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 Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?

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Cupertino



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MessageSujet: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Mar 27 Oct 2009, 23:08

Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Citation :
Par le passé, lorsque cette mentalité fut en situation, elle fut à l'origine de grands crimes. Le plus connu est la saint Barthelemy.

Ben voyons!

Désinformation!

Ne disait-on pas que l'URSS était un havre de paix?

De grands penseurs français n'ont-ils pas vanté Staline ou Mao?

C'est sûr que c'est facile à digérer, la bouillie intellectuelle pré-mastiquée. Plus difficile de rechercher la vérité des faits. Il existe des ouvrages qui parlent de la S. Barthélémy, et de ce qu'elle fut réellement.

Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?

Dire qu'elle fut la conséquence d'une série de violence dans laquelle chacun des camps avait sa part, certes.
Mais dire qu'un massacre ne fut pas une chose terrible, non ! La saint Barthélémy, à l'instar du carnage de la prise de Jérusalem, sont des grands crimes.

Avec plaisir Philippe ;)

O toi, historien qui d'encre non menteuse

Écris de notre temps l'histoire monstrueuse

Raconte à nos enfants tout ce malheur fatal,

Afin qu'en te lisant ils pleurent notre mal,

Et qu'ils prennent exemple aux péchés de leurs pères

De peur de ne tomber en pareilles misères.1 Pierre de Ronsard, Discours des Misères de ces temps, 1562,v 115-120

Extrait du Protestantisme assassin au XVIe siècle en France de Michel Defaye, Diffusion de la pensée Française





Citation :
Les guerres de religion en France au XVIe siècle reposent sur deux dogmes forgés par la désinformation : le « massacre » de Wassy et la Saint-Barthélemy. On voudrait prouver, par ces deux évènements « typiques », la culpabilité catholique et l’innocence protestante dont l’esprit de tolérance aurait été victime du fanatisme papiste. (extrait de la préface)

Citation :
« Parce que le souvenir du sacrifice suprême des catholiques c’est enveloppé de ténèbres et menace avec le temps de sombrer dans l’oubli, l’obligation s’impose de réagir.» (Abbé Victor Carrière, Les épreuves de France au XVIe siècle, Paris, Letouzey et Ané, 1936 p. 390) page 6

Citation :
Au rayon du prêt-à-penser historique, deux évènements continuent de faire recette : le « massacre » de Wassy (1 mars 1562) et celui de la Saint Barthélemy (24 août 1572). Le premier, pour « prouver » que les catholiques furent les fauteurs de guerres civiles et religieuses du XVIe siècle; le second, pour ériger les protestants en victimes innocentes du fanatisme catholique. page 6

Citation :
Mais, jamais ne sont évoqués les pillages, les massacres et les sacrilèges perpétrés par les huguenots contre les catholiques. Leurs méfaits ont pourtant commencé bien avant l’incident de Wassy et ils dépassent amplement par leu nombre et par leur abomination ce que les protestants, injustes agresseurs, ennemis du trône et de l’autel, ont subi des catholiques persécutés et obligés de se défendre. page 6

L’histoire officielle ment en faisant du duc de Guise et de ses fidèles catholiques les initiateurs des guerres de religion : en 1562 il y avait quarante ans que les huguenots multipliaient leurs exactions. page 6

Contrairement à ce qu’à écrit Pierre Chaunu, la Réformation n’a pas été vécue comme « une nouvelle pentecôte, une réémergence du temps béni des apôtres » ; elle ne fut nullement « correction d’une dérive, appel à une continuité contre une fausse continuité 1 » Comme tous les fanatismes, elle est née et elle a grandi Dans le sang….page 7

1 L’Aventure de la Réforme; le monde de Calvin, sous la direction de Pierre Chaunu, paris, Hermé-Desclée de Brouwer, 1986, p. 14-15

Extrait du Protestantisme assassin au XVIe siècle en France de Michel Defaye, Diffusion de la pensée Française

à suivre....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Mar 27 Oct 2009, 23:15

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
stylite a écrit:
Citation :
Par le passé, lorsque cette mentalité fut en situation, elle fut à l'origine de grands crimes. Le plus connu est la saint Barthelemy.

