L'euthanasie et avortement...

c'est du sadisme mdrr apres tant d'efforts nous faire ce coup !rooooooooo oui maissss...et si on se rendait pas compte finalement et si pour une fois on desobeissait hein?

Merci Seb pour cette histoire merveilleuse!J'ai en riant.

Et vous Arnaud, votre arme diabolique de l'orgueil de l'humilité, va aussi éclater, il suffit qu'un petit angelot confisque le PC de Seb avec lequel il n'a jamais joué et c'est Jésus même qui ne pourra pas se controler: tout le monde célèste rira et... finit l'orgueil, plus de contenance!

Maria

Chère Maria,

nous emmènerons Seb au Ciel, voir le groupe "Ange-ance" en concert sur Jupiter.

Quand je pense qu'il a peur d'être déçu et de passer son temps au Ciel dans une grande messe éternelle avec chants Grégorien et tout...

J'aime PAU le Grégorien non plus (sinistre).

Jean-Sébastien Bach, par contre...

Cher Seb

Citation :

Et lucifer s'en alla humilier par un mésirable humain. Revint Jesus qui avait avec horreur vu qu'un certain laurent était dans le même cas....

Jesus: Seb tu te rappelle du livre "l'heure de la mort".
Seb: voui
Jesus: Te rappelle tu du chapitre du purogatoire?
Seb: Heu! oui.

Vous devriez prendre la place d'Arnaud. (chuchottement à l'oreille "il commence à être vieux le bougre")

amitiés
Christian

Cher Pierre-Jean

Citation :

cher christian vaste programme sans Dieu en effet , avec son aide peut etre plus simple puisque la petite Therese nous a montré la voie ..

Que voulez-vous dire par "programme sans Dieu"?

amitiés
Christian

un programme sans Dieu ou orgueilleux si vous preferez

bien a vous

Cher Pierre-Jean

Je ne comprends pas. Votre phrase:

Citation :

un programme sans Dieu ou orgueilleux si vous preferez

Correspondait-elle à ce post?

Citation :

La voie la plus courte? Vous la connaissez aussi, c'est la Petite voie de Sainte Thérèse de Lisieux et celle de Sainte Elisabeth de la Trinité.
Il n'en existe pas d'autre, aussi il n'y a qu'en se détachant au plus qu'il soit possible, des contingences matérielles que ces voies peuvent être empruntées.
Mais vous savez les voies de St J. de la Croix et de Ste Th. d'Avila, ne sont pas forcément si laborieuses (cela est condionné à chacun; untel y mettra 20 ou 30 ans, et tel autre que 5 ans). Prenez par exemple les consacrés; lorsqu'ils le deviennent, ils donnent tout d'eux-mêmes, leurs carrières, leurs familles, leurs intérêts, et se donnent 24h/24 à Dieu (et à nous en définitive). De par ce fait, ils ont déjà parcouru les 3 premières Demeures et sont prêts pour la "Nuit des Sens" de la 4ème Demeure.
Mais en fait de voie, le temps ne fait pas grand chose à l'affaire, car nous voyons bien que nous pouvons mourir au bout de 5 ans comme au bout de 100 ans. A celui qui ne vit que 5 ans, il n'est pas demandé un tel cheminement, il n'est demandé qu'une seule chose, qui est de se fondre dans la divine Volonté au plus possible. Et ceci résume toutes les voies: Confiance totale en Dieu (évacuer toute peur, toute crainte), Persévérance et Patience, et pour tout ce qu'il peut faire en nous et pour nous , quoi que ce soit. C'est la meilleure arme, et là, vous devenez totalement invincible, car ce n'est plus vous qui agissez mais Dieu par vous.

vaste programme n'est-ce pas?
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Amitiés
Christian

cher christian j'ai juste repris ' vaste programme ' de votre post ...

bien a vous
pierre-jean

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Maria,

nous emmènerons Seb au Ciel, voir le groupe "Ange-ance" en concert sur Jupiter.

Quand je pense qu'il a peur d'être déçu et de passer son temps au Ciel dans une grande messe éternelle avec chants Grégorien et tout...

Au bout de 4heures:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'aime PAU le Grégorien non plus (sinistre).

Jean-Sébastien Bach, par contre...

Cher Arnaud

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
J'aime Pas le Grégorien non plus (sinistre).

