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 sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 16:56

tiens... S. Zibou est revenu.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 22:21

[quote="Géraud"]
Citation :


De plus,je crois que c'est volontaire...Les données de la paléontologie sont difficilement conciliables avec six de nos jours actuels !

Il me semble que j'ai beaucoup argumenté avec Arnaud et il n'a pas pu me prouver de manière irréfutable que la Terre était vieille, mais que tout aurait pu se produire lors du déluge. Tout ce qu'il a trouvé à dire, c'est: cela est impossible, mais ce n'est pas une preuve. Dans mon cas, j'ai présenté plusieurs objections à sa théorie auxquels il n'a pas répondu. Et comme il a été montré un peu plus haut, la théorie de l'évolution (et ses dérives) est difficilement conciliable avec le récit de la création. Alors, pourquoi poursuit-on à croire la théorie de l'évolution alors que cette théorie a été la cause du nazisme?
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 22:34

[quote="nilamitp"]
Citation :

Bref, nier l'âge de la Terre (5 milliards d'années) reviendrait à dire que Dieu a tout créé sachant pertinemment que les lois naturelles allaient jouer un tour aux scientifiques (et pas quelques uns, hein..., mais à toute la science des hommes), un Dieu bien farceur donc... et pas très moral.

Ceci n'est pas du tout logique. Vous supposez ici que la décomposition des atomes radioactif procède toujours à la même vitesse à travers les âges. Arnaud n'a pas pu prouver que l'horloge atomique est infaillible et donc, aucun intervenant n'a ici prouvé que les datations sont fiables. Il me semble même, d'après ce que j'ai pu trouver que les horloges atomiques ne sont pas vérifiées par les précédentes mesures du temps de la seconde atomique. On obtient seulement une moyenne.
Vous supposez aussi que l'eau ne peut pas affecter la quantité d'atomes radioactifs présents par une infiltration. Des études semblent montrer que c'est le cas. Si donc vous vous basez sur cela pour réfuter la littéralité de la Bible, alors vous avez de sérieux préjugés.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:


thumleft La paléontologie confirme l'existence d'hominidés non spirituels.

On prétend que les hominidés n'étaient pas spirituels. Or, le Néendertalien possède un ADN 99.9% identique aux hommes. Les hommes entre eux possèdent la même différence. Donc, les néendertaliens étaient des hommes normaux... simplement une race différente ou bien des hommes plus vieux.

Les autres hominidés supposément trouvés n'ont rien d'humain, mais sont en fait des primates. Les chaînons sont manquants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 22:40

hanntonn a écrit:


Il me semble que j'ai beaucoup argumenté avec Arnaud et il n'a pas pu me prouver de manière irréfutable que la Terre était vieille,


Personne ne pourra vous le le prouver. On a beau vous expliquer ce qu'est la lente décomposition radioactive des éléments lourd, qui permettent de fixer l'âge des roches les plus vieille à 4,5 milliards d'année, on a beau vous expliquer que des couches de restes animaux de plusieurs kilomètres de haut mettent des millions d'années à se former, vous trouvez des objection du style "La vitesse de la lumière diminue" et "Tous ces coquillages, entassés sur 600 mètres de hauteur ont vécu au même moment" ! Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 22:41

hanntonn a écrit:

On prétend que les hominidés n'étaient pas spirituels. Or, le Néendertalien possède un ADN 99.9% identique aux hommes. Les hommes entre eux possèdent la même différence. Donc, les néendertaliens étaient des hommes normaux... simplement une race différente ou bien des hommes plus vieux.

Les autres hominidés supposément trouvés n'ont rien d'humain, mais sont en fait des primates. Les chaînons sont manquants.
L'esprit n'est pas dans l'ADN, cher Hanntonn.
Et ce qui prouve la présence de l'esprit, ce sont les tombes et les beaux arts.

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Géraud



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 23:04

[quote="hanntonn"]
Géraud a écrit:
Citation :


De plus,je crois que c'est volontaire...Les données de la paléontologie sont difficilement conciliables avec six de nos jours actuels !

Il me semble que j'ai beaucoup argumenté avec Arnaud et il n'a pas pu me prouver de manière irréfutable que la Terre était vieille, mais que tout aurait pu se produire lors du déluge. Tout ce qu'il a trouvé à dire, c'est: cela est impossible, mais ce n'est pas une preuve. Dans mon cas, j'ai présenté plusieurs objections à sa théorie auxquels il n'a pas répondu. Et comme il a été montré un peu plus haut, la théorie de l'évolution (et ses dérives) est difficilement conciliable avec le récit de la création. Alors, pourquoi poursuit-on à croire la théorie de l'évolution alors que cette théorie a été la cause du nazisme?

La paléontologie n'est ni évolutionniste ni fixiste,elle se contente de constater les faits: nous voyons apparaître des espèces très complexes dès le cambrien.Certaines disparaissent,d'autres restent vivantes actuellement :Limules,Nautiles,etc...d'autres apparaissent au dévonien ou au silurien: coelacanthes,lamproies,etc...et ainsi de suite pour chaque époque qui voit apparaître des formes de vie de plus en plus indépendantes par rapport à leur milieu comme les mammifères à la fin du crétacé.

