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 La bête

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Antoine L.



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MessageSujet: La bête   Mer 27 Mai 2009, 15:48

On se posez cette question, mon ami et moi, alors que nous étions assis en terrasse en face du bucher de sainte Jeanne (les lecteurs assidus de ce site seront de quoi je parle Very Happy ).
Bon alors voila, je venais de lire Job et en le couplant avec l'Apocalypse, on tentait de percer le mystère de la bête.
On a réfléchit et on a émis trois questions :

-La bête est matérielle ou spirituelle ?

-Si elle est matérielle, fait-elle partie d'une race ?

-Si elle est spirituelle est-elle céleste (donc dans son cas démoniaque) ou bien est-telle plutôt intermédiaire ?

Bon voici les textes :

Job 40-41:

15Moi qui t’ai fait, j’ai fait aussi la Bête ;
étrange : comme le bœuf elle est végétarienne !
16 Mais quelle force dans sa croupe,
quelle puissance dans les muscles de son ventre !
17 Elle dresse sa queue comme un cèdre,
les tendons de ses cuisses ressortent comme des câbles,
18 ses os sont des tubes de bronze,
ses côtes comme des barres de fer !
19 C’était la première des œuvres de Dieu,
il l’a fait souverain de ses compagnons ;
20 des montagnes où s’ébattent les bêtes sauvages,
ils lui apportent leur tribut.
21 Il s’est couché à l’ombre des lotus,
il s’est caché dans le marais entre les joncs.
22Les lotus le couvrent de leur ombre,
les saules de la rive le protègent.
23Le fleuve peut déborder, il ne bronchera pas ;
il ne craint rien si l’eau lui monte jusqu’aux narines.
24Viendra-t-on l’affronter pour le prendre,
et lui passer dans le nez une corde ?
25 Où est ton hameçon pour pêcher le Léviathan
et lui lier ensuite la gueule avec des cordes ?
26Vas-tu passer un jonc dans ses narines
ou lui planter un croc dans les naseaux ?
27Le vois-tu implorant ta pitié,
cherchant ses mots,
28te signant une capitulation,
se faisant pour toujours ton serviteur ?
29Vas-tu t’en amuser comme d’un oiseau,
ou regarder comment tes filles le tiennent en laisse ?
30Trouvera-t-on des compagnons pour en faire le commerce,
et des marchands pour débiter sa viande ?
31Peux-tu lui trouer la peau avec tes flèches,
ou lui percer la tête avec un harpon ?
32 Pose la main sur lui : quel combat !
tu t’en souviendras et ne recommenceras pas


1 Tu te trompes si tu crois l’avoir,
son seul aspect te fera reculer !
2N’est-il pas cruel dès qu’on l’éveille ?
Qui lui fera face sans céder le terrain,
3 qui l’attaquera et sera le plus fort ?
Personne sous les cieux.
4 Je devrais parler de ses membres,
il me faut rappeler sa force incomparable.
5 Qui a soulevé le devant de sa tunique,
et regardé sous sa carapace ?
6 Qui a ouvert les battants de sa mâchoire ?
et quelle frayeur à voir cette couronne de dents !
7 Son dos n’est qu’un tissu de plaques
qui se recouvrent sans laisser d’espace ;
8 la jointure est si bonne
que pas un souffle n’y passerait.
9Chacune est soudée à sa voisine,
leur assemblage ne se démonte pas.
10 S’il éternue, ce sont des étincelles,
ses paupières laissent jaillir une lumière.
11 De sa gueule se dégagent des flammes,
des étincelles de feu s’en échappent.
12 Une vapeur sort de ses narines,
des projections, comme d’un chaudron qui bouillonne.
13 À son souffle les charbons s’enflamment,
une langue de feu sort de sa gueule !
14 Toute sa force est dans son cou,
l’effroi passe devant lui !
15 Sa carcasse ne fait qu’un tout,
partout elle résiste et rien ne bouge.
16 Son cœur est dur comme le roc,
comme une pierre à broyer.
17 S’il se redresse, les flots refluent,
les ondes s’effraient.
18 L’épée le frappe sans pénétrer,
la lance et la flèche rebondissent.
19 Pour lui le fer n’est que paille,
et le bronze comme le bois s’émousse.
20 Les traits de l’arc ne le font pas fuir,
les pierres de fronde lui semblent brins de paille.
21 La massue n’est pour lui qu’une baguette,
le javelot résonne sur lui : il s’en moque.
22 Tout son dessous est garni de pointes,
il herse la vase, y laissant des sillons.
23 Puis c’est un bouillonnement dans les ondes,
des bulles sur l’eau, comme sur des charbons d’encens.
24 Il laisse derrière lui un sillage de lumière,
une mer d’écume blanche.
25 Nulle bête sur terre ne saurait le vaincre :
il a été fait rebelle à la peur.
26 Il brave en face les plus fières,
il est le roi de tous les carnassiers !