Comment sinistre? Georges Pompidou va se retourner dans sa tombe et moi aussi...... ah! oui! mais je n'y suis pa encore!!
amitiés
Christian

Citation :

Et lucifer s'en alla humilier par un mésirable humain. Revint Jesus qui avait avec horreur vu qu'un certain laurent était dans le même cas....

Jesus: Seb tu te rappelle du livre "l'heure de la mort".
Seb: voui
Jesus: Te rappelle tu du chapitre du purogatoire?
Seb: Heu! oui.
Jesus: Tu vas pouvoir le voir de tres pres et pendant un long moment

On va monter un réseau painkiller au Purgatoire et après on remplacera les orgues célestes par du metal, on mettra le Ciel au goût du jour

Et on enverra Lucifer dans un concert de rap pour l'éternité :DD

Laurent a écrit:

Citation :

Et lucifer s'en alla humilier par un mésirable humain. Revint Jesus qui avait avec horreur vu qu'un certain laurent était dans le même cas....

Jesus: Seb tu te rappelle du livre "l'heure de la mort".
Seb: voui
Jesus: Te rappelle tu du chapitre du purogatoire?
Seb: Heu! oui.
Jesus: Tu vas pouvoir le voir de tres pres et pendant un long moment

On va monter un réseau painkiller au Purgatoire et après on remplacera les orgues célestes par du metal, on mettra le Ciel au goût du jour

Et on enverra Lucifer dans un concert de rap pour l'éternité :DD

Le RAP
Skyrock

Le pauvre même lui ne mérite pas se genre de supplice.

Salut Seb

Mais t pas aux JMJ ?? :DD

Louis a écrit:

Salut Seb

Mais t pas aux JMJ ?? :DD

Si c'étais pas loin okey, mais bon je m'imagine mal de faire JMJ et travail saisonier :-/ qui est pourrie qui plus es.

Trois de mes oncles sont morts d'un cancer. Par experience, il n'y a pas pire que l'acharnement therapeutique.

En ce qui concerne l'avortement, ben la je vais au mariage d'une amie polonaise qui s'est apercue apres 5 mois qu'elle etait enceinte. Pas d'avortement possible et elle sacrifie ses reves d'une etudiante de 22 ans, ainsi que son epoux pour une vie difficile et le sacrifice de nombreux de ses reves.

Merde a tout ca. Chacun doit etre libre de son existence et si c'est un peche, laissons a Dieu le soin de juger ses enfants.

Cher Mespheber, le plus difficile, il est vrai, c'est d'accorder sa propre volonté (ce que vous appelez la liberté) à Celle de Dieu...

Nous nous révoltons souvent pour de petits ou grands obstacles qui viennent contrecarrer nos projets, nos désirs, nos aspirations les plus profondes. Le secret du bonheur consiste certainement à s'abandonner à ceux des événements de notre vie que nous ne maîtrisons pas... Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus l'avait bien compris, et elle demandait à Dieu de réaliser en elle Son dessein.

Concernant votre amie, je dirai que la venue d'un enfant est toujours une joie immense, un bienfait : qu'ils l'accueillent comme un don du Ciel, et surtout pas comme un empêchement à leur bonheur! Un enfant est toujours une bénédiction, quel qu'il soit!

Je pense que leur avenir ne sera pas fatalement difficile, ils ne peuvent en préjuger : s'ils le remettent entre les mains de Dieu, il sera lumineux à n'en pas douter. Enfin, je sais par expérience qu'il n'est jamais trop tard pour réaliser ses rêves, même quand on étudie... Savez-vous que ce qui paraît comme un mal peut tourner en un bien plus grand??

Surtout en Pologne, n'est-ce pas?...

Ils sont heureux, ce n'est pas le probleme. Pawel est un type solide et il ne la laissera pas tomber. Par contre, quand j'etais en Irlande, il y a dix ans, j'ai croise pas mal de mere-filles jetees a la rue comme de vulgaires catins.

Desole, mais vos discours religieux s'effondre face a mon experience de vie. Tout ce baratin serait famntastique s'il n'y avait pas dans certaines paroisses des enc... pour jeter l'opprobre sur la "femme-adultere".

Votre experience de la vie se limite-t-il aux femmes avant qu'elles n'aient à décider d'avorter ?
Allons voir les pauvres qu'on laisse dans des etats dramatique apres cet acte... Trouvez m'en une seule qui dise que cela s'efface sans trace ?

Décidément, le doute dans le jugement permet de jouer avec bien des vies...

Mespheber a écrit:

laissons a Dieu le soin de juger ses enfants.

