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 Qui est la Bête ?

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La Chartreuse



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MessageSujet: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 16:24

Cornelius à Lapide (1565-1637) écrit ceci: "Saint Ambroise, Tertullien et d'autres entendent par cette Bête un insigne imposteur qui sera comme un précurseur et un héraut de l'Antéchrist, comme saint Jean-Baptiste le fut du Christ… Joseph Acosta [ De temp.. Noviss II, 17] dit : Ces deux cornes sont celles de la dignité épiscopales, celle de la mitre [ qui est en effet bicorne] Il semblerait donc que ce pseudo-prophète sera un évêque apostat et se faisant passer pour religieux, traitre à l'état ecclésiastique, qui propagera dans le peuple par ses discours le venin du dragon" ( corn. In Apoc. XIII, 11)

Saint Thomas d'Aquin ( opuscule 68) précise: " Cela revient à dire; Sa doctrine avait la ressemblance de celle de l'Agneau, à savoir le Christ… mais en réalité il s'agissait des cornes du diable, c'est à-dire de sa doctrine fétide" " Et elle parlait comme le Dragon" Celle qui, chrétienne seulement par le nom, présente l'agneau pour répandre secrètement les poisons du dragon, c'est l'Église hérétique; en effet, elle n'imiterait pas la ressemblance de l'agneau si elle parlait ouvertement. Elle feint maintenant l'esprit chrétien, afin de tromper plus sûrement les imprudents, c'est pour cela que le Seigneur dit : "Méfiez-vous des faux prophètes" (Matth. VII, 15). »

(Saint Césaire d'Arles) — « Ses cornes sont semblables à celles d'un agneau : elle n'a pas recours à la force matérielle ; mais son langage est celui d'un serpent : ses armes sont la ruse et la séduction. » (CRAMPON, 1885) « Cette bête qui s'élèvera de terre est un faux prophète (XVI, 13 ; XIX, 20 ; XX, 10) qui annoncera le fils de perdition comme étant le Christ, et il en sera le bras à l'aide duquel l'Antéchrist opérera des choses surprenantes tant par des signes que par la puissance de ses armes. (...) Il est dit que cette bête aura deux cornes semblables à celles de l'Agneau, parce qu'elle sera un chrétien apostat et qu'elle s'élèvera secrètement et frauduleusement. Elle (...) occupera le siège pontifical, tuera le dernier pape successeur légitime de saint Pierre (...). Alors l'Église sera dispersée dans les solitudes et les lieux déserts, (...) parce que le pasteur aura été frappé, et que les brebis seront dispersées. Car il en sera de même qu'au temps de la Passion de Notre-Seigneur. L'Église latine sera déchirée, et à l'exception des élus, il y aura défection totale de la foi[/b]. (...)» (Holzhauser.Bible Glaire

Soyons donc prudents !
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 17:31

Il faut donc s'attendre à ce que des "mitrés" fassent parti du corps antichristique.

Et de vivre une apostasie totale ou quasi-totale de la foi catholique.

Intéressant ce passage qui dit que la doctrine de la Bête sera semblable à celle de l'Agneau. Il y aura donc, une confusion possible entre les deux.


Ce qui rejoint l'Évangile: Trouverais-je encore la foi sur la terre?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 17:45

Cupertino a écrit:
Il faut donc s'attendre à ce que des "mitrés" fassent parti du corps antichristique.

Comme par exemple?
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 17:53

Paul a écrit:
Cupertino a écrit:
Il faut donc s'attendre à ce que des "mitrés" fassent parti du corps antichristique.

Comme par exemple?

Il faudra nécessairement que comme le dit la citation:
Citation :
Ces deux cornes sont celles de la dignité épiscopales, celle de la mitre [ qui est en effet bicorne]

Donc, en toute logique ils seront, donc reconnu comme pour des évêques ou papes ( étant donné l'abandon de la Tiare)

Si cela n'était pas, alors il n'y aurait aucun danger pour les élus, comme le signale Notre-Seigneur dans l'Évangile: cela séduirait même les élus....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 17:56

Cupertino a écrit:
Paul a écrit:
Cupertino a écrit:
Il faut donc s'attendre à ce que des "mitrés" fassent parti du corps antichristique.

Comme par exemple?

Il faudra nécessairement que comme le dit la citation:
Citation :
Ces deux cornes sont celles de la dignité épiscopales, celle de la mitre [ qui est en effet bicorne]

Donc, en toute logique ils seront, donc reconnu comme pour des évêques ou papes ( étant donné l'abandon de la Tiare)

Si cela n'était pas, alors il n'y aurait aucun danger pour les élus, comme le signale Notre-Seigneur dans l'Évangile: cela séduirait même les élus....

Étant donné que les sédévacs ne reconnaissent pas Benoît XVI comme pape légitime, faut-il en conclure que vous le considérez comme un antéchrist?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 18:12

Paul a écrit:


Étant donné que les sédévacs ne reconnaissent pas Benoît XVI comme pape légitime, faut-il en conclure que vous le considérez comme un antéchrist?

L'antéchrist est un personnage avenir!

Il n’est pas encore présent parmi nous !

D’après les temps apocalyptiques que nous vivons, il n’est surement pas très loin!
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 20:32

Hmmm...il n'a pas encore commencé son apostolat, mais...est-il déjà , et donc parmi nous ???

Ce serait intéressant de faire un petit sondage à ce sujet ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 20:50

Cupertino a écrit:

Intéressant ce passage qui dit que la doctrine de la Bête sera semblable à celle de l'Agneau. Il y aura donc, une confusion possible entre les deux.
Confusion impossible d'après ceci :

Saint Césaire d'Arles) — « Ses cornes sont semblables à celles d'un agneau : elle n'a pas recours à la force matérielle ; mais son langage est celui d'un serpent : ses armes sont la ruse et la séduction. » (CRAMPON, 1885) « Cette bête qui s'élèvera de terre est un faux prophète (XVI, 13 ; XIX, 20 ; XX, 10) qui annoncera le fils de perdition comme étant le Christ"

Le Christ décrit comme étant le fils de perdition, difficile de passer à côté.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 21:16

Dans l'Apocalypse, il y a deux bêtes : un bête qui montre de la terre, une bête qui monte de la mer.

