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 sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 8:00

Cher Hantonn,

Je peux vous citer de nombreuses contradictions factuelles de la Bible avec la science et de la Bible avec elle-même si un prend les textes au sens fondamentaliste.

Le soleil s'arrête en Gabaon >>> Donc il tourne autour de la terre.
Job 38:4-6 La terre est posée sur des colonnes >>> Alors qu'elle flotte dans l'espace.
Le lapin est un ruminant
Gen 30, 34 : Jacob provoque des mutations génétiques affectant la couleur des agneaux en mettant devant leur mère des baguettes rayées. >>> La génétique contredit cette théorie
Citation :

Ésaie 40:22: C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

Ce verset nous donne une bonne idée de la cosmologie des ancients hébreux. La terre est un disque plat. Le ciel forme une sorte de dôme étendu au-dessus de ce disque "comme une tente".
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 8:37

Cher Arnaud;

Je pense qu'il est bien facile pour Dieu de provoquer une suspension des lois de la nature. Quand à dire que le Soleil s'arrête en Gabaon, cela ne signifie pas nécessairement une croyance au géocentrisme. Je dis moi-même que le soleil se lève le matin et pourtant, je ne suis pas un partisan du géocentrisme.
Le cercle de la Terre ne fait pas davantage référence à un disque qu'à une sphère puisqu'un cercle est un objet en deux dimensions.
Je pense que les influences que Jacob opérait sur les moutons est un problème banal puisqu'il a pu utiliser un moyen inconnu aujourd'hui (un cas d'incompréhension) et ce n'est pas une modification génétique, mais seulement une influence environnementale qui entrerait dans la catégorie adaptation. Je pense à cet événement comme à une recette de cuisine. Souvent, la personne n'écrit pas tout et la recette est impossible à reproduire.
Quand aux colonnes de la Terre, il s'agit en fait des bandes de Terre qui reposent sur le manteau terrestre. En dessous de la croute terrestre, il y a de l'eau salée presque partout à part à ces endroits là. Tout cela est expliqué sur le site que j'ai cité plus haut. C'est d'en dessous de la croute terrestre qu'est provenu l'eau du déluge et la Bible l'explique très bien. Il s'agit encore d'une incompréhension.
Je n'étais pas au courant que la Bible classe le lapin dans les ruminants, je suppose que vous avez raison qu'il peut s'y glisser des erreurs; cependant, je pense que cela est un problème mineur comparé à l'idée que l'homme ait été créé à partir d'un homme-singe. Je pense que vous faites un saut consirable.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 8:53

effacé


Dernière édition par hanntonn le Mar 5 Jan 2010 - 4:26, édité 1 fois
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 9:18

J'ai aussi cherché sur un site de scientifiques juifs sur l'étude de la Thorah et, selon eux, le problème est plus profond, soit un problème de traduction. Comme pour le Béhémoth et le Leviathan qui sont deux animaux disparus, les deux mots qui ont été traduits pour Lapin et Lièvre seraient en fait d'autres animaux (qui sont inconnus aujourd'hui ou disparus).
Après cette recherche, je n'ose prendre position puisqu'il y a aussi l'avis de certains que le terme de ruminants aurait évolué comme le terme d'oiseau signifie dans la Bible tous les animaux qui volent contrairement au sens moderne. Il reste en fin de compte que le problème est loin d'être résolu en plus du fait que ce n'est pas un problème assez majeur pour affirmer que la Bible pourrait être en erreur sur la création (ce qui est de loin plus important).
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 10:44

En réfléchissant à ce passage de la Bible, je me suis rendu compte que cela ne peut pas faire référence au lièvre ou au lapin.

En effet, le passage dit: "Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu".

Le problème ici est que le lièvre n'a pas de sabot. Préciser qu'un animal n'a pas de sabots fendus renvoie à l'idée qu'il en a, mais ils sont unis. L'animal est un ruminant, qui a des sabots unis. Comme le site juif le précisait; il y a de telles précisions dans la Bible au sujet des animaux que d'affirmer que ce passage n'est qu'une grossière erreur serait faire preuve d'ignorance plus qu'autre chose. C'est donc très certainement un problème de traduction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 11:39

Citation :
Je pense qu'il pourrait être toujours possible de trouver des erreurs dans la Bible, mais ce ne sera jamais de la magnitude d'une erreur totale sur la création.

Cher Hanntonn, le plus simple est de garder à chaque domaine de connaissance son objet. De même que vous ne demandez pas à la biologie de vous parler de votre âme, de même ne demandez pas ) la Révélation et à la théologie de parler de sciences positives.

Sortir de cette perspective épistémologique, c'est sortir de la grande tradition thomiste. Les évangéliques ont tendance à faire cela et, de ce fait, ils tombent dans du n'importe quoi, essayant de faire concorder les récits bibliques, pris matériellement, avec la scuience.

Pourtant, je vous vois utiliser un début de méthode théologique catholique quand vous parler du géocentrisme biblique.

Si vous utilisez la même méthode avec le récit du déluge, disant que "les eaux dépassaient les plus hautes montagnes", est une façon de parler (et non un témoignage scientifique) lorsque les gens ont subi cette immense vague, alors tout devient simple.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 18:31

Je suis bien d'accord avec vous qu'il est parfois question de perspective dans la Bible. Cependant, le récit de la genèse à propos du déluge me semble clair. Et il n'est pas possible de faire durer un déluge plusieurs mois s'il ne recouvre pas toute la Terre. C'est très simple à comprendre.

Les montagnes n'était pas aussi élevées avant le déluge parce qu'il est écrit que les montagnes se sont élevés après le déluge. Tout le monde est au courant de la théorie des plaques tectoniques. Pourtant, les plaques auraient pu toutes se déplacer rapidement vers la fin du déluge pour quelqu'un qui croit qu'il y avait davantage d'eau en dessous de la Terre. Les montagnes se seraient élevées du à la poussée de la croute terrestre par le manteau cherchant à créer un équilibre dans les failles créées par la sortie de l'eau. Il en aurait résulté que l'eau du déluge (qui est toujours visible sur la Terre) se retrouve dans un même endroit, soit les océans. Cela fait beaucoup de sens que les océans dépassaient les plus hautes montagnes puisque des coquillages ont été trouvé au sommet des montagnes de l'Himalaya.

Je suis d'accord avec vous que la Bible ne tente pas de nous instruire sur la science. Seulement, le fait qu'on l'appelle la parole de Dieu fait en sorte qu'elle doive logiquement être sans erreur même lorsqu'elle aborde la science, sinon, cela serait supposer de l'ignorance à Dieu. Il y a une nette différence entre cela et la biologie qui n'a seulement qu'une autorité humaine. Si l'on peut remettre en doute la science dans la Bible, on peut donc aussi remettre en doute l'histoire, etc. Il me semble que toutes les supposés contradictions dans la Bible sont résolues simplement en étudiant mieux les textes.

Je pense que les récits bibliques doivent concorder avec la science lorsqu'ils traitent de la science. Il en est de même avec l'histoire. Sans cela, il n'y a vraiment aucune raison de croire que la Bible est infaillible même dans l'histoire du salut puisque même cela aurait pu être écrit par un homme qui n'était pas inspiré. Il est vrai cependant que certains points portent sur la culture de l'époque ou bien de la perspective. Finalement, je pense comme au début que l'on choisit l'une option ou l'autre selon qui on veut croire. Et pour moi, les scientifiques n'ont pas plus d'autorité sur un sujet qu'ils ne peuvent pas observer comme l'évolution que n'importe qui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 20:43

Cher Hanntonn, la théorie de la tectonique des plaques ne change rien: lorsqu'il y a moins de montagnes élevées, les plaques flottent davantage sur le magma et la terre ne contient pas assez d'eau pour être ainsi recouverte.

Je pense que les récits bibliques doivent concorder avec la science lorsqu'ils traitent de la science. Il en est de même avec l'histoire. Sans cela, il n'y a vraiment aucune raison de croire que la Bible est infaillible même dans l'histoire

Au plan de l'histoire, la Bible est encore plus faillible. Certains livres sont même des contes historiques. Tous les genres littéraires existent dans la Bible.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 29 Déc 2009 - 22:05

La vérité est que si la Terre était uniforme au niveau de l'élévation, il y aurait au minimum 1km d'eau partout sur la Terre. Cela est facile à reconnaître puisque la Terre est au 3/4 recouverte d'eau.
De plus, je ne crois pas dans la tectonique des plaques. La théorie à laquelle j'adhère est que les plaques de Terre se sont déplacées à cause de l'expulsion de l'eau d'en dessous de la croute terrestre. Les tremblements de Terre que l'on a sont le résultat de l'instabilité créé par le déluge dans l'intérieur de la Terre.
Je suis d'accord avec vous que la Bible doit concorder avec l'histoire. Cependant, il est impossible de prouver qui est dans la vérité entre les historiens et la Bible puisqu'il n'y a plus aucun témoin vivant du passé. De même, au niveau de la science, rien n'a été découvert qui puisse contredire le déluge ou même la création.
Quand à ce que vous appelez des contes, il vous faudrait prouver qu'ils sont bel et bien des contes. Certains prétendent que la Bible a emprunté à d'autres civilisations. Mais qui peut prouver que ce ne sont pas les autres cultures qui ont déformé dans leurs écrits un événement réel, ce qui a produit la polémique actuelle un peu comme les évangiles apocryphes des premiers siècles de l'ère chrétienne. C'est le cas pour l'histoire du déluge; plusieurs centaines de cultures différentes sur la Terre racontent l'histoire d'un déluge universel dans tous les styles possibles. Comment nier alors l'universalité d'un événement catastrophique dans ce cas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 30 Déc 2009 - 7:59

[quote]
hanntonn a écrit:
La vérité est que si la Terre était uniforme au niveau de l'élévation, il y aurait au minimum 1km d'eau partout sur la Terre. Cela est facile à reconnaître puisque la Terre est au 3/4 recouverte d'eau.
2videment, si vous suprimez les plaques continentales ... Laughing

Et de toute façon, là, vous seriez contradictoire avec le texte qui parle de l'existence de "HAUTES MONTAGNES", dont le mont Ararat qui existe encore !



Citation :
De plus, je ne crois pas dans la tectonique des plaques. La théorie à laquelle j'adhère est que les plaques de Terre se sont déplacées à cause de l'expulsion de l'eau d'en dessous de la croute terrestre. Les tremblements de Terre que l'on a sont le résultat de l'instabilité créé par le déluge dans l'intérieur de la Terre.

Votre concordisme avec la Bible est contraire aux données de l'expérience. Tout le monde voit, par les volcans, que la terre contient de la lave en fusion.