Est-ce qu'on a laissé à Dieu le soin de juger Hitler? OÙ est Dieu?

spidle33 a écrit:

Votre experience de la vie se limite-t-il aux femmes avant qu'elles n'aient à décider d'avorter ?
Allons voir les pauvres qu'on laisse dans des etats dramatique apres cet acte... Trouvez m'en une seule qui dise que cela s'efface sans trace ?

Décidément, le doute dans le jugement permet de jouer avec bien des vies...

La premiere femme avec qui j'etais a avorte de notre enfant. Cela a brise notre couple, mais de toute facon il prenait l'eau. L'etat dramatique de ces femmes vient aussi du jugement que leur porte le personnel medical. Une autre de mes amies a du avorte pour raison medical, en France, elle m'a explique tout le mepris que lui portaient les infirmieres pour elle parce qu'elle tuait un enfant. Psychologiquement, elle a ete bien plus marquee par l'attitude du personnel medical que l'acte en lui-meme.

Sânkhya a écrit:

Est-ce qu'on a laissé à Dieu le soin de juger Hitler? OÙ est Dieu?

Et le point Godwin de la soiree est attribue a Sankhya.

Je croyais que le point Godwin était attribué quand un participant était comparé à un nazi. Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je n'ai comparé personne à un nazi.

C'était juste pour dire que Dieu ne se bouge même pas le derrière pour les crimes les plus atroces. Alors le dossier de l'avortement ne doit pas être mis entre les mains de Dieu.

Disons qu'utiliser le n*zisme comme argument est considere comme le point ultime de l'argumentation au-dela aucun debat n'est plus possible et par consequent est assimile a insulter son interlocuteur en supposant qu'il pourrait defendre les theses n*zies. Et nul ne peut dire si oui ou non Dieu a juge Hitler. En ce qui me concerne, j'ai tendance a considerer que la destination de l'apres-vie est de notre seule resonsabilite et qu'une ame lourde ne peut s'elever vers l'Eternel. Cela doit-il exclure notre propre aptitude a rendre des jugements? Non, bien sur, a condition qu'ils soient circonscrits dans un cadre legal, egalitaire et impartial.

Puisque nous sommes dans la partie "Temoignages" du forum, une autre: celle de deux amis dont j'ai peut-etre deja parle. Ils sont handicapes a vie suite a un avortement loupe d'une faiseuse d'ange d'avant 74. Qu'on le veuille ou non, les avortements ont lieu et dans ce sens je prefere qu'il se fasse dans un cadre medical qui laisse plus qu'une chance de survie a la mere ou des etres mutiles a jamais. Mais en aucun cas ce n'est aux medecins ou a la societe de les condamner, cela ne fait qu'accroitre une douleur qui est deja manifeste. On n'avorte pas par gaite de coeur, ce n'est vraiment pas la peine d'en rajouter. Quant a l'euthanasie, elle existe dans l'ancien testament: le roi Saul, pour ne pas etre prisonnier demanda a son aide de camp de l'executer. Comme celui-ci en etait incapable, il se suicida sur son epee.

Mespheber a écrit:

Qu'on le veuille ou non, les avortements ont lieu et dans ce sens je prefere qu'il se fasse dans un cadre medical qui laisse plus qu'une chance de survie a la mere

ce n'est pas parce qu'on a remplacé les aiguilles à tricoter des "faiseuses d'anges" par des aspirateurs ultra modernes qu'on doit se frotter la bedaine de satisfaction...

A lire de toute urgence: Une femme blessée - le traumatisme de l'avortement - aux éditions le sarment Fayard - de Susan M. Stanford.

Mespheber a écrit:

Quant a l'euthanasie, elle existe dans l'ancien testament: le roi Saul, pour ne pas etre prisonnier demanda a son aide de camp de l'executer. Comme celui-ci en etait incapable, il se suicida sur son epee.

euthanasie? où ça?

Mespheber a écrit:

La premiere femme avec qui j'etais a avorte de notre enfant.

pourquoi?

Clotilde a écrit:

ce n'est pas parce qu'on a remplacé les aiguilles à tricoter des "faiseuses d'anges" par des aspirateurs ultra modernes qu'on doit se frotter la bedaine de satisfaction...

A lire de toute urgence: Une femme blessée - le traumatisme de l'avortement - aux éditions le sarment Fayard - de Susan M. Stanford.