Ce texte est écrit sous forme de symboles afin d'être valable et actuel pour toutes les générations de tous les temps.

Appliqué à notre vie, la Bête de la terre peut symboliser la tentation du matérialisme. Elle nous prend avec l'âge. On s'accroche à cette terre.

La Bête de la mer est un péché plus spirituel : la vanité par exemple.

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caesor



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 22:06

Philippe Fabry a écrit:


Le Christ décrit comme étant le fils de perdition, difficile de passer à côté.
n'est ce pas plutot l'antichrist (le fils de perdition),qui est décrit comme étant le christ ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 22:24

caesor a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Le Christ décrit comme étant le fils de perdition, difficile de passer à côté.
n'est ce pas plutot l'antichrist (le fils de perdition),qui est décrit comme étant le christ ?

Je pense que les deux sont liés, la théologie de l'antéchrist étant inversée.

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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 23:12

Philippe z'avez pas mieux à faire à qq heures de vous fiancer???
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans l'Apocalypse, il y a deux bêtes : un bête qui montre de la terre, une bête qui monte de la mer.

Ce texte est écrit sous forme de symboles afin d'être valable et actuel pour toutes les générations de tous les temps.

Appliqué à notre vie, la Bête de la terre peut symboliser la tentation du matérialisme. Elle nous prend avec l'âge. On s'accroche à cette terre.

La Bête de la mer est un péché plus spirituel : la vanité par exemple.

Dans le sens mystique, peut-être.

Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 23:41

Cupertino a écrit:

Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement

Ben apparemment c'est pas facile à discerner pour tous, puisqu'il y en a, quand un esprit mauvais leur sussure à l'oreille "depuis cinquante ans, le siège de Pierre est vacant", ils y croient illico et sont pourtant persuadés de demeurer dans la vraie foi ! What a Face

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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Mer 11 Nov 2009, 23:52

Facile à dire "le mauvais esprit" et si c'était le bon?

Était-ce le mauvais esprit qui sussurait à l'oreille que Pedro de Luna était antipape.

Si Saint Vincent Ferrrier vous avait rencontré, il serait resté sous l'obédience d'un antipape.

Et pour le temps, illico est excessif...quoique je puisse vous comprendre, à votre âge, vous n'avez pas connu les débuts...

Et je vous retourne ceci:

ils y croient illico ( aux nouveautés)et sont pourtant persuadés de demeurer dans la vraie foi What a Face
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Jeu 12 Nov 2009, 02:27

Cupertino a écrit:


Et pour le temps, illico est excessif...quoique je puisse vous comprendre, à votre âge, vous n'avez pas connu les débuts...

C'est bien ça le problème dans vos raisonnements : s'il fallait avoir connu le début pour avoir votre opinion, c'est que vous regrettez une époque.

En outre, à l'époque de Pedro de Luna, il y avait bien un vrai Pape auquel se raccrocher. Dans votre schéma mental, non seulement le seul Pape est un antipape, mais les cardinaux sont des anticardinaux ! Vous êtes pas sortis du sable !

Ce qui est particulièrement remarquable dans votre citation du Grand Schisme, c'est que vous oubliez comment il a débuté : par le fait que Urbain VI s'est mis à dos une partie des cardinaux pour avoir tenté de faire valoir l'idéal de pauvreté évangélique au sommet de la hiérarchie ecclésiastique, ce à quoi ceux-ci se sont opposés en expliquant que son élection n'était pas valide, provoquant le schisme. Cela ne vous rappelle rien ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Jeu 12 Nov 2009, 09:57

Cupertino a écrit:


Dans le sens mystique, peut-être.

Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement

Actuellement, deux Bêtes travaillent à la perté de l'Eglise.

La Bête de la terre, ce serait l'intégrisme : il rêve de pouvoir royal et politique pour l'Eglise. Il a élaboré toute une théologie de la "royauté sociale du Christ" et il croit vraiment que c'est l'Evangile. C'est bien une bête TERRESTRE (comme le montre CEC 676) puisqu'il fait rêver ces gens d'une victoire TERRESTRE et à leur dimension politico-religieuse.

L'autre Bête est marine : plus subtile elle semble prêcher l'amour. Mais le Progressisme a identifié l'amour de Charité avec l'humanisme. Beaucoup de gens sont actuellement dans la confusion totale.

Bref, TOUTES LES BÊTES ressemblent à l'Agneau. Et beaucoup de gens trébuchent. Seuls ceux qui ont le courage de rester fidèles aux trois Blancheurs (Marie, Eucharistie, pape) ont tenu dans ces grandes tentations. Et ils sont minoritaires.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Jeu 12 Nov 2009, 17:19

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Et pour le temps, illico est excessif...quoique je puisse vous comprendre, à votre âge, vous n'avez pas connu les débuts...

C'est bien ça le problème dans vos raisonnements : s'il fallait avoir connu le début pour avoir votre opinion, c'est que vous regrettez une époque.

En outre, à l'époque de Pedro de Luna, il y avait bien un vrai Pape auquel se raccrocher. Dans votre schéma mental, non seulement le seul Pape est un antipape, mais les cardinaux sont des anticardinaux ! Vous êtes pas sortis du sable !

Ce qui est particulièrement remarquable dans votre citation du Grand Schisme, c'est que vous oubliez comment il a débuté : par le fait que Urbain VI s'est mis à dos une partie des cardinaux pour avoir tenté de faire valoir l'idéal de pauvreté évangélique au sommet de la hiérarchie ecclésiastique, ce à quoi ceux-ci se sont opposés en expliquant que son élection n'était pas valide, provoquant le schisme. Cela ne vous rappelle rien ?

Ceux qui ont élu un antipape à la place d'Urbain VI n'ont-ils pas aussi invoqué son état mental pour justifer le Grand Schisme?

