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 sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 03 Jan 2010, 21:36

hanntonn a écrit:


Pourquoi aussi y a-t-il eu une période ou le plancton se fossilisait beaucoup et que ce ne soit pas le cas durant d'autres périodes de l'histoire de la Terre?
Le déluge explique cela facilement.

Ce n'est pas lié à une période mais à l'existence d'une espèce particulière de plancton à coquille qui s'est déposée à cet endroit pendant des millions d'années puis qui, ensuite, a disparu.

Exemple de couches géologiques formées sur terre : Les couches de charbon, les dépôts de pétrole, une bonne partie des schistes argileux.


Citation :
À propos des strates, puisque les arbres tirent leurs minéraux d'une certaine profondeur, pouvant logiquement traverser plus d'une strate, les couches géologiques devraient être beaucoup altérées de leur forme première.


Au carbonifère, les "arbres" sont essentiellement des fougères et des presles. Bref, n'imaginez pas les mondes disparus comme le bois de Boulogne !


Citation :

Montrez-moi donc un exemple qui puisse expliquer cette homogénéité dans le sol en dehors de l'érosion et de l'intervention de l'eau et qui puissent expliquer pourquoi il y a une délimitation bien visible entre les couches malgré le fait que la vie peut effacer cette délimitation. Bonne chance! scratch

Tout dépend de la végétation de l'époque. Autre chose une steppe sèche, une forêt tropicale etc. Tout dépend aussi des espèces végétales de l'époque. Les plantes à fleur et les graminées ne sont apparues que tardivement.
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caesor



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 03 Jan 2010, 21:41

hanntonn a écrit:
caesor a écrit:

ce livre m'interesse, hanntonn, pouvez vous nous donner les references, SVP ?

D'abord, vous pouvez allez voir dans les références de ce site:
http://www.creationscience.com/onlinebook/FAQ17.html#wp3240698

ceci est un livre en ligne qui regroupe à la fois des observations scientifiques et une philosophie de la création. Vous pouvez vérifier toutes les références parce que ce livre est très documenté.

Tandis que vous pouvez mettre de côté la philosophie de la création, vous pouvez toujours vous intéresser à ses sources. Voici la référence que vous demandez:
T. C. Van Flandern, “Is the Gravitational Constant Changing?” Precision Measurement and Fundamental Constants II, editors B. N. Taylor and W. D. Phillips, National Bureau of Standards (U.S.A.), Special Publication 617, 1984, pp. 625–627

Je ne sais pas si vous pourrez obtenir la publication vu que c'est une publication spéciale, mais vous pouvez tout de même rejoindre le créateur du site pour savoir s'ils savent comment l'obtenir à moins que vous connaissiez un autre moyen.

Libre à vous de vérifier si la source est fiable.
merci !
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 03 Jan 2010, 23:29

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Ce n'est pas lié à une période mais à l'existence d'une espèce particulière de plancton à coquille qui s'est déposée à cet endroit pendant des millions d'années puis qui, ensuite, a disparu.

Donc, vous croyez vraiment que durant des millions d'années, il ne s'est rien déposé d'autre que le matériel composant les organismes formant les couches de craie. Intéressant. Donc, il n'y avait pas d'autres types de minéraux en suspend dans l'eau durant cette période? Et à votre avis, les organismes formant la craie sont-ils vraiment disparu? Pas vraiment, on estime qu'environ 50% des coccolithophoridés (formant les falaises de craie à 90%) sont disparus durant la période suivant la formation des couches de craie. Je pourrais émettre l'hypothèse qu'une partie de ces espèces disparues ne sont en réalité que des variétés des espèces existantes aujourd'hui, un peu comme on pourrait dire qu'il y a beaucoup de race de chats de nos jours qui sont extrêmement différent et on pourrait les confondre pour des espèces différentes s'ils étaient fossilisés et qu'il ne restait plus de chats. S'il y a seulement 50% de ces organismes marins qui sont disparus de toute façon, pourquoi n'y a-t-il pas eu de formation de ces couches par la suite?
http://www.les-petites-dalles.org/Craie_silex.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coccolithophorid%C3%A9

Citation :
Exemple de couches géologiques formées sur terre : Les couches de charbon, les dépôts de pétrole, une bonne partie des schistes argileux.

Dites-moi, pourquoi toutes ces couches sont-elles si bien délimitées si les arbres ou autres végétaux y plantaient leurs racines? Autre chose; si l'âge explique la formation du charbon, pourquoi a-t-on retrouvé des fossiles humains dans le charbon?
http://www.ldi5.com/paleo/prints.php

J'espère qu'il y aura des gens avec moins de préjugés que vous qui iront jeter un coup d'oeil sur ce site-là.

Citation :
Au carbonifère, les "arbres" sont essentiellement des fougères et des presles.

Pensez-vous que les fougères n'ont pas de racines? Ces fougères auraient fait la même chose que les arbres ainsi que les vers.

Citation :
Tout dépend de la végétation de l'époque. Autre chose une steppe sèche, une forêt tropicale etc. Tout dépend aussi des espèces végétales de l'époque. Les plantes à fleur et les graminées ne sont apparues que tardivement.

Ceci n'explique en rien les délimitations entre les couches géologiques. L'herbe dans les steppes possèdent tout autant des racines que les arbres dans les forêts tropicales. Quand bien même il y aurait un changement de végétation, la végétation suivante aura aussi des racines et ainsi, il ne pourra pas y avoir une limite claire entre les différentes couches géologiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Dim 03 Jan 2010, 23:49

hanntonn a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas lié à une période mais à l'existence d'une espèce particulière de plancton à coquille qui s'est déposée à cet endroit pendant des millions d'années puis qui, ensuite, a disparu.

Donc, vous croyez vraiment que durant des millions d'années, il ne s'est rien déposé d'autre que le matériel composant les organismes formant les couches de craie. Intéressant. Donc, il n'y avait pas d'autres types de minéraux en suspend dans l'eau durant cette période?

Je n'ai pas dit cela. Ce qui est vrai c'est que, dans cet espace particulier qui sera cet endroit de la Normandie plusieurs millions d'années polus tard, c'est ESSENTIELLEMENT une faune faite de coquilles microscopiques qui se déposent. D'où la formation de ces couches homogènes de plusieurs centaines de mètre de calcaire.

La où est extraite la craie, c'est une autre espèce, à coquille encore plus fine.

Bref, il y a des écosystèmes qui, à certains endroits forment plutôt du calcaire, à d'autre du charbon, à d'autres du pétrole, à d'autres du schiste etc.

Ces écosystèmes ont souvent disparu de nos jours. On a du mal à imaginer la diversité de ce qu'a connu la terre par le passé, sur des centaines de millions d'années.




Citation :


Et à votre avis, les organismes formant la craie sont-ils vraiment disparu? Pas vraiment, on estime qu'environ 50% des coccolithophoridés (formant les falaises de craie à 90%) sont disparus durant la période suivant la formation des couches de craie.

On ne retrouve plus,à notre époque, un écosystème de ce type contenant une telle concentration de ces petits organismes.



Citation :

Dites-moi, pourquoi toutes ces couches sont-elles si bien délimitées si les arbres ou autres végétaux y plantaient leurs racines? Autre chose; si l'âge explique la formation du charbon, pourquoi a-t-on retrouvé des fossiles humains dans le charbon?

Il se forme encore de nos jours des charbons et des pétroles. Mais vous ne trouverez JAMAIS des fossiles du quaternaire ou de l'époque actuelle dans un charbon du carbonifère.



Citation :

Citation :
Au carbonifère, les "arbres" sont essentiellement des fougères et des presles.

Pensez-vous que les fougères n'ont pas de racines? Ces fougères auraient fait la même chose que les arbres ainsi que les vers.

Les coches du carbon se sont formées dans une végétation luxuriante de type tropicale. L'étude des fossiles qui y sont présents manifeste parfaitement sa formation sur des millions d'années.


Citation :


Ceci n'explique en rien les délimitations entre les couches géologiques. L'herbe dans les steppes possèdent tout autant des racines que les arbres dans les forêts tropicales. Quand bien même il y aurait un changement de végétation, la végétation suivante aura aussi des racines et ainsi, il ne pourra pas y avoir une limite claire entre les différentes couches géologiques.

Faite une tranchée dans votre jardin. Vous verrez les couches en train de se former. Si vous vivez sur un terrain de type argileux, Sous la terre noire (présence de matériel organique), se présente une terre en général plus claire (elle date souvent d'il y a 2000 ou 3000 ans. Les matériaux organiques sont en partie dissouts). En dessous, cela se transforme souvent en schiste. Les couche sont nettes, propres. N'importe quel étudiant en agronomie ou en géologie ayant fait une telle expérience le constate.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 00:14

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Il se forme encore de nos jours des charbons et des pétroles. Mais vous ne trouverez JAMAIS des fossiles du quaternaire ou de l'époque actuelle dans un charbon du carbonifère.