Bon je n'ai plus la référence pour l'Apocalypse mais peut être pourrez vous m'aider sure le sujet de la bête en me donnant vos avis ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La bête   Mer 27 Mai 2009, 21:38

personne n'a d'idée, même pas Arnaud ?
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boudo



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MessageSujet: Re: La bête   Mer 27 Mai 2009, 23:20

Vous lancez un grand pavé dans la mare , cher Antoine L. Le behemoth et le leviathan ont fait couler des milliers de litres d'encre , déjà .
Je ne suis pas créationniste mais je crois , comme certains d'entre eux , qu'il s'agit de dinosaures :
http://www.youtube.com/watch?v=KD7gzWdRVQQ

Les anglo-saxons étant plus friands de ces monstres que nous les francophones , c'est hélas en anglais que l'on trouvera le plus d'articles sur le sujet ...
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 05:07

Les Hébreux n'avaient jamais entendu parler des dinosaures.

Le leviathan est un serpent qui dominait l'ocean primordial d'où Dieu a fait émerger la terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 06:20

Antoine L. a écrit:
personne n'a d'idée, même pas Arnaud ?

Oh que si !

La Bête est d'abord une réalité spirituelle : un être (Lucifer et ses anges) et une idéologie (un projet de vie éternelle fondé sur l'égoïsme).

Mais pour signifier cette bête, les anges mirent une image matérielle dans le monde : le DRAGON, autrement dit le reptile dressé sur ses pattes (le dinosaure).

Et voici, à propos de cette bête dont l'image matérielle doit réapparaître vers la fin du monde, un petit compte qui vous éclairera:


Citation :
Apocalypse 13, 15 On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.

http://eschatologie.free.fr/histoires/findumonde/19wdragon.htm

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:
personne n'a d'idée, même pas Arnaud ?

Oh que si !

La Bête est d'abord une réalité spirituelle : un être (Lucifer et ses anges) et une idéologie (un projet de vie éternelle fondé sur l'égoïsme).

Mais pour signifier cette bête, les anges mirent une image matérielle dans le monde : le DRAGON, autrement dit le reptile dressé sur ses pattes (le dinosaure).

Et voici, à propos de cette bête dont l'image matérielle doit réapparaître vers la fin du monde, un petit compte qui vous éclairera:


Citation :
Apocalypse 13, 15 On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.

http://eschatologie.free.fr/histoires/findumonde/19wdragon.htm

Oui mais dans Job, ce n'est pas un symbole, n'y une fonction des êtres démoniaques mais bien un animal. Que peut tu y objecter sur le passage de Job qui en parle ?
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Chribou



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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 14:35

Un pavé dans la mare comme le dit Boudo et qui commence très mal:"comme le boeuf elle est végétarienne".

Ce qui pose problème car il y a des êtres assez cinglés et déconnectés de la souffrance que causent le problème de la faim dans le Monde et les pitoyables conditions d'élevage d'animaux pour aller s'imaginer supersticieusement que le végétarisme est une hérésie diabolique alors qu'en réalité il serait plus que temps que l'humanité entière y adhère et endosse le tube digestif que Dieu lui a donné!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 14:42

Chribou a écrit:
Un pavé dans la mare comme le dit Boudo et qui commence très mal:"comme le boeuf elle est végétarienne".

Ce qui pose problème car il y a des êtres assez cinglés et déconnectés de la souffrance que causent le problème de la faim dans le Monde et les pitoyables conditions d'élevage d'animaux pour aller s'imaginer supersticieusement que le végétarisme est une hérésie diabolique alors qu'en réalité il serait plus que temps que l'humanité entière y adhère et endosse le tube digestif que Dieu lui a donné!

Un problème auquel les végétariens ne pensent pas dans leurs discours moralisateurs : si l'humanité se convertissait à cette habitude alimentaire, les espèces bovine et ovine disparaîtraient complètement ou presque.

Bref toujours en revenir à la fameuse réplique : Vous êtes végétarien ? Comme Hitler ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Chribou



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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 15:17

Non mais quelle bassesse ce rapprochement avec hitler!!!