On constate aussi la permanence des espèces,leur disparition brutale et leur remplacement par des espèces très proches presque simultanément.l'hypothèse est donc une mutation rapide,ce qui explique l'absence de chaînons manquants.
Les espèces marines se retrouvent sous forme de fossiles à des milliers de kilomètres de toute mer.J'en ai moi-même trouvées un grand nombre dans des couches du Jurassique supérieur :mollusques,coquillages divers,oeufs fossilisés,etc...situées entre 300 et 400 mètres d'altitude et à plus de 200 km de l'océan.

Comment expliquer leur présence,sinon par un nombre considérable d'années se comptant par millions étant donné la vitesse de sédimentation et le mouvement de l'écorce terrestre ! Ces fossiles ont des millions d'années,c'est évident pour n'importe quel géologue !
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 23:16

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

L'esprit n'est pas dans l'ADN, cher Hanntonn.
Et ce qui prouve la présence de l'esprit, ce sont les tombes et les beaux arts.

Tiens donc, si l'on trouve une ville mais qu'on ne trouve pas de tombes et de beaux arts, alors les bestioles ne sont pas humains?
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 23:29

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :


Personne ne pourra vous le le prouver. On a beau vous expliquer ce qu'est la lente décomposition radioactive des éléments lourd, qui permettent de fixer l'âge des roches les plus vieille à 4,5 milliards d'année, on a beau vous expliquer que des couches de restes animaux de plusieurs kilomètres de haut mettent des millions d'années à se former, vous trouvez des objection du style "La vitesse de la lumière diminue" et "Tous ces coquillages, entassés sur 600 mètres de hauteur ont vécu au même moment" ! Laughing

Mon hypothèse de la diminution de la vitesse de la lumière est basée sur des études, mais vos préjugés vous empêche d'aller les étudier. De plus, vous riez, mais vous ne pouvez même pas me prouver que ce n'est pas possible. Vous me faites penser à ceux qui riaient de Christophe Colomb alors qu'il voulait faire le tour du monde.
Quand aux 600 mètres de coquillages, ils ont bel et bien pu se former, encore selon une étude, en 3 déposition, durant l'année ou le déluge couvrait la Terre. Mais vous n'avez même pas vérifié le lien que j'ai mis là-dessus.
Vous, par contre, n'avez pas pu m'expliquer pourquoi il n'y a pas de sédiments autres que ces coquillages s'ils se sont bien déposés en des millions d'années. Expliquez-moi cela, cher Arnaud!
Vous n'avez pas pu expliquer non plus pourquoi les couches sont si homogènes sur la Terre si elles n'ont pas été formées par l'action de l'eau. Toutes les couches sont homogènes comme lorsque les sédiments sont déplacés par l'eau, mais vous refusez de croire que c'est peut-être le déluge qui a fait ça parce que vous refusez de croire que la Terre a pu être couverte d'eau même si je vous ai donné une explication sur le comment cela aurait pu arriver en me basant toujours sur des théories déjà existante comme la théorie de la tectonique des plaques. Le problème avec vous, c'est que vous avez une idée arrêtée.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 23:38

[quote="Géraud"]
Citation :

nous voyons apparaître des espèces très complexes dès le cambrien.Certaines disparaissent,d'autres restent vivantes actuellement :Limules,Nautiles,etc...d'autres apparaissent au dévonien ou au silurien: coelacanthes,lamproies,etc...et ainsi de suite pour chaque époque qui voit apparaître des formes de vie de plus en plus indépendantes par rapport à leur milieu comme les mammifères à la fin du crétacé.

Ici, vous raisonnez comme quelqu'un qui est déjà converti à l'évolutionnisme. Vous demandez ce qu'on peut conclure de ces divisions des animaux selon les couches? Eh bien, c'est très simple, je l'ai déjà expliqué. Les animaux les plus intelligents ou les plus agiles sont les plus aptes à se réfugier en quelques endroits pour échapper au déluge. Les animaux lents ou ne craignant pas l'eau seront enterrés en premier, etc. Ce sont pour ces raisons que l'on retrouve les oiseaux dans les couches supérieures de même que les hommes. Cela n'a rien à voir avec une évolution. C'est la même chose pour les plantes. Elles sont divisées selon leur habitat plus ou moins élevé. Si vous émettez des hypothèses neutres, vous verrez que le déluge est une bonne option. Si vous avez des préjugés pro-évolutionnistes, il est certain que vous ne verrez pas la logique.
C'est pour cette raison que certains traitent les créationnistes de stupides.