Dans le cas du sédévacantisme, je lis ceci sur Wikipédia:

Citation :
Sédévacantistes

Il (le cardinal Siri) a été revendiqué comme pape par un groupe sédévacantiste qui croit les rumeurs selon lesquelles il aurait en réalité été élu en 1958 et 1963, mais remplacé par le cardinal Angelo Roncalli (Jean XXIII) puis le cardinal Giovanni Montini (Paul VI). Malgré cela, il resta en pleine communion avec l'Église catholique et refusa d’apporter son appui à toute organisation catholique sédévacantiste.

Un petit groupe de sédévacantistes, qui a son centre à Houston, au Texas, continue à proclamer qu'il est le pape légitime, en dépit des démentis du cardinal Siri lui-même. Ce petit groupe n’a cependant pas apporté la moindre explication raisonnable du fait qu’il n’a jamais voulu apporter son soutien au mouvement traditionaliste, du fait que, jusqu'à sa mort, il a reconnu Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II comme papes légitimes, du fait qu’il a célébré la messe paulinienne, selon le nouveau rite, consacré suivant le nouveau rite, a signé tous les documents de Vatican II, tenu de hautes positions officielles dans l'Église et pris la défense de Vatican II.

Cette position d'obéissance à la hiérarchie catholique telle qu'elle est lui tenait tellement à cœur qu'il a tenu à le marquer dans son testament : "Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Siri
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cébé



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Jeu 12 Nov 2009, 19:00

"Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir."


thumleft
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 15:59

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Et pour le temps, illico est excessif...quoique je puisse vous comprendre, à votre âge, vous n'avez pas connu les débuts...

C'est bien ça le problème dans vos raisonnements : s'il fallait avoir connu le début pour avoir votre opinion, c'est que vous regrettez une époque.

En outre, à l'époque de Pedro de Luna, il y avait bien un vrai Pape auquel se raccrocher. Dans votre schéma mental, non seulement le seul Pape est un antipape, mais les cardinaux sont des anticardinaux ! Vous êtes pas sortis du sable !

Ce qui est particulièrement remarquable dans votre citation du Grand Schisme, c'est que vous oubliez comment il a débuté : par le fait que Urbain VI s'est mis à dos une partie des cardinaux pour avoir tenté de faire valoir l'idéal de pauvreté évangélique au sommet de la hiérarchie ecclésiastique, ce à quoi ceux-ci se sont opposés en expliquant que son élection n'était pas valide, provoquant le schisme. Cela ne vous rappelle rien ?

Il faudrait reprendre tout l'historique du Grand Schisme.

Je ne vois pas en quoi la référence à votre âge change quoique se soit... je ne regrette pas, je constate.

Début dans le sens, vous ne semblez pas connaitre d'autre doctrine que celle de V2, à moins que je fasse erreur
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:


Dans le sens mystique, peut-être.

Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement

Actuellement, deux Bêtes travaillent à la perté de l'Eglise.

La Bête de la terre, ce serait l'intégrisme : il rêve de pouvoir royal et politique pour l'Eglise. Il a élaboré toute une théologie de la "royauté sociale du Christ" et il croit vraiment que c'est l'Evangile. C'est bien une bête TERRESTRE (comme le montre CEC 676) puisqu'il fait rêver ces gens d'une victoire TERRESTRE et à leur dimension politico-religieuse.

Facile et enfantin comme déduction..

L'autre Bête est marine : plus subtile elle semble prêcher l'amour. Mais le Progressisme a identifié l'amour de Charité avec l'humanisme. Beaucoup de gens sont actuellement dans la confusion totale.

Pas étonnant la confusion, puisqu'elle vient du Siège Apotolique usurpé

Bref, TOUTES LES BÊTES ressemblent à l'Agneau. Et beaucoup de gens trébuchent. Seuls ceux qui ont le courage de rester fidèles aux trois Blancheurs (Marie, Eucharistie, pape) ont tenu dans ces grandes tentations. Et ils sont minoritaires.

Les trois Blancheurs de Saint Jean Bosco.

C'est justement ce que je me disais, la fidélité sera le sceau des élus... attention pour ne pas être fidèle au "clone
" Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:07

Paul a écrit:
Citation :
Sédévacantistes

Il (le cardinal Siri) a été revendiqué comme pape par un groupe sédévacantiste qui croit les rumeurs selon lesquelles il aurait en réalité été élu en 1958 et 1963, mais remplacé par le cardinal Angelo Roncalli (Jean XXIII) puis le cardinal Giovanni Montini (Paul VI). Malgré cela, il resta en pleine communion avec l'Église catholique et refusa d’apporter son appui à toute organisation catholique sédévacantiste.

Un petit groupe de sédévacantistes, qui a son centre à Houston, au Texas, continue à proclamer qu'il est le pape légitime, en dépit des démentis du cardinal Siri lui-même. Ce petit groupe n’a cependant pas apporté la moindre explication raisonnable du fait qu’il n’a jamais voulu apporter son soutien au mouvement traditionaliste, du fait que, jusqu'à sa mort, il a reconnu Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II comme papes légitimes, du fait qu’il a célébré la messe paulinienne, selon le nouveau rite, consacré suivant le nouveau rite, a signé tous les documents de Vatican II, tenu de hautes positions officielles dans l'Église et pris la défense de Vatican II.

Cette position d'obéissance à la hiérarchie catholique telle qu'elle est lui tenait tellement à cœur qu'il a tenu à le marquer dans son testament : "Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Siri

Vous savez que pour un Québécois, vous êtes tès décevant.

Vous mêlez ici les conclavistes avec les sédévacs, et les histoires du Cal Siri avec la réalité.... pukel
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:08

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Et pour le temps, illico est excessif...quoique je puisse vous comprendre, à votre âge, vous n'avez pas connu les débuts...

C'est bien ça le problème dans vos raisonnements : s'il fallait avoir connu le début pour avoir votre opinion, c'est que vous regrettez une époque.

En outre, à l'époque de Pedro de Luna, il y avait bien un vrai Pape auquel se raccrocher. Dans votre schéma mental, non seulement le seul Pape est un antipape, mais les cardinaux sont des anticardinaux ! Vous êtes pas sortis du sable !