D'autant plus qu'hitler était lui-même opposé au végétarisme mais y était contraint du fait qu'il était allergique à la viande!

Ensuite pour ces animaux d'élevage qui sont le résultat d'une sélection très artificielle nous pourrions simplement tenter par un processus inverse de les reconduire doucement vers leur état sauvage d'origine même si cela devait prendre plusieurs dizaines de générations.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 15:23

Chribou a écrit:
Non mais quelle bassesse ce rapprochement avec hitler!!!

D'autant plus qu'hitler était lui-même opposé au végétarisme mais y était contraint du fait qu'il était allergique à la viande!

Il n'était pas allergique à la viande, il était hypocondriaque et avait des charlatans pour médecins.

Ensuite pour ces animaux d'élevage qui sont le résultat d'une sélection très artificielle nous pourrions simplement tenter par un processus inverse de les reconduire doucement vers leur état sauvage d'origine même si cela devait prendre plusieurs dizaines de générations.

Désolé mais je ne me priverai pas d'un bon steak par idéologie. "Régalez-vous de viandes savoureuses" dit Isaïe. J'adore ce passage ! :P

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 16:13

et la bête ? Shocked
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 16:17

Elle monte, elle monte, elle monte... Mr. Green
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Chribou



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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 16:50

Si tu le permets Antoine,juste en parenthèse ce lien concernant hitler et son soi-disant végétarisme: http://psychanalyse-et-animaux.over-blog.com/article-5938882.html

Mais au cas où tout ce qui est dit sur ce site serait faux on pourrait regarder la chose autrement et se dire que Dieu n'a pas laissé hitler qu'avec une mentalité des plus tordues qui soit mais qu'Il l'aurait aussi pourvu de certaines qualités qui ne compensent évidemment pas pour le mal qu'il a fait mais ce serait un début tout-de-même!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Jeu 28 Mai 2009, 17:08

Antoine L. a écrit:


Oui mais dans Job, ce n'est pas un symbole, n'y une fonction des êtres démoniaques mais bien un animal. Que peut tu y objecter sur le passage de Job qui en parle ?

La bête que décrit Job est un crocodile du Nil, probablement.

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 00:53

" Nulle bête sur terre ne saurait le vaincre . Il est le roi de tous les carnassiers " , ce qui n'est pas le cas du crocodile ; j'ai vu récemment un document filmé particulièrement chanceux pour le cinéaste : une troupe de buffles avait chassé un crocodile qui avait happé un de leurs jeunes ; le jeune buffle s'en est sorti .
" Tout son dessous est garni de pointes " , au contraire du crocodile .
" S'il se redresse , les flots refluent " ; le crocodile peut se ruer et faire quelques vagues mais pas se redresser sur les deux pattes arrière .
Un crocodile affaiblit votre vigilance par ses yeux fixes mais ne vous hypnotise pas comme le Leviathan dont " les paupières laissent jaillir une lumière " .
" Toute sa force est dans son cou " , tandis que le crocodile n'en a pour ainsi dire pas , de cou ...
Le Leviathan crache du feu et " qui a soulevé le devant de sa tunique ? " . Sa tunique ?!?
Son aile de type chauve-souris repliée contre ses flancs ??

Des chercheurs audacieux se sont demandé récemment si le dragon cracheur de feu (propre à l'occident , au contraire de l'asiatique à queue démesurée ) n'était pas plus qu'une légende . En tout cas , les dessins de dragons à ailes type chauve-souris se retrouvent dans toutes les cultures .
Si une des espèces de dragon a pu vivre dans les trois milieux , nageant ailes repliées , courant et se redressant sur la terre , capable de cracher le feu et de voler grâce à des poches de gaz , ce devait être le roi de la création . Laissons aller notre imagination .
Ce merveilleux animal a pu être le protecteur des troupeaux organisés de Behemoth , dinosaures herbivores probablement amphibies qui , plus âgés , ont besoin d'eau pour alléger leur pesanteur et dont les " compagnons" vont chercher de la nourriture dans les montagnes ( Job 40,15 à 40,24 ) .
En tout cas , la Bible associe le Behemoth herbivore et le Leviathan carnassier .