Ben voyons!

Désinformation!

Ne disait-on pas que l'URSS était un havre de paix?

De grands penseurs français n'ont-ils pas vanté Staline ou Mao?

C'est sûr que c'est facile à digérer, la bouillie intellectuelle pré-mastiquée. Plus difficile de rechercher la vérité des faits. Il existe des ouvrages qui parlent de la S. Barthélémy, et de ce qu'elle fut réellement.

Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?

Dire qu'elle fut la conséquence d'une série de violence dans laquelle chacun des camps avait sa part, certes.
Mais dire qu'un massacre ne fut pas une chose terrible, non ! La saint Barthélémy, à l'instar du carnage de la prise de Jérusalem, sont des grands crimes.

Avec plaisir Philippe ;)

O toi, historien qui d'encre non menteuse

Écris de notre temps l'histoire monstrueuse

Raconte à nos enfants tout ce malheur fatal,

Afin qu'en te lisant ils pleurent notre mal,

Et qu'ils prennent exemple aux péchés de leurs pères

De peur de ne tomber en pareilles misères.1 Pierre de Ronsard, Discours des Misères de ces temps, 1562,v 115-120

Extrait du Protestantisme assassin au XVIe siècle en France de Michel Defaye, Diffusion de la pensée Française





Citation :
Les guerres de religion en France au XVIe siècle reposent sur deux dogmes forgés par la désinformation : le « massacre » de Wassy et la Saint-Barthélemy. On voudrait prouver, par ces deux évènements « typiques », la culpabilité catholique et l’innocence protestante dont l’esprit de tolérance aurait été victime du fanatisme papiste. (extrait de la préface)

Citation :
« Parce que le souvenir du sacrifice suprême des catholiques c’est enveloppé de ténèbres et menace avec le temps de sombrer dans l’oubli, l’obligation s’impose de réagir.» (Abbé Victor Carrière, Les épreuves de France au XVIe siècle, Paris, Letouzey et Ané, 1936 p. 390) page 6

Citation :
Au rayon du prêt-à-penser historique, deux évènements continuent de faire recette : le « massacre » de Wassy (1 mars 1562) et celui de la Saint Barthélemy (24 août 1572). Le premier, pour « prouver » que les catholiques furent les fauteurs de guerres civiles et religieuses du XVIe siècle; le second, pour ériger les protestants en victimes innocentes du fanatisme catholique. page 6

Citation :
Mais, jamais ne sont évoqués les pillages, les massacres et les sacrilèges perpétrés par les huguenots contre les catholiques. Leurs méfaits ont pourtant commencé bien avant l’incident de Wassy et ils dépassent amplement par leu nombre et par leur abomination ce que les protestants, injustes agresseurs, ennemis du trône et de l’autel, ont subi des catholiques persécutés et obligés de se défendre. page 6

L’histoire officielle ment en faisant du duc de Guise et de ses fidèles catholiques les initiateurs des guerres de religion : en 1562 il y avait quarante ans que les huguenots multipliaient leurs exactions. page 6

Contrairement à ce qu’à écrit Pierre Chaunu, la Réformation n’a pas été vécue comme « une nouvelle pentecôte, une réémergence du temps béni des apôtres » ; elle ne fut nullement « correction d’une dérive, appel à une continuité contre une fausse continuité 1 » Comme tous les fanatismes, elle est née et elle a grandi Dans le sang….page 7

1 L’Aventure de la Réforme; le monde de Calvin, sous la direction de Pierre Chaunu, paris, Hermé-Desclée de Brouwer, 1986, p. 14-15

Extrait du Protestantisme assassin au XVIe siècle en France de Michel Defaye, Diffusion de la pensée Française

à suivre....

