiction apparente dès le début de la Bible. Lors de la création, Dieu avait créé les animaux avant l'homme dans le premier récit de la création. Dans le 2e récit, les animaux sont créés après l'homme pour être amené devant Adam. Il faut comprendre que le 2e récit ne concerne que le paradis terrestre et pas la Terre entière. Il y a même ce type "d'erreur" lorsqu'il est parlé des chevaux et des étables de David ou de Salomon.

À propos de ce qu'écrit Thomas d'Aquin (infaillibilité de la Bible), je pense qu'on peut penser que la Bible est infaillible seulement sur le plan de la doctrine du salut parce que le sens reste le même même à travers une traduction si le traducteur a la Foi. Il est évident par exemple que l'on ne peut pas additionner les années depuis Adam pour arriver à aujourd'hui puisque les mois ne sont pas inscrits dans les dates de la Bible. De la même manière, sur des descriptions de science, il est possible que le traducteur se trompe dans la traduction comme c'est le cas à propos du Leviathan et du Behemos (deux animaux inconnus) que l'on traduits aujourd'hui par crocodile et Hippopotame (ce qui n'est pas le cas).
Cela ne signifie pas qu'à l'origine, l'écriture ait été erronée sur la science, mais qu'il est possible que des erreurs s'y glissent. C'est pour cette raison que je suis plutôt d'avis que la Bible peut être erronée dans des cas mineur (sur la science), mais pas dans des cas majeurs (comme affirmer que la Terre est plate), car cela ne relèverait plus d'une erreur d'incompréhension, mais plutôt une ignorance de l'écrivain. Son texte ne pourrait plus alors être considéré comme la parole de Dieu parce que Dieu ne peut pas se tromper davantage sur la science que sur la Foi.

Affirmer que les écrivains de la Bible aurait pu écrire des choses qu'ils ne savaient pas être vrai consiste à affirmer selon moi, qu'ils n'ont pas écris vraiment la parole de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 28 Déc 2009 - 21:00

Cher Hantonn,

Je peux vous citer de nombreuses contradictions factuelles de la Bible avec la science et de la Bible avec elle-même si un prend les textes au sens fondamentaliste.

Le soleil s'arrête en Gabaon >>> Donc il tourne autour de la terre.
Job 38:4-6 La terre est posée sur des colonnes >>> Alors qu'elle flotte dans l'espace.
Le lapin est un ruminant
Gen 30, 34 : Jacob provoque des mutations génétiques affectant la couleur des agneaux en mettant devant leur mère des baguettes rayées. >>> La génétique contredit cette théorie
Citation :

Ésaie 40:22: C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

Ce verset nous donne une bonne idée de la cosmologie des ancients hébreux. La terre est un disque plat. Le ciel forme une sorte de dôme étendu au-dessus de ce disque "comme une tente".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 28 Déc 2009 - 21:37

Cher Arnaud;

Je pense qu'il est bien facile pour Dieu de provoquer une suspension des lois de la nature. Quand à dire que le Soleil s'arrête en Gabaon, cela ne signifie pas nécessairement une croyance au géocentrisme. Je dis moi-même que le soleil se lève le matin et pourtant, je ne suis pas un partisan du géocentrisme.
Le cercle de la Terre ne fait pas davantage référence à un disque qu'à une sphère puisqu'un cercle est un objet en deux dimensions.
Je pense que les influences que Jacob opérait sur les moutons est un problème banal puisqu'il a pu utiliser un moyen inconnu aujourd'hui (un cas d'incompréhension) et ce n'est pas une modification génétique, mais seulement une influence environnementale qui entrerait dans la catégorie adaptation. Je pense à cet événement comme à une recette de cuisine. Souvent, la personne n'écrit pas tout et la recette est impossible à reproduire.
Quand aux colonnes de la Terre, il s'agit en fait des bandes de Terre qui reposent sur le manteau terrestre. En dessous de la croute terrestre, il y a de l'eau salée presque partout à part à ces endroits là. Tout cela est expliqué sur le site que j'ai cité plus haut. C'est d'en dessous de la croute terrestre qu'est provenu l'eau du déluge et la Bible l'explique très bien. Il s'agit encore d'une incompréhension.
Je n'étais pas au courant que la Bible classe le lapin dans les ruminants, je suppose que vous avez raison qu'il peut s'y glisser des erreurs; cependant, je pense que cela est un problème mineur comparé à l'idée que l'homme ait été créé à partir d'un homme-singe. Je pense que vous faites un saut consirable.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 28 Déc 2009 - 21:53

effacé


Dernière édition par hanntonn le Lun 4 Jan 2010 - 17:26, édité 1 fois
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sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"
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