Ce qui est sûr , c'est que le goût des dragons est revenu . Je me suis fait offrir un livre médiocre mais calligraphié et plein de merveilleux dessins de dragons :

" Principes classiques de l'art de dresser les dragons " Récit : Keb Auffret , Illustrations : Yannig Germain , Editions " Avis de tempête / Au bord des continents "

Et j'ai aimé le conte d'Arnaud .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 07:08

Cher Boudo,

Je pense tout de même que c'est un crocodile, un crocodile fantasmé par la terreur (les écrivains n'ont pas le temps de faire de l'observation fine ... What a Face ). Idem pour toutes ces bêtes tuées par saint Georges etc.

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 07:36

C'est une possibilité mais il est possible aussi que quelques rares dinosaures aient survécu à l'extinction d'il y a 65 millions d'année et , après avoir été les " alliés " de l'espèce humaine ,
se soient retrouvés en concurrence avec elle quand elle a cessé d'être fragile .

Pour les loups , ce fut sans doute le scénario : après une longue période d'alliance ( ils protégeaient les campements et recevaient les restes ) , ils sont devenus les ennemis de l'homme . Plus exactement , ce sont les hommes , devenus sédentaires , qui l'ont trahi en fabriquant le chien à partir d'eux ( travail d'une trentaine d'années environ ) .


Dernière édition par boudo le Ven 29 Mai 2009, 14:43, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 07:54

Cher Boudo,
Je ne crois pas à cette hypothèse pour plusieurs raisons :

1° Scientifique : Pour survivre, une population de dinosaure aurait besoin de nombreux individus. Or on retrouverait forcement des squelettes.

2° Théologique : les anges ont visiblement faits de cette disparition des reptiles "debout" une parabole portant sur Lucifer devenu pour un temps Satan (le serpent). Voilà pourquoi, comme Dieu aime réaliser les choses spirituelles dans la matière aussi, les dinosaures réapparaîtront vers la fin du monde (d'où ce conte).

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 14:45

En tout cas , la description dans Job correspond aux dessins antiques de dragons et est bien précise .
Elle exclut le crocodile .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 14:47

boudo a écrit:
En tout cas , la description dans Job correspond aux dessins antiques de dragons et est bien précise .
Elle exclut le crocodile .

Sauf que Job ne fait probablement pas une description (comme la sardine qui bloqua le port de Marseille).

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 16:42

Je me souviens d'une parole de Tolkien qui disait qu'il aimait croire qu'un dragon existait quelque part, que le monde lui paraissait plus intéressant avec un dragon.

J'avoue que c'est pour cette raison que j'aime croire qu'il y a un monstre dans le Loch Ness (quoi que ce soit).

Mais quelque part, si l'on sort le dragon de la rêverie, ce ne sera plus drôle. Il faut que cela reste mystérieux, même si, paradoxalement, on voudrait le prouver.

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 16:53

C'est vrai ! Car, lorsqu'un dragon existe, c'est finalement un gros lézard... Mr.Red

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai ! Car, lorsqu'un dragon existe, c'est finalement un gros lézard... Mr.Red

Oui, dit comme ça c'est encore plus clair. :jevole:

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 17:21

Si c'est un lézard plongeant , courant , volant et cracheur de feu , il est quand même extraordinaire , au point que toutes les cultures antiques ont cru bon de le dessiner .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 17:39

boudo a écrit:
Si c'est un lézard plongeant , courant , volant et cracheur de feu , il est quand même extraordinaire , au point que toutes les cultures antiques ont cru bon de le dessiner .

Le démon est apparut sous forme d'un DRAGON. Mais les dragons, les vrais, les biologiques, sont morts il y a 65 millions d'années.

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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
boudo a écrit:
Si c'est un lézard plongeant , courant , volant et cracheur de feu , il est quand même extraordinaire , au point que toutes les cultures antiques ont cru bon de le dessiner .

Le démon est apparut sous forme d'un DRAGON. Mais les dragons, les vrais, les biologiques, sont morts il y a 65 millions d'années.

doit nécessairement exclure la possibilité que les dinosaure pouvaient ete doué d'une âme, auquel cas les démons aurai a un moment put prendre chair ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Ven 29 Mai 2009, 17:52

Les dinosaures étaient juste de gros lézard ayant deux ou quatre pattes dressées. Mais la Bible les a pris comme symbole de Lucifer et de tous ces anges qui se sont dressés, avec une pseudo-noblesse, contre Dieu.

Aujourd'hui, les démons vivent sur terre sous forme de "serpents" (sans pattes, rampant) se glissant dans notre psychologie pour la tenter sur ce qui, pour eux, est poussière (sexe, argent, gloire égoïstes).