Citation :
Je suis d'accord avec vous que la Bible doit concorder avec l'histoire. Cependant, il est impossible de prouver qui est dans la vérité entre les historiens et la Bible puisqu'il n'y a plus aucun témoin vivant du passé. De même, au niveau de la science, rien n'a été découvert qui puisse contredire le déluge ou même la création.

La création commence il y a environ 15 milliards d'années. L'humanité spirituelle, il y a environ 100 000 ans. Le déluge recouvrant la terre entière ne peut avoir eu lieu mais a été retrouvé, comme le dit la Bible, en Irak dans la direction du Mont Ararat.


Citation :

Quand à ce que vous appelez des contes, il vous faudrait prouver qu'ils sont bel et bien des contes. Certains prétendent que la Bible a emprunté à d'autres civilisations. Mais qui peut prouver que ce ne sont pas les autres cultures qui ont déformé dans leurs écrits un événement réel, ce qui a produit la polémique actuelle un peu comme les évangiles apocryphes des premiers siècles de l'ère chrétienne. C'est le cas pour l'histoire du déluge; plusieurs centaines de cultures différentes sur la Terre racontent l'histoire d'un déluge universel dans tous les styles possibles. Comment nier alors l'universalité d'un événement catastrophique dans ce cas?

Ex : Jonas avalé par une baleine ... Essayez ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 30 Déc 2009 - 10:50

hanntonn, bonjour!

Avez vous bien lu les chapitres 1 et 2 du livre de la Genèse? Rien ne vous as choqué?

study relisez bien sinon.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 30 Déc 2009 - 21:02

Laughing est-ce que ce petit symbole signifie moquerie par hasard. Je pense qu'il serait inutile d'user de cette méthode de persuasion avec moi.
Il n'est en aucun cas contradictoire d'affirmer que toutes les montagnes de la terre étaient moins élevées avant le déluge puisque la Bible affirme bel et bien que les montagnes se sont élevés après le déluge. Que les monts de l'Ararat ait été moins élevés avant le déluge, il n'y a aucune contradiction avec la Bible. Il ne s'agit ici que d'une différence d'altitude.
Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire lorsque vous dites: "Évidemment, si l'on supprime les plaques continentales". Je viens de vous expliquer que la Terre serait recouverte partout par 1 km d'eau si la Terre était égale partout. Bien évidemment que les plaques continentales devraient être abaissées pour cela. Même la théorie des plaques tectoniques est en accord avec l'idée que les plaques continentales ont du se compresser pour former les chaînes de montagnes. Si la Bible affirme que les montagnes se sont élevées par la suite du déluge, il est évident qu'elles étaient moins hautes avant le déluge (ce qui faisait en sorte que la Terre était plus uniforme). Les océans étant moins profonds et les continents moins élevés, cela permettait à l'eau du déluge de recouvrir la Terre entière.
Je suis bien d'accord avec l'idée que la lave sort de la Terre; qui peut le nier. Mais vous savez comme moi que la lave ne sort pas à n'importe quel endroit sur la Terre, mais généralement autour des plaques "tectoniques". En fait, selon la théorie des hydroplaques, le déplacement de la croute terrestre des océans vers les continent a fait en sorte de créer plus de pression à certains endroits de la Terre et c'est cela qui a créé un mouvement à l'intérieur (et à l'extérieur) de la Terre. Ce mouvement tentant de stabiliser l'inégalité de la croute terrestre entraine une création de chaleur (d'où la lave) et des tremblements de Terre. La chaleur ne s'est pourtant pas produite en d'autres endroits que là où il y avait les "piliers" de la Terre avant le déluge. Ces piliers de la Terre sont entrés en fusion avant le déluge et se sont affaiblis et c'est ce qui a permis à l'eau d'en dessous de la croute terrestre de sortir à la surface avec grande pression par des fissures. Peut-être même qu'un événement extraordinaire a pu démarrer le processus. Il n'y a pas de volcan là où il y a encore de l'eau sous la croute terrestre. Celle-ci protège la croute d'une friction avec le manteau terrestre. Si vous lisiez le lien que je vous ai cité précédemment, vous pourriez comprendre un peu mon point. Sachez cependant, si vous ne voulez pas le lire, que la théorie à laquelle vous adhérez contient plusieurs impossibilités et les scientifiques en sont continuellement rendus à multiplier le nombre des plaques tectoniques. Au début, il y en avait un certain nombre limité. Maintenant, il y en a des dizaines pour expliquer les mouvements observés. Cessez de rire des opinions divergentes lorsque la vôtre ne fonctionne même pas même si c'est l'opinion générale des scientifiques.
Parlant de Jonas, je ne comprends pas comment vous pouvez dire que Jonas n'a pas pu être trois jours dans le ventre d'un gros poisson et que Jésus a pu rester mort 3 jours dans le tombeau. Les deux sont autant impossible sur le plan naturel. De plus, qu'est-ce qui vous fait dire que le grand poisson était une baleine plutôt qu'un autre poisson. Rien ne l'indique dans la Bible hormis que c'était un grand poisson. Voici ce que Jésus dit à propos de Jonas.

Une génération méchante et adultère demande un miracle;
il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète
Jonas.
12.40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits
dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de
l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la
terre.
12.41
Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement,
avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se
repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici
plus que Jonas.

Ce qu'on peut dire d'après ce texte de l'évangile, c'est que Jonas a bel et bien existé, car Jésus ne remet pas en doute son existence. Ensuite, il a bel et bien fait une prédication a Ninive parce que Jésus dit que les gens de Ninive se lèveront au jour du jugement. Jésus dit aussi que ce qui est arrivé à Jonas était un miracle (parlant de son séjour dans le grand poisson). Et Jésus ne met nullement en doute la véracité de ce qui était alors raconté à propos de Jonas. Il parle de Jonas comme d'un prophète et non pas comme d'un personnage de conte. Il ne serait certainement pas un prophète si c'était un conte.
Dites-moi, cher Arnaud, pensez-vous que Jésus était ignorant pour penser de telles choses? (donc, il ne serait pas Dieu) Pourquoi cherchez-vous à détruire la validité de la Bible? Tous les points que vous m'avez montré concernant les impossibilités de la Bible peuvent facilement être démentis par de simples argumentations. Pourquoi me présentez-vous comme impossibles des choses qui le sont? Un véritable théologien ne devrait pas avoir de préjugés en tentant de lire un texte (préjugé que les anciens étaient des ignorants), mais plutôt d'essayer de donner un sens (si cela est possible) là où il ne semble pas y en avoir.
Vos petits chiffres que vous me donnez sur l'âge de la Terre et sur le début de la vie spirituelle de l'homme ne m'impressionnent pas puisque cela n'a aucune base scientifique ni théologique. Cela découle de votre croyance en l'évolution. Et je crois même qu'il y a beaucoup de problèmes logiques avec votre théorie sur l'origine de l'homme. Ça sera pour une autre fois. Je ne comprends même pas comment vous pouvez apporter cela dans un débat comme étant un fait lorsque vous n'avez encore présenté aucune bonne raison de même croire que la Terre est plus vieille que la Bible le raconte.
Quand à votre histoire que le déluge ne s'est produit que dans une partie du monde, cela ne tient pas parce qu'il n'aurait pas été nécessaire à Noé de construire une arche immense lorsqu'il était possible de se déplacer dans une autre partie du monde. Le but de sauver des animaux n'est pas valide puisque Dieu aurait pu faire déplacer les animaux de la même manière que Noé. Il revient en fin de compte que soit l'on nie l'histoire du déluge en entier ou on l'accepte en entier. Il n'y a pas d'autres alternatives logiques.

Réponse à Louis74: rien ne m'a choqué dans la Genèse, je trouve cela très beau tel quel. Malgré les symboles contenus dans le texte, ce n'est pas une raison suffisante pour affirmer qu'il ne raconte pas quelque chose qui s'est vraiment passé. De la même manière, vous ne pouvez pas nier l'apocalypse parce que vous ne le comprenez pas. Lorsque vous niez un texte, vous affirmez le comprendre aussi bien que celui qui l'a écrit. (il me semble que c'est de l'orgueil que de prétendre cela sur un texte aussi riche). Pour moi, quelqu'un qui se choque d'un texte est tout simplement quelqu'un qui n'a pas l'esprit ouvert.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 30 Déc 2009 - 21:21

cher Hannton,

Pensez vous que la terre a été crée en 6 jours de 24 h ?
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 30 Déc 2009 - 21:37

hanntonn a écrit:

Vos petits chiffres que vous me donnez sur l'âge de la Terre et sur le début de la vie spirituelle de l'homme ne m'impressionnent pas puisque cela n'a aucune base scientifique ni théologique. Cela découle de votre croyance en l'évolution. Et je crois même qu'il y a beaucoup de problèmes logiques avec votre théorie sur l'origine de l'homme. Ça sera pour une autre fois. Je ne comprends même pas comment vous pouvez apporter cela dans un débat comme étant un fait lorsque vous n'avez encore présenté aucune bonne raison de même croire que la Terre est plus vieille que la Bible le raconte.

Vous me faite penser à ce type qui dit que la terre est plate, et qui, lorsqu'on lui présente une photo de la terre vue de l'espace, la rejette en disant que c'est un trucage.

Sinon, la Bible ne donne à aucun moment l'age de l'univers ou de la terre.

La Bible dit juste qu'il y eu un commencement.