Je ne connais pas ce livre mais pour ma part j'essaye d'avoir une vision nuancee du monde ou il n'y a pas que le bien et le mal mais ou il nous faut la plupart du temps choisir entre le moindre des deux maux.

Mespheber a écrit:

Quant a l'euthanasie, elle existe dans l'ancien testament: le roi Saul, pour ne pas etre prisonnier demanda a son aide de camp de l'executer. Comme celui-ci en etait incapable, il se suicida sur son epee.

Clotilde a écrit:

euthanasie? où ça?

Je n'ai pas pris ma Bible en Pologne vu qu'elle pese deux kilos et qu'en stop, c'est deux kilos de trop. Il me semble que ce passage se trouve dans les Rois ou/et dans Samuel, mais je ne suis pas sur des titres chretiens. Il s'agit la aussi de choisir entre le moindre des deux maux: se suicider ou finir sous la torture et l'humiliation des ennemis. Dans ce sens l'euthanasie est elle aussi un moindre mal: terminer une vie pour laquelle le moindre souffle est devenu une torture.

Mespheber a écrit:

La premiere femme avec qui j'etais a avorte de notre enfant.

Clotilde a écrit:

pourquoi?

Parce qu'a 18 ans on se voyait mal assumer une progeniture. On jugera peut-etre cela egoiste, mais au final, je doute que cet enfant eut ete heureux, pas plus que nous. Le truc "un enfant c'est toujours une lumiere, blabla..." c'est un credo plus qu'une realite.

Tu vois, Clotilde, on peut repondre a plusieurs questions ou les poser en un seul message. "Message poste a 5:55"... Insomniaque ou accro du net? ;)

Mespheber a écrit:

Je ne connais pas ce livre mais pour ma part j'essaye d'avoir une vision nuancee du monde ou il n'y a pas que le bien et le mal mais ou il nous faut la plupart du temps choisir entre le moindre des deux maux.

mais le moindre mal n'est pas toujours celui qu'on pense. Pour ma part je n'arriverai jamais à cautionner l'affirmation qui consiste à dire qu'un avortement est un moindre mal, surtout après avoir lu ce livre.

Mespheber a écrit:

Il me semble que ce passage se trouve dans les Rois ou/et dans Samuel, mais je ne suis pas sur des titres chretiens.

dans le résumé que tu en donnes il ne semble pas y avoir d'euthanasie mais seulement un suicide.

Citation :

Dans ce sens l'euthanasie est elle aussi un moindre mal: terminer une vie pour laquelle le moindre souffle est devenu une torture.

la lutte contre la douleur a tout de même fait des progrés importants et la plus part du temps l'euthanasie part d'une incapacité à supporter la douleur morale ou d'imaginer que c'est ce que voudrait la personne si elle était en état de le dire...la responsabilité d'un tel désir d'euthanasie en revient donc à l'entourage qui ne joue pas son rôle d'accompagnement jusqu'aux portes de la mort dans la dignité et la charité et non pas par un raccourçi traumatisant pour tous.

Mespheber a écrit:

Parce qu'a 18 ans on se voyait mal assumer une progeniture.

ma soeur a eu un enfant au même âge. Les parents de son compagnon lui conseillait d'avorter pour ne pas "gâcher" son avenir, puisqu'elle n'avait que le bac en poche. Ses parents ont plutôt proposé leur aide et ont contacté la directrice de l'école où elle devait entrer pour un BTS afin de voir s'il était possible d'aménager son année, ce qui fût fait. Là encore, l'entourage doit être présent dans ces situations "imprévues"; cela permet de choisir la vie et de se rendre compte que finalement elle n'est pas si invivable même avec un imprévu.

Citation :

On jugera peut-etre cela egoiste, mais au final, je doute que cet enfant eut ete heureux, pas plus que nous.

cela restera qu'une supposition.
Tout dépend de "l'annonciation" qu'on a prononcé sur lui, sur vous....

Citation :

Le truc "un enfant c'est toujours une lumiere, blabla..." c'est un credo plus qu'une realite.

donc tu n'as pas d'enfant... ;)

Citation :

Tu vois, Clotilde, on peut repondre a plusieurs questions ou les poser en un seul message.

on peut aussi poser plusieurs questions en plusieurs messages surtout lorsque les questions n'arrivent pas en même temps dans son esprit et qu'elles abordent un point différent les unes des autres.

Citation :

"Message poste a 5:55"... Insomniaque ou accro du net? ;)

réveil matinal ;)

On ne peut juger quoiqu'il en soit une mère qui avorte, on peut que avoir de la peine envers elle, la souffrance est plus que grande psychologiquement.