C'est aussi pour cette raison que l'on trouve parfois des hommes en dessous des couches ou reposent les dinosaures:

http://www.ldi5.com/paleo/prints.php

Et les dinosaures ne sont pas si vieux, en voilà un non fossilisé:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:YAHKz5359doJ:www.evanstmax.com/projet1nov_2009_d/os_de_dinosaure_non_fossilise.pdf+dinosaure+non+fossilis%C3%A9%3F&hl=fr&gl=ca&sig=AHIEtbTJq0xtKeTG_ILYXRgsWSGoQNmXOA
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Géraud



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 01:56

Hanntonn,votre explication du déluge est assez distrayante:

Je cite:"Les animaux les plus intelligents ou les plus agiles sont les plus aptes à se réfugier en quelques endroits pour échapper au déluge. Les animaux lents ou ne craignant pas l'eau seront enterrés en premier, etc. Ce sont pour ces raisons que l'on retrouve les oiseaux dans les couches supérieures de même que les hommes. Cela n'a rien à voir avec une évolution."

Elle mérite une réponse.J'ai commencé d'examiner les documents que vous avez envoyé,et je vais tous les regarder attentivement et voir s'il contiennent des photos de ces trouvailles "in situ",ce qui est la condition nécessaire pour qu'ils aient une valeur scientifique.Je n'ai aucun préjugés,je cherche seulement la vérité,ce qui me rend libre !Je vous répondrai ultérieurement.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 04:57

Quant à la théorie du déluge pour expliquer les strates, je l'ai surtout prise sur ce site: http://www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview.html

Il est plus probable que vous allez trouver des sources de livres scientifiques sur ce site-là

aussi, j'ai contacter l'administrateur du site sur les fossiles impossibles pour qu'il me donne des sources à ses articles. J'ai pu remarquer qu'il n'est pas même créationniste, mais qu'il tente seulement de faire découvrir la vérité sur ces fossiles.


Dernière édition par hanntonn le Jeu 07 Jan 2010, 08:52, édité 1 fois
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patrick_mtl



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 05:50

Voici une explication claire du déluge:

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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 07:23

patrick_mtl a écrit:
Voici une explication claire du déluge:

c'est une théorie intéressante que je ne connaissais pas qui diffère un peu de la théorie des hydroplaques. En tout cas, on peut dire que le problème de la délimitation des couches géologiques est bien adressé dans les vidéos. voyons si les détracteurs du déluge pourront y trouver une explication.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 09:42

[quote="hanntonn"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

L'esprit n'est pas dans l'ADN, cher Hanntonn.
Et ce qui prouve la présence de l'esprit, ce sont les tombes et les beaux arts.

Tiens donc, si l'on trouve une ville mais qu'on ne trouve pas de tombes et de beaux arts, alors les bestioles ne sont pas humains?

Absolument. Ex : les termitières et les ruches. Maisons magnifiques, buildings géants, organisation à faire pâlir Marx et AUCUNE SPIRITUALITE.

J'ajoute : il faut pour prouver la présence de l'esprit que les tombes soient accompagnées d'offrandes (idée de survie après la mort).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 09:45

hanntonn a écrit:


Mon hypothèse de la diminution de la vitesse de la lumière est basée sur des études, mais vos préjugés vous empêche d'aller les étudier. De plus, vous riez, mais vous ne pouvez même pas me prouver que ce n'est pas possible.

Je réponds par l'absurde : Un scientifique affirme qu'il y a un endroit sur terre où il n'y a pas de gravitation.

Eh bien ! Lui non plus, je ne peux pas prouver qu'il ment ! Laughing

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 12:29

Petit coucou en passant, longtemps que je suis pas venu poster mais je suis en plein examen, j'ai fini dans deux semaines je reviendrai à ce moment là, je suis un peu débordé là. Je me contente de lire certains topics et celui ci m'interesse pas mal (normal pour ceux qui me connaissent Laughing ).

@ hanntonn: avant de critiquer une théorie, il faut la connaître. Or tu ne connaît rien de la théorie de l'évolution. Contrairement à ce que l'on pense, c'est un édifice très gros et complexe, qui demande sans doute des mois avant de maîtriser plus ou moins. Donc gare aux raisonnements simplistes !! Je reviendrai dans deux trois semaines replonger dans le débat.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 16:40

Citation :
Contrairement à ce que l'on pense, c'est un édifice très gros et complexe, qui demande sans doute des mois avant de maîtriser plus ou moins. Donc gare aux raisonnements simplistes !!

Un argument qui se retourne comme une crêpe.

Il est clair que je ne suis pas un scientifique (ni moi, ni hannton) mais nous sommes des lecteurs attentifs de la science moderne. C'est la raison pour laquelle nous donnes nos sources pour pallier à nos explications qui est limitées par notre compréhension.

Ce qu'il faut retenir du débat, c'est que rien n'est encore tranché. Plusieurs scientifiques se sont tournés vers le créationnisme scientifique.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 19:20

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Absolument. Ex : les termitières et les ruches. Maisons magnifiques, buildings géants, organisation à faire pâlir Marx et AUCUNE SPIRITUALITE.

J'ajoute : il faut pour prouver la présence de l'esprit que les tombes soient accompagnées d'offrandes (idée de survie après la mort).