Ce qui est particulièrement remarquable dans votre citation du Grand Schisme, c'est que vous oubliez comment il a débuté : par le fait que Urbain VI s'est mis à dos une partie des cardinaux pour avoir tenté de faire valoir l'idéal de pauvreté évangélique au sommet de la hiérarchie ecclésiastique, ce à quoi ceux-ci se sont opposés en expliquant que son élection n'était pas valide, provoquant le schisme. Cela ne vous rappelle rien ?

Il faudrait reprendre tout l'historique du Grand Schisme.

On peut reprendre beaucoup en effet. Notamment l'idée que les cardinaux qui ont élu Urbain VI pensaient élire un personnage fallot, peu puissant, qui n'aurait pas grand importance (comme pour Jean XXIII !) et qu'il leur a donné tellement de fil à retordre qu'ils ont élu un antipape !

Je ne vois pas en quoi la référence à votre âge change quoique se soit... je ne regrette pas, je constate.

Début dans le sens, vous ne semblez pas connaitre d'autre doctrine que celle de V2, à moins que je fasse erreur

J'ai été élevé par des parents qui ont connu ce temps, un père qui a servi des années durant la messe tridentine, une famille qui a supporté les âneries progressistes (et en Aveyron, d'où venait mon père, ça a atteint des sommets : des sermons si communistes que mon grand-père sortait de l'Eglise pour revenir à la fin de l'homélie). Mais cela ne nous a jamais détournés de la blancheur papale, et j'ai été élevé dans la critique du progressisme, mais dans la fidélité au Saint Siège, envers et contre tout.

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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:14

Citation :
Philippe Fabry" a écrit:
Mais cela ne nous a jamais détournés de la blancheur papale, et j'ai été élevé dans la critique du progressisme, mais dans la fidélité au Saint Siège, envers et contre tout.

Mais si le pape enseignait des erreurs que feriez-vous Question
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:21

La Chartreuse a écrit:
Citation :
Philippe Fabry" a écrit:
Mais cela ne nous a jamais détournés de la blancheur papale, et j'ai été élevé dans la critique du progressisme, mais dans la fidélité au Saint Siège, envers et contre tout.

Mais si le pape enseignait des erreurs que feriez-vous Question

Impossible pour un pape canoniquement élu, puisque choisi par l'Esprit Saint et donc protégé par la promesse du Christ. Cela doit faire dix fois que je le répète.

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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:33

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Citation :
Philippe Fabry" a écrit:
Mais cela ne nous a jamais détournés de la blancheur papale, et j'ai été élevé dans la critique du progressisme, mais dans la fidélité au Saint Siège, envers et contre tout.

Mais si le pape enseignait des erreurs que feriez-vous Question

Impossible pour un pape canoniquement élu, puisque choisi par l'Esprit Saint et donc protégé par la promesse du Christ. Cela doit faire dix fois que je le répète.

Excusez-moi, mais je n'ai pas eu connaissance des endroits où vous l'avez dit! Embarassed

Ce n'est pas impossible puisque l'Église à mis des lois à ce sujet!!!!

Vous avez quand même une position dangereuse, si jamais un jour l'antéchrist était assis sur le trône de Pierre vous l'acclameriez!

Nous devons nous dire que Dieu peut permettre n'importe quelles épreuves.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:35

Imposssible canoniquement, mais pas impossible s'il y hérésie.

Voyez Saint Alphonse de Ligurori T.9 et Saint Robert Bellarmin Romano Pontifice 2,30
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:38

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Citation :
Philippe Fabry" a écrit:
Mais cela ne nous a jamais détournés de la blancheur papale, et j'ai été élevé dans la critique du progressisme, mais dans la fidélité au Saint Siège, envers et contre tout.

Mais si le pape enseignait des erreurs que feriez-vous Question

Impossible pour un pape canoniquement élu, puisque choisi par l'Esprit Saint et donc protégé par la promesse du Christ. Cela doit faire dix fois que je le répète.

Excusez-moi, mais je n'ai pas eu connaissance des endroits où vous l'avez dit! Embarassed

Ce n'est pas impossible puisque l'Église à mis des lois à ce sujet!!!!

Vous avez quand même une position dangereuse, si jamais un jour l'antéchrist était assis sur le trône de Pierre vous l'acclameriez!

Nous devons nous dire que Dieu peut permettre n'importe quelles épreuves.

C'est certain, les épreuves sont nombreuses. Mais je pense que si un jour l'Antéchrist s'assied sur le trône de Pierre, ce ne sera pas en conformité avec les lois canoniques qui font place à l'action de l'Esprit Saint, et que l'Antéchrist ne sera pas villipendé par le monde comme le sont les papes depuis cinquante ans !

Et j'ajoute que, si risque il y a que je sois dans l'erreur, je préfère être humblement dans l'erreur en suivant le trône de Pierre, qu'orgueilleusement dans l'erreur en le dénonçant alors que ses choix me déplaisent mais qu'il est dans la vérité, et que je ne sais pas le voir en me référant à mon jugement plus que tout.

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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:42

Ta phrase est terrible.

Elle me rapelle celle de Mgr Grégoire dans les 75 : J'aime mieux me tromper avec Paul VI que d'avoir raison contre Paul VI
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:56

Cupertino a écrit:
Ta phrase est terrible.

Elle me rapelle celle de Mgr Grégoire dans les 75 : J'aime mieux me tromper avec Paul VI que d'avoir raison contre Paul VI

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que mon intelligence est bien incapable de suivre toutes les voies du seigneur. Alors quitte à choisir entre deux risques de se tromper, je choisis celui de me tromper par humilité plutôt que par orgueil.

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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:57

Philippe Fabry a écrit:


Et j'ajoute que, si risque il y a que je sois dans l'erreur, je préfère être humblement dans l'erreur en suivant le trône de Pierre, qu'orgueilleusement dans l'erreur en le dénonçant alors que ses choix me déplaisent mais qu'il est dans la vérité, et que je ne sais pas le voir en me référant à mon jugement plus que tout.


Ben non, cher Philippe vous ne pouvez pas dire cela, c'est affreux comme raisonnement!