Après il y a des femmes qui assument l'enfant au prix du sacrifice de leurs vie pour la vie de l'enfant et d'autres qui se sentent pas prêtes à pouvoir l'assumer.

C'est un choix qui doit bien être peser et mesurer pour le bien mais quel bien? C'est la question qu'on doit se poser je crois.

En Christ a écrit:

On ne peut juger quoiqu'il en soit une mère qui avorte

effectivement. Et dire que l'avortement n'est pas un moindre mal mais un traumatisme, n'est en rien porter un jugement mais au contraire faire ressortir la souffrance psychologique inévitable qui est associée à cette décision et à son application, aussi bien avant qu'après.

On aura beau offrir des conditions d'avortement idéales ( :? ) aux femmes qui avortent, cela n'en supprimera pas pour autant le traumatisme inévitable, qui influencera les pensées, le comportement, le moral, toute la vie de la femme à plus ou moins long terme.

Comme dirait Arnaud, tout le confort apporté par le progrès, en Occident, n'est pas forcément générateur de bonheur...

De toute façon, aller à l'encontre de la vie, et vouloir préserver la sienne propre au détriment d'un enfant à naître, ce ne peut être source de joie! Le saint Père Jean-Paul II évoquait une "société mortifère"..., je souscris.

Et ne me dites pas que je juge qui que ce soit : je n'émets aucun jugement sur untel ou unetelle, je ne condamne certainement pas, mais je dis en quelles valeurs je crois foncièrement, y compris à la lumière de l'Evangile ; à une femme s'étant fait avorter, le Christ aurait sans doute dit : "Va, et ne pèche plus" ; autrement dit, le Dieu de Compassion ne te condamne pas mais Il t'"ouvre" la perspective d'un avenir bien plus vrai, bien plus beau : à toi de choisir, la Vie ou la Mort? (cf. Ancien Testament).

Vous ne pouvez pas dire, cher Mespheber, que votre expérience ne vaut pas la mienne ; je ne tiens pas de discours éthérés ou idylliques... Je m'exprime à partir de mon vécu. Après tout, la parole des femmes, sur ce sujet, vaut largement celle des hommes, non? Nous avons porté et mis au monde des enfants, et nous savons à quel prix (!).

Clotilde a écrit:

mais le moindre mal n'est pas toujours celui qu'on pense. Pour ma part je n'arriverai jamais à cautionner l'affirmation qui consiste à dire qu'un avortement est un moindre mal, surtout après avoir lu ce livre.

Il n'y a pas que les livres dans la vie. En tout cas, un seul ne peut suffire a forger son jugement. Il faut plusieurs coups de marteau pour forger une lame.

Clotilde a écrit:

dans le résumé que tu en donnes il ne semble pas y avoir d'euthanasie mais seulement un suicide.

Quelle difference?

Clotilde a écrit:

la lutte contre la douleur a tout de même fait des progrés importants et la plus part du temps l'euthanasie part d'une incapacité à supporter la douleur morale ou d'imaginer que c'est ce que voudrait la personne si elle était en état de le dire...la responsabilité d'un tel désir d'euthanasie en revient donc à l'entourage qui ne joue pas son rôle d'accompagnement jusqu'aux portes de la mort dans la dignité et la charité et non pas par un raccourçi traumatisant pour tous.

Quand la vie se resume a etre un legume reposant sur un lit, incapable de bouger sans l'aide exterieure, alors, toutes les drogues du monde ne peuvent empecher de realiser qu'on n'existe plus. Tout le monde ne s'appelle pas Stephen Hawking...

Clotilde a écrit:

ma soeur a eu un enfant au même âge. Les parents de son compagnon lui conseillait d'avorter pour ne pas "gâcher" son avenir, puisqu'elle n'avait que le bac en poche. Ses parents ont plutôt proposé leur aide et ont contacté la directrice de l'école où elle devait entrer pour un BTS afin de voir s'il était possible d'aménager son année, ce qui fût fait. Là encore, l'entourage doit être présent dans ces situations "imprévues"; cela permet de choisir la vie et de se rendre compte que finalement elle n'est pas si invivable même avec un imprévu.

Tant mieux pour elle, chacun ses choix, libre a toi de juger quel est le meilleur, je m'en cure le nez.

Clotilde a écrit:

Tout dépend de "l'annonciation" qu'on a prononcé sur lui, sur vous....