Je vais élaborer un peu plus. Admettons que l'on puisse retrouver quelques hominidés légèrement différents de l'homme moderne (ce qui s'expliquerait peut-être par des causes naturelles), mais le lieu de la découverte serait en fait le lieu d'une ville. Pour une raison ou une autre, peu de vestiges sont restés à travers l'histoire et il ne reste que des outils, deux squelettes et aucune tombe, aucun art. Allez-vous conclure que les squelettes ne sont pas humains alors que vous ne savez pas si le site archéologique est complet? Encore, pouvez-vous conclure cela si ces hommes étaient des chasseurs vivants à l'extérieur de la société de l'époque? N'ayant pas de bases pour affirmer que des hominidés non spirituels ont pu exister, il est logique de conclure, dès lors que l'on observe, chez un être vivant, une habitude de vie ou une caractéristique (même si elles ne sont pas toutes présentes) qui est identique à celle d'une autre espèce, qu'ils sont en fait de la même espèce. Par exemple, le fait de fabriquer des outils compliqués n'a été observé que chez l'homme. Il est donc normal de conclure, dès lors que l'on trouve un outil compliqué, que celui-ci a été fabriqué par un homme. Si on émet l'hypothèse qu'il a été fabriqué par une autre espèce, alors on se base sur une préconception évolutionniste (une théorie non prouvée). Alors, l'hypothèse est idéaliste.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 19:30

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :


Je réponds par l'absurde : Un scientifique affirme qu'il y a un endroit sur terre où il n'y a pas de gravitation.
Eh bien ! Lui non plus, je ne peux pas prouver qu'il ment ! Laughing

Je réponds par l'absurde aussi. Certains scientifiques ont érigé en dogme que la vitesse de la lumière est une constante. Malgré le fait qu'ils sont incapables de prouver ce dogme, ils refusent de questionner ce dogme. Eh bien, il est normal que je ne puisse pas les convaincre.

Le problème avec votre exemple aussi, c'est qu'il doit être possible de prouver que le scientifique qui pense qu'il n'y a pas de gravitation en un endroit a tort. En effet, il me semble que la conclusion logique d'une absence de gravité serait, l'expulsion de l'atmosphère dans l'endroit ou il n'y a pas de gravité. D'abord, pour argumenter avec ce scientifique, je devrais mieux comprendre ce qu'il veut dire. Le fait est qu'il doit être possible de le lui prouver. Tout, en science, doit être prouvé pour être érigé en dogme. Que ce soit par déduction ou par induction, cela doit être prouvé. Et habituellement, il faut avoir la sagesse de ne pas ériger en dogme même ce qui est prouvé parce que l'on peut avoir oublié certaines variables. S'il n'y a jamais eu d'études sérieuses sur la vitesse de la lumière, comment pouvez-vous ériger en dogme la constance de sa vitesse? Au moins, sortez-moi les études qu'il y a eu dessus.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 19:38

[quote="roll"]
Citation :

@ hanntonn: avant de critiquer une théorie, il faut la connaître. Or tu ne connaît rien de la théorie de l'évolution. Contrairement à ce que l'on pense, c'est un édifice très gros et complexe, qui demande sans doute des mois avant de maîtriser plus ou moins.

J'ai remarqué à ce propos que les évolutionnistes comprennent mieux les détails de leur théorie qu'ils en comprennent les fondements. Or, c'est justement les fondements de la théorie que les créationnistes remettent en question. Il n'est pas nécessaire de connaître les détails de la théorie lorsque la base est mauvaise.
Il est aussi intéressant de noter que les évolutionnistes disent toujours que les créationnistes ne connaissent rien à la théorie de l'évolution. Pourtant, lors des argumentations, ils ne sortent pas d'arguments que l'on ne connaisse déjà hormis qu'ils donneront de différents exemples.
L'un de leurs arguments préférés est de nier les découvertes et les arguments qui vont en faveur de la création et du déluge. Et ils diront ensuite que ce sont les créationnistes qui nient les découvertes.
Bon, au plaisir d'argumenter dans deux semaines.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 07 Jan 2010, 23:39

Géraud a écrit:
Il faut rappeler d'abord que la Bible dit que le monde a été créé en 6 jours et non 7.

Ensuite,un jour ne veut pas dire 24h dans la Bible comme je l'ai vu plus haut ! La Bible appelle Jour le temps où il y a de la lumière,et nuit le temps où il n'y en n'a pas ! Ce qui veut peut-être dire que les jours de la Création ne correspondent pas du tout aux nôtres.On peut dire qu'ils rythment la Création,sans plus.