Vous préféreriez l’erreur à Dieu qui est VÉRITÉ!

Cela ne fait aucun sens, je suis certaine que vous ne pensez pas cela !

Vous êtes juste un peu à pic avec nous et cela vous fait dire n'importe quoi!
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 16:58

L'humilité est VÉRITÉ, cher Philippe!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 17:01

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et j'ajoute que, si risque il y a que je sois dans l'erreur, je préfère être humblement dans l'erreur en suivant le trône de Pierre, qu'orgueilleusement dans l'erreur en le dénonçant alors que ses choix me déplaisent mais qu'il est dans la vérité, et que je ne sais pas le voir en me référant à mon jugement plus que tout.


Ben non, cher Philippe vous ne pouvez pas dire cela, c'est affreux comme raisonnement!

Vous préféreriez l’erreur à Dieu qui est VÉRITÉ!

Cela ne fait aucun sens, je suis certaine que vous ne pensez pas cela !

Vous êtes juste un peu à pic avec nous et cela vous fait dire n'importe quoi!

Je dis "dans le doute" : si un jour je doutais, je préfère suivre l'avis du trône de Pierre que le mien, parce que ma confiance en l'Esprit Saint qui conduit l'Eglise est plus grande que celle en ma propre intelligence. Je ne préfèrerai jamais l'erreur à Dieu, mais comme je ne suis pas dans la Vision béatifique, j'ai besoin de l'Eglise et de Pierre pour savoir où est la volonté de Dieu.

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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 17:14

Cupertino a écrit:
Paul a écrit:
Citation :
Sédévacantistes

Il (le cardinal Siri) a été revendiqué comme pape par un groupe sédévacantiste qui croit les rumeurs selon lesquelles il aurait en réalité été élu en 1958 et 1963, mais remplacé par le cardinal Angelo Roncalli (Jean XXIII) puis le cardinal Giovanni Montini (Paul VI). Malgré cela, il resta en pleine communion avec l'Église catholique et refusa d’apporter son appui à toute organisation catholique sédévacantiste.

Un petit groupe de sédévacantistes, qui a son centre à Houston, au Texas, continue à proclamer qu'il est le pape légitime, en dépit des démentis du cardinal Siri lui-même. Ce petit groupe n’a cependant pas apporté la moindre explication raisonnable du fait qu’il n’a jamais voulu apporter son soutien au mouvement traditionaliste, du fait que, jusqu'à sa mort, il a reconnu Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier et Jean-Paul II comme papes légitimes, du fait qu’il a célébré la messe paulinienne, selon le nouveau rite, consacré suivant le nouveau rite, a signé tous les documents de Vatican II, tenu de hautes positions officielles dans l'Église et pris la défense de Vatican II.

Cette position d'obéissance à la hiérarchie catholique telle qu'elle est lui tenait tellement à cœur qu'il a tenu à le marquer dans son testament : "Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Siri

Vous savez que pour un Québécois, vous êtes tès décevant.

Vous mêlez ici les conclavistes avec les sédévacs, et les histoires du Cal Siri avec la réalité.... pukel

Au contraire, je crois que je suis un des derniers Québécois restés fidèles à la foi catholique, alors que l'apostasie et l'impiété sont généralisées.

Pour le reste, je ne suis pas attentivement tout ce qui se passe alors je compte sur les autres pour m'éclairer Idea .
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 17:34

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et j'ajoute que, si risque il y a que je sois dans l'erreur, je préfère être humblement dans l'erreur en suivant le trône de Pierre, qu'orgueilleusement dans l'erreur en le dénonçant alors que ses choix me déplaisent mais qu'il est dans la vérité, et que je ne sais pas le voir en me référant à mon jugement plus que tout.


Ben non, cher Philippe vous ne pouvez pas dire cela, c'est affreux comme raisonnement!

Vous préféreriez l’erreur à Dieu qui est VÉRITÉ!

Cela ne fait aucun sens, je suis certaine que vous ne pensez pas cela !

Vous êtes juste un peu à pic avec nous et cela vous fait dire n'importe quoi!

Je dis "dans le doute" : si un jour je doutais, je préfère suivre l'avis du trône de Pierre que le mien, parce que ma confiance en l'Esprit Saint qui conduit l'Eglise est plus grande que celle en ma propre intelligence. Je ne préfèrerai jamais l'erreur à Dieu, mais comme je ne suis pas dans la Vision béatifique, j'ai besoin de l'Eglise et de Pierre pour savoir où est la volonté de Dieu.


Mais si du trône de Pierre sortait l’erreur, pour montrer votre confiance à l’Esprit Saint vous seriez obligé de le quitter et de vous abandonner entre les mains de Dieu!

Parce que du trône de Pierre, il ne peut pas sortir l’erreur.

Donc quand P6 promulgue une doctrine condamnée infailliblement par la Sainte Église , il faut constater que P6 ne possède pas l’autorité pontificale, car s’il l’avait possédé jamais il n’aurait pu promulguer une doctrine si contraire à l’Église !

C’est en ce sens que m’appuyant sur 1963 ans d’histoire, je puis dire que le siège apostolique est vacant!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 17:47

La Chartreuse a écrit:
Citation :
Philippe Fabry" a écrit:
Mais cela ne nous a jamais détournés de la blancheur papale, et j'ai été élevé dans la critique du progressisme, mais dans la fidélité au Saint Siège, envers et contre tout.

Mais si le pape enseignait des erreurs que feriez-vous Question

ETES VOUS CROYANTE , prenez VOUS LA PROMESSE DU Christ POUR R2ELLE LORSQU4IL DIT QUE LA FOI DE Pierre NE DEFAILLERA PAS ,

même LORSQUE, AU moyen ÂGE, IL Y EU TROIS PAPES, AUCUN D4EUX N'ENSEIGNA, COMME PAPE, UNE HERESIE.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 19:37

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et j'ajoute que, si risque il y a que je sois dans l'erreur, je préfère être humblement dans l'erreur en suivant le trône de Pierre, qu'orgueilleusement dans l'erreur en le dénonçant alors que ses choix me déplaisent mais qu'il est dans la vérité, et que je ne sais pas le voir en me référant à mon jugement plus que tout.