Parle une langue qu'un non-chretien peut comprendre, ce sera un bon debut si tu veux vraiment debattre.

Clotilde a écrit:

donc tu n'as pas d'enfant... ;)

Et ne compte pas en avoir. Peut-etre en adopter, mais le besoin de reproduction n'est pas un besoin que je ressens. C'est aussi ca la liberte.

Clotilde a écrit:

on peut aussi poser plusieurs questions en plusieurs messages surtout lorsque les questions n'arrivent pas en même temps dans son esprit et qu'elles abordent un point différent les unes des autres.

Oui, mais il y a une fonction "editer" en haut a droite de ton message, c'est tres utile, surtout quand personne n'a encore repondu...

Mespheber a écrit:

Il n'y a pas que les livres dans la vie. En tout cas, un seul ne peut suffire a forger son jugement. Il faut plusieurs coups de marteau pour forger une lame.

ah? Parce que toi, lorsque tu parles d'un livre, ça veut dire que tu n'as lu que celui-là et que tu n'as que ça dans la vie..?

Citation :

Quelle difference?

tu ne connais pas la différence entre le suicide et l'euthanasie?

Citation :

Quand la vie se resume a etre un legume reposant sur un lit, incapable de bouger sans l'aide exterieure,

tu connais le livre "le scaphandre et le papillon"? L'auteur l'a écrit avec un clignement de paupière. Trés instructif, plein d'enseignement comme bouquin....bon pour l'humilité aussi... comme quoi même "en légume" on peut instruire les autres, tout au moins ceux qui te considèrent autrement que comme un légume... :?

Citation :

alors, toutes les drogues du monde ne peuvent empecher de realiser qu'on n'existe plus.

mais c'est aussi par le regard des autres que tu existes et pas seulement parce que tu penses et parce que tu peux mettre un pied devant l'autre sans l'aide de personne.

Citation :

Tant mieux pour elle, chacun ses choix, libre a toi de juger quel est le meilleur, je m'en cure le nez.

Ah, peut-être lis-tu les messages avec ton nez..? ça expliquerait pourquoi tu y lis autre chose que ce que j'y ai écrit....

Citation :

Parle une langue qu'un non-chretien peut comprendre, ce sera un bon debut si tu veux vraiment debattre.

tu es peut-être non-chrétien, mais tu n'en es pas pour autant crétin, n'est-ce pas... Dire par avance ce que deviendra tel ou tel enfant à naître, ce qu'il sera capable ou incapable de faire, le bonheur auquel il pourra o ne pourra pas accéder...voilà ce que j'entends par "prononcer une annonciation".

De plus je ne veux pas débattre, je veux discuter, et même mieux dialoguer...et toi? :?:

Citation :

Clotilde a écrit:

donc tu n'as pas d'enfant... ;)

Et ne compte pas en avoir. Peut-etre en adopter, mais le besoin de reproduction n'est pas un besoin que je ressens. C'est aussi ca la liberte.

absolument!
Bonne chance pour l'adoption. J'espère que cet enfant à venir sera pour vous une lumière et blablabla...

Citation :

Oui, mais il y a une fonction "editer" en haut a droite de ton message, c'est tres utile, surtout quand personne n'a encore repondu...

mais ce n'est pas indispensable...à moins d'être maniaque du rangement... ;)

Clotilde a écrit:

ah? Parce que toi, lorsque tu parles d'un livre, ça veut dire que tu n'as lu que celui-là et que tu n'as que ça dans la vie..?

Disons que je lis un livre et son antithese, je ne me contente pas des livres qui vont dans le sens de mes propres convictions. Ainsi, j'ai lu les Evangiles mais aussi Mein Kampf. J'ai rencontre des moines trappistes, des psychologues, des chercheurs au CNRS mais aussi des voleurs, des skinheads, des legionnaires, des anciens SS...

Clotilde a écrit:

tu ne connais pas la différence entre le suicide et l'euthanasie?

J'ai pris l'exemple de Saul pour le fond plus que la forme. De plus, je ne cherche pas a cautionner mon argument en sous-entendant que "c'est ecrit dans la Bible", je ne faisais qu'illustrer un propos. Cela dit, j'aurais pu prendre l'exemple des hebvreux qui adorent le veau d'or pendant que Moise est sur la montagne en entretien particulier et qui les fait lapider a son retour. Une forme d'euthanasie pour mettre un terme a la souffrance de leur existence de pecheurs?