Les fossiles humains ont été datés à plusieurs millions d'années. Vous pouvez faire le têtu si vous voulez.
Si le charbon et le pétrole se forme encore de nos jours, qu'est-ce qui empêche qu'il se soit formé lors du même événement?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 00:26

[quote]
hanntonn a écrit:


Les fossiles humains ont été datés à plusieurs millions d'années. Vous pouvez faire le têtu si vous voulez.

Les hominidés trouvés il y a 5 millions d'années sont des homo erectus, soit des hominidés non spirituels.
Avant, on trouve des australopithèques (qui marche déjà en station debout).


Citation :

Si le charbon et le pétrole se forme encore de nos jours, qu'est-ce qui empêche qu'il se soit formé lors du même événement?

Le processus de formation es extrêmement lent et se prolonge durant des millions d'années, sous terre, à forte pression et température.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 00:36

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Je n'ai pas dit cela. Ce qui est vrai c'est que, dans cet espace particulier qui sera cet endroit de la Normandie plusieurs millions d'années plus tard, c'est ESSENTIELLEMENT une faune faite de coquilles microscopiques qui se déposent. D'où la formation de ces couches homogènes de plusieurs centaines de mètre de calcaire.

Ce que vous avez du mal à saisir j'ai l'impression, c'est que l'érosion empêche justement que ce soit uniquement un type de minéral qui se dépose en un seul endroit. Les minéraux en suspend dans la mer se seraient mêlés à ces fossiles. De plus, il n'existe pas d'écosystèmes avec un seul type d'organisme.

Citation :
On a du mal à imaginer la diversité de ce qu'a connu la terre par le passé, sur des centaines de millions d'années.

Je trouve que vous avez, au contraire, une très bonne imagination.


Citation :
Les coches du carbon se sont formées dans une végétation luxuriante de type tropicale. L'étude des fossiles qui y sont présents manifeste parfaitement sa formation sur des millions d'années.

Je suis bien conscient que ces couches sont formées de végétation luxuriante. Quant à votre conclusion que les fossiles montrent sa formation sur des millions d'années, montrez-moi d'abord les prémices de ce raisonnement pour arriver à de telles conclusions et je déciderai moi-même ce que je dois en conclure. Et si vraiment la formation du charbon se fait sur des millions d'années, pourquoi y a-t-il un être humain dans de telles couches?

Quand aux hominidés retrouvés dans le charbon, ils sont parfaitement humains, allez vérifier le site que je vous ai montré, il y avait même un fossile humain retrouvé dans le fer. Un âge estimé à 425 millions d'années.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 00:49

Faites de la géologie. Prenez votre marteau de géologue et faites des études de terrain. Vous verrez les milliers de formes de terres sédimentaires, selon le climat, la flore et la faune, le milieu terrestre, marin ou lacustre.
Partez de l'EXPERIENCE DE TERRAIN.

Nier l'ancienneté de la terre est impossible.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 01:18

Je n'ai pas besoin de creuser moi-même. Les formes sédimentaires s'expliquent toutes par le déluge. Votre affirmation que l'on ne peut pas nier l'ancienneté de la Terre ne reste qu'une affirmation. Prouvez-le.

Je vais tout de même avoir l'honnêteté de chercher davantage sur les couches géologiques de surface.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 01:20

Oups, je ne creuse pas moi-même parce qu'il existe bien assez de géologues. Mais vivant sur une ferme, j'ai eu à maintes fois l'occasion de creuser et je comprends très bien de quoi vous voulez parler. C'est sur cela que je vais chercher.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 02:07

Il me vient à l'esprit qu'il est nécessaire que toutes les couches géologiques soient formées par érosion parce que la déposition de poussière en provenance de l'espace est plus lente que l'érosion. En effet, aucune poussière ne peut provenir d'ailleurs que l'espace si l'érosion n'est pas ce qui crée les couches géologiques habituellement selon votre idée. Quand à votre hypothèse que les couches géologiques ont seulement à voir avec le type d'organisme présent lors de la formation d'une couche de la Terre, cela ne tient pas parce qu'il faut que ces organismes prennent les minéraux quelque part et si les minéraux différents ne sont pas présents déjà sur la Terre, alors la couche géologique ne peut pas se former.
Il en ressort de façon évidente que les couches se forment bien toutes par érosion comme je l'avais dis. Comme la végétation prend ses minéraux dans les couches de surface, alors ces couches ne sont pas formées d'autres minéraux que ceux qui sont déjà présents dans les couches de surface à part les minéraux en provenance de l'espace ou par l'érosion. Comme les minéraux en provenance de l'espace sont trop diversifiés et trop peu abondants pour pouvoir créer une couche géologique, il faut que ce soit l'érosion qui soit le principal agent créateur de strates comme le prétendent eux aussi les évolutionnistes. C'est précisément ce que prévoit l'hypothèse "déluge" que vous niez avec une FOI ferme.

Pour ce qui est des couches de surface, on peut déjà observer le mélange des minéraux qu'on appelle aussi humus. On observe pas ce mélange dans toutes les couches géologiques. Pensez-vous qu'il n'y avait pas de photosynthèse durant certaines périodes? Il y a des endroits ou cet humus est très épais, mais le surplus de minéraux est apporté dans la Terre à la fois par la photosynthèse et par l'érosion. On ne peut pas en conclure grand chose, c'est pourquoi je vais faire plus de recherches là-dessus.
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boudo



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 07:12

L'hypothèse du déluge "universel" n'est pas indissociable du douteux créationnisme en 7 jours de 24 heures .
L'inventeur de la tectonique des plaques ( qui n'est pas le très brillant Wegener ) y croyait .

En tout cas , le présent fil , très intéressant , me convainct que le terrien ne connaît en fait pas encore grand-chose du passé de sa planète .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 07:54

hanntonn a écrit:
Je n'ai pas besoin de creuser moi-même. Les formes sédimentaires s'expliquent toutes par le déluge.

Comment voulez vous expliquer par un déluge ponctuel une couche de 300 mètres,, accumulée en strates, de petits coquillages formant une falaise de craie? Si ces ces planctons,posés eux mêmes parfois sur des kilomètres de sédiments, avait existé ensemble, à quoi aurait ressemblé la terre ! Laughing

C'est de la folie !

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 13:31

Il y a davantage de folie à croire que les humains ont vécu assez longtemps pour se retrouver dans une mine de fer il y a 425 millions d'années.
Dites-moi, Mr. Arnaud; a-t-il de ces falaises de craie partout sur la Terre et même sur les continents? Si le déluge a pu rassembler les organismes en un même lieu, alors il n'y a pas de problèmes avec ma théorie. Mais vous, que répondez-vous à la présence d'hommes il y a 425 millions d'années?
Le problème avec votre pensée est que vous croyez toujours que les strates se forment naturellement, même dans l'option déluge.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 13:40

[quote="boudo"]
Citation :
En tout cas , le présent fil , très intéressant , me convainct que le terrien ne connaît en fait pas encore grand-chose du passé de sa planète .
Bravo! sunny Arrow Arrow Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 13:44

[quote]
hanntonn a écrit:
Il y a davantage de folie à croire que les humains ont vécu assez longtemps pour se retrouver dans une mine de fer il y a 425 millions d'années.

Ne croyez pas à toutes ces bêtises. Ce sont des inventions créationistes US, évidemment non sourcées et qui se répètent dans certains milieu comme une sorte de dogme.


Citation :
Dites-moi, Mr. Arnaud; a-t-il de ces falaises de craie partout sur la Terre et même sur les continents? Si le déluge a pu rassembler les organismes en un même lieu, alors il n'y a pas de problèmes avec ma théorie. Mais vous, que répondez-vous à la présence d'hommes il y a 425 millions d'années?

Et le déluge, par une magie insigne, rassemble en bas sur les coquilles à caractère primitif. Il choisit celles qui ont dessins de plus en plus typés et les trie en haut ?exprès pour perdre les vilains évolutionnistes qui croient qu'ils se sont déposés sur des millions d'années... Mr.Red
Citation :
Le problème avec votre pensée est que vous croyez toujours que les strates se forment naturellement, même dans l'option déluge.

Et non ! Grâce à vous, je comprends maintenant que le démon, pour tromper les scientifiques, a réussi à ramener en Normandie uniquement ce petit plancton à coquilles blanches, pour faire des immenses falaises de craie !