Quant à la genèse, c'est un texte qui nous renseigne sur Dieu et le salut. Pas sur la création dans la logique mécaniste qui est la votre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 30 Déc 2009 - 21:56

hanntonn a écrit:
Laughing est-ce que ce petit symbole signifie moquerie par hasard. Je pense qu'il serait inutile d'user de cette méthode de persuasion avec moi.
Il n'est en aucun cas contradictoire d'affirmer que toutes les montagnes de la terre étaient moins élevées avant le déluge puisque la Bible affirme bel et bien que les montagnes se sont élevés après le déluge. Que les monts de l'Ararat ait été moins élevés avant le déluge, il n'y a aucune contradiction avec la Bible. Il ne s'agit ici que d'une différence d'altitude.
Je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire lorsque vous dites: "Évidemment, si l'on supprime les plaques continentales". Je viens de vous expliquer que la Terre serait recouverte partout par 1 km d'eau si la Terre était égale partout. Bien évidemment que les plaques continentales devraient être abaissées pour cela. Même la théorie des plaques tectoniques est en accord avec l'idée que les plaques continentales ont du se compresser pour former les chaînes de montagnes. Si la Bible affirme que les montagnes se sont élevées par la suite du déluge, il est évident qu'elles étaient moins hautes avant le déluge (ce qui faisait en sorte que la Terre était plus uniforme). Les océans étant moins profonds et les continents moins élevés, cela permettait à l'eau du déluge de recouvrir la Terre entière.
Je suis bien d'accord avec l'idée que la lave sort de la Terre; qui peut le nier. Mais vous savez comme moi que la lave ne sort pas à n'importe quel endroit sur la Terre, mais généralement autour des plaques "tectoniques". En fait, selon la théorie des hydroplaques, le déplacement de la croute terrestre des océans vers les continent a fait en sorte de créer plus de pression à certains endroits de la Terre et c'est cela qui a créé un mouvement à l'intérieur (et à l'extérieur) de la Terre. Ce mouvement tentant de stabiliser l'inégalité de la croute terrestre entraine une création de chaleur (d'où la lave) et des tremblements de Terre. La chaleur ne s'est pourtant pas produite en d'autres endroits que là où il y avait les "piliers" de la Terre avant le déluge. Ces piliers de la Terre sont entrés en fusion avant le déluge et se sont affaiblis et c'est ce qui a permis à l'eau d'en dessous de la croute terrestre de sortir à la surface avec grande pression par des fissures. Peut-être même qu'un événement extraordinaire a pu démarrer le processus. Il n'y a pas de volcan là où il y a encore de l'eau sous la croute terrestre. Celle-ci protège la croute d'une friction avec le manteau terrestre. Si vous lisiez le lien que je vous ai cité précédemment, vous pourriez comprendre un peu mon point. Sachez cependant, si vous ne voulez pas le lire, que la théorie à laquelle vous adhérez contient plusieurs impossibilités et les scientifiques en sont continuellement rendus à multiplier le nombre des plaques tectoniques. Au début, il y en avait un certain nombre limité. Maintenant, il y en a des dizaines pour expliquer les mouvements observés. Cessez de rire des opinions divergentes lorsque la vôtre ne fonctionne même pas même si c'est l'opinion générale des scientifiques.
Parlant de Jonas, je ne comprends pas comment vous pouvez dire que Jonas n'a pas pu être trois jours dans le ventre d'un gros poisson et que Jésus a pu rester mort 3 jours dans le tombeau. Les deux sont autant impossible sur le plan naturel. De plus, qu'est-ce qui vous fait dire que le grand poisson était une baleine plutôt qu'un autre poisson. Rien ne l'indique dans la Bible hormis que c'était un grand poisson. Voici ce que Jésus dit à propos de Jonas.

Une génération méchante et adultère demande un miracle;
il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète
Jonas.
12.40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits
dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de
l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la
terre.
12.41
Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement,
avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se
repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici
plus que Jonas.

Ce qu'on peut dire d'après ce texte de l'évangile, c'est que Jonas a bel et bien existé, car Jésus ne remet pas en doute son existence. Ensuite, il a bel et bien fait une prédication a Ninive parce que Jésus dit que les gens de Ninive se lèveront au jour du jugement. Jésus dit aussi que ce qui est arrivé à Jonas était un miracle (parlant de son séjour dans le grand poisson). Et Jésus ne met nullement en doute la véracité de ce qui était alors raconté à propos de Jonas. Il parle de Jonas comme d'un prophète et non pas comme d'un personnage de conte. Il ne serait certainement pas un prophète si c'était un conte.
Dites-moi, cher Arnaud, pensez-vous que Jésus était ignorant pour penser de telles choses? (donc, il ne serait pas Dieu) Pourquoi cherchez-vous à détruire la validité de la Bible? Tous les points que vous m'avez montré concernant les impossibilités de la Bible peuvent facilement être démentis par de simples argumentations. Pourquoi me présentez-vous comme impossibles des choses qui le sont? Un véritable théologien ne devrait pas avoir de préjugés en tentant de lire un texte (préjugé que les anciens étaient des ignorants), mais plutôt d'essayer de donner un sens (si cela est possible) là où il ne semble pas y en avoir.
Vos petits chiffres que vous me donnez sur l'âge de la Terre et sur le début de la vie spirituelle de l'homme ne m'impressionnent pas puisque cela n'a aucune base scientifique ni théologique. Cela découle de votre croyance en l'évolution. Et je crois même qu'il y a beaucoup de problèmes logiques avec votre théorie sur l'origine de l'homme. Ça sera pour une autre fois. Je ne comprends même pas comment vous pouvez apporter cela dans un débat comme étant un fait lorsque vous n'avez encore présenté aucune bonne raison de même croire que la Terre est plus vieille que la Bible le raconte.
Quand à votre histoire que le déluge ne s'est produit que dans une partie du monde, cela ne tient pas parce qu'il n'aurait pas été nécessaire à Noé de construire une arche immense lorsqu'il était possible de se déplacer dans une autre partie du monde. Le but de sauver des animaux n'est pas valide puisque Dieu aurait pu faire déplacer les animaux de la même manière que Noé. Il revient en fin de compte que soit l'on nie l'histoire du déluge en entier ou on l'accepte en entier. Il n'y a pas d'autres alternatives logiques.

Réponse à Louis74: rien ne m'a choqué dans la Genèse, je trouve cela très beau tel quel. Malgré les symboles contenus dans le texte, ce n'est pas une raison suffisante pour affirmer qu'il ne raconte pas quelque chose qui s'est vraiment passé. De la même manière, vous ne pouvez pas nier l'apocalypse parce que vous ne le comprenez pas. Lorsque vous niez un texte, vous affirmez le comprendre aussi bien que celui qui l'a écrit. (il me semble que c'est de l'orgueil que de prétendre cela sur un texte aussi riche). Pour moi, quelqu'un qui se choque d'un texte est tout simplement quelqu'un qui n'a pas l'esprit ouvert.

Donc, si je vous résume : il y a 6000 ans, la terre était avec des plaques continentales plates. Le Mont Ararat était une coline. Les dinosaures vivaient avec les hommes et mangeaient des légumes.
Le péché est arrivé. Ils se sont mis à manger de la viande. Le déluge a tout tué sauf Noé et sa famille.

Et les savants croient que la terre a 4,5 milliards d'années alors que tout est du au déluge.

Evidemment, vous devez vous sentir un peu seul et incompris.

Tout ça pour une petite erreur d'épistémologie (vous croyez que la Bible est un livre de sciences naturelles et d'histoire).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 0:45

Je n'ai pas dis que les animaux carnivores mangeaient des légumes même si cela serait possible dans la nature (les chats chez mes parents mangeaient n'importe quels restes de table). Vous supposez cela de mes idées pour me faire passer pour non raisonnable.
Ce ne sont pas les savants qui croient en l'évolution et une Terre vieille. Ce sont plutôt les évolutionnistes qui imposent leurs idées dans le public à ce sujet et font passer pour non scientifiques les scientifiques qui ne croient pas dans la théorie de l'évolution. Il y a même beaucoup de professeurs qui sont mis à la porte pour leur opposition à l'évolution. Pour pouvoir appeler des scientifiques savants, il faudrait d'abord qu'ils sachent. Le problème est qu'ils ne savent pas.
Je ne me sens vraiment pas seul dans ce débat; on est jamais seul quand on a la Foi et de toute façon, il y a encore une majorité des habitants de la planète qui ne croient pas à la théorie de l'évolution. Vous sentez-vous seul pour cela? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "seul". Si vous voulez dire par "seul" que je sens qu'il est plus difficile de faire des études et d'occuper un emploi dans le public avec des idées comme les miennes, alors je suis d'accord, mais ça ne change rien. Le fait de ne pas être reconnu publiquement ne devrait en aucun cas influencer nos idées. Ce n'est pas le cas de votre position; vous l'adoptez parce qu'elle est acceptable devant le public en général. Vous me dites cela comme si c'était important pour moi d'accepter les croyances personnelles de certains scientifiques. Reconnaissez qu'il n'y a jamais eu de découvertes prouvant la théorie de l'évolution. De même que vous ne devriez pas devenir Athée parce que la majorité des scientifiques seraient athées, je n'ai pas à devenir évolutionniste parce qu'une majorité d'entre eux sont évolutionnistes.
Je n'ai pas dis que la Bible était un livre d'histoire et de sciences naturelles, mais qu'il serait illogique que ce livre soit la parole de Dieu au sujet de la doctrine du salut et que tout le reste sur l'histoire et la science soit des balivernes. Les théories des origines ne sont que des hypothèses non prouvées. Ce sont des hypothèses que certains ont formulé pour s'expliquer l'existence du monde sans que Dieu en soit la cause. Vous admettez vous-mêmes que l'évolution ne peut pas se produire sans miracle. C'est donc un point que l'on a en commun pour affirmer que les évolutionnistes ne peuvent pas prouver leur théorie. Si l'on reste au niveau scientifique, la théorie de l'évolution tombe à l'eau. Il faut donc ensuite s'expliquer les ressemblances entre les animaux. Cela résulte d'une variété génétique plus grande plus on approche de l'origine de la création du monde et un commun créateur. Pour ce qui est des fossiles que l'on ne retrouve maintenant plus parmi les vivants, ce sont des espèces qui se sont éteintes par l'effet de l'homme ou les épidémies. Il y a aussi une grande variété génétique dans chaque espèce qui a été éliminée par le déluge. La disposition des fossiles dans les strates géologiques dépend des habiletés des animaux à éviter le déluge. C'est pour cette seule raison que les évolutionnistes pensent que les animaux les plus évolués sont apparus en dernier.
Pour résumer cette idée, si vous ne vous basez pas sur l'hypothèse évolutionniste (dans votre propre philosophie), vous ne pouvez pas parvenir à l'hypothèse que vous avez formulé qui est que Dieu se soit amusé à créer des animaux et de faire en sorte, pendant des millions d'années, de faire semblant qu'ils évoluent vraiment en modifiant leur ADN (soit directement ou par ses anges, cela ne change rien) et de faire succéder ces espèces sur la Terre pour aucune raison hormis que de les faire vivre. En effet, il n'y a aucune raison pour que Dieu fasse vivre les animaux si ce n'est pour servir l'être humain qui est le seul animal spirituel de la planète. La nécessité d'une histoire naturelle sur des millions d'années ne vient qu'avec l'hypothèse évolutionniste. Et une telle hypothèse est rempli d'impossibilités logiques et il faudrait des millions de miracles à toutes les étapes pour que l'hypothèse soit vraie. Il faut en quelque sorte beaucoup plus de Foi pour croire en l'évolution que dans la Bible. Vous n'avez même pas besoin de millions d'années dans votre propre façon de voir les choses, car vous admettez le miracle.
Votre théorie est la preuve que vous savez que l'évolution ne se produit pas, mais vous sentez que vous devez conserver les principes de l'évolution à cause que vous avez suivis une longue éducation qui ne vous à rien appris d'autre en philosophie de la nature que cette théorie du 19e siècle. Il n'est pas seulement ici question de voir la Bible comme un livre de sciences naturelles. Il est question que la théorie de l'évolution est fausse peu importe ce qu'en dit la Bible et que toute philosophie se rapprochant de la théorie de l'évolution reste un conte de fées pour adultes.
En outre, je tiens à vous présenter une preuve en faveur d'une jeune Terre.
Des scientifiques ont estimé par des calculs qu'il fallait 30000 ans au carbone 14 d'atteindre un équilibre entre sa création (par le soleil) et son élimination (par moyens naturels) dans l'atmosphère. Ils ont pris des mesures et le carbone 14 est encore de nos jours en augmentation constante dans l'atmosphère, ce qui signifie que la Terre n'a pas 30000 ans. Découlant de cela, les fossiles analysés au C14 paraissent nécessairement plus vieux qu'ils ne le sont vraiment puisqu'il n'y avait pas autant de carbone 14 dans le passé pour être ingéré par les animaux.