Clotilde a écrit:

tu connais le livre "le scaphandre et le papillon"? L'auteur l'a écrit avec un clignement de paupière. Trés instructif, plein d'enseignement comme bouquin....bon pour l'humilité aussi... comme quoi même "en légume" on peut instruire les autres, tout au moins ceux qui te considèrent autrement que comme un légume... :?

Je n'ai pas lu ce livre mais le comedien et danseur que je suis sais ce qu'il ferait s'il etait dans cette situation: je demanderais a mes proches un moyen d'en finir au plus vite. Comme je le disais, il y a des gens qui n'ont pas forcement les ressources pour s'adapter au carcan qu'est devenu leur existence. De quel droit peut-on leur interdire de choisir la mort?

Clotilde a écrit:

mais c'est aussi par le regard des autres que tu existes et pas seulement parce que tu penses et parce que tu peux mettre un pied devant l'autre sans l'aide de personne.

Pas seulement, j'ai repondu precedemment.

Clotilde a écrit:

tu es peut-être non-chrétien, mais tu n'en es pas pour autant crétin, n'est-ce pas... Dire par avance ce que deviendra tel ou tel enfant à naître, ce qu'il sera capable ou incapable de faire, le bonheur auquel il pourra ou ne pourra pas accéder...voilà ce que j'entends par "prononcer une annonciation".

Ne sois pas de mauvaise foi encore une fois: le terme d'annonciation a necessairement une connotation religieuse. Quoiqu'il en soit cette reflexion ne mene a rien. Il est vain de pleurer sur le lait renverse. Je parlais de mon experience pour dire que oui c'est une epreuve, oui j'y pense encore mais si je me retrouvais dans la meme situation j'agirais de la meme maniere.

Clotilde a écrit:

De plus je ne veux pas débattre, je veux discuter, et même mieux dialoguer...et toi? :?:

Je prefere le dialogue a la discussion qui sur le plan etymologique renvoie au latin "discutare" ou au mot francais "dispute". ;)

Clotilde a écrit:

Bonne chance pour l'adoption. J'espère que cet enfant à venir sera pour vous une lumière et blablabla...

Pour l'instant souhaite-nous plutot bonne chance pour trouver un boulot, condition sine qua non a l'etablissement d'une famille dans des conditions respectables.

Mespheber a écrit :

"De quel droit peut-on leur interdire de choisir la mort?"

De quel droit sommes-nous nés? La vie n'apparaît dans toute sa valeur que si on la reçoit de Celui qui en est à l'origine.

L'homme actuel prétend tout maîtriser (quelle folie! comme s'il en était capable...!), et "choisir" sa vie, ses enfants (sélection, manipulation génétique, clonage, avortement, etc. etc) et "choisir" sa mort..., ses maladies, ses handicaps, ses accidents, ses souffrances???

Toute vie, même grabataire, est infiniment précieuse : on n'est PAS "moins vivant" parce que l'on se sent "diminué"!! On serait même davantage vivant ; mais ce serait un peu long à développer ici.

On n'a pas choisi de vivre, mais peut-on accepter de souffrir pour autant? Peut-on accepter l'injustice en disant simplement "c'est la volonte de Dieu"? Peut-etre est-ce la volonte de Dieu que nous puissions changer cette realite et choisir une autre issue.

Si c'est Dieu qui nous a donné la vie, pourquoi fait-il tout pour qu'on ne le sache pas?

C'est insensé d'imposer une morale au nom d'un Dieu caché. J'ai déjà montré ailleurs que les preuves de Dieu sont insuffisantes.

La morale est un contrat entre l'homme et l'homme.

Sânkhya a écrit:

La morale est un contrat entre l'homme et l'homme.

Wow. J'aime bien. C'est de toi?

Je prefererais le terme "entre l'humain et l'humain", car malheureusement, la langue francaise privilegie toujours le sexe masculin pour designer l'espece dans son ensemble. Aussi, humain rappelle "humus", la terre dont nous sommes issu(e)s et vers laquelle nous retournerons forcement un jour. Sauf pour les astronautes.

Non, j'aurais dû préciser que cette formule est d'Albert Jacquouille (Jacquard).

On devrait ressentir de la méfiance envers les individus qui se disent les représentants d'un être caché, mais omnipotent, et qui jouent les tits boss des bécosses. Comme les papes.

D'ailleurs n'importe qui peut se dire représentant d'un être caché et présenter sa version personnelle de la morale. Comme Raël. Tout ça n'est pas crédible.