Ben non, cher Philippe vous ne pouvez pas dire cela, c'est affreux comme raisonnement!

Vous préféreriez l’erreur à Dieu qui est VÉRITÉ!

Cela ne fait aucun sens, je suis certaine que vous ne pensez pas cela !

Vous êtes juste un peu à pic avec nous et cela vous fait dire n'importe quoi!

Je dis "dans le doute" : si un jour je doutais, je préfère suivre l'avis du trône de Pierre que le mien, parce que ma confiance en l'Esprit Saint qui conduit l'Eglise est plus grande que celle en ma propre intelligence. Je ne préfèrerai jamais l'erreur à Dieu, mais comme je ne suis pas dans la Vision béatifique, j'ai besoin de l'Eglise et de Pierre pour savoir où est la volonté de Dieu.



Mais si du trône de Pierre sortait l’erreur, pour montrer votre confiance à l’Esprit Saint vous seriez obligé de le quitter et de vous abandonner entre les mains de Dieu!

Parce que du trône de Pierre, il ne peut pas sortir l’erreur.

Donc quand P6 promulgue une doctrine condamnée infailliblement par la Sainte Église , il faut constater que P6 ne possède pas l’autorité pontificale, car s’il l’avait possédé jamais il n’aurait pu promulguer une doctrine si contraire à l’Église !

C’est en ce sens que m’appuyant sur 1963 ans d’histoire, je puis dire que le siège apostolique est vacant!

Moi, je sors la conclusion inverse : si Paul VI a proclamé quelque chose de contraire à ce qui était dit avant, c'est que l'ancien propos, dans ce qu'il avait de contraire, était pastoral, forcément, sinon Paul VI n'aurait pu revenir dessus. Vous voyez, c'est tout simple.

Et il y en a forcément un de nous deux qui se trompent, mais voilà la situation :
- si c'est moi qui me trompe, c'est en suivant humblement celui qui est assis sur le trône de Pierre
- si c'est vous qui vous trompez, c'est en pensant avec orgueil pouvoir juger que le trône de Pierre est vacant

Alors, si vous voulez parier, dans le doute, sur la bonne situation, je pense, et Saint Jean Chrysostome serait de mon avis (donnez-moi deux attelages, l'un avec l'humilité et l'hérésie, l'autre avec la vérité et l'orgueil...) que c'est la mienne, et celle de tous les catholiques fidèles à Rome après Vatican II.

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cébé



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 19:43

Citation :
Donc quand P6 promulgue une doctrine condamnée infailliblement par la Sainte Église


Pourriez-vous, chère Chartreuse, reformulez cette doctrine promulguée par Paul VI et condamnée par la Sainte Eglise ... J'ai dû manquer un épisode à quelque part.


Merci
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Jeb



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 20:01

Dans son message de Mer 11 Nov 2009 - 23:32, Cupertino a écrit:
Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement
Encore un raccourci de citation de la Parole de Dieu, et des citations en général, dont vous avez les secret.

Voici le verset auquel tu fais référence mon cher Cupertino :

"21 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
22 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s’il était possible.
" (Marc chapitre 13)

S'il était possible, dit Jésus, de séduire les élus, mais cela ne sera pas, sinon qui sera épargné si les élus eux-mêmes ne le sont pas ? affraid
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 21:03

La Chartreuse a écrit:
Parce que du trône de Pierre, il ne peut pas sortir l’erreur.

Donc quand P6 promulgue une doctrine condamnée infailliblement par la Sainte Église , il faut constater que P6 ne possède pas l’autorité pontificale, car s’il l’avait possédé jamais il n’aurait pu promulguer une doctrine si contraire à l’Église !

C’est en ce sens que m’appuyant sur 1963 ans d’histoire, je puis dire que le siège apostolique est vacant!


BRAVO LA CHARTREUSE... je me fais le même raisonnement...

.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 21:27

Jeb a écrit:
Dans son message de Mer 11 Nov 2009 - 23:32, Cupertino a écrit:
Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement
Encore un raccourci de citation de la Parole de Dieu, et des citations en général, dont vous avez les secret.

Voici le verset auquel tu fais référence mon cher Cupertino :

"21 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
22 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s’il était possible.
" (Marc chapitre 13)

S'il était possible, dit Jésus, de séduire les élus, mais cela ne sera pas, sinon qui sera épargné si les élus eux-mêmes ne le sont pas ? affraid

Bravo Jeb, je me fais le même raisonnement
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 21:28

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et j'ajoute que, si risque il y a que je sois dans l'erreur, je préfère être humblement dans l'erreur en suivant le trône de Pierre, qu'orgueilleusement dans l'erreur en le dénonçant alors que ses choix me déplaisent mais qu'il est dans la vérité, et que je ne sais pas le voir en me référant à mon jugement plus que tout.


Ben non, cher Philippe vous ne pouvez pas dire cela, c'est affreux comme raisonnement!

Vous préféreriez l’erreur à Dieu qui est VÉRITÉ!

Cela ne fait aucun sens, je suis certaine que vous ne pensez pas cela !

Vous êtes juste un peu à pic avec nous et cela vous fait dire n'importe quoi!

Je dis "dans le doute" : si un jour je doutais, je préfère suivre l'avis du trône de Pierre que le mien, parce que ma confiance en l'Esprit Saint qui conduit l'Eglise est plus grande que celle en ma propre intelligence. Je ne préfèrerai jamais l'erreur à Dieu, mais comme je ne suis pas dans la Vision béatifique, j'ai besoin de l'Eglise et de Pierre pour savoir où est la volonté de Dieu.



Mais si du trône de Pierre sortait l’erreur, pour montrer votre confiance à l’Esprit Saint vous seriez obligé de le quitter et de vous abandonner entre les mains de Dieu!

Parce que du trône de Pierre, il ne peut pas sortir l’erreur.