De toutes façons, en Gn.2/4, il est dit que le monde fut créé en un seul jour, ainsi que l'ont compris les ss. Athanase et Augustin. De sorte qu'il est évident que la notion temporelle, évoquée dans le texte de la Genèse, est très élastique... Basketball
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 06:39

voici un site qui porte sur la théorie d'Emil Silvestru, le géologue défendant la théorie du déluge dans le vidéo posté par Patrick_mtl: http://creation.com/emil-silvestru#website
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Invité
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 08:01

Citation :
Je réponds par l'absurde aussi. Certains scientifiques ont érigé en dogme que la vitesse de la lumière est une constante. Malgré le fait qu'ils sont incapables de prouver ce dogme, ils refusent de questionner ce dogme. Eh bien, il est normal que je ne puisse pas les convaincre.
1) c'est quelque chose d'extrêmement solide mais pas un "dogme"
2) bien sûr que la possibilité de variation des constantes fondamentales au cours du temps est très étudiée ! Pourquoi ne veux-tu nous parler plutôt de qqc que tu connais ?
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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 09:35

saint Zibou a écrit:
Géraud a écrit:
Il faut rappeler d'abord que la Bible dit que le monde a été créé en 6 jours et non 7.

Ensuite,un jour ne veut pas dire 24h dans la Bible comme je l'ai vu plus haut ! La Bible appelle Jour le temps où il y a de la lumière,et nuit le temps où il n'y en n'a pas ! Ce qui veut peut-être dire que les jours de la Création ne correspondent pas du tout aux nôtres.On peut dire qu'ils rythment la Création,sans plus.

De toutes façons, en Gn.2/4, il est dit que le monde fut créé en un seul jour, ainsi que l'ont compris les ss. Athanase et Augustin. De sorte qu'il est évident que la notion temporelle, évoquée dans le texte de la Genèse, est très élastique... Basketball

thumleft

Et aussi ils avaient compris que les jours de la génèse ne sont pas des mesure de durée.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 10:01

Citation :
SJA a écrit:
saint Zibou a écrit:
Géraud a écrit:
Il faut rappeler d'abord que la Bible dit que le monde a été créé en 6 jours et non 7.

Ensuite,un jour ne veut pas dire 24h dans la Bible comme je l'ai vu plus haut ! La Bible appelle Jour le temps où il y a de la lumière,et nuit le temps où il n'y en n'a pas ! Ce qui veut peut-être dire que les jours de la Création ne correspondent pas du tout aux nôtres.On peut dire qu'ils rythment la Création,sans plus.

De toutes façons, en Gn.2/4, il est dit que le monde fut créé en un seul jour, ainsi que l'ont compris les ss. Athanase et Augustin. De sorte qu'il est évident que la notion temporelle, évoquée dans le texte de la Genèse, est très élastique... Basketball

thumleft

Et aussi ils avaient compris que les jours de la génèse ne sont pas des mesure de durée.


Cette notion de temps élastique existe aussi en physique quantique je crois (assommez-moi si je me trompe Mr.Red )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 10:17

Et puis il y a cette dualité de Temps et d'Espace; de l'"espace-temps", cette 4ème dimension... Je ne suis pas physicien, et je n'y comprends pas grand chose mais rien que cette idée qu'une étoile observée, au moment même où on l'observe, peut très bien avoir disparu, me donne à penser que le temps et l'espace sont des notions liées, plus fluctuantes qu'il y apparait dans les limites étroites de notre planète et de nos faibles moyens techniques et intellectuels.
Bien des mystères doivent y trouver leur origine et leur solution.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 10:46

Citation :
Cette notion de temps élastique existe aussi en physique quantique je crois (assommez-moi si je me trompe)
On peut dire que "oui", mais

La notion de temps "élastique" c'est plutôt en relativité.
En physique quantique le temps t est un paramètre tout-à-fait "normal".

Concilier les deux théories est un travail "en cours".
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 20:27

[quote="nilamitp"]
Citation :

1) c'est quelque chose d'extrêmement solide mais pas un "dogme"
2) bien sûr que la possibilité de variation des constantes fondamentales au cours du temps est très étudiée ! Pourquoi ne veux-tu nous parler plutôt de qqc que tu connais ?

D'abord, je dois t'expliquer pourquoi cette question est venue sur le sujet.
Considérant le fait que les couches géologiques de la Terre sont délimitées de façon très lisse comme dans le vidéo que Patrick a montré, il est logique de constater que ces couches ont été déposé par de l'eau rapidement parce que plus les couches sont épaisses plus l'érosion et la quantité d'eau doit être importante. Mais les couches de la Terre sont très épaisses. Il est donc logique de penser que les couches ont été apportées par une très grande quantité d'eau rapidement. Comme il me semble logique que les couches ne sont pas vieilles (à cause qu'il n'y a pas eu de nouveau dépôt par dessus toute la formation), je ne peux qu'en conclure que les datations sont fausses.
Recherchant sur les raisons de l'inefficacité des méthodes de datations, j'ai pu trouver trois raisons là-dessus.
D'abord, certains semblent avoir prouvé que la vitesse de la lumière change dans le temps à cause que l'horloge atomique se décale par rapport à la révolution des planètes autour du soleil.
Ensuite, l'autre opinion est que l'infiltration de l'eau dans la Terre peut faire diminuer le pourcentage d'atomes radioactifs par rapport aux atomes qui ne le sont pas. C'est pour cette raison que certains fossiles ont pu être daté à un âge très différent selon la partie du corps daté.
La troisième raison concerne le C14. Celui-ci, créé par le soleil, est en augmentation continuelle dans l'atmosphère. Cela signifie que plus on recule dans le passé, moins il y avait de C14 dans l'atmosphère pour être ingéré par les animaux. Les scientifiques auraient donc mépris l'absence de C14 dans un fossile pour un grand âge.
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Géraud



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 20:48

Texte déplacé par son auteur...