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 14:09

Votre théorie, Mr. Arnaud, selon laquelle les strates ne se forment pas majoritairement par érosion, ce qui favorise mon hypothèse, est tout aussi absurde. Prenez par exemple le Grand Canyon, les évolutionnistes supposent qu'il s'est formé en plusieurs millions d'années. Il y a plusieurs problèmes avec cela dont le fait que le canyon commence plus près de la mer en un endroit plus élevé et qu'il redescend vers l'intérieur du continent. Mais les rivières ne coulent pas en montant. Il fallait qu'il y ait un lac géant dans l'intérieur du continent. Aussi, si la rivière s'était formé sur des millions d'années, il y aurait eu de nouvelles couches de sédiments alors que la rivière aurait été en train de creuser le plus bas du canyon. À moins que vous n'admettiez que tous les sédiments en provenance de l'espace ne peuvent qu'être érodé à mesure et qu'aucune couche de sédiments ne puisse se former par dessus le canyon creusé. Mais si c'est le cas, pourquoi n'y a-t-il pas moins de couches de sédiments dans l'endroit ou le canyon commence (puisqu'il a été érodé pendant des millions d'années avant que l'amont du canyon ne soit finalement découvert)? en effet, l'amont du fleuve qui était dans le fond d'un lac durant tout ce temps devrait posséder normalement plus de couches apportées par l'érosion (ou vous n'y croyez pas, je me trompe), à moins que le canyon ait été creusé en quelques temps après le déluge; le géant lac ayant été le résultat du déluge.
Il ne paraît pas concevable en effet que ce lac puisse s'être formé par la montée naturelle de la croute terrestre en l'aval du canyon et qu'ensuite l'eau soit restée emprisonnée dans le continent pendant des millions d'années et qu'ensuite seulement, une brèche soit formée. Cette brèche se serait formée logiquement dès le début de la montée du continent puisque l'eau est un puissant agent d'érosion. Il n'aurait donc pas pu y avoir de lac pour former un si grand canyon. Inutile de vous faire remarquer que la présente rivière est beaucoup plus petite que le canyon lui-même et que le canyon ne peut pas être le résultat de l'action érosive de cette rivière-là.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 14:25

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Ne croyez pas à toutes ces bêtises. Ce sont des inventions créationistes US, évidemment non sourcées et qui se répètent dans certains milieu comme une sorte de dogme.

Il est facile de nier lorsqu'on ne veut pas vérifier. Allez voir sur le site, il y a même des photos. Vous, cependant, il est vrai que vous n'êtes pas riches de sources. Vous avez même ignoré la récente découverte d'un dinosaure non fossilisé.


Citation :
Et le déluge, par une magie insigne, rassemble en bas sur les coquilles à caractère primitif. Il choisit celles qui ont dessins de plus en plus typés et les trie en haut ?exprès pour perdre les vilains évolutionnistes qui croient qu'ils se sont déposés sur des millions d'années... Mr.Red

L'eau trie justement les minéraux selon la densité; il n'y a donc aucune magie là à l'oeuvre. Si les plaques "tectoniques" avaient glissé après le déluge pour former les continents actuels, la mer présente au dessus des premiers continents aurait glissée de la même façon vers l'océan et beaucoup d'organismes marins se seraient déposés dans un endroit près de la mer, là ou le terrain les auraient emprisonné dans leur descente vers l'océan. Ça se tient?
Citation :
Et non ! Grâce à vous, je comprends maintenant que le démon, pour tromper les scientifiques, a réussi à ramener en Normandie uniquement ce petit plancton à coquilles blanches, pour faire des immenses falaises de craie !

Ce petit plancton n'existe pas qu'en Normandie, mais je suis d'accord avec vous que c'est le démon qui a fait ça. :twisted: Non, quand même, vous n'allez pas recommencer.

Je vous dirais simplement que ce n'est pas parce que l'hypothèse déluge ne fonctionne pas que vous pouvez dès lors conserver votre hypothèse. Je vous ai montré de quoi penser que la Terre n'a pas des millions d'années, Vous pensez que les faits montrent qu'elle n'est pas jeune. Alors, il faut en conclure qu'elle n'est ni jeune, ni vieille. lol! Comme vous dites, les fossiles impossibles ont été placés là par le démon. Vous dites cela parce que vous ne pouvez pas l'expliquer.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 16:22

[quote]
hanntonn a écrit:
Votre théorie, Mr. Arnaud, selon laquelle les strates ne se forment pas majoritairement par érosion,
Oùai-je mis ce mot "majoritairement" ? avez vous l'habitude dedéformer ainsi la pensée de l'autre ?

Il est des endroits où l'érosion est majoritaire (ex : au niveau des estuaires).
Et des endroits où ce sont les dépots végétaux et animaux (ex: les forêts, les mares et les lacs.

Citation :

Il y a plusieurs problèmes avec cela dont le fait que le canyon commence plus près de la mer

J'ai vu le France 5 l'autre jour un explication du grand canyon par l'explosion d'un immense barrage de glace lors de la dernière déglaciation. Ils manifestaient par une série de signes qu'un évènement catastrophique local s'était produit.

Cela peut arriver. La terre est sujette à de nombreux phénomènes.

Une chose par contre est impossible : un déluge mondial universel (pas assez d'eau, montagnes trop hautes).

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 16:40

[quote="Arnaud Dumouch"]
;
Citation :

Ne croyez pas à toutes ces bêtises. Ce sont des inventions créationistes US, évidemment non sourcées et qui se répètent dans certains milieu comme une sorte de dogme.

Je pensais que vous étiez contre les théories conspirationnistes. Vraiment, vous devriez remarquer qu'il y a une différence entre admettre qu'un fossile puisse remettre en doute la théorie de la formation des strates par superposition et le fait d'admettre comme infaillible la datation radioactive. Quand un fossile est une évidence qui parle directement au sens commun (il est impossible qu'un animal puisse se déposer dans une strate après sa formation), les méthodes de datation sont des raisonnements qui peuvent être faillible si l'on peut démontrer que certaines variables peuvent altérer le résultat de la datation. Il en ressort qu'un fossile ou un outil d'homme dans une strate profonde prouve bien plus fortement que la Terre n'est pas vieille que toutes les méthodes de datation ensembles peuvent prouver le contraire, car la première affirmation reste au niveau de l'évidence, tandis que la deuxième se base sur un raisonnement dont tous les prémices n'ont pas été prouvés infaillible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 16:50

[quote]
hanntonn a écrit:


Je pensais que vous étiez contre les théories conspirationnistes.

Par contre, je crois au ragots ! Mr.Red

Dans le monde des scientifiques, il y a toujours des jeunes qui veulent dépasser leur maître. Aussi, si on trouvait des ordinateurs dans des couches géologiques datant du crétacé, ou des homo sapiens au Trias, ils en feraient une thèse pour renverser leur maître et en obtenir la gloire.



Citation :

Il en ressort qu'un fossile ou un outil d'homme dans une strate profonde prouve bien plus fortement que la Terre n'est pas vieille que toutes les méthodes de datation ensembles peuvent prouver le contraire, car la première affirmation reste au niveau de l'évidence, tandis que la deuxième se base sur un raisonnement dont tous les prémices n'ont pas été prouvés infaillible.

A, si cela pouvait arriver ! Malheureusement pour vous, on ne trouve ni mammifères ni reptiles dans les couches datant du Cambrien. Et il n'y a pas de contre exemple. Désolé (sauf lorsqu'on creuse une tombe dans un terrain réapparu à la surface Mr.Red )

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 17:06

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
hanntonn a écrit:
Votre théorie, Mr. Arnaud, selon laquelle les strates ne se forment pas majoritairement par érosion,
Oùai-je mis ce mot "majoritairement" ? avez vous l'habitude dedéformer ainsi la pensée de l'autre ?

J'en ai déduis cela, Mr. Arnaud, parce que vous pensez que les strates ne se forment généralement pas rapidement ou en millions d'années. Or, il est facile de constater que les strates se forment rapidement là ou il y a de l'érosion. Si vraiment les strates ne se forment pas généralement rapidement, il faut qu'ils se forment généralement par un autre facteur que l'érosion (je dis généralement dans le sens de concernant la planète entière). Il me semble que ma conclusion est très logique et que vous pensez effectivement que les strates ne se forment généralement pas par érosion à moins que vous ne vouliez revenir sur votre idée que les strates présentent généralement des millions d'années d'histoire (car s'ils étaient formés par érosion, ils ne présenteraient que la quantité d'érosion et pas le temps)

Citation :
Il est des endroits où l'érosion est majoritaire (ex : au niveau des estuaires).

C'est justement ce que la théorie du déluge propose, mais de façon très majoritaire. Le monde ayant été submergé aurait été érodé très fortement et il serait en fait un gigantesque estuaire.