Donc quand P6 promulgue une doctrine condamnée infailliblement par la Sainte Église , il faut constater que P6 ne possède pas l’autorité pontificale, car s’il l’avait possédé jamais il n’aurait pu promulguer une doctrine si contraire à l’Église !

C’est en ce sens que m’appuyant sur 1963 ans d’histoire, je puis dire que le siège apostolique est vacant!

Moi, je sors la conclusion inverse : si Paul VI a proclamé quelque chose de contraire à ce qui était dit avant, c'est que l'ancien propos, dans ce qu'il avait de contraire, était pastoral, forcément, sinon Paul VI n'aurait pu revenir dessus. Vous voyez, c'est tout simple.

Et il y en a forcément un de nous deux qui se trompent, mais voilà la situation :
- si c'est moi qui me trompe, c'est en suivant humblement celui qui est assis sur le trône de Pierre
- si c'est vous qui vous trompez, c'est en pensant avec orgueil pouvoir juger que le trône de Pierre est vacant

Alors, si vous voulez parier, dans le doute, sur la bonne situation, je pense, et Saint Jean Chrysostome serait de mon avis (donnez-moi deux attelages, l'un avec l'humilité et l'hérésie, l'autre avec la vérité et l'orgueil...) que c'est la mienne, et celle de tous les catholiques fidèles à Rome après Vatican II.
Bravo Philippe, je me fais le même raisonnement.
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LMCD



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 21:30

Jeb a écrit:
Dans son message de Mer 11 Nov 2009 - 23:32, Cupertino a écrit:
Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement
Encore un raccourci de citation de la Parole de Dieu, et des citations en général, dont vous avez les secret.

Voici le verset auquel tu fais référence mon cher Cupertino :

"21 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
22 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s’il était possible.
" (Marc chapitre 13)

S'il était possible, dit Jésus, de séduire les élus, mais cela ne sera pas, sinon qui sera épargné si les élus eux-mêmes ne le sont pas ? affraid

Bonjour Jeb,

Ce que je comprends de Cupertino, ce n'est pas qu'il veut dire que les Élus seront séduits, mais que la confusion sera telle que, si c'était possible, les Élus eux-mêmes seraient séduits : C'est pour faire comprendre à M. Philippe que la confusion, loin d'être impossible comme il en est si certain, elle sera, au contraire, à son super-maximum, si je puis m'exprimer ainsi, pour nous faire comprendre l'ampleur de cette confusion.

..
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 22:13

LMCD a écrit:
Jeb a écrit:
Dans son message de Mer 11 Nov 2009 - 23:32, Cupertino a écrit:
Mais ce que parle Saint Césaire d'Arles, n'est pas un sens mystique, je ne vois pas Philippe comment vous pouvez être si certain que la confusion sera impossible, Notre-Seigneur parle de "la séduction des Élus" si cla était facile a discerner, alors où serait la nécessité de cet avertissement
Encore un raccourci de citation de la Parole de Dieu, et des citations en général, dont vous avez les secret.

Voici le verset auquel tu fais référence mon cher Cupertino :

"21 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
22 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s’il était possible.
" (Marc chapitre 13)

S'il était possible, dit Jésus, de séduire les élus, mais cela ne sera pas, sinon qui sera épargné si les élus eux-mêmes ne le sont pas ? affraid

Bonjour Jeb,

Ce que je comprends de Cupertino, ce n'est pas qu'il veut dire que les Élus seront séduits, mais que la confusion sera telle que, si c'était possible, les Élus eux-mêmes seraient séduits : C'est pour faire comprendre à M. Philippe que la confusion, loin d'être impossible comme il en est si certain, elle sera, au contraire, à son super-maximum, si je puis m'exprimer ainsi, pour nous faire comprendre l'ampleur de cette confusion.

..


Je trouve très claires vos explications LCMD...

.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Citation :
Philippe Fabry" a écrit:
Mais cela ne nous a jamais détournés de la blancheur papale, et j'ai été élevé dans la critique du progressisme, mais dans la fidélité au Saint Siège, envers et contre tout.

Mais si le pape enseignait des erreurs que feriez-vous Question

ETES VOUS CROYANTE , prenez VOUS LA PROMESSE DU Christ POUR R2ELLE LORSQU4IL DIT QUE LA FOI DE Pierre NE DEFAILLERA PAS ,

même LORSQUE, AU moyen ÂGE, IL Y EU TROIS PAPES, AUCUN D4EUX N'ENSEIGNA, COMME PAPE, UNE HERESIE.

Il va vous falloir poser cette surprenante question à bien des gens.

Le Code de Droit Canon. Le canon 188 art 4 sur la renonciation tactique en cas de défaillance publique dans la foi ( je ne sais pas le numéro correspondant dans le "code 83"

Au Pape Paul IV

A tous les grands théologiens et saints docteurs de l'Église

tous les saints Pères.

Saint Cyprien (1.4, Ep.2)

Saint Athanase ( serm. Contra Arian)

Saint Augustin (l. de grat. Christi ch.20)

Saint Jérôme ( Contra Lucif)

Saint Alphonse de Liguori ( oeuvres complètes t9. p. 232,262

Citation :
Un pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d'être le Pape et la Tête, de la même façon qu'il a cessé d'être Chrétien et membre du Corps de l'Église. C'est la sentence de tous les anciens Pères. ( SAint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

Citation :
"... LE PAPE EN DEVENANT HÉRÉTIQUE CESSE, IPSO FACTO, D'ETRE PAPE, ET PAR CONSÉQUENT, CE N'EST PAS COMME TEL QU'IL EST JUGÉ. DANS LE CAS OU LE PAPE DEVIENDRAIT HÉRÉTIQUE" écrit saint Antonin, archevêque de Florence, "IL SE TROUVERAIT, PAR CE SEUL FAIT ET SANS AUTRE SENTENCE, SÉPARÉ DE L'ÉGLISE. EN EFFET, UNE TETE SÉPARÉE D'UN CORPS NE PEUT, AUSSI LONGTEMPS QU'ELLE EN RESTE SÉPARÉE, ETRE LA TETE DE CE MEME CORPS DONT ELLE S'EST RETRANCHÉE. DONC UN PAPE, QUI AURAIT ÉTÉ SÉPARÉ DE L'ÉGLISE PAR L'HÉRÉSIE, CESSERAIT PAR CELA MEME D'ETRE LA TETE DE L'ÉGLISE; IL NE POURRAIT ETRE HÉRÉTIQUE ET RESTER PAPE, PARCE QU'ÉTANT HORS DE L'ÉGLISE, IL NE PEUT POSSÉDER LES CLÉS DE L'ÉGLISE."Histoires des Conciles, Vol. I, traité théologique, chap. III, pp. 42-43, Actes et histoire du Concile Œcuménique de Rome, 1er du Vatican (1869).