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MessageSujet: Re: La bête   Sam 30 Mai 2009, 18:41

Le Dragon c'est Satan, nan ? Un être plein d'orgueil ? Alors oui quelque part il existe votre dragon.


Par contre à la fin des temps dans un monde futuriste, il sera peut être compliqué de revoir apparaitre les dinosaures, quoi que, rien n'est impossible. Very Happy
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: La bête   Sam 07 Juil 2012, 11:04

Antoine L. a écrit:
personne n'a d'idée, même pas Arnaud ?

La bête de Job est nommée Behemoth. C'est un pluriel de Bahama.

En Daniel, il y a 4 bêtes. En Apocalypse, une seule bête avec 4 caractéristiques: lion, ours, léopard, 10 cornes, comme en Daniel. Dieu lui a les 4 animaux vivants: Lion (Marc), Aigle (Jean), Boeuf (Luc), Adam (Matthieu).

Behemoth, en hébreu, peut se lire:

Ba (dans) ha (la) moth (mort).

Behemoth = "Dans la mort." Par opposition aux quatre animaux vivants. La bête entraîne dans le péché mortel.

Dieu dit seul son épée peut trancher la bête et le leviathan. Rien d'autre ne le peut. Qui peut lutter contre la bête?
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Renaud



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MessageSujet: Re: La bête   Sam 07 Juil 2012, 12:40

La "bête" c'est la puissance vitale à l'état naturel, c'est la puissance de la vie instinctive.

Pas la peine de faire autant de mystères à propos de ce concept à la manière de vierges effarouchées qui parlent du loup (la bête).

Par contre, minimiser la puissance de la bête c'est s'exposer à devenir son esclave.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La bête   Sam 07 Juil 2012, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:
personne n'a d'idée, même pas Arnaud ?

Oh que si !

La Bête est d'abord une réalité spirituelle : un être (Lucifer et ses anges) et une idéologie (un projet de vie éternelle fondé sur l'égoïsme).

Mais pour signifier cette bête, les anges mirent une image matérielle dans le monde : le DRAGON, autrement dit le reptile dressé sur ses pattes (le dinosaure).

Et voici, à propos de cette bête dont l'image matérielle doit réapparaître vers la fin du monde, un petit compte qui vous éclairera:


Citation :
Apocalypse 13, 15 On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.

http://eschatologie.free.fr/histoires/findumonde/19wdragon.htm

On pourrait rajouter que les 7 péché capitaux que prône la bête font aussi partie de cette fameuse "image".

En faite pour simplifier c'est un peu comme un groupe politique adverse qui prône une idéologie différente, basculant ainsi de la vérité au mensonge pour s'emparer du pouvoir des âmes qui ne revient pourtant qu'essentiellement à Dieu. Les ténèbres c'est la mort pourquoi ?
Car les ténèbres refuse Dieu et son plan d'amour.
Hors Dieu est seul à avoir la vie en Lui, Il est la Vie.

Pas besoin de vous faire un dessein donc, tout ce qui s'éloigne de Dieu périe, car on a tous besoin de Dieu.
Citation :
L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais DE TOUTE parole de Dieu. Luc 4:4

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La bête   Sam 07 Juil 2012, 20:29

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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: La bête   Dim 08 Juil 2012, 06:06

Il est intéressant de noter que Dieu fait l'éloge du Behemoth en Job. C'est une créature puissante et l'oeuvre de Dieu. Pourtant la prophétie est que Dieu va la détruire et qu'il est le seul capable de faire ainsi. Nul homme ne peut la vaincre.



Dernière édition par Sanctus Germanus le Dim 08 Juil 2012, 07:13, édité 1 fois
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: La bête   Dim 08 Juil 2012, 06:15

Si l'on compare le Behemoth a une puissance militaire, comment un seul homme pourrait vaincre une armée entière de soldats? Jésus s'est laissé vaincre et les soldats on dit: cet homme était juste.

Comme la 4ième bête de Daniel: avec des dents de fer, était-ce l'armée romaine et ses lances?

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MessageSujet: Re: La bête   Dim 08 Juil 2012, 06:29

Sanctus Germanus a écrit:
Si l'on compare le Behemoth a une puissance militaire, comment un seul homme pourrait vaincre une armée entière de soldats? Jésus s'est laissé vaincre et les soldats on dit: cet homme était juste.

Comme la 4ième bête de Daniel: avec des dents de fer, était-ce l'armée romaine et ses lances?




Et qu'en est-il de Jacques le Juste? Ne devra-t-il pas périr lui aussi? Et pourtant...


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La bête
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