Citation :

J'ai vu le France 5 l'autre jour un explication du grand canyon par l'explosion d'un immense barrage de glace lors de la dernière déglaciation. Ils manifestaient par une série de signes qu'un évènement catastrophique local s'était produit.
Cette hypothèse est valable, mais rien n'indique que ce soit l'explosion d'un barrage de glace qui ait produit cela. L'hypothèse d'une ère glacière sans aucune fonte dans un endroit aussi chaud que la floride est très peu recevable. Bien sûr, il ne semble pas que le déluge soit davantage recevable, mais la différence entre les deux théories est que l'on a des écrits qui rapporte l'événement.


Citation :
Une chose par contre est impossible : un déluge mondial universel (pas assez d'eau, montagnes trop hautes).

Vous n'écoutez pas, Mr. Arnaud. Je vous ai déjà expliqué comment cela peut se produire. Les plaques continentales ayant jadis recouvert la Terre entière ont pu s'être éloigné des failles océaniques vers les continents et cela aurait permis à l'eau venue des profondeurs de la Terre de se rassembler en un même lieu. En effet, la Bible dit que l'eau recouvrait les plus hautes montagnes de quelques mètres. (Comment était-ce possible qu'ils sachent le nombre de mètres recouvrant les montagnes si ce n'est par révélation?)
Si la Terre avait été plane avant le déluge, il y aurait eu 1000 mètres d'eau pouvant couvrir la Terre. Il a donc pu y avoir des montagnes d'une certaine hauteur même avant le déluge. La différence entre moi et les évolutionnistes est que je crois que les plaques se sont déplacées rapidement plutôt que sur des millions d'années.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 17:33

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Par contre, je crois au ragots !

Ah, je comprends, vous défendez la théorie qui a la puissance des médias derrière elle. Un ragot devient une théorie lorsque plusieurs y croient. Puis. il devient une certitude lorsqu'il y en assez qui y croient pour pouvoir commencer à éliminer ceux qui n'y croient pas.

Citation :
Dans le monde des scientifiques, il y a toujours des jeunes qui veulent dépasser leur maître. Aussi, si on trouvait des ordinateurs dans des couches géologiques datant du crétacé, ou des homo sapiens au Trias, ils en feraient une thèse pour renverser leur maître et en obtenir la gloire.

Pourrait-on dire que les jeunes qui ont émis l'hypothèse de l'évolution en premier étaient des orgueilleux voulant renverser leur maître et obtenir gloire? Pour ma part, je ne défend que la vérité quand bien même vous auriez l'impression que je tente de vous renverser de votre trône. Et vous n'êtes pas mon maître, alors votre exemple ne me concerne en rien.
Les jeunes auraient raison de faire une telle thèse si vraiment on y trouvait un ordinateur. Et de la même manière qu'on pourrait émettre l'hypothèse de la malhonnêteté du côté du découvreur si l'on découvrait des choses aussi renversantes, on pourrait aussi émettre l'hypothèse que les évolutionnistes cachent aussi des évidences les contrariant. Mr. Arnaud, on en sort pas lorsqu'on traite les autres de malhonnêtes.


Citation :
A, si cela pouvait arriver ! Malheureusement pour vous, on ne trouve ni mammifères ni reptiles dans les couches datant du Cambrien. Et il n'y a pas de contre exemple. Désolé (sauf lorsqu'on creuse une tombe dans un terrain réapparu à la surface

Vais-je vous trouver d'autres exemples et que vous me disiez alors que j'ai trouvé cela sur un site mal sourcé? Vous venez de nier la découverte d'un dinosaure non fossilisé ainsi qu'un site complet donnant des exemples de fossiles impossibles.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 18:01

Les évolutionnistes ont justement la propriété d'être prouvé fraudeur dans leurs recherches.

Par exemple, Ernst Haeckel émit l'hypothèse que les embryons repassaient les étapes de l'évolution dans le sein de leur mère. Pour baser sa théorie, il fit des dessins desdits embryons et il fut montré par la suite que les dessins ne ressemblait en rien à la réalité et qu'il était impossible de trouver une autre cause que la fraude pour expliquer de si larges erreurs.
L'expérience de Miller fut un échec pour expliquer l'apparition de la vie. Mais les évolutionnistes tentèrent de le faire passer pour une réussite dans le public pour que davantage de gens adhèrent à leur théorie.
En Angletterre, on exposa l'homme de Piltdown pendant 40 ans avant qu'il soit montré que le crâne en question était en fait un crâne d'homme avec une mâchoire d'orang-outang.
Aux État-Unis, un certain scientifique réussit à bâtir une homme complet à partir d'une dent de porc.
La liste est longue et il n'est pas possible d'écarter l'idée que certains évolutionnistes puissent cacher les fossiles contrariant leur théorie. Après tout, ils sont les fils de leurs pères.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 18:04

Qui vous dit aussi qu'ils ne datent pas les fossiles sur du vent, car cet homme bâti sur la dent de porc avait été daté à un âge ancien sans bases aucune.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 19:07

hanntonn a écrit:
Je vois ou vous voulez en venir avec ces différentes significations de "jour". Ce que vous devez comprendre est le contexte de "jour". Lorsque Jésus parle de son jour, il est évident qu'il parle de son incarnation. Tandis qu'il n'est pas évident que les jours de la Genèse signifie autre chose que des jours littéralement parce qu'il est même question de soir et matin. Il y a donc là une nette différence.


Ben si justement il est évident à la seule lecture de la génèse que ces jours sont tout sauf des jours entendus littéralement ni même des mesures de durée.

Ils commencent par le soir et finissent par le matin.

Ils se passe de soleil et même de planètes.... dont la terre !

Il est évident que le septième jour est la vision béatifique ( le jour dont il est question dans Jean). Si le septième jour n'est pas un jour littéral , pourquoi les autres le seraient ?

La succession des autres jours signifie que dans notre pélerinage dans la création lorsqu'on reste tourné vers l'homme vivant selon l'homme, nous restons dans le soir. Au contraire, lorsque nous vivons selon dieu, que nous nous tournons vers Dieu, nous entrons dans le matin, vers la lumière qui fait un jour.

Et de jour en jour lorsque qu'à chaque fois nous vivons selon Dieu, nous finissons par trouver le repos en Dieu, septième jour, vision béatifique.

La génèse traite donc du salut.

Du salut et de Dieu.

Elle nous enseigne que Dieu est trine.
Yavhe (le père) parle (fils) et vois que sa création est bonne ce qui la justifie (Saint Esprit).
Qui : Yavhe,
Comment : par son verbe
Pourquoi: par amour.


Et aussi pour vour montrer que les jours de la génèse ne sont pas des mesures de durée.
Il est écrit que Dieu parle puis voit que sa création est bonne.
Or Dieu est immuable donc ses actions et la connaissance qu'il en a ne peuvent se succéder dans le temps donc ce qui est présenté comme une succession d'action dans le temps dans la génèse compris dans des jours n'est en réalité pas une succession d'évènement dans le temps.

Et puis pour finir, le jour de 1,1 et de 1,7 représente deux choses différentes.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 20:12

[quote="SJA"]
Citation :
Ben si justement il est évident à la seule lecture de la génèse que ces jours sont tout sauf des jours entendus littéralement ni même des mesures de durée.
Ça c'est votre opinion, qui reste à prouver. Vous ne le savez pas. Je ne suis pas contre l'idée de mesure de durée symbolique. Mais vous devez le prouver. Quand à ma négation de l'âge ancien de la Terre, je ne me base pas sur ce texte-là, mais sur les données scientifiques que j'ai vu et lu.


Citation :
Ils commencent par le soir et finissent par le matin.

Vous venez de dire que les mesures de jours sont symboliques sans pouvoir le prouver. Qu'est-ce qui vous dit que l'on mesurait les jours de la même manière qu'aujourd'hui dans le temps de Moise? Il n'est pas nécessaire que le matin et le soir soit dans un ordre logique non plus. C'est vous même qui dites que les jours ne sont pas des étapes. Vous savez, dès lors qu'on interprète la Genèse, on ne peut pas arriver à être d'accord. Il y a bel et bien des choses que je ne comprends pas dans tout ça et c'est pour cette raison que l'on fait des théories, mais vous êtes vraiment trop sûr de vous de la manière que vous affirmez des choses que vous n'avez pas prouvées.

Citation :
Il est évident que le septième jour est la vision béatifique ( le jour dont il est question dans Jean). Si le septième jour n'est pas un jour littéral , pourquoi les autres le seraient ?