Dernière édition par Géraud le Ven 22 Jan 2010, 19:47, édité 4 fois
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 08 Jan 2010, 20:59

Pour ceux qui s'imaginent que la vitesse de la lumière est une constante, voilà d'abord c que j'ai trouvé comme théorie non-hérétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_d%27une_vitesse_de_lumi%C3%A8re_variable

Ce lien montre que la vitesse de la lumière n'est pas une constante. Donc, la réduction de la vitesse de la lumière à travers l'histoire est une possibilité. Et cela détruirait la possibilité des datations radioactives.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re
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Alain REDON



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 18 Fév 2010, 09:50

Bonjour,

Je decouvre ce site et cette discussion passionnante a propos de cette emission non moins passionnante[b]

Les propos de cette émission corroborent tout a fait ce que je pense depuis longtemps.

Elle illustre parfaitement ce que disait le Pape a Stefen Hawkins, l'astrophysicien : Apres le Big Bang , c'est vous ( les savants ) , mais avant le Big Bang : c'est nous ( les chretiens ) .
Car Science et Religion se rejoignent sur un point tres clair
le Big bang est né non pas DE RIEN mais d 'un ensemble INORGANISE : un TOHU BOHU . Comme le disent la Genese et la Science .
Ma conviction personnelle est qu'il y a ( ou qu'il y a eu ) , quelque part , une volonté , une organisation ( ou un ou des organisateurs ) .
Ce qu'on convient d'appeler Dieu .
C'est probable .... Mais pas certain. Et il y a de gros risques qu'on ne le sache jamais .

Si tous s'accordent sur un point de départ identique entre l'Ancien Testament et la connaissance scientifique , par contre ce qui a été passé sous silence , c'est le Nouveau Testament et l'histoire de Jesus -Christ.
A la lumière de ce que nous savons maintenant, que dire de l'Immaculée Conception , de la Resurrection du Christ , des miracles etc ...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 18 Fév 2010, 10:02

Cher Alain, tout à fait d'accord. Sur cette page, j'ai exprimé un avis philosophique sur les 5 étapes où il a fallu un dessein intelligent.

Dites moi ce que vous en pensez (ne faites pas attention à deux ou trois simplifications de langage en science).

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 00:35

Louis a écrit:
Le monde a-t-il été créé en sept jours?

Peut-on croire en Dieu quand on croit à la science? Entretien avec des hommes et des femmes d'obédience juive, catholique et musulmane.

Voici la vidéo : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"

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Alain REDON



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 09:25

Bonjour a tous ...

En 7 jours ...? : Seuls les esprits faibles, les crédules et les simples d'esprit croient toujours en cette fable .

Par contre pour ceux qui utilisent leur cerveau pour analyser, comprendre , deduire et decider pensent qu'il ne s'agit pas en fait de JOURS , mais de PERIODES .
Comme il est dit dans la vidéo cité en réference .

Je trouve vraiment troublant que les textes sacrés chretiens ( La Genèse) et les cosmologues se rejoignent sur ce point .
Pour les cosmologues : il s'agit du résultat de leurs observations ( Merci au téléscope HUBBLE) . Mais pour La Genèse : d'où vient l'information ? . Question angoissante et perturbante ...

C'est d'autant plus perturbant que les Chrétiens prennent ensuite appui sur cette partie crédible de la Bible , pour échafauder ensuite une prolongation romanesque en forme de fable ou de conte pour enfants où il n'est question que de Miracles, de Paradis , d'enfer , d'anges , d'archanges, de naissance sans rapport sexuel, de résurrection ... auxquels il est demandé de croire sans réfléchir ni raisonner ...

Pour ma part , les adeptes de ces croyances ont mille ans de retard en ce qui concerne le développement de leur cerveau. Ils n'ont guère progressé depuis une époque moyen-ageuse ou on croyait que laisser trainer un tas de chiffons dans le coin d'une pièce faisait naitre un nid de souris .

Pourtant le spectacle de notre monde de méchanceté ,de barbarie et d'égoïsme devrait leur montrer de façon évidente que le Dieu " d'amour et de miséricorde ' est un mythe .
Et que , si Dieu il y a eu , il s'est contenté d'organiser le Cosmos et la Vie , mais ce que les humains en ont fait ensuite est strictement leur affaire ..

Je pense que l'espèce humaine s'éteindra dans quelques temps, par son imprévoyance et ses pulsions naturelles faite d'egoïsme et d'agressivité.
Elle laissera la place , aux insectes et aux végétaux, sans doute ..
Jusqu'a ce que la collision d'Andromède et de la Voie Lactée, dans 2 milliard d'années , vienne détruire toute cette belle harmonie qu'est la Vie terrestre .
Mais je n'oblige personne a y croire aussi ... !
Car finalement , le " Chacun pour soi et Dieu pour tous " est un précepte de vie beaucoup plus confortable et semble convenir à une grande majorité .
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Alain REDON



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, tout à fait d'accord. Sur cette page, j'ai exprimé un avis philosophique sur les 5 étapes où il a fallu un dessein intelligent.