Ecoutez, soyons sérieux et de bonne foi deux minutes.
Je n'ai jamais dit que les protestants étaient innocents. Sur de nombreux fils où je me suis pris le chou avec des protestants, vous pourrez voir que je pense même que c'est eux qui ont commencé et qui ont salement agi.

MAIS comme mon vieux père me l'a répété des dizaines de fois dans mon enfance quand j'invoquais devant lui après une dispute de fratrie cet argument du "c'est lui qui a commencé" : "il faut être deux pour se disputer". De nombreux catholiques de ce temps se sont rendus coupables d'agissements intolérables, ont péché mortellement, et cela est indéniable. La saint Barthélémy fut un massacre, et un massacre ne saurait être un comportement de disciple du Christ. Avoir été massacré ne donne pas le droit de massacrer.

Je ne vois pas ce qu'il y a de discutable dans mon propos.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Mar 27 Oct 2009, 23:24

Mais Phillipe, je ne veux que replacer les faits dans leur constexte historique...

De plus, j'ai choisi un auteur contemporain...

Je ne veux pas me disputer, j'aime la vérité en toute chose :peace:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Mar 27 Oct 2009, 23:28

Cupertino a écrit:
Mais Phillipe, je ne veux que replacer les faits dans leur constexte historique...

De plus, j'ai choisi un auteur contemporain...

Je ne veux pas me disputer, j'aime la vérité en toute chose :peace:

Je ne parlais pas de dispute entre vous et moi mais entre les catholiques et les protestants, l'escalade mimétique, tout ça tout ça...

_________________
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Jeu 29 Oct 2009, 22:56

Je ne me dispute pas avec ls protestants.

Je replace des faits historiques... n'est-ce pas le dada de V2

Citation :
Dans la nuit du 17 au 18 octobre 1534, furent affichés dans plusieurs carrefours de paris, Orléans, Tours, Rouen, Blois , et jusque sur les portes de chambre du roi, à Ambroise, des placards blasphématoires contre le saint sacrifice de la messe et la transsubstantiation. Le pamphlet rédigé à Neuchâtel, en Suisse, était l’œuvre d’Antoine Marcourt. A cette date, le luthérianisme se produisait donc au grand jour sous la forme la plus provocante. Il était devenu une force organisée, les affiches ayant été apposées presque simultanément dans les grandes villes du royaume ( note 4 page 9)

Citation :
Devant les violences redoublées des huguenots et dans le but « d’apaiser les troubles et séditions pour le fait de la religion » Charles IX signe un édit, l’édit de janvier 1562, dont la connaissance est indispensable à la justice appréciation de l’épisode de Wassy.( page 12)

Citation :
Comme les précédents édits de pacification, l'édit du 17 janvier 1562 se veut être une mesure provisoire. A la différence des autres cependant, il laisse aux huguenots une plus grande liberté puisque leur culte, interdit à l'intérieur des villes, est désormais autorisé au dehors durant le jour.

Citation :
Nulle part ailleurs en Chrétienté n'existe alors une pareille tolérance à l'égard des hérétiques ; c'est pourquoi cet édit de janvier provoque l'opposition vigoureuse du parlement de Paris ; ses membres, gardiens de la paix publique, en appellent à l'histoire : « Toute l'histoire de l'Eglise depuis l'antiquité fut appelée à témoigner que la diversité des religions amène la ruine et subversion totale des royaumes 1 » 1 — (Leclerc. Joseph S.J., Histoire de la tolérance au siècle de lu Réforme, Paris, Albin Michel, 1994, p. 457.) Page 12