Ceci n'est évident que pour vous. Le 7e jour n'est pas la vision béatifique pour moi, mais seulement le jour suivant la création de l'homme (un symbole de cela est que Jésus est ressucité (vision béatifique) le jour suivant le sabbat, soit le 8e jour et pas le 7e) . Dieu n'ayant rien créé cette journée-là, il est écrit qu'il se reposa, c'est-à-dire qu'il n'a rien fait. Si ce jour est littéral pour moi, pourquoi les autres ne le seraient-ils pas?
Je dirais que si vous voulez attacher un symbole au récit, la littéralité du texte peut demeurer. Par exemple, je pourrais dire que le 7e jour est le jour suivant la création du premier homme, mais aussi un jour ou il faut remercier Dieu de nous avoir créé. Comme il faut le remercier de cela tous les jours jusqu'à la fin du monde, alors le 7e jour peut représenter tous les temps de l'homme. Mais le symbole ne change rien au texte lui-même. Ce n'est pas parce que Jonas est resté trois jours dans le grand poisson (symbole du séjour de Jésus parmis les morts) que tout cela ne s'est pas produit pour de vrai. Ce n'est pas parce que le déluge et la traversée de la mer rouge sont des symboles du baptême que tout cela ne s'est pas produit pour de vrai.

Citation :
La succession des autres jours signifie que dans notre pélerinage dans la création lorsqu'on reste tourné vers l'homme vivant selon l'homme, nous restons dans le soir. Au contraire, lorsque nous vivons selon dieu, que nous nous tournons vers Dieu, nous entrons dans le matin, vers la lumière qui fait un jour.

Là, vous interprétez pas mal, je trouverais douteux que l'Église puisse un jour définir cela en tant que dogme. Vous dites vrai, mais de la même manière, il y en a qui disent que lorsque Dieu créa la lumière et la sépara des ténèbres, il ne créa pas la lumière visible, mais plutôt les anges et sépara les bons anges des mauvais. Le symbole est excellent, mais peut-il être prouvé? Et cela voudrait-il dire si Dieu avait véritablement créé les anges à ce moment-là qu'il n'a pas créé aussi la lumière visible?

Citation :
Et de jour en jour lorsque qu'à chaque fois nous vivons selon Dieu, nous finissons par trouver le repos en Dieu, septième jour, vision béatifique.

La génèse traite donc du salut.

Du salut et de Dieu.

Votre interprétation utilisant le terme "donc" comme s'il existait une déduction dans votre raisonnement n'a rien à voir avec la logique et a tout à voir avec l'intuition et la philosophie. Vous émettez des hypothèses, essayez de les prouver maintenant.

Citation :
Elle nous enseigne que Dieu est trine.
Yavhe (le père) parle (fils) et vois que sa création est bonne ce qui la justifie (Saint Esprit).
Qui : Yavhe,
Comment : par son verbe
Pourquoi: par amour.

c'est bien vrai que la genèse enseigne que Dieu est trinité et cela est normal puisque c'est la révélation de Dieu. Mais vous n'auriez pas pu découvrir cela si vous n'étiez pas un chrétien. Il est donc probable que ce récit ne traite pas particulièrement de l'identité de Dieu, mais que cela doive logiquement ressortir étant la parole de Dieu. Pour quelqu'un qui n'a jamais lu la Bible ou bien la théorie de l'évolution, il ressort de façon évidente que le récit traite de la manière dont Dieu a créé le monde.

Citation :
Il est écrit que Dieu parle puis voit que sa création est bonne.

N'importe qui pourrait voir ce texte comme affirmant que tout ce que Dieu crée est bon. Dans la même ligne, dans la Bible lorsque la Bible dit que Dieu regretta d'avoir créé l'homme sur la Terre, il est évident que cela ne veut pas dire que Dieu regrette parce qu'il est immuable comme vous dites. On peut plutôt y voir le fait que Dieu se voit parfois obligé de juger les hommes malgré sa miséricorde infinie. Il y a aussi un problème avec le fait d'affirmer la complète immuabilité de Dieu, car il est trois personnes et la caractéristique d'une personne est d'être muable (ex. la prière) Pourquoi Jésus aurait-il pleuré, tout en étant Dieu et donc immuable? Peut-on affirmer que Dieu ne souffre pas de voir les péchés des hommes et leur refus de son amour? En effet, si Dieu est immuable, il ne souffre pas.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Lun 04 Jan 2010, 21:31

Impossible de répondre à tous les arguments d'Hanntonn. Il y en a trop ! Un vrai déluge. Pourtant, aucun d'entre eux ne tiennent. Pour résumer, fonder sur sa foi et non sur la science, il en arrive à faire d'un cas particulier (certaines strates ici ou là, se forment par un tsunami), le tout.

Face à la réalité des strates montrant des biotopes en évolution sur des millions d'années (comme les falaises de craie), il en arrive à des théories aberrantes d'un dieu triant les créatures pour les déposées par ordre de complexité.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 03:27

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Face à la réalité des strates montrant des biotopes en évolution sur des millions d'années (comme les falaises de craie), il en arrive à des théories aberrantes d'un dieu triant les créatures pour les déposées par ordre de complexité.

Comme je vois que vous insistez sur cet exemple, je vais moi aussi insister dessus comme preuve du déluge. Voici ce que raconte le site http://dialogue.adventist.org/articles/10_2_roth_f.htm à ce propos.

Citation :
On suppose souvent que l’accumulation d’épaisses couches d’organismes microscopiques comme les falaises de craie de Douvres exige de longues périodes de temps. Mais une telle accumulation peut se produire rapidement. Le long de la côte de l’Orégon (U.S.A.), une tempête de trois jours a déposé 10 à 15 centimètres de diatomées sur une distance de 32 kilomètres. J’ai vu un oiseau fossile bien conservé et de nombreux poissons dans un épais dépôt de diatomées près de Lampoc, en Californie. Une baleine fut aussi trouvée dans ce dépôt. Une telle conservation exige un ensevelissement rapide avant que la désarticulation de l’organisme ait lieu. On a découvert que la désarticulation chez les oiseaux se produit normalement en quelques jours. Manifestement, certaines couches d’organismes microscopiques ont été déposées rapidement.

Je pense que cet exemple est manifeste que le phénomène peut se produire rapidement.

L'ordre de complexité, Mr Arnaud fonctionne de la même manière que le tri du sable et des cailloux dans un cour d'eau.


Dernière édition par hanntonn le Mar 05 Jan 2010, 05:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 05:17

Comme je peux le constater, mon hypothèse présenté plus haut à propos des falaises de craie pose problème sur un point. Je viens de lire que cette couche de craie recouvre le quart de la planète environ et qu'il pourrait y avoir 45 cm de cette couche si elle était répandue à la grandeur du globe. Évidemment, puisque les océans étaient plus petits avant le déluge, il est impossible que tous les organismes aient vécu en même temps dans ces océans plus petits. Il faut donc poursuivre le raisonnement.
J'ai pu lire là-dessus sur ce site. http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/chalk.asp

Il y est aussi présenté une chose intéressante. La production d'organismes pouvant former les falaises de craie augmente lors d'événements inhabituel comme les tempêtes.

[quote]Nevertheless, both Woodmorappe and Roth recognize that even today coccolith accumulation is not steady-state but highly episodic, for under the right conditions significant increases in the concentrations of these marine microorganisms can occur, as in plankton ‘blooms’ and red tides. For example, there are intense blooms of coccoliths that cause ‘white water’ situations because of the coccolith concentrations,11 and during bloom periods in the waters near Jamaica microorganism numbers have been reported as increasing from 100,000 per litre to 10 million per litre of ocean water.18 The reasons for these blooms are poorly understood, but suggestions include turbulence of the sea, wind,19 decaying fish,20 nutrients from freshwater inflow and upwelling, and temperature.21[quote]

on pourrait dire que je n'avais pas considéré le fait que durant le déluge, l'océan aurait recouvert le globe en entier offrant des animaux en décomposition, de la température (éruption volcanique et la chaleur de l'eau souterraine), des minéraux, etc. ce qui aurait permis aux petits organismes marins de se développer en très grande quantité partout sur le globe durant le déluge. La lumière actuelle pourrait permettre beaucoup plus d'organismes que c'est le cas actuellement, mais c'est la nourriture qui manque. Il n'en aurait pas manqué durant le déluge. Il a été observé dans des endroits pollués une concentration de plus de 10 milliards de ces organismes par litre. Le déluge ayant servi beaucoup de nourriture a ces organismes, il aurait fallu seulement 2 a 3 proliférations de ces organismes sur seulement 10% de la surface terrestre pour produire les falaises de craie. S'il y a eu plus de proliférations que cela durant le déluge, alors il n'est même pas nécessaire de faire appel à une forte concentration de ces organismes en plus du fait que la superficie disponible était de 10 fois supérieure.