Dites moi ce que vous en pensez (ne faites pas attention à deux ou trois simplifications de langage en science).

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Je souscris a ce qui est dit dans cette video concernant un dessein intelligent .

Mais mes convictions personnelles ne m'autorisent pas a apporter un credit quelconque a la suite qui y a été donnée, sous le nom de Nouveau Testament .
Je n'y vois qu'une tentative de jeter les bases de concepts moraux devant régir la vie en communauté .
Concepts moraux qu'une grande majorité feint d'accepter en public , mais qu'elle s'empresse de transgresser dès lors que leur intéret particulier est en cause .
Ce qui nous ramène infailliblement à cette grande dualité qui regit les rapports humains : la difference entre ' l'Etre ' et le ' Paraitre '.... Ce que l'on veut montrer de soi .... et ce que l'on est vraiment .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 13:58

Cher Alain, vous êtes donc un DEISTE. Mais votre acceptation s'arrête là où s'arrête votre raison (foi dans la Trinité, les anges etc.)

Vous voulez VOIR pour CROIRE.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 14:16

J’ai une super question : est-ce que Dieu sait pourquoi il existe depuis l’éternité ? Comment se fait-il qu’il y ait quelque chose (c’est à dire le divin) plutôt que rien ?
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Alain REDON



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, vous êtes donc un DEISTE. Mais votre acceptation s'arrête là où s'arrête votre raison (foi dans la Trinité, les anges etc.)

Vous voulez VOIR pour CROIRE.



Pas exactement DEISTE , cher ARNAUD, . J'oscille entre DEISTE et Agnostique ..
A mes yeux , il semble bien qu'il y ait un dessein primordial dans l'aventure de l'Univers, mais je reste tres prudent et n'en ai aucune certitude . Simplement une présomption

Mais , très éloigné des Creationistes qui n'ont jamais variés, je constate une progression dans une prise de conscience des hommes , au fil des siècles.
Apres l'époque du Scepticisme ( Montaigne) , il y eu celle de la Raison ( Voltaire) , de la Logique ( Descartes) , nous en sommes à l'ère de la Science ( Hubert Reeves) .
On peut cloner l'être humain , Miller a démontré qu'on pouvait , à l'envie, engendrer les cellules vivantes primitives dans un laboratoire .
Il s'agit de bien autre chose que d'avoir la " foi du charbonnier " .
Quoiqu'il en soit , cela rend il l'homme mieux disposé envers son prochain , plus tolérant , moins cupide ???
Je ne crois pas .

Et quelque soit le concept de la Morale que l'on a choisi : révélée ou déduite, l'humanité n'échappera pas a son destin , que je crois assez sombre .

Néanmoins , je vous remercie, cher Arnaud , de votre tempérance et du ton mesuré de vos propos , grace auquel il est agréable d'echanger des points de vue , fussent ils assez opposés.
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Wàng



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 15:05

Citation :
On peut cloner l'être humain , Miller a démontré qu'on pouvait , à l'envie, engendrer les cellules vivantes primitives dans un laboratoire .

Ah ! On n'arrête pas le progrès.
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Géraud



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 15:49

Wàng a écrit:
Citation :
On peut cloner l'être humain , Miller a démontré qu'on pouvait , à l'envie, engendrer les cellules vivantes primitives dans un laboratoire .

Ah ! On n'arrête pas le progrès.

Là,j'attend de voir pour croire ! Pour l'instant je n'y crois pas,parce qu'il faut un acte créateur de Dieu pour produire l'âme humaine,et je vois mal Dieu coopérer avec l'homme dans un laboratoire !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 16:32

[quote]
Alain REDON a écrit:


Mais , très éloigné des Creationistes qui n'ont jamais variés, je constate une progression dans une prise de conscience des hommes , au fil des siècles.


Les créationnistes concordistes ne se recrutent pas chez les catholiques mais chez les évangéliques.

Citation :


On peut cloner l'être humain , Miller a démontré qu'on pouvait , à l'envie, engendrer les cellules vivantes primitives dans un laboratoire .

Non ! non ! Surtout pas : Il n'a pu synthétiser que de l'Adenine, de la Guanine, de la Cytosine et de l'urée (donc des briques de l'ADN). Maios JAMAIS il n'a pu faire se réunir ces bases azotées pour faire un début de brin d'ADn ou un vivant !
Là, aussi la science bloque !