Citation :
Le pape saint Pie V fut tout ce qui était en son pouvoir pour lutter contre l’hérésie en France. Ainsi pressa-t-il des princes italiens de prêter main forte aux troupes catholiques françaises; les victoires de Jarnac et Moncontour sont en partie leur œuvre. Dans son ouvrage La politique de Saint Pie V en France ( Paris, Bibliothèque des Ecoles Françaises d’Athènes et de Rome , fascicule CXX, 1922,p.25-26), Charles Hirschauer dit : « Deux grandes idées dominaient les instructions de saint Pie V à ses nonces en France : La connexité entre la cause de la religion et le salut de l’État, la solidarité qui, dans leur intérêt, devait unir tous les peuples catholiques. Un roi ne pouvait attendre l’obéissance de sujets révoltés contre la discipline et le dogme de l’Église, (…) Si le calvinisme l’emportait en France, dans un royaume fortement centralisé et placé au cœur de l’Europe, rien de pourrait plus arrêter son expansion.» Et plus loin : « Jamais il ( saint Pie V) ne cacha son désir de détruire en France le protestantisme et il poursuivit son but sans relâche; par exemple, par les conseils, il parvint à entraîner la plupart des princes catholiques à venir sur le champ de bataille soutenir la cause de l’Église. Les Réformés, il est vrai, se relevèrent de ces coups, essayèrent même de reprendre l’offensive; mais combattus sans trêve par saint Pie V, ils virent leurs espoirs déjoués et ne parvinrent pas à s’emparer du pouvoir, qu’ils convoitaient, ni même à rompre par un guerre avec l’Espagne la paix catholique dont le pape avait été l’infatigable artisan » ( 95-96) page 11-12 note 2
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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Ven 30 Oct 2009, 23:00

Frères Réformés, si vous saviez …

Devoir de mémoire : à quand la repentance ?
... / ...

1534-1535 ...Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé.

Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525).

En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.

3 Novembre, Angleterre : par l’Act of Supremacy, l’anglicanisme devient religion d’État.

Henri VIII impose sa réforme au prix de milliers de victimes pendues ou éventrées : cardinaux, archevêques, évêques, abbés, moines, prêtres et laïcs.
"Suppression de trois cent soixante-dix monastères et confiscation des biens des quelques quatre cent trente monastères restants."

Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien.

Invention que confirme le protestant Michelet dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.

1535 - 13 Janvier : un édit est pris par François Ier contre les imprimeurs séditieux.

Ce que certains traduisent par : "Le Roi signe un édit rendant l’imprimerie hors-la-loi et ordonnant la fermeture des librairies."

Janvier : assassinat de monseigneur Zamoyiski à Posen, sur ordre du voïvode luthérien Wolodowski qui n’accepte pas d’autre religion que la sienne en ses États.

21 Janvier : Grande procession et manifestation catholique à Paris. Prolongeant les condamnations dans l’affaire des Placards, le Parlement fait brûler six protestants.

4 Mai : martyre de la Chartreuse de Londres, pillée et incendiée tandis que les moines sont tués.

14 Juin, Genève : la messe est interdite, l’évêque est chassé, les catholiques sont bannis, les couvents rasés, les habitants doivent signer leur allégeance à la nouvelle religion.

A ceux qui tentent de s’opposer, Farel répond avec cet esprit de tolérance qui distingue les protestants de l’obscurantisme catholique : "Voulez-vous vous opposer présentement à l’ouvrage de Dieu ? "

Non, il ne s’agit pas de dragonnades, les dragonnades sont une invention de Louis XIV et ce despotique novateur n’est pas encore né.

Raison pour laquelle, sans doute, "Genève devint rapidement un lieu de refuge."

Cet auteur ne précise pas qui sont les heureux bénéficiaires de ce refuge. Mais ces privilégiés ne sont en fait qu’un petit nombre puisque la population de Genève ne s’accroît en trois-quarts de siècle que de mille Âmes... prédestinées.

1534-1535 - L’iconoclasme s’étend du religieux au laïque et au privé, il est soigneusement organisé, on peut même le dire rituel et ce, nous l’avons vu, depuis l’origine du mouvement.

Olivier Christin, spécialiste de l’iconoclasme : "Les gestes iconoclastes se présentent en fait souvent comme une épreuve de vérité dans laquelle le statut de l’image va se jouer et être, enfin, tranché : "si tu es Dieu, défends-toi", "si tu es Dieu, fais miracle" crient certains briseurs d’images, à Angoulême par exemple, aux statues, aux crucifix, aux peintures qu’ils traînent par les rues, fouettent, pendent ou brûlent...