Il semble qu'en Angleterre, trois couches de production massive de ces organismes soient visibles et qu'ils auraient pu être produits en aussi peu que 6 jours dans le climat favorable de la fin du déluge. Il me semble de toute facon que la pureté des couches de craie exige que le tout se soit déposé rapidement, car il devrait normalement y avoir d'autres types de minéraux à travers si le tout ne s'était pas produit rapidement.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 05:42

Pierre 2
dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
3.4
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
3.5
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
3.6
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
3.7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 09:11

[quote="hanntonn"]
SJA a écrit:
Citation :
Ben si justement il est évident à la seule lecture de la génèse que ces jours sont tout sauf des jours entendus littéralement ni même des mesures de durée.
Ça c'est votre opinion, qui reste à prouver. Vous ne le savez pas. Je ne suis pas contre l'idée de mesure de durée symbolique. Mais vous devez le prouver. Quand à ma négation de l'âge ancien de la Terre, je ne me base pas sur ce texte-là, mais sur les données scientifiques que j'ai vu et lu.


Citation :
Ils commencent par le soir et finissent par le matin.

Vous venez de dire que les mesures de jours sont symboliques sans pouvoir le prouver. Qu'est-ce qui vous dit que l'on mesurait les jours de la même manière qu'aujourd'hui dans le temps de Moise? Il n'est pas nécessaire que le matin et le soir soit dans un ordre logique non plus. C'est vous même qui dites que les jours ne sont pas des étapes. Vous savez, dès lors qu'on interprète la Genèse, on ne peut pas arriver à être d'accord. Il y a bel et bien des choses que je ne comprends pas dans tout ça et c'est pour cette raison que l'on fait des théories, mais vous êtes vraiment trop sûr de vous de la manière que vous affirmez des choses que vous n'avez pas prouvées.

Citation :
Il est évident que le septième jour est la vision béatifique ( le jour dont il est question dans Jean). Si le septième jour n'est pas un jour littéral , pourquoi les autres le seraient ?

Ceci n'est évident que pour vous. Le 7e jour n'est pas la vision béatifique pour moi, mais seulement le jour suivant la création de l'homme (un symbole de cela est que Jésus est ressucité (vision béatifique) le jour suivant le sabbat, soit le 8e jour et pas le 7e) . Dieu n'ayant rien créé cette journée-là, il est écrit qu'il se reposa, c'est-à-dire qu'il n'a rien fait. Si ce jour est littéral pour moi, pourquoi les autres ne le seraient-ils pas?
Je dirais que si vous voulez attacher un symbole au récit, la littéralité du texte peut demeurer. Par exemple, je pourrais dire que le 7e jour est le jour suivant la création du premier homme, mais aussi un jour ou il faut remercier Dieu de nous avoir créé. Comme il faut le remercier de cela tous les jours jusqu'à la fin du monde, alors le 7e jour peut représenter tous les temps de l'homme. Mais le symbole ne change rien au texte lui-même. Ce n'est pas parce que Jonas est resté trois jours dans le grand poisson (symbole du séjour de Jésus parmis les morts) que tout cela ne s'est pas produit pour de vrai. Ce n'est pas parce que le déluge et la traversée de la mer rouge sont des symboles du baptême que tout cela ne s'est pas produit pour de vrai.

Citation :
La succession des autres jours signifie que dans notre pélerinage dans la création lorsqu'on reste tourné vers l'homme vivant selon l'homme, nous restons dans le soir. Au contraire, lorsque nous vivons selon dieu, que nous nous tournons vers Dieu, nous entrons dans le matin, vers la lumière qui fait un jour.

Là, vous interprétez pas mal, je trouverais douteux que l'Église puisse un jour définir cela en tant que dogme. Vous dites vrai, mais de la même manière, il y en a qui disent que lorsque Dieu créa la lumière et la sépara des ténèbres, il ne créa pas la lumière visible, mais plutôt les anges et sépara les bons anges des mauvais. Le symbole est excellent, mais peut-il être prouvé? Et cela voudrait-il dire si Dieu avait véritablement créé les anges à ce moment-là qu'il n'a pas créé aussi la lumière visible?

Citation :
Et de jour en jour lorsque qu'à chaque fois nous vivons selon Dieu, nous finissons par trouver le repos en Dieu, septième jour, vision béatifique.

La génèse traite donc du salut.

Du salut et de Dieu.

Votre interprétation utilisant le terme "donc" comme s'il existait une déduction dans votre raisonnement n'a rien à voir avec la logique et a tout à voir avec l'intuition et la philosophie. Vous émettez des hypothèses, essayez de les prouver maintenant.

Citation :
Elle nous enseigne que Dieu est trine.
Yavhe (le père) parle (fils) et vois que sa création est bonne ce qui la justifie (Saint Esprit).
Qui : Yavhe,
Comment : par son verbe
Pourquoi: par amour.

c'est bien vrai que la genèse enseigne que Dieu est trinité et cela est normal puisque c'est la révélation de Dieu. Mais vous n'auriez pas pu découvrir cela si vous n'étiez pas un chrétien. Il est donc probable que ce récit ne traite pas particulièrement de l'identité de Dieu, mais que cela doive logiquement ressortir étant la parole de Dieu. Pour quelqu'un qui n'a jamais lu la Bible ou bien la théorie de l'évolution, il ressort de façon évidente que le récit traite de la manière dont Dieu a créé le monde.

Citation :
Il est écrit que Dieu parle puis voit que sa création est bonne.

N'importe qui pourrait voir ce texte comme affirmant que tout ce que Dieu crée est bon. Dans la même ligne, dans la Bible lorsque la Bible dit que Dieu regretta d'avoir créé l'homme sur la Terre, il est évident que cela ne veut pas dire que Dieu regrette parce qu'il est immuable comme vous dites. On peut plutôt y voir le fait que Dieu se voit parfois obligé de juger les hommes malgré sa miséricorde infinie. Il y a aussi un problème avec le fait d'affirmer la complète immuabilité de Dieu, car il est trois personnes et la caractéristique d'une personne est d'être muable (ex. la prière) Pourquoi Jésus aurait-il pleuré, tout en étant Dieu et donc immuable? Peut-on affirmer que Dieu ne souffre pas de voir les péchés des hommes et leur refus de son amour? En effet, si Dieu est immuable, il ne souffre pas.

Excusez moi cher Hanntonn, je croyais dialoguer avec un catholique.

Pour ma part en matière d'interprétation des écritures, j'ai plus confiance en les pères de l'Eglise et en ses docteurs qu'en GOD TV.

Si vous pensez que Dieu n'est pas immuable, que la Bible n'est pas une allégorie en acte qui traite du salut alors tant pis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 11:57

hanntonn a écrit:
Comme je peux le constater, mon hypothèse présenté plus haut à propos des falaises de craie pose problème sur un point. Je viens de lire que cette couche de craie recouvre le quart de la planète environ et qu'il pourrait y avoir 45 cm de cette couche si elle était répandue à la grandeur du globe. Évidemment, puisque les océans étaient plus petits avant le déluge, il est impossible que tous les organismes aient vécu en même temps dans ces océans plus petits. Il faut donc poursuivre le raisonnement.
J'ai pu lire là-dessus sur ce site. http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/chalk.asp

On pourrait imaginer un trie des particules par une tempête en fonction de leur masse. L'or coule toujours dans une batte qu'on remue.

Mais là, cela n'a rien à voir. Le trie se fait, pour du micro plancton de même masse, en fonction de la complexité plus ou moins grande, acquise d'après l'épaisseur immense des couches sur des millions d'années par une lente évolution.

Aucun phénomène mécanique comme un déluge ne saurait faire cela. Par contre, ça s'explique très bien par la vie, la mort, de ces petits mollusques sur des millions d'années.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 18:03

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

On pourrait imaginer un trie des particules par une tempête en fonction de leur masse. L'or coule toujours dans une batte qu'on remue.

Mais là, cela n'a rien à voir. Le trie se fait, pour du micro plancton de même masse, en fonction de la complexité plus ou moins grande, acquise d'après l'épaisseur immense des couches sur des millions d'années par une lente évolution.

Aucun phénomène mécanique comme un déluge ne saurait faire cela. Par contre, ça s'explique très bien par la vie, la mort, de ces petits mollusques sur des millions d'années.

L'exemple donné du sable ne montre pas que les fins grains se retrouvent au fond parce qu'ils sont plus denses, mais parce qu'ils résistent davantage au courant. Les plus fines particules sont emportées rapidement par le courant. Bien sûr, il en ressort que la couche du dessous est plus dense à cause de la proximité des particules. Bref, dans le cas des organismes, il me semble que cela fonctionnerait.