Cette vidéo l'explique :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 17:00

Citation :
J’ai une super question : est-ce que Dieu sait pourquoi il existe depuis l’éternité ? Comment se fait-il qu’il y ait quelque chose (c’est à dire le divin) plutôt que rien ?
Cette question nous dépasse forcément.
Nous savons qu'il y a une transcendance, un divin, parce que nous nous ne pouvons pas tirer notre être nous-mêmes du néant, ni une seule chose, ni l'univers. Il tire son existence d'une loi, d'un principe, d'un dessein, et n'émerge pas du néant par hasard tout à coup. Le néant ne produit rien d'autre que le néant.
C'est pourquoi Celui qui tire l'existence de son être de Lui-même, nous l'appelons Dieu.
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Alain REDON



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain REDON a écrit:


Mais , très éloigné des Creationistes qui n'ont jamais variés, je constate une progression dans une prise d

On peut cloner l'être humain , Miller a démontré qu'on pouvait , à l'envie, engendrer les cellules vivantes primitives dans un laboratoire .

Non ! non ! Surtout pas : Il n'a pu synthétiser que de l'Adenine, de la Guanine, de la Cytosine et de l'urée (donc des briques de l'ADN). Maios JAMAIS il n'a pu faire se réunir ces bases azotées pour faire un début de brin d'ADn ou un vivant !
Là, aussi la science bloque !

Oui , je n'ai pas dit qu'il avait fabriqué des sequences d'ADN .
Mais plutot ,: au cours de 3 experiences , dans les années 50, a partir d'une simulation de l'Ocean primitif dans un bocal empli d'eau auquel Miller a rajouté des molecules simples presentes dans tout le cosmos : ammoniac, CO² et methane , le tout bombardé de décharges électriques ; il a obtenu la synthèse de ces molecules simples en molécules organiques prébiotiques : des acides aminés, qui sont les briques de l'ADN . Il pensait en avoir crée 5 .

L'expèrience refaite plus tard , par d'autres physiciens , avec des moyens plus performants en ont dénombré 14 .
Puis refaite en 2005 , en changeant certains paramètres, on en a compté 22 .

Mais effectivement , de là à realiser une helice d'ADN complete et surtout lui donner une âme , il reste un grand pas franchir ..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 22:15

salut

C'est comme s'ils avaient su fabriquer des PIERRES. et prétendaient que, du coup, une cathédrale se fait toute seule.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 19 Avr 2010, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
salut

C'est comme s'ils avaient su fabriquer des PIERRES. et prétendaient que, du coup, une cathédrale se fait toute seule.

C'est pas faux ..

Mais en meme temps, ils faisaient la pige a celui qui disait pouvoir construire des cathedrales parce qu' il etait le seul a savoir fabriquer des pierres ... Very Happy

Mais dans le fond parler de ça ne sert a rien et discourir du principe anthropique n'est qu'un tout petit aspect d'une tres vaste question .
Une question a laquelle personne ne saura jamais répondre .: D'ou venons nous et ou allons nous .?

Pour ce qui me concerne , je n'en ai aucune idée ..Juste le sentiment que notre présence sur cette planete sera limitée dans le temps .
Le monde est né sans l'homme et mourra sans l'homme ..( Je ne me souviens plus qui a dit ça ... )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 20 Avr 2010, 07:58

Pour ma part, voyant l'ADn et sa complexité, si vous me demandez : "D'où vient-il ?", je réponds : d'une intelligence !

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 20 Avr 2010, 10:01

Alain REDON a écrit:
Par contre pour ceux qui utilisent leur cerveau pour analyser, comprendre , deduire et decider pensent qu'il ne s'agit pas en fait de JOURS , mais de PERIODES .
Comme il est dit dans la vidéo cité en réference .


Ah, vous avez dit ça Arnaud ?!

Où êtes vous allez chercher que les jours désignaient des périodes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 20 Avr 2010, 11:49

Oui, cela ne peut représenter de vrais jours.

Mais je vais plus loin : le sens du premier récit est selon moi avant tout SPIRITUEL, (il par de la création des anges et des âmes). En effet, au plan scientifique, il est impossible que les plantes vertes aient été créées AVANT LE SOLEIL ! Vérifiez ! Very Happy

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 20 Avr 2010, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, cela ne peut représenter de vrais jours.

Mais je vais plus loin : le sens du premier récit est selon moi avant tout SPIRITUEL, (il par de la création des anges et des âmes). En effet, au plan scientifique, il est impossible que les plantes vertes aient été créées AVANT LE SOLEIL ! Vérifiez ! Very Happy

Mais évidemment !

A aucun moment il ne peut s'agir de périodes de temps (jours, siècles, millénaires, ...).
Pour tout un tas de raisons scientifiques mais même sans cela, parce que le septième jour est celui où nous trouvons le repos en Dieu. Ce repos ne être dans une durée de temps.

Les jours de la génèse expriment un cheminement vers Dieu. Les jours de la génèse montrent que la création se tourne vers son créateur.

Pour chaque jour, une partie de la création quitte le soir pour entrer dans le matin et de proche en proche (de jours en jours), elle est conduite au jour de Dieu. Ce fameux jour que peut voir Abraham car il a cheminé dans la création de telle façon qu'à tous égards, il a quitté le soir pour le matin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 20 Avr 2010, 13:48

salut

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