Revenant sur votre idée que je devrais adopter la position des scientifiques d'aujourd'hui, je tiens à vous renvoyer à la 2e lettre de Pierre

3.2
afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur,
3.3
enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
3.4
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
3.5
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
3.6
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
3.7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Pour moi, Pierre faisait véritablement référence aux hommes d'aujourd'hui qui nient autant la création que le déluge de même que les paroles des prophètes. Mêler nos croyances à cela est un danger à ne pas prendre en ce qui concerne l'influence que cela peut avoir sur la moralité des autres.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 1:09

Cher SJA;
Pour pouvoir me traiter de personne déraisonnable (faisant référence à la personne qui croit en une Terre plate), il faudrait d'abord que vous prouviez que j'ai tord et je suis bien ici pour apprendre sinon, je ne chercherais pas à débattre. Cependant, j'espère que vous pourrez avoir la charité de ne pas me présenter des arguments que vous pourriez vous-même réfuter. Je pense aux objections des passages de la genèse et du lièvre présentés dans ce sujet.
Vous me demandez si je crois en 6 jours de 24 heures; je dois vous admettre que je ne sais pas s'il y avait 24 h exactement de temps objectif lors de la création, mais il est clair qu'un jour reste un jour quoi qu'il arrive (soit la succession du jour et de la nuit) et je ne pense pas qu'un jour puisse durer 6 mois. Il y des chrétiens qui pensent que chaque jours signifient une période de temps. Mais ce n'est pas logique puisque certaines plantes ne peuvent pas survivre sans les abeilles et prétendre qu'elles ont survécu même en ayant vécu sans l'existence d'aucun animaux pendant une longue période de temps n'est pas logique. C'est pour cette raison que je dois absolument croire en de véritables jours ou bien je me dois de rejeter ce texte de la Bible. Vous devez donc savoir un peu mieux ce que je pense.
pour ce qui est des preuves d'une Terre jeune; allez chercher en sciences comme j'en ai écris un peu dans mon post précédent.

Concernant la personne qui ne croit pas dans la rotondité de la Terre, il vous est possible de lui prouver logiquement en faisant le tour de la Terre avec elle en avion.
Je pense cependant à des gens qui croient au géocentrisme en opposition à l'héliocentrisme. Je dois vous avouer que je ne peux pas vraiment argumenter avec eux parce que je n'ai pas assez de connaissances en astronomie.
Je ne suis cependant pas le genre de personne qui ira ridiculiser une telle personne lorsque j'ignore les preuves de l'héliocentrisme (s'il y en a). Pour cette raison, je pense que le plus logique est de ne pas se prononcer sur un sujet tant qu'on a pas des preuves logiques en faveur d'un parti. Concernant les origines, je ne comprends pas que des gens puissent ridiculiser les autres au sujet de la création lorsqu'ils n'étaient pas là dans le passé pour savoir ce qui s'est passé en plus du fait que d'autres explications plus logiques existent déjà. Je pense simplement à la théorie d'Arnaud qui n'a pas plus de fondement biblique qu'elle n'en a de scientifique. Pourquoi l'adopte-t-il comme un dogme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 7:01

[quote]
hanntonn a écrit:
Je n'ai pas dis que les animaux carnivores mangeaient des légumes même si cela serait possible dans la nature (les chats chez mes parents mangeaient n'importe quels restes de table). Vous supposez cela de mes idées pour me faire passer pour non raisonnable.

Dans ce cas, la mort animale existait AVANT le péché originel des hommes. Efin du réalisme. Merci !

Citation :

Ce ne sont pas les savants qui croient en l'évolution et une Terre vieille. Ce sont plutôt les évolutionnistes qui imposent leurs idées dans le public à ce sujet et font passer pour non scientifiques les scientifiques qui ne croient pas dans la théorie de l'évolution. Il y a même beaucoup de professeurs qui sont mis à la porte pour leur opposition à l'évolution. Pour pouvoir appeler des scientifiques savants, il faudrait d'abord qu'ils sachent. Le problème est qu'ils ne savent pas.

Comme je vous l'ai dit, toutes les méthodes de datations sans exception (pas seulement la théorie de l'évolution) arrivent aux mêmes conclusion sur les dates anciennes de la terre. L'ancienneté des couches géologiques elle-même prouve l'évolution des espèces. La seule chose qui est de l'ordre de l'idéologie, c'est d'attribuer sans preuve tout cela AU HASARD (y compris l'apparition des grandes section d'ADN nouvelles qui, visiblement, impliquent un dessein intelligent).



Citation :

Je ne me sens vraiment pas seul dans ce débat; on est jamais seul quand on a la Foi et de toute façon, il y a encore une majorité des habitants de la planète qui ne croient pas à la théorie de l'évolution.

Je fais partie de ceux qui ne croient pas à l'évolution Darwinienne telle quelle est enseignée. Les vidéos de ce site vous le montreront/

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Mais rejeter les FAITS scientifiques comme le font les évangéliques est folie.




Citation :

Vous sentez-vous seul pour cela? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "seul". Si vous voulez dire par "seul" que je sens qu'il est plus difficile de faire des études et d'occuper un emploi dans le public avec des idées comme les miennes, alors je suis d'accord, mais ça ne change rien. Le fait de ne pas être reconnu publiquement ne devrait en aucun cas influencer nos idées. Ce n'est pas le cas de votre position;

Distinguez LES FAITS (couches géologiques, comparaison des ADN etc.) des THEORIES (évolution Darwinienne par le seul hasard / créationnisme Biblique). Je rejette les deux dos à dos. Ne rejetez pas l'un pour tomber dans l'autre.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 8:04

hanntonn a écrit:

Vous me demandez si je crois en 6 jours de 24 heures; je dois vous admettre que je ne sais pas s'il y avait 24 h exactement de temps objectif lors de la création, mais il est clair qu'un jour reste un jour quoi qu'il arrive (soit la succession du jour et de la nuit) et je ne pense pas qu'un jour puisse durer 6 mois. Il y des chrétiens qui pensent que chaque jours signifient une période de temps. Mais ce n'est pas logique puisque certaines plantes ne peuvent pas survivre sans les abeilles et prétendre qu'elles ont survécu même en ayant vécu sans l'existence d'aucun animaux pendant une longue période de temps n'est pas logique. C'est pour cette raison que je dois absolument croire en de véritables jours ou bien je me dois de rejeter ce texte de la Bible. Vous devez donc savoir un peu mieux ce que je pense.


Puisque vous pensez que les jours de la génèse sont des jours fait de la succession du jour et de la nuit.
(vous remarquerez que votre jour est composé d'un jour et d'autre chose qui n'est pas le jour mais la nuit).

Expliquez moi comment d'aprés ce que vous dites il peut y avoir les trois premiers jours alors que le soleil n'est crée que le quatrième jour ?? scratch

Ensuite expliquez moi comment il se fait que les jours de la génèse commencent par le soir et finissent par le matin ? sunny
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Vincent01



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 17:28

Avant l'arrivée de Jésus Christ les jours était moins long que la nuit, j'ai vu cela je crois dans un document sur la bible sur arte il y a peu.

Maintenant, je ne sais pas si c'est sage de mettre les évangiles un par un en doute, au risque de remettre petit à petit en doute la bible complète et de perdre la foi tout simplement.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 17:31

Vincent01 a écrit:
Avant l'arrivée de Jésus Christ les jours était moins long que la nuit, j'ai vu cela je crois dans un document sur la bible sur arte il y a peu.

drunken
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 19:54

Cher Arnaud, il est une chose que saisissez mal. Bien qu'il est vrai que l'idée d'une évolution par hasard est sans fondement comme vous dites, il en est de même des différentes méthodes de datation. Contrairement à ce que vous croyez et que l'on fait passer pour vrai dans le public, les méthodes de datation sont toutes amenées à montrer les mêmes résultats de manière arbitraire. La raison en est qu'elles ne sont pas indépendantes, mais dépendent l'une sur l'autre et c'est pour cette raison qu'elles concordent. Par exemple, si vous amenez une roche pour la faire dater par un scientifique, il vous demandera dans quelle strate elle a été prise pour connaître son âge. Si vous leur demandez comment ils font pour déterminer l'âge de la strate en question, ils vous diront qu'ils le font en se basant sur l'âge des roches qu'elle contient. Ceux qui donnent l'âge de ces strates le font d'une manière subjective puisqu'ils utilisent ce raisonnement circulaire.
Les dates données par les roches par la datation radioactive sont très souvent totalement différentes sur la même strate de roches. On leur donne le même âge pour soutenir la théorie de l'évolution. Il ne faut pas être naif et croire que les scientifiques sont des gens sans parti au niveau religieux.
De récentes découvertes ont montré que la vitesse de la lumière diminue avec le temps. Si la vitesse de la lumière était beaucoup plus rapide dans le passé, cela aurait permis à la lumière des étoiles de nous rejoindre rapidement. Le fait que la demi-vie des atomes radioactif dépend de la vitesse de la lumière montre que les datations qui sont faites sur les roches montrant des âges anciennes sont faussées et sont déterminées objectives de manière subjective parce qu'il n'est pas possible de reculer le temps pour connaître la vitesse de la lumière dans le passé. Les datations donnent donc des âges beaucoup trop avancés à cause de cela. Quand l'on vous parle d'autres datations, elles dépendent toutes de ces deux premières et cela réduit de beaucoup les bases pour affirmer l'âge de la Terre.
Il y a pourtant des méthodes de datation en faveur d'une Terre jeune comme le fait qu'il n'y a presque pas de poussière sur la Lune contrairement à ce qu'un âge de millions d'années devrait le supposer. De la même manière, l'idée du carbone 14 qui n'est pas dans son équilibrium montre clairement que la Terre n'est pas vieille. Pourquoi acceptez-vous sans question les dates des évolutionnistes et que vous niez aussi facilement les datations des créationnistes? J'ajouterais que la grande pureté des gènes chez tous les êtres vivants montrent qu'ils ne sont pas sur Terre depuis des millions d'années. Votre hypothèse que leur ADN a été amélioré par les anges ou Dieu est sans fondement scientifique.