Pour être plus certain, il me faut me renseigner sur les tempêtes qui produisent ces couches de craie comme j'ai montré plus haut. S'il est retrouvé que ces nouvelles couches de 15 cm sont divisées de la même manière que les couches de craie que l'on voit sur les falaises de craie, alors ce sera un argument en faveur de la déposition rapide des organismes.

Dans le cas contraire, il faudra expliquer pourquoi les couches sont aussi pures sur des millions d'années, ce qui est logiquement impossible et

pourquoi les organismes sont divisés par ordre de complexité et qu'il existe encore de ces espèces moins complexes. Logiquement, s'ils n'avaient pas continué de former les strates, ça serait parce qu'ils ont disparu, mais un bon pourcentage 50% de ces espèces existent encore. Les couches devraient donc être plus hétérogènes.

Merci sur les petites corrections apportées sur ma précédente réponse. Très intéressant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 18:07

Oui mais là, les coquille en question on des masses absolument identiques en haut et en bas de la falaise. C'est juste certains petits dessins sur la coquille qui, lentement, varie plus on monte vers le haut !

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 18:41

Si ce ne sont que des petits dessins qui diffèrent, pourquoi pensez-vous qu'ils sont plus évolués l'un que l'autre? Ne se pourrait-il pas qu'ils se soient déposés en même temps, mais séparés parce qu'ils ne vivent pas aux mêmes profondeurs? Je ne dis qu'une hypothèse parce qu'il doit y avoir une explication logique parce que c'est impossible d'obtenir une telle pureté sur des millions d'années lorsqu'en même temps, le sable en suspend dans l'eau aurait du y être mêlé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 19:20

hanntonn a écrit:
Si ce ne sont que des petits dessins qui diffèrent, pourquoi pensez-vous qu'ils sont plus évolués l'un que l'autre? .

Ils ne sont pas PLUS évolué. Ces dessins montrent juste QU'ILS ONT EVOLUE SUR DES MILLIONS D'ANNEES. Ces dépôts n'ont rien à voir avec un déluge unique.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 21:51

Non, cela ne montre pas cela, car c'est impossible que le dépôt soit aussi pur s'ils se sont déposés durant une longue période. Peu importe la logique dans tout cela, il faut que le temps de déposition ait été bref.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mar 05 Jan 2010, 22:10

Louis a écrit:
Ce soir sur Arte à 21h30

Le monde a-t-il été créé en sept jours?

Non pas en sept mais en six...
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le plombier



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 00:00

Dieu ayant l'éternité devant lui , je ne vois pas pourquoi Il se serait presser de le créer en six de nos jours . Si Dieu l'avait créer en six de nos jours , la Terre aurait tellement brûlante qu'on aurait griller sur place . Et en plus on se serait reçut plein de météorite sur la tête . Ça n'aurait pas été le paradis mais l'enfer . Dieu a pris le temps de faire les choses bien , à la manière des Corses , c'est à dire doucement le matin , pas trop vite le soir . Tranquille on est pas presser .
Jacques. bom
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 00:11

Pourquoi Dieu aurait-il eu besoin de créer la Terre brûlante? pourquoi aurait-il du créer des météorites nous tombant sur la Tête. Ne pensez-vous pas que Dieu peut tout créer bien du premier coup?
Des scientifiques ont même trouvé la preuve que la Terre a été créé froide. En effet, le polonium est un atome ayant une demi-vie très courte; tellement courte en effet qu'il ne serait pas possible qu'il en existe sur la Terre puisque les millions d'années que cela aurait pris à cet élément de parvenir d'une étoile à la Terre aurait empêché qu'il en reste même un parcelle. Or, il a été observé dans le granite primordial très profondément dans le sol des halos provoqué par la désintégration des atomes de polonium un peu comme une goutte dans un liquide. Si la Terre avait pris du temps à se former, ces halos ne serait pas là, car le polonium se serait déjà désintégré. De plus, il a aussi été observé que le granite n'est pas une roche que l'on peut former en chauffant la roche et en la laissant refroidir. Des scientifiques ont justement essayé de chauffer le granite pour le laisser ensuite refroidir et ils ont pu voir que les arrangements de la roche ne ressemblait plus au granite même s'il était composé des mêmes éléments. Il a donc fallu que la Terre soit créé instantanément froide. http://www.halos.com/
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Géraud



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 00:33

Il faut rappeler d'abord que la Bible dit que le monde a été créé en 6 jours et non 7.

Ensuite,un jour ne veut pas dire 24h dans la Bible comme je l'ai vu plus haut ! La Bible appelle Jour le temps où il y a de la lumière,et nuit le temps où il n'y en n'a pas ! Ce qui veut peut-être dire que les jours de la Création ne correspondent pas du tout aux nôtres.On peut dire qu'ils rythment la Création,sans plus.


Dernière édition par Géraud le Mer 06 Jan 2010, 17:52, édité 1 fois
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 02:46

[quote="Géraud"]
Citation :

Ce qui veut peut-être dire que les jours de la Création ne correspondent pas du tout aux nôtres.On peut dire qu'ils rythment la Création,sans plus.

Votre croyance est louable, mais ne dites pas à ceux qui n'y croient pas qu'ils sont stupides, car rien dans la Bible n'indique que ce que vous dites est la vérité.
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patrick_mtl



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 03:58

Je trouve qu'il est difficile de concilier texte biblique, doctrines chrétiennes (création - chute - rédemption) et théorie de l'évolution.

Genèse 1


1 Au commencement, Dieu créa les cieux et, environ 10 milliards d'années plus tard, la terre.

2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme au moment où le soleil ne brillait pas, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut tout comme lors des milliards d'années précédentes.

4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.

5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour d'une durée de plusieurs milliards d'années.

6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.

7 Et Dieu fit l'étendue ciel, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue ciel d'avec les eaux nuages qui sont au-dessus de l'étendue du ciel. Et cela fut ainsi comme cela avait été le cas des milliards d'années auparavant.

8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir de milliards d'années, et il y eut un matin: ce fut le second jour d'une autre période de milliards d'années.

9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse tout comme cela fut le cas au cours des milliards d'années précédentes. Et cela fut ainsi bien des milliards d'années plus tard.

10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure des algues, de l'herbe portant de la semence des stromatolites, des arbres fruitiers donnant du fruit des microorganismes selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre dans les océans. Et cela fut ainsi.

12 La terre produisit de la verdure des algues, de l'herbe portant de la semence des stromatolites selon son espèce, et des arbres microorganismes donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

13 Ainsi, il y eut un soir de milliards d'années, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.

14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour (d'une durée d'environ 12 heures) d'avec la nuit (d'une durée d'environ 12 heures); que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours (ici, il faut noter qu'on parle bien de périodes de 24 heures) et les années (une année normale, bien entendu);

15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.

16 Dieu fit apparaître les deux grands luminaires (puisqu'ils avaient été présents depuis plusieurs milliards d'années déjà, car autrement l'apparition de la vie eut été impossible), le plus grand luminaire pour présider au jour (une période de 12 heures, toujours), et le plus petit luminaire pour présider à la nuit (une période de 12 heures, aussi); il fit aussi apparaître les étoiles (qui elles aussi existaient depuis plusieurs milliards d'années).

17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre comme cela fut le cas des milliards d'années auparavant,

18 pour présider au jour (d'une durée normale) et à la nuit (idem), et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.

19 Ainsi, il y eut un soir de milliards d'années, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.


20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des milliards d'années plus tard les oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent à l'exception de ceux crées des centaines de millionss d'années plus tard, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi, des centaines de millionss d'années plus tard, tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.

22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez à l'exception de la grande majorité qui mourront au cours de grandes extinctions, et remplissez les eaux des mers; et que, le moment venu où je les créerai, les oiseaux multiplient sur la terre.

23 Ainsi, il y eut un soir d'une durée seulement de millons d'années, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.


24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres sauf celles que j'ai crée il y plusieurs millions d'années, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon que ces bêtes s'entre-mangent, qu'ils aient le cancer, des maladies, des membres brisés et que la majorité des espèces disparaissent apparemment sans raison.


26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance à l'encontre de ces pré-Adamites sans âme ressemblant aux Néandertaux, bien qu'ils furent dotés de religion et de technologie, mais sans lien de parenté, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

27 Dieu créa l'homme à son image un tueur sadique d'animaux au cours des quelques millions d'années précédantes, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre et que je n'ai pas déjà éliminé moi-même.

29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne aux herbivores toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre la nourriture des herbivores.

30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture ainsi qu'aux carnivores et omnivores, la chair d'autres animaux qu'ils ont mangé depuis des millions d'années déjà. Et cela fut ainsi.