Oui, vraiment étrange votre question !
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 22:47

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et j'ajoute que, si risque il y a que je sois dans l'erreur, je préfère être humblement dans l'erreur en suivant le trône de Pierre, qu'orgueilleusement dans l'erreur en le dénonçant alors que ses choix me déplaisent mais qu'il est dans la vérité, et que je ne sais pas le voir en me référant à mon jugement plus que tout.


Ben non, cher Philippe vous ne pouvez pas dire cela, c'est affreux comme raisonnement!

Vous préféreriez l’erreur à Dieu qui est VÉRITÉ!

Cela ne fait aucun sens, je suis certaine que vous ne pensez pas cela !

Vous êtes juste un peu à pic avec nous et cela vous fait dire n'importe quoi!

Je dis "dans le doute" : si un jour je doutais, je préfère suivre l'avis du trône de Pierre que le mien, parce que ma confiance en l'Esprit Saint qui conduit l'Eglise est plus grande que celle en ma propre intelligence. Je ne préfèrerai jamais l'erreur à Dieu, mais comme je ne suis pas dans la Vision béatifique, j'ai besoin de l'Eglise et de Pierre pour savoir où est la volonté de Dieu.



Mais si du trône de Pierre sortait l’erreur, pour montrer votre confiance à l’Esprit Saint vous seriez obligé de le quitter et de vous abandonner entre les mains de Dieu!

Parce que du trône de Pierre, il ne peut pas sortir l’erreur.

Donc quand P6 promulgue une doctrine condamnée infailliblement par la Sainte Église , il faut constater que P6 ne possède pas l’autorité pontificale, car s’il l’avait possédé jamais il n’aurait pu promulguer une doctrine si contraire à l’Église !

C’est en ce sens que m’appuyant sur 1963 ans d’histoire, je puis dire que le siège apostolique est vacant!

Moi, je sors la conclusion inverse : si Paul VI a proclamé quelque chose de contraire à ce qui était dit avant, c'est que l'ancien propos, dans ce qu'il avait de contraire, était pastoral, forcément, sinon Paul VI n'aurait pu revenir dessus. Vous voyez, c'est tout simple.

Et il y en a forcément un de nous deux qui se trompent, mais voilà la situation :
- si c'est moi qui me trompe, c'est en suivant humblement celui qui est assis sur le trône de Pierre
- si c'est vous qui vous trompez, c'est en pensant avec orgueil pouvoir juger que le trône de Pierre est vacant

Alors, si vous voulez parier, dans le doute, sur la bonne situation, je pense, et Saint Jean Chrysostome serait de mon avis (donnez-moi deux attelages, l'un avec l'humilité et l'hérésie, l'autre avec la vérité et l'orgueil...) que c'est la mienne, et celle de tous les catholiques fidèles à Rome après Vatican II.

Comment une condamnation de toutes sortes d'erreurs pouvaient-elles être pastorale.

Quanta Cura, Mirari vos, Syllabus sont le Magistère infaillible de l'Église celui duquel Pie XII dira "Celui qui vous écoute m'écoute."

D'ailleurs Pie IX insiste que la doctrine qu'il va condamner est contraire à toute la Sainte Écriture, Traditions Saints Pères etc..

P6 de son côté affirme que cette doctrine (condamnée) est dans les saintes Écritures.

Bon, deux personnes soutenant une affirmation contraire ne peuvent avoir raison toutes les deux.

Je ne vois l'attelage de l'orgueil lorsqu'une personne se range sous la doctrine qui a prévalu pendant 1963... pas plus que je vois l'humilité dans les innovations réprouvés maintes fois par la Sainte Église.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 22:49

Je m'unis à Cébé plus haut pour te demander quelle est cette doctrine de Paul VI condamnée par l'Église? scratch
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 23:13

Paul a écrit:
Je m'unis à Cébé plus haut pour te demander quelle est cette doctrine de Paul VI condamnée par l'Église? scratch

Bonjour Paul, Very Happy

Entre autre.

Liberté religieuse.

Œcuménisme….. GS. LG. N.o.m. ( etc)
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Chrysostome



Masculin Messages : 28030
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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 23:15

La Chartreuse a écrit:
Paul a écrit:
Je m'unis à Cébé plus haut pour te demander quelle est cette doctrine de Paul VI condamnée par l'Église? scratch

Bonjour Paul, Very Happy

Entre autre.

Liberté religieuse.

Œcuménisme….. GS. LG. N.o.m. ( etc)

En quoi l'oecuménisme est-il condamnable? Le retour des anglicans dans le giron catholique n'est-il pas une grande joie? Qu'est-ce que ce sera quand ce seront les orthodoxes et les protestants!
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qui est la Bête ?   Ven 13 Nov 2009, 23:21

Paul a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Paul a écrit:
Je m'unis à Cébé plus haut pour te demander quelle est cette doctrine de Paul VI condamnée par l'Église? scratch

Bonjour Paul, Very Happy

Entre autre.

Liberté religieuse.

Œcuménisme….. GS. LG. N.o.m. ( etc)

En quoi l'oecuménisme est-il condamnable? Le retour des anglicans dans le giron catholique n'est-il pas une grande joie? Qu'est-ce que ce sera quand ce seront les orthodoxes et les protestants!

L'Église là condamnée !

Permettez-moi, cher ami, Very Happy de vous revenir demain pour répondre à votre question,

Je dois quitter maintenant !

Merci
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Qui est la Bête ?
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