Je savais déjà que vous n'êtes pas en faveur de la théorie de l'évolution, mais plutôt en faveur du dessein intelligent; j'ai lu ce que vous pensez dans le sujet: le singe descend de l'homme... etc. Vous vous imaginez qu'il n'y a que les évangéliques qui sont en faveur du
créationnisme biblique. Pourtant, il y a des milliers de personnes très catholique qui sont en accord avec cela. Les créationnistes ne nient pas les faits scientifiques parce que je viens de vous en montrer qui prouvent autant que la Terre est jeune. Ce que vous appelez des faits sont des hypothèses faites sur une observation. Vous pourrez toutefois supposer qu'un événement a pu éliminer la poussière de la surface de la Lune. Mais vous devrez trouver
une explication logique. Quand à moi, je viens de vous présenter une raison logique de croire que les datations sont plus vieilles qu'elles ne le sont en réalité.
Votre propre hypothèse (qui se base sur la théorie de l'évolution) comporte plusieurs problèmes parce qu'elle requiert de nombreux miracles à tous les niveaux de l'évolution pour qu'elle soit vraie. Pourtant, les miracles ne servent qu'à confirmer la Foi de l'homme. Dieu ne fait pas les miracles seulement parce qu'il lui est nécessaire de faire sa création en simulant une évolution. Vous n'adoptez votre hypothèse comme je l'ai dis précédemment que parce que vous voulez être acceptable devant les hommes ou bien parce que vous ignorez les faits scientifiques qui ne sont pas en accord avec la théorie de l'évolution. Il n'est pas ici question de trouver un milieu entre créationnisme et évolutionnisme. Dès lors que la théorie de la macro-évolution est démontrée fausse , il n'y a plus de raison d'y croire en totalité. Il faut alors créer d'autres hypothèses pour expliquer les faits scientifiques. Vous m'avez l'air d'une personne qui adopte une façon de penser et qui, lorsqu'elle est démontrée fausse refuse de la rejeter en totalité, mais conserve ce qui fait
son affaire et se crée une opinion qui rassemble des opinions totalement divergentes.

Aussi, je ne comprends pas comment vous faites pour accuser les autres de protestantisme (évangélique) quand vous m'avez
vous-même démontré une grande capacité à remettre en doute
la Bible alors que Pierre dit dans sa 2e lettre:

1.20
sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de
l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation
particulière,
1.21
car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une
prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le
Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

2 Pierre 2
«»
2.4
Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché,
mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et
les réserve pour le jugement;
2.5
s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé
Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il
fit venir le déluge sur un monde d'impies;

Comment pouvez-vous dénaturer autant les récits de la Bible et en même temps vous dire catholique? Vous rejetez le créationnisme biblique d'une manière tout autant subjective et sous vous appropriez le monopole de la Foi en accusant ceux qui ne pensent pas comme vous de protestantisme. Mr. Arnaud, vous n'êtes pas le magistère de l'Église catholique et l'Église ne s'est en aucun cas prononcé en faveur de la théorie de l'Évolution ni de ses dérives. Son enseignement a seulement été de prévenir des croyances anti-catholiques dans la science. De plus, ce n'est pas parce que les évangélistes sont en erreur sur d'autres sujets qu'ils le sont nécessairement à propos du créationnisme.

Réponse à SJA:

Je vous vois vous creuser la tête à propos du récit de la création et je suis d'accord avec vous, il est important d'essayer de comprendre. Mais je suis aussi d'avis que cela ne se fait pas sans humilité. À la suite de votre question, j'ajouterais: comment les plantes ont-elles poussé sans la présence du soleil? Cela est une impossibilité naturelle de la même manière que toute la création est une impossibilité naturelle. Cependant, on peut émettre l'hypothèse que l'on parle dans la genèse de jours objectifs et non de la présence du soleil. Remarquez que l'on pourrait calculer la durée des jours même si le ciel était couvert d'une épais brouillard. On pourrait émettre toute autre hypothèse semblable puisque c'est le récit de la création, mais de dire que telle chose est impossible est de l'orgueil pure et
dure. Dieu aurait même pu pourvoir à la lumière du jour et de la nuit sans la présence du soleil.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 23:29

M'adressant à ceux qui se disent catholiques, je tiens à soutenir qu'il y a des graves contradictions entre l'ensemble des théories évolutionnistes, de même que le dessein intelligent et la Bible. Il est impossible en fait de concilier ces théories avec la Bible; soit l'on rejette l'un ou l'autre. Il est inutile cependant de débattre les évolutionnistes qui conserveront leur façon de penser même s'il est prouvé scientifiquement que l'évolution est impossible. Je m'explique maintenant pour ceux qui croient dans l'évolution par l'intervention du créateur.
Ma première objection concernant le dessein intelligent est que si l'évolution a besoin de miracles pour progresser vers l'homme, pourquoi Dieu devrait-il passer par des étapes pour achever sa création plutôt que de le faire en 6 jours? Croyez-vous la théorie seulement parce que vous ne pouvez pas expliquer certaines choses en sciences? Si oui, peut-être existe-t-il des explications que vous ne connaissez pas.
Les réponses que l'on offre lorsqu'on est pour le dessein intelligent peuvent être: Dieu délègue dans l'achèvement de sa création. On dit encore: Dieu est humble et il fait sa création de manière graduelle de façon à attendre de l'homme la Foi.
Quel est le lien entre la délégation et la nécessité d'une longue période de temps? Il n'y en a pas. Les anges pourraient bien faire l'Univers en une seconde si Dieu le leur commandait. Cependant, plusieurs passages de la Bible montre que Dieu ne crée pas par ses anges, mais il le fait directement. Il est écrit en Ésaïe:
45:12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Dieu n'a pas besoin des anges pour créer les animaux. Et il le montre lui-même dans ce passage. Il y a aussi un grand problème que de supposer que Dieu a besoin de faire des millions de retouches à sa création pour arriver finalement à la création de l'homme, car c'est lui attribuer une grande imperfection concernant sa capacité de créer un monde ordonné.
En ce qui concerne l'autre raison pour laquelle Dieu créerait l'Univers graduellement dans le but de la Foi, cela peut être facilement contredit par le fait de sa résurrection ainsi que par la multiplication des pains. Ces miracles démontrent que Dieu soutient la Foi par ses œuvres ÉCLATANTES.

Pour ceux qui l'ignorent encore, il est possible de réfuter tous les arguments des évolutionnistes concernant l'âge de la Terre. Mais les évolutionnistes ou ceux qui sont en faveur du dessein intelligent ne cherchent pas à s'informer au sujet des découvertes scientifiques pouvant contredire la théorie de l'évolution. J'ai présenté quelques-unes de ces découvertes auparavant, mais il m'est impossible de vous instruire moi-même, allez chercher vous-mêmes.
Comme on sait qu'il ne serait pas nécessaire à Dieu (s'il veut modifier l'ADN du premier homme pour qu'il puisse posséder une âme spirituelle) de le créer à partir d'une espèce déjà existante. Si vraiment l'évolution n'est pas possible naturellement comme l'enseigne le dessein intelligent, pourquoi Dieu ne crée-t-il pas simplement l'homme à partir de rien comme la Bible le raconte? La raison en est que les adhérents au dessein intelligent sont incapables de contredire les idées évolutionnistes par rapport aux ressemblances entre les différents animaux et ainsi, ils se sentent obligés de leur donner raison. De la Même manière, ils sont incapables de s'expliquer pourquoi les couches géologiques sont disposées de la manière qu'ils le sont. Les réponses à faire sont simples. Les ressemblances entre les animaux s'expliquent par une plus grande variété génétique dans le passé (la capacité d'un même couple de chiens de produire tous les chiens de la Terre indique qu'ils possédaient de plus vastes informations génétiques dans le passé). De même ces ressemblances renvoient à l'idée d'un créateur commun. Quand aux couches géologiques, la gradation des différents animaux selon les couches montrent qu'il y a eu une époque antédiluvien (ou il n'y a pas beaucoup de fossiles) et par la suite, les animaux sont disposés dans les strates selon leurs habiletés (intelligence, rapidité, milieu de vie et densité corporelle) à éviter le déluge. Les dispositions dans les strates de la Terre n'ont rien à voir avec une quelconque évolution. Et il n'y a aucun fossiles transitionnels pour prouver qu'il y a eu une évolution dans le passé.