31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait la mort et la souffrances des animaux, certains crèvant de faim, d'autre mourant au cours de catastrophes naturelles et d'autres voyant leurs intestins arrachés par des prédateurs sans merci, ce dont témoignent des millions d'années de fossiles et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.



Faut-il en dire plus ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 07:02

Saint Thomas répond à votre objection :

1° Pour Dieu qui n'est pas dans le temps, un milliard d'année sont comme une seconde.
2° Le monde est bon DANS SON ENSEMBLE. Cela ne signifie pas qu'il est bon dans chacune de ses parties. Mais, dans son ensemble, Dieu a créé le meilleur monde possible pour que, ultimement, les petites créature spirituelles qui sont son but obtiennent la vie éternelle.

Ainsi, prendre la terre, même originelle, comme un tout est une erreur. Elle n'est qu'une partie, une sorte de première marche qui mêne à la vraie vie.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 12:22

[quote="hanntonn"]
Géraud a écrit:
Citation :

Ce qui veut peut-être dire que les jours de la Création ne correspondent pas du tout aux nôtres.On peut dire qu'ils rythment la Création,sans plus.

Votre croyance est louable, mais ne dites pas à ceux qui n'y croient pas qu'ils sont stupides, car rien dans la Bible n'indique que ce que vous dites est la vérité.

J'ai dit :"peut-être",je n'ai pas dit que c'était la vérité: je ne crois d'ailleurs rien de précis sur la rapidité de la Création,qui me semble secondaire,mais j'essaye de comprendre ce que dit le texte,et je constate qu'il ne dit absolument rien sur la durée de ces Jours de la Création.De plus,je crois que c'est volontaire...Les données de la paléontologie sont difficilement conciliables avec six de nos jours actuels !
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patrick_mtl



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 16:10

La théologie chrétienne s'articule autour de ses 3 pôles:

1) Création ex-nihilo et entièrement bonne.

2) Chute qui introduit le mal, la souffrance et la mort.

3) Rédemption en Jésus qui vient vaincre le mal et la mort.

Comment concilier l'idée de l'évolution avec le point 1 et 2?

Cela veut dire qu'il aura existé des animaux humanoïdes qui n'étaient pas humains parce que sans âmes et, tout d'un coup, Dieu aurait donné une âme à deux individus: Adam et Ève. Ces dernier auraient été immortels et n'auraient pas connus le mal (les dons préternels). De plus, Dieu aurait sans cesse intervenu pour éviter les catastrophes naturelles jusqu'au moment du péché originel (sans lui pas besoin de rédemption en Jésus).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 16:19

[quote]
patrick_mtl a écrit:
La théologie chrétienne s'articule autour de ses 3 pôles:

1) Création ex-nihilo et entièrement bonne.

2) Chute qui introduit le mal, la souffrance et la mort.

3) Rédemption en Jésus qui vient vaincre le mal et la mort.

Comment concilier l'idée de l'évolution avec le point 1 et 2?


Il ne peut y avoir de contradiction entre la foi et ce qui, en science est indubitable, comme l'existence BIEN AVANT L'HOMME, de la mort animale. C'est donc qu'oj interprète mal la foi.

Voilà comment il faut l'interpréter :

1) Création ex-nihilo et entièrement bonne, non dans chacun de ses détails (ex : l'animal mange et la plante n'aime pas être mangée !), mais dans SA FINALITE : Tout en elle conduit ultimement à la vie éternelle pour le plus grand nombre.

2) Chute qui introduit le mal, la souffrance et la mort POUR L'HOMME, sachant qu'Adam et Eve, sans cette chute, n'avaient qu'une seule privation provisoire : la vision béatifique.

3) Rédemption en Jésus qui vient vaincre le mal et la mort: Il les vainc VRAIMENT, mais pas encore de manière visible. C'est pourquoi l'homme peut encore connaître le péché mortel et la mort. Mais tout se terminera par la victoire VISIBLE CETTE FOIS, à l'heure de la mort pour chacun et à la fion du monde pour tous.

Citation :

Cela veut dire qu'il aura existé des animaux humanoïdes qui n'étaient pas humains parce que sans âmes et, tout d'un coup, Dieu aurait donné une âme à deux individus: Adam et Ève. Ces dernier auraient été immortels et n'auraient pas connus le mal (les dons préternels). De plus, Dieu aurait sans cesse intervenu pour éviter les catastrophes naturelles jusqu'au moment du péché originel (sans lui pas besoin de rédemption en Jésus).

thumleft La paléontologie confirme l'existence d'hominidés non spirituels.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 16:25

patrick_mtl a écrit:
La théologie chrétienne s'articule autour de ses 3 pôles:

1) Création ex-nihilo et entièrement bonne.

2) Chute qui introduit le mal, la souffrance et la mort.

3) Rédemption en Jésus qui vient vaincre le mal et la mort.

Comment concilier l'idée de l'évolution avec le point 1 et 2?

Cela veut dire qu'il aura existé des animaux humanoïdes qui n'étaient pas humains parce que sans âmes et, tout d'un coup, Dieu aurait donné une âme à deux individus: Adam et Ève.
C'est cela, c'est l'avis d'Arnaud, à la suite de Jean Paul II; et cela me parait acceptable... Et même susceptible de concilier Bible et science, raison et foi.


Ces dernier auraient été immortels et n'auraient pas connu le mal (les dons préternels). De plus, Dieu aurait sans cesse intervenu pour éviter les catastrophes naturelles jusqu'au moment du péché originel (sans lui pas besoin de rédemption en Jésus).
Il semble que le paradis terrestre ait pu être réellement un coin de terre où Dieu aurait placé ses créatures protégées; sinon pourquoi la Genèse prendrait-elle la peine de préciser ses limites?
A partir de là, les recherches paléontologiques de squelettes datant de 3 ou 4 millions d'années, peuvent bien faire sourire..
.

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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 16:54

Citation :
Je n'ai pas besoin de creuser moi-même. Les formes sédimentaires s'expliquent toutes par le déluge. Votre affirmation que l'on ne peut pas nier l'ancienneté de la Terre ne reste qu'une affirmation. Prouvez-le.

un exemple parmi des milliers :
les proportions entre isotopes de l'uranium (235 et 238, qui ont des périodes différentes) actuels et ceux qui devaient être à l'origine lors de la formation de la terre. Cela permet de donner une estimation de l'âge de la terre.

et ainsi de suite...

Bref, nier l'âge de la Terre (5 milliards d'années) reviendrait à dire que Dieu a tout créé sachant pertinemment que les lois naturelles allaient jouer un tour aux scientifiques (et pas quelques uns, hein..., mais à toute la science des hommes), un Dieu bien farceur donc... et pas très moral.
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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 16:56

tiens... S. Zibou est revenu.
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 22:21

[quote="Géraud"]
Citation :


De plus,je crois que c'est volontaire...Les données de la paléontologie sont difficilement conciliables avec six de nos jours actuels !

Il me semble que j'ai beaucoup argumenté avec Arnaud et il n'a pas pu me prouver de manière irréfutable que la Terre était vieille, mais que tout aurait pu se produire lors du déluge. Tout ce qu'il a trouvé à dire, c'est: cela est impossible, mais ce n'est pas une preuve. Dans mon cas, j'ai présenté plusieurs objections à sa théorie auxquels il n'a pas répondu. Et comme il a été montré un peu plus haut, la théorie de l'évolution (et ses dérives) est difficilement conciliable avec le récit de la création. Alors, pourquoi poursuit-on à croire la théorie de l'évolution alors que cette théorie a été la cause du nazisme?
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hanntonn



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MessageSujet: Re: sur Arte : "Le monde a-t-il été créé en sept jours?"   Mer 06 Jan 2010, 22:34

[quote="nilamitp"]
Citation :

Bref, nier l'âge de la Terre (5 milliards d'années) reviendrait à dire que Dieu a tout créé sachant pertinemment que les lois naturelles allaient jouer un tour aux scientifiques (et pas quelques uns, hein..., mais à toute la science des hommes), un Dieu bien farceur donc... et pas très moral.

Ceci n'est pas du tout logique. Vous supposez ici que la décomposition des atomes radioactif procède toujours à la même vitesse à travers les âges. Arnaud n'a pas pu prouver que l'horloge atomique est infaillible et donc, aucun intervenant n'a ici prouvé que les datations sont fiables. Il me semble même, d'après ce que j'ai pu trouver que les horloges atomiques ne sont pas vérifiées par les précédentes mesures du temps de la seconde atomique. On obtient seulement une moyenne.
Vous supposez aussi que l'eau ne peut pas affecter la quantité d'atomes radioactifs présents par une infiltration. Des études semblent montrer que c'est le cas. Si donc vous vous basez sur cela pour réfuter la littéralité de la Bible, alors vous avez de sérieux préjugés.
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