Il faudrait aussi à ce propos parler plus longuement de ces partisans si enthousiastes du réformateur de Wittenberg qu’ils le représentent en saint (avec le nimbe et même la colombe de l’Esprit Saint) et en collectionnent des portraits qu’ils croient incombustibles...

L’iconoclasme brise tout un ensemble de liens visibles et concrets avec les morts et la foule compacte des protecteurs célestes et des intercesseurs : il met un terme à cet immense système de prières des uns pour les autres, des uns avec les autres, des uns à travers les autres qu’avait patiemment édifié l’Église … "

Les iconoclastes se trompent, ou sont trompés, sur l’utilisation de l’image par l’Église catholique.

Pourtant, ce ne sont pas les précisions qui font défaut depuis saint Jean Damascène, et le Concile de Nicée, que l’érudit Luther devait certainement connaître et que reprendra le Concile de Trente : " ...l’honneur que l’on rend aux images se rapporte aux originaux qu’elles représentent. "

Le rituel républicain, devant les Monuments aux Morts, par exemple, n’agit pas autrement.

Et la pratique religieuse, plus explicite il est vrai chez les orthodoxes, confirme l’idée fondatrice du respect que les catholiques ou les orthodoxes leur témoignent : l’image – parce qu’elle est interprétation, réflexion sur le représenté – invite à ne pas demeurer à la surface des choses.

Mais il existe un autre aspect de l’iconoclasme que l’étude du professeur Christin suggère fortement.

Le saccage n’est pas seulement destructeur ou blasphématoire, il est divinatoire et se déroule comme de véritables ordalies.

Les réformés testent l’image par le Jugement de Dieu, "Si tu es Dieu, fais miracle", si l’image ne résiste pas aux coups et aux flammes, c’est que le Pape ment.
L’ignorance superstitieuse qui sous-tend l’acte d’épuration intégriste conduit inéluctablement, parce qu’elle y est consubstantielle, à cette pratique populassière et démagogique.

l’Église a toujours condamné le Jugement de Dieu [Nicolas Ier, 858 ; Etienne VI, 885 ; Alexandre II, 1061 ; Innocent II, 1130 ; Alexandre III, 1159 ; Célestin III, 1191 ; Honorius III, 1216] " ...absolument interdit par les lois et les saints canons, parce qu’on ne fait ainsi que tenter Dieu." ; " Cette condamnation est absolue et définitive."

Précisons qu’au cours des siècles,
"Faisons seulement remarquer que le Christ, au Calvaire, n’a pas tiré parti des pouvoirs surnaturels qu’Il possédait en vertu de Sa condition divine pour échapper à Son sort ou pour châtier ceux qui Le maltraitaient."

... / ... pour la suite : ... http://www.amdg.fr/critiques-protestants.htm
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yacoub



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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Ven 05 Aoû 2016, 11:55

Ton lien est mort !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Ven 05 Aoû 2016, 14:10

Très bien ton lien...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Ven 05 Aoû 2016, 19:53

Les guerres de religions, en France, ne sont qu'un des nombreux avatars de l'opposition des grands féodaux au pouvoir royal, depuis la guerre de cent ans, en passant par la ligue du bien public, sous Louis XI, s'étendant jusqu'à la Fronde, pour s'exprimer en querelles parlementaires, au XVIIIe siècle, débouchant sur la Révolution française. Au reste, la question de la réforme est mal posée. Car, en définitive, il n'y a pas eu réforme mais bien précision de l'article baptismal du Credo, chez les protestants, en 1530, et chez les papistes, en 1564.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?   Ven 05 Aoû 2016, 20:40

yacoub a écrit:
Ton lien est mort !


mort de rire

Super votre vidéo ! Thumright Thumright
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Vous allez venir nous expliquer que la Saint Barthélémy, c'était pas méchant ?
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