J'aimerais encore analyser l'idée d'une création de l'homme à partir d'une sous-espèce d'humanoïde. Selon la théorie du dessein intelligent, le premier homme et la première femme aurait eu des parents non spirituels (sans âme pouvant aller au ciel). Ils seraient donc nés de parents d'une autre espèce. Ça serait l'hypothèse d'un chat né d'un lion. Est-ce possible? Difficile à dire. Tout est possible à Dieu. Mais Dieu a-t-il vraiment fait cela? L'autre possibilité serait que Dieu modifierait l'ADN de l'Homme après qu'il se soit développé et qu'il soit devenu adulte. Le premier homme aurait été un animal une partie de sa vie? Cela ne fonctionne pas non plus. Quoi qu'il en soit, peu importe l'option que l'on adopte, il faut admettre que ce ne sont pas tous les pré-hommes (s'ils sont des humains sans âme) qui sont devenus humains et donc, il est logique de penser que lors du début de l'humanité, il y avait une grande population de ces hommes. On pourrait supposer que ces hommes pouvaient se reproduire avec l'homme moderne. Si cela n'était pas possible à cause d'une trop grande différence génétique (revient l'idée qu'un homme ne peut pas naître d'une autre espèce), il faudrait tout de même admettre qu'il pourrait y avoir des unions entre les deux espèces parce qu'ils ne verraient pas une grande différence dans leurs traits distinctifs. Le fait que ces premiers hommes étaient presqu'aussi intelligent que l'homme d'aujourd'hui montre que ceux-ci auraient pu bâtir des villes comme l'homme moderne. Ils auraient pu faire des armes, fondre du métal, maîtriser le feu, bâtir des navires. En effet, cela peut être prouvé facilement parce qu'il y a des singes qui arrivent à comprendre jusqu'à 2000 mots de la langue. Ces singes arrivent à utiliser des matériaux pour chasser. Il en serait beaucoup plus facile chez une espèce humaine. L'homme de Néendertal est même considéré comme ayant une boîte crânienne plus grande que celle de l'homme moderne. Mais les évolutionnistes ne peuvent pas conclure que les Néendertaliens sont pleinement humains parce qu'ils ont besoin de cette espèce pour prouver la théorie de l'évolution. Même s'ils n'étaient pas spirituels, il serait logique de trouver des habitations sur le lieu de leur mort à moins que la race des Néendertaliens s'est éteinte avec le déluge (une hypothèse avancé par certains créationnistes est qu'ils étaient des hommes d'avant le déluge qui ont vécu très longtemps. Le fait de vivre longtemps fait épaissir les mâchoires et les arcades sourcilières, ce qui est un indicatif en faveur de cette hypothèse. Il ne serait donc pas étrange qu'on ne retrouve pas de Néendertaliens après le déluge).
Maintenant, je souhaite poser la question à savoir s'il aurait été possible qu'il y ait des guerres entre les pré-hommes et les hommes modernes. Logiquement, cela a pu se produire s'ils étaient sur la Terre avant l'homme. Leur plus grande population leur aurait conféré un net avantage. La Bible aurait parlé de ces guerres entre les pré-hommes et les hommes.
Certains diraient que le passage de la Genèse traitant des géants porte sur cette espèce. Mais cela ne tient pas parce que les géants de la Genèse étaient le résultat de l'union des fils de Dieu et des filles des hommes. Le livre de Job montre clairement que les fils de Dieu sont en fait des anges. Mais ceci est un autre problème.
Il est clair que la Bible ne parle pas de ces pré-hommes, mais dit que Dieu a créé l'Homme pour régner sur les animaux. L'Homme n'aurait pas régné sur les animaux s'il y avait eu en même temps sur la Terre une espèce autant capable de créer des technologies que les hommes. Il ne serait pas logique non plus qu'une espèce aussi développée se soit éteinte en possédant les technologies pour survivre. En effet, l'Homme ne crée pas des technologies parce qu'il a une âme spirituelle, mais seulement à cause de la capacité de son cerveau. En cela, il n'aurait donc pas une si grande différence entre les pré-hommes et l'homme moderne pour les capacités intellectuelles. Bien sûr, vous avez la liberté de croire ce conte, mais il n'y a pas de découvertes scientifiques pour soutenir l'existence de pré-hommes qui auraient été très intelligents. Les hommes de Néendertal ont été analysé au niveau de l'ADN et ils sont identiques aux humains à 99.9% Ces fossiles sont en fait totalement des hommes. Allez vous soutenir encore votre théorie et dire qu'un homme est né d'un singe ou encore qu'un singe s'est fait massacrer au niveau génétique pour être transformé en homme rendu à son âge adulte?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Jeu 31 Déc 2009 - 23:39

[quote]
hanntonn a écrit:
. Par exemple, si vous amenez une roche pour la faire dater par un scientifique, il vous demandera dans quelle strate elle a été prise

Ce n'est absolument pas vrai pour les méthodes liées à la radioactivité (Ex : potassium /argon ou C 14).

Elles mesurent uniquement la date de la formation de la roche pour la première et la date de la mort du vivant pour la seconde en calculant le taux de dégradation des atomes lourds radioactifs.





Citation :
pour connaître son âge. Si vous leur demandez comment ils font pour déterminer l'âge de la strate en question, ils vous diront qu'ils le font en se basant sur l'âge des roches qu'elle contient. Ceux qui donnent l'âge de ces strates le font d'une manière subjective puisqu'ils utilisent ce raisonnement circulaire.

C'est indépendamment de cela qu'on utilise d'autres méthodes dont celle que vous indiquez. Et, ç à la fin, on arrive à une cohérence.

Ex : le Tertiaire commence il y a 65 millions d'années, partout dans le monde, suite à la grande extinction du crétacé.



Citation :
Les dates données par les roches par la datation radioactive sont très souvent totalement différentes sur la même strate de roches.

Cette différence est mise en fourchette par ce genre de repère : + ou - 200 000 ans (par exemple). Mais 200 000 ans, c'est négligeable à l'échelle géologique.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 0:27

Je ne sais pas quelle source vous utilisez pour affirmer que ce n'est absolument pas vrai, mais il est évident que vous admettez les mêmes prémices que les évolutionnistes à savoir que la demi-vie des atomes radioactifs est une constante dans le temps (ce qui est faux vu que la vitesse de la lumière diminue avec le temps) et vous admettez aussi qu'aucun élément externe ne peut venir "polluer" le fossile (ce qui est aussi faux). Ces choses ne sont pas prouvées et vous les prenez comme faits scientifiques. Malgré le fait que les dates données par une étude de différents éléments radioactifs dans un même fossile peuvent être totalement différentes, les évolutionnistes persistent en affirmant que leurs méthodes d'étude sont infaillibles. Pourtant, il est clair que toutes les datations sont complètement faussées, car trop différentes.

Vous dites qu'on étudie les fossiles d'une même strate à + ou - 200000 ans. Dès lors, la date est valide. Qu'en est-il des différences de plus ou moins 200000 ans pour les âges de seulement 300000 ans. Cela fait presque 100% d'erreur. De même, comment expliquez vous des dates plus anciennes pour des roches retrouvées sur des strates plus récentes. Surtout lorsque l'on a affaire à une différence de plusieurs millions d'année. Vous ne pouvez pas affirmer une telle chose si vous aviez eu vent des nombreuses découvertes qui ont été faite sur ces incohérences (il existe une nombreuse documentation là-dessus). Quand au C14, il ne date pas plus loin que 50000 ans et on retrouve quand même de grands pourcentages d'erreurs dans les données. Les autres fossiles ne sont pas datés par le C14, mais seulement par les atomes radioactifs retrouvés dans d'autres parties du fossile ou encore dans la roche environnant le fossile. Mais la méthode n'est pas faillible en cela. Elle est faillible en ce sens qu'elle suppose des constantes là ou il n'y en a pas.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 0:33

Les autres méthodes n'existent pas vraiment ou, en tout cas, on en entend pas parler. Sinon, ils seraient beaucoup plus utilisés dans les arguments contre les créationnistes. Tout ce qu'on entend se base sur la datation radioactive ou bien la datation par le principe de superposition des sédiments. Tant que les autres méthodes ne seront pas utilisées, il vaut mieux les laisser dans l'imaginaire des évolutionnistes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 6:25

[quote]
hanntonn a écrit:
Je ne sais pas quelle source vous utilisez pour affirmer que ce n'est absolument pas vrai, mais il est évident que vous admettez les mêmes prémices que les évolutionnistes à savoir que la demi-vie des atomes radioactifs est une constante dans le temps (ce qui est faux vu que la vitesse de la lumière diminue avec le temps)
Absurde. La vitesse de la lumi§ère est justement la constante des constante, quelque soit votre propre vitesse, en avant et en arrière de votre mouvement.



Citation :


et vous admettez aussi qu'aucun élément externe ne peut venir "polluer" le fossile (ce qui est aussi faux).
Ceci par contre est vrai. D'où la fourchette d'erreur qui accompagne tiyjours ces mesures.



Citation :
Ces choses ne sont pas prouvées et vous les prenez comme faits scientifiques. Malgré le fait que les dates données par une étude de différents éléments radioactifs dans un même fossile peuvent être totalement différentes,


les évolutionnistes persistent en affirmant que leurs méthodes d'étude sont infaillibles. Pourtant, il est clair que toutes les datations sont complètement faussées, car trop différentes.

Pas COMPLETEMENT différentes. Mais différentes avec une forchette qui peut atteindre quelques millions d'années, ce qui est peu de chose face aux temps géologique. D'où la correction nécessaire par d'autres datation. C'est par contre beaucoup en ce qui concerne les recherches sur l'homme, je vous l'accorde.


Citation :

Vous dites qu'on étudie les fossiles d'une même strate à + ou - 200000 ans. Dès lors, la date est valide. Qu'en est-il des différences de plus ou moins 200000 ans pour les âges de seulement 300000 ans.

Pour les fossiles récents, il faut donc d'autres méthodes dont le C14.


Citation :
Cela fait presque 100% d'erreur. De même, comment expliquez vous des dates plus anciennes pour des roches retrouvées sur des strates plus récentes. Surtout lorsque l'on a affaire à une différence de plusieurs millions d'année. Vous ne pouvez pas affirmer une telle chose si vous aviez eu vent des nombreuses découvertes qui ont été faite sur ces incohérences (il existe une nombreuse documentation là-dessus).

Distinguez les roches sédimentaires, les roches magmatiques, les renversements de couches à cause de la dérive des plaques etc. La géologie est une science du millefeuille !


Citation :
Quand au C14, il ne date pas plus loin que 50000 ans et on retrouve quand même de grands pourcentages d'erreurs dans les données. Les autres fossiles ne sont pas datés par le C14, mais seulement par les atomes radioactifs retrouvés dans d'autres parties du fossile ou encore dans la roche environnant le fossile. Mais la méthode n'est pas faillible en cela. Elle est faillible en ce sens qu'elle suppose des constantes là ou il n'y en a pas.

D'où l'usage commun de PLUSIEURS METHODES. Et la cohérence ultime est forte. Les cahiers du seshe mettent en avant des contrexemples qui ne détruisent pas le tout.

Ex : un arbre vertical dans une couche qui mesure théoriquement plusieurs centaines de milliers d'années >>>> C'est que cet exemple particulier est le fruit d'un coulement de boue rapide et non de la sédimentation.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 7:26

hanntonn a écrit:

Réponse à SJA:

Je vous vois vous creuser la tête à propos du récit de la création et je suis d'accord avec vous, il est important d'essayer de comprendre. Mais je suis aussi d'avis que cela ne se fait pas sans humilité. À la suite de votre question, j'ajouterais: comment les plantes ont-elles poussé sans la présence du soleil? Cela est une impossibilité naturelle de la même manière que toute la création est une impossibilité naturelle. Cependant, on peut émettre l'hypothèse que l'on parle dans la genèse de jours objectifs et non de la présence du soleil. Remarquez que l'on pourrait calculer la durée des jours même si le ciel était couvert d'une épais brouillard. On pourrait émettre toute autre hypothèse semblable puisque c'est le récit de la création, mais de dire que telle chose est impossible est de l'orgueil pure et
dure. Dieu aurait même pu pourvoir à la lumière du jour et de la nuit sans la présence du soleil.

Bien bien.

D'aprés vous donc les jours de la génèse sont de 24 h et il y avait de la lumière sans soleil, sans même des étoiles.

Une autre question. Pensez vous que Dieu soit si incompétent qu'il lui faille s'y reprendre à deux fois pour créer le ciel (gen1,1 et 1,7) ?

Encore une question: Pourquoi d'aprés vous Dieu a fait la terre en six jours et pas en deux ? L'en pensez vous incapable ?

Enfin, pensez vous que Dieu se repose le septième jour? Dieu fatigant vite, c'est bien connu.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 10:35

Pour moi, ni le créationnisme n'a raison ni l'évolutionnisme, car si vérité il y a , il faut chercher en Dieu et non en des divergences sources de débat entre hommes.

Ce n'est que mon avis, mais pour moi créationnisme ne peut pas tout discerner et encore moins dans l'écriture , il faudrait plus d'une vie pour comprendre la bible et son histoire. Tout comme la théorie de l'évolution, qui pour moi ne semble rien résoudre mais au contraire diviser plus les "idéologies" humaines.

Aucune des deux solutions ne résout le questionnement du départ, donc celons moi la solution c'est d'avoir foi en Dieu et non dans les hommes. ;)

Il ne faut pas chercher ça vérité, ou la vérité qui nous arrangerait bien, mais la vérité que Dieu seul peut nous donner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 10:45

[quote]
Vincent01 a écrit:
donc selon moi la solution c'est d'avoir foi en Dieu et non dans les hommes. ;)

Ayez la foi en Dieu et son Eglise pour ce qui concerne la connaissance du SALUT.

Ayez l'écoute, par votre raison, de la science pour ce qui est de l'étude de la cosmologie et des autres sciences.

Voilà la juste méthode en matière de vérité.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 16:33

cher SJA;
C'est bien connu qu'il y a deux récit de la création. L'un pour la Terre entière et l'autre pour le paradis terrestre.
Je n'ai pas dis qu'il y avait de la lumière sans soleil dans le début de la création, mais que c'est possible.
En ce qui concerne les jours de la création, les 6 jours y ont à voir avec la planification de Dieu; pas avec ses capacités en terme de vitesse. Il lui aurait été possible de tout faire en 1 seconde, ce qu'il n'a pas fait. Penser qu'il l'a fait en 2 jours n'est pas scriptural.
Le repos de Dieu signifie que Dieu a cessé de créer les "armées" du monde. Ce qu'il continue tout de même de faire par les miracles.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Absurde. La vitesse de la lumière est justement la constante des constante, quelque soit votre propre vitesse, en avant et en arrière de votre mouvement.


Il n'est pas étrange que vous adoptiez les "FAITS" évolutionnistes lorsque vous ignorez ce qui a été prouvé une constante et ce qui ne l'a pas été. La vitesse de la lumière a été mesurée à plusieurs reprises depuis plus de deux cent ans. À chaque nouveau calcul plus précis, on a pu noter une baisse notable de sa vitesse. Depuis les années 1960, cette vitesse a semblé avoir arrêté de diminuer. La raison en est que l'on a commencé à n'utiliser que l'horloge atomique basée sur la décomposition radioactive pour calculer la vitesse de la lumière. Mais la radioactivité dépend de la vitesse de la lumière. Pour cette raison, il est clair que la vitesse de la lumière est considérée arbitrairement comment étant une constante. Dès lors que la vitesse de la lumière n'est pas une constante, les datations tombent à l'eau.

Citation :
Pour les fossiles récents, il faut donc d'autres méthodes dont le C14.

Le C14 est faillible à cause que la vitesse de la lumière n'est pas une constante.

Citation :

D'où l'usage commun de PLUSIEURS METHODES. Et la cohérence ultime est forte. Les cahiers du seshe mettent en avant des contrexemples qui ne détruisent pas le tout.

Je n'ai jamais entendu parler d'autres méthodes qui puissent être solides scientifiquement. Par exemple, lorsque vous parlez des mouvements des plaques tectoniques, ceci peut être expliqué tout aussi bien par la théorie des hydroplaques. S'il y en a d'autres, veuillez m'en instruire.

De plus, votre logique que certains exemples ne détruisent pas le tout est erronée parce qu'il n'est nécessaire que d'un exemple qui rend impossible la théorie de l'évolution pour prouver qu'elle est fausse. Seulement, il en existe des milliers. Par exemple, le fait que la Lune ne possède qu'une mince couche de poussière montre de manière irréfutable que la poussière ne s'est pas déposée dessus pendant des millions d'années. (à moins que les évolutionnistes trouvent une explication miracle). Il en est de même, si les créationnistes ne pouvaient pas expliquer les couches géologiques, alors, la théorie de la création tomberait à l'eau. Mais ce n'est pas le cas. Tout est très logique.

Citation :
Ex : un arbre vertical dans une couche qui mesure théoriquement plusieurs centaines de milliers d'années >>>> C'est que cet exemple particulier est le fruit d'un coulement de boue rapide et non de la sédimentation.

Bien sûr, les arbres qui traversent les couchent géologiques sont fréquemment retrouvées partout sur la Terre, mais cela ne prouve-t-il pas la théorie du déluge selon vous qui aurait justement causé une importe coulée de boue? Le fait que toutes les strates de la Terre doivent être formées par le tri des sédiments selon leur densité par l'activité intense de l'eau montre que les couches ne se forment pas en des millions d'années. Si ces strates se formaient lentement, chaque strate devrait être beaucoup plus mince. Regarder simplement le fond d'un cour d'eau. Plus l'embouchure de celui-ci est petit, plus les strates de sédiments sont minces. Mais les évolutionnistes ne peuvent en conclure qu'un déluge doive nécessairement avoir été la cause de strates aussi épaisses que l'on observe dans la Terre. Votre opinion que les arbres traversants les couches ne sont que des exceptions à la règle est très subjective et découle de votre position en faveur de la théorie de l'évolution (en tout cas, les apparences de l'évolution). En effet, il n'y a de loin plus étrange que les arbres. Que pensez-vous d'un fossile humain dans une couche de charbon (le charbon ne se forme-t-il pas en des millions d'années?)

Je ne connais pas le cahier du seshe, j'imagine que je vais devoir y jeter un coup d'œil pour voir si vous n'êtes pas contre eux à cause de quelques incohérences majeures. Prenez note que je n'adhère pas à toutes les folies que l'on peut sortir et je suis prêt à concéder des points lorsque la logique le commande. Par exemple, quand vous m'avez dis que la mort animale existait avant le péché originel à cause de la constitution des carnivores et de leur instinct de chasse, j'ai acquiescé à votre argument, mais je vois que vous n'êtes pas prompt à en faire de même, même si vous ne pouvez nier que vous avez perdu certains arguments dans ce débat.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 17:17

J'ajouterais qu'il est important d'être à l'écoute de la raison pour les études de la science, mais la science n'appartient pas aux évolutionnistes.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 17:19

Je ne trouve rien sur le SESHE
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 17:42

Cher SJA,
Bien que pensez que je cherche à voir le récit de la création comme totalement littéral et vrai, je ne suis pas certain qu'il faut dire que le texte est littéral. C'est pour cela que vous avez l'impression que je suis illogique de penser que la lumière pourrait être sur Terre sans Soleil. Je suis d'avis que c'est possible, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. De la même manière, il n'est pas nécessaire des astres pour faire des jours. Affirmer que les jours devaient être d'environ 24 h va de soit avec le fait que les jours sont de 24h aujourd'hui. Cela pouvait être légèrement différent auparavant. Peut-être y a-t-il beaucoup de symbolisme dans ce récit. Cependant, je pense que l'essence est vrai. Je ne pense pas cela en me basant sur le texte lui-même, mais sur les découvertes scientifiques. Il est très clair pour quelqu'un qui les étudient sans prendre parti que le créationnisme est de loin plus logique. Libre à vous ensuite de penser que le monde s'est fait tout en même temps en 1, 2 ou 6 jours ou 1 seconde, le principe est que le monde a été créé dans son état actuel et que Dieu n'a pas eu à passer par des étapes qu'il ait du détruire et remodeler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 17:47

Cher Hantonn, un jour, expliquez moi le rapport entre la demi-période radioactive des élément qui permet les datations géologique et la vitesse de la lumière.

Deuxièmement, dites moi dans quel site forcement persécuté vous avez lu que la vitesse de la lumière DIMINUE depuis 100 ans ! Mr.Red

Si vous m'aviez dit : "Cette constante est de plus en plus précisément mesurée, je vous aurait dis : ok !

Mais là, vous êtes soit un martyre incompris de la science, soit dans une sorte de refuge où vivent des scientifiques +résistant à un vaste complot mondial... Mr.Red

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 19:02

Vous dites: Cher Hantonn, un jour, expliquez moi le rapport entre la demi-période radioactive des élément qui permet les datations géologique et la vitesse de la lumière.

Je ne peux pas vous expliquer dans les détails pourquoi il y a un lien entre vitesse de la lumière et les oscillations des atomes, mais il a été observé que depuis plus de deux cents ans (pas seulement cent ans), la vitesse de la lumière diminue dans un pourcentage plus grand que les méthodes utilisées pour la calculer permettent comme erreur expérimentale. Depuis que l'horloge atomique est utilisée pour calculer la vitesse de la lumière, cette dernière ne change plus, ce qui indique le lien entre les oscillations atomiques et la vitesse de la lumière. Ceci n'est pas une théorie, mais une observation. Si l'on utilisait les méthodes précédentes à l'horloge atomique, la vitesse de la lumière continuerait de diminuer.

Vous dites:
Deuxièmement, dites moi dans quel site forcement persécuté vous avez lu que la vitesse de la lumière DIMINUE depuis 100 ans ! I don't want that

Je l'ai lu sur le site que vous n'avez pas consulté sur la théorie des hydroplaques. Pour le voir, allez dans mes posts précédents.

Vous dites: Si vous m'aviez dit : "Cette constante est de plus en plus précisément mesurée, je vous aurait dis : ok !

Vous êtes d'accord parce que vous avez étudié le sujet en profondeur ou parce que c'est en accord avec vos préjugés? Vérifiez donc les faits avant de répondre hâtivement.

Vous dites: Mais là, vous êtes soit un martyre incompris de la science, soit dans une sorte de refuge où vivent des scientifiques +résistant à un vaste complot mondial...

Vous dites vous-mêmes qu'il est interdit de parler de complot mondial sur ce forum. Pensez-vous qu'il existe un complot mondial voulant faire admettre aux humains qu'il existe un complot mondial? drunken Votre peur exagérée des complots montre autant de fermeture que ceux qui présentent les théories du complot.
Que voulez-vous dire par refuge? Que je vis dans une cabane sans l'eau courante avec des gens qui trouvent cela trop moderne de se laver? Un refuge de la science qui corrompt l'Homme comme dirait Rousseau? Non quand même, je préfère croire aux lièvres à sabots :rabbit:
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 19:10

Selon vous, faudrait-il abandonner le christianisme parce que cette religion est persécutée de la même manière que l'on ne peut croire le créationnisme parce que cette théorie est persécutée?

Votre logique sur le choix des croyances à avoir relève d'un respect humain digne des moutons de Panurge.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 19:12

hanntonn a écrit:
mais il a été observé que depuis plus de deux cents ans (pas seulement cent ans),


Impossible. La vitesse de la lumière n'a été mesurée pour la première fois qu'en 1862 par Léon Foucault !

Citation :
la vitesse de la lumière diminue dans un pourcentage plus grand que les méthodes utilisées pour la calculer permettent comme erreur expérimentale. Depuis que l'horloge atomique est utilisée pour calculer la vitesse de la lumière, cette dernière ne change plus, ce qui indique le lien entre les oscillations atomiques et la vitesse de la lumière. Ceci n'est pas une théorie, mais une observation. Si l'on utilisait les méthodes précédentes à l'horloge atomique, la vitesse de la lumière continuerait de diminuer.

Vous vous rappelez l'histoire du scientifique qui prouve que les puces entendent avec les pattes puisque, lorsqu'on leur coupe les pattes, et qu'on leur dit : "Saute !", elle ne sautent plus.

Si la vitesse de la lumière est déterminée aujourd'hui avec des horloges atomiques, ce n'est pas parce qu'elle a un lien avec les atomes. C'est parce que l'oscillation des électrons autour du proton permet une mesure extrêmement précise.


Quant au reste, et au site que vous indiquez, ses thèses sont juste à la science ce que l'homelette est à la physique nucléaire.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 19:13

hanntonn a écrit:
Selon vous, faudrait-il abandonner le christianisme parce que cette religion est persécutée de la même manière que l'on ne peut croire le créationnisme parce que cette théorie est persécutée?

Votre logique sur le choix des croyances à avoir relève d'un respect humain digne des moutons de Panurge.

A propos de la persécution, relisez mon message. Il était parfaitement ironique. Je n'ai pas mis ce smilie, c'est vrai : Mr.Red

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SJA



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 19:31

hanntonn a écrit:
Cher SJA,
Bien que pensez que je cherche à voir le récit de la création comme totalement littéral et vrai, je ne suis pas certain qu'il faut dire que le texte est littéral. C'est pour cela que vous avez l'impression que je suis illogique de penser que la lumière pourrait être sur Terre sans Soleil. Je suis d'avis que c'est possible, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire. De la même manière, il n'est pas nécessaire des astres pour faire des jours. Affirmer que les jours devaient être d'environ 24 h va de soit avec le fait que les jours sont de 24h aujourd'hui. Cela pouvait être légèrement différent auparavant. Peut-être y a-t-il beaucoup de symbolisme dans ce récit. Cependant, je pense que l'essence est vrai. Je ne pense pas cela en me basant sur le texte lui-même, mais sur les découvertes scientifiques. Il est très clair pour quelqu'un qui les étudient sans prendre parti que le créationnisme est de loin plus logique. Libre à vous ensuite de penser que le monde s'est fait tout en même temps en 1, 2 ou 6 jours ou 1 seconde, le principe est que le monde a été créé dans son état actuel et que Dieu n'a pas eu à passer par des étapes qu'il ait du détruire et remodeler.

Puisque lorsque vous lisez 'jour" dans le Bible vous pensez "24 heures", pouvez me dire dans dans l'hitoire où le calendrier se trouve le jour dont parle le Christ ?

Jean Chp 8
56 Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui."
57 Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?"
58 Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis."
59 Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple.


S'agit-il du septième jour ? Non (selon votre raisonnement) Abraham n'était pas né il y a 6000 ans (d'après votre calcul).

S'agit-il du jour de la naissance du Christ ? de sa mort ? de sa résurection ? Non Abraham était déjà mort.

S'agit-il d'un jour de l'année qui revient chaque année ? S'agit-il du dimanche ?

Je suis perdu. Confused

Merci de me donner une réponse que je pourrai placer parmis les certitudes du genre "le jour dont parle le Christ est 23 février -1853" par exemple.

Ou mieux, dans sa toute puissance, Dieu a crée un 31 février -2430. Et oui c'est bien connu Dieu dans sa toute puissance peut créer des jours dans le calandrier si ça lui chante. Un peu d'humilité quoi ! Mr.Red
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 19:58

Cher Arnaud,
Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Cessez de ridiculisez les autres. Ce n'est pas parce que vos cours vous ont appris que le premier calcul de la vitesse de la lumière s'est produit au 19e siècle que cela est ABSOLUMENT vrai. Regardez ce site: http://clubastronomie.free.fr/lois/romer.htm

Galilée a été le premier à tenter de calculer cette vitesse, mais il n'a pas pu parce qu'il n'utilisait pas assez une méthode précise. En fait, en 1676, Römer calcula la vitesse de la lumière à 29% d'erreur par rapport à aujourd'hui par des calculs astronomiques. Encore une fois, vous parlez à travers votre chapeau. Bien sûr, il n'est pas tenu compte de ces premières mesures pour poser l'hypothèse que la vitesse de la lumière diminue.

Voici le premier astronome qui a posé l'hypothèse que l'horloge atomique ralentit par rapport à l'horloge astronomique. Si l'horloge atomique ne ralentissait pas, alors les planètes accélèreraient en fait, ce qui contredit les lois naturelles. C'est donc très logique que ce soit l'horloge atomique qui soit en train de ralentir.

T. C. Van Flandern, “Is the Gravitational Constant Changing?” Precision Measurement and Fundamental Constants II, editors B. N. Taylor and W. D. Phillips, National Bureau of Standards (U.S.A.), Special Publication 617, 1984, pp. 625–627.

Quand au choix des sources, je pourrais tout autant dire les mêmes commentaires sur les vôtres, mais m'en avez vous seulement présenté qui puisse prouver quoi que ce soit.

Pour ce qui est de l'ironie, j'avais très bien compris et c'est pour cela que je vous en ai servis une.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:03

hanntonn a écrit:

C'est donc très logique que ce soit l'horloge atomique qui soit en train de ralentir.


Désolé, c'est du n'importe quoi ! Impossible de répondre tant c'est ABSURDE.

L'oscillation des électrons autours des protons, dans l'hydrogène, en train de ralentir ! :nawak:

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:04

Je vous assure, cher Hanntonn, que je vous respecte en tant que personne.

Mais c'est votre pensée qui atteint de tels sommets d'absurdité scientifique que je ne crois pas utile de vous répondre. Ce serait partir dans une aventure impossible.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:08

Cher SJA,
Voici ce que je peux raisonner dans votre post:

"Jour" peut signifier un jour littéralement ou bien naissance ou encore l'âge. Quand on dit qu'un enfant voit le jour, il nait. Quand on dit que nous allons voir le jour du Seigneur, cela signifie que nous irons au ciel. Aussi, le jour du Seigneur peut être associé au Dimanche. Le jour du Seigneur peut aussi être associé avec la fin du monde lorsqu'il n'y aura plus de mal sur la Terre.
Je vois ou vous voulez en venir avec ces différentes significations de "jour". Ce que vous devez comprendre est le contexte de "jour". Lorsque Jésus parle de son jour, il est évident qu'il parle de son incarnation. Tandis qu'il n'est pas évident que les jours de la Genèse signifie autre chose que des jours littéralement parce qu'il est même question de soir et matin. Il y a donc là une nette différence.

Pour le reste, il n'y a rien à raisonner puisque vous utilisez en quelque sorte de l'ironie si je comprends bien.
Thumright
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:09

Cher Arnaud,
Je ne vous ai pas obligé à me répondre. Et je comprends que vous n'ayez pas la formation scientifique pour argumenter dans un tel sujet. Mais pourquoi prenez-vous position si vous n'avez pas les connaissances assez appronfondies sur le sujet?
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:11

Justement, j'AI une formation scientifique. D'où mon ahurissement. Mr. Green

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:33

Ah, une formation scientifique... avec des évolutionnistes je suppose. Mr.Red
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:35

Si vous avez vraiment une formation scientifique; pourquoi n'usez-vous pas de la méthode scientifique pour étudier la théorie que je vous présente au lieu de sortir vos préjugés et de l'ironie? Si la théorie ne tient pas la route, dites en quoi. Ne vaut-il pas la peine d'argumenter si on veut vraiment connaître la vérité?
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 20:56

hanntonn a écrit:
Si vous avez vraiment une formation scientifique; pourquoi n'usez-vous pas de la méthode scientifique pour étudier la théorie que je vous présente au lieu de sortir vos préjugés et de l'ironie? Si la théorie ne tient pas la route, dites en quoi. Ne vaut-il pas la peine d'argumenter si on veut vraiment connaître la vérité?

Mais parce que vos prémisses sont du vent.

Il n'y a rien de plus stable que la fréquence des horloges atomiques et ce, partout dans l'univers puisqu'elles sont réglées sur la fréquence de la transition atomique. Dans le cas du césium, la fréquence est 9 192 631 770 Hz. Cette valeur est exacte car elle définit la seconde, et donc le Hertz.

C'est la première fois qu'on me dit qu'une telle fréquence RALENTIT DEPUIS 200 ANS, et avec elle LA VITESSE DE LA LUMIERE ! Mr.Red

Ah, une formation scientifique... avec des évolutionnistes je suppose.

Ecoutez cette vidéo. Vous verrez qu'avoir le sens critique ne veut pas dire nier ce qui est démontré :
C'est la vidéo n° 4 de cette page :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 21:04

Si c'est la première fois que vous entendez parler d'une telle possibilité, c'est peut être parce que l'on ne vous a pas tout dit sur le sujet.
J'ai fait référence à la personne qui a émit cette hypothèse en se basant sur l'horloge basée sur les mouvements planétaires qui, eux aussi ne sont pas supposé changer par rapport à l'horloge atomique. Si vous n'avez jamais entendu parler de cela, c'est à cause que vous n'avez pas cherché à en entendre parler.

Je vais regarder la vidéo ce soir et vous en donnerez des nouvelles.

Contrairement à ce que vous croyez, la lumière n'est pas indépendante des autres principes de physique. Pensez aux trous noirs qui modifient la trajectoire de la lumière par gravité et peuvent même l'emprisonner dans l'étoile.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 21:08

Les planète, elles, dans leur orbite ralentissent peu à peu.

La lune se rapproche chaque année de 5 cm de la terre.

C'est sans rapport.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Ven 1 Jan 2010 - 21:30

Je ne sais pas ou vous avez eu votre formation scientifique, mais l'opinion générale est que la Lune s'éloigne de la Terre; pas qu'elle se rapproche. Votre formation devait manquer d'astronomie, je suppose.
Quand aux planètes, il est logique qu'elles devraient ralentir comme vous dites, ce qui n'est pas le cas selon l'horloge atomique (ce qui est illogique).

Pour ce que vous dites que ce n'est que du vent, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'astronome à la source de cette information:

T. C. Van Flandern, “Is the Gravitational Constant Changing?” Precision Measurement and Fundamental Constants II, editors B. N. Taylor and W. D. Phillips, National Bureau of Standards (U.S.A.), Special Publication 617, 1984, pp. 625–627.
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