Le fondement de la morale selon moi, c'est quand le fort reconnaît qu'il pourrait perdre sa force de domination et se retrouver dans la position du faible. Alors il reconnaît tout de suite des droits au faible pour prendre des assurances contre des malchances.

Biologiquement, de toute façon, il est inévitable que nous soyons faibles au début et à la fin de notre vie. Donc tout homme a intérêt à respecter les faibles.

Dans ce sens, il me semble qu'il faut considerer les droits du patient en ce qui concerne l'acharnement therapeutique, histoire de rester dans le sujet...

Cela dit s'il y a un sujet qui met en relation la morale et les rapports de force dans une societe, je serai heureux de m'y instruire. J'ai eu quelques cours sur Jacquard a l'universite dans le cadre de troupes qui font du theatre social et politique, mais je n'en sais guere plus...

Citation :

Si c'est Dieu qui nous a donné la vie, pourquoi fait-il tout pour qu'on ne le sache pas?

Parce ce que nous avons toute l'éternité pour le connaître. Dieu est patient car il veut un coeur aimant et humble qui s'acquiert sur terre.

Citation :

C'est insensé d'imposer une morale au nom d'un Dieu caché. J'ai déjà montré ailleurs que les preuves de Dieu sont insuffisantes.

Rien est imposé au Nom de Dieu car Dieu sauve par la grâce et la vérité.

Citation :

La morale est un contrat entre l'homme et l'homme.

Pas de morale sans amour.

Citation :

On devrait ressentir de la méfiance envers les individus qui se disent les représentants d'un être caché, mais omnipotent, et qui jouent les tits boss des bécosses. Comme les papes.

On reconnaît l'arbre à son fruit.

Citation :

D'ailleurs n'importe qui peut se dire représentant d'un être caché et présenter sa version personnelle de la morale. Comme Raël. Tout ça n'est pas crédible.

Ca s'appelle une secte.

Citation :
Si c'est Dieu qui nous a donné la vie, pourquoi fait-il tout pour qu'on ne le sache pas?

Rien ne permet de dire qu'Il fasse "tout pour qu'on ne le sache pas" ; notre esprit, notre intelligence, sont-ils prêts à entendre des vérités, alors que notre sagesse est si petite? Ferions-nous un bon usage de ces vérités? ou chaque être est-il invité à les découvrir au long d'un chemin personnel de foi?

Citation :

C'est insensé d'imposer une morale au nom d'un Dieu caché. J'ai déjà montré ailleurs que les preuves de Dieu sont insuffisantes.
La morale est un contrat entre l'homme et l'homme.


Comme l'a dit En Christ, Dieu n'impose jamais rien : l'Amour ne peut s'imposer! Ce qui explique sa discrétion et sa délicatesse extrême... D'autant plus qu'Il est l'Amour parfait. Il n'aspire qu'à être aimé en retour - puisque c'est Lui qui nous a aimés le premier (Il nous a donné la vie, et toute la Terre) -, mais Il attend notre bon vouloir...

On comprend alors qu'Il demeure caché ; d'autant que les hommes auraient tôt fait de "s'emparer" de Lui pour en faire un Roi, tout comme du Christ, ou pour justifier leurs actions humaines pas toujours reluisantes!

Si tout ce que l'on n'arrive pas à prouver (vous dites par ailleurs, "justifier") suffisamment devait être écarté de nos vies, il ne resterait pas grand-chose! Dieu est intérieur à nous-mêmes : Il fait Sa demeure en nous ; inutile, par conséquent, de le chercher ailleurs : c'est une histoire d'Amour.

Il existe une morale chrétienne, certes, mais le christianisme est bien davantage qu'une morale : il est la proposition du salut, pour tous les hommes "de bonne volonté" (donc libres, et sincères). Il est une spiritualité.

Ne confondez pas morale et religion, par conséquent ; une morale peut - et doit - s'appliquer au sein d'une société, pour y maintenir un certain ordre et une certaine cohésion, mais si elle réussit (peut-être) à élever l'homme, elle ne le sauvera pas pour autant de la souffrance et de la mort...


Citation :

...il me semble qu'il faut considerer les droits du patient en ce qui concerne l'acharnement therapeutique, histoire de rester dans le sujet...


Tout à fait ; et l'Eglise déconseille un tel acharnement. Elle dit qu'il faut soulager la souffrance le plus possible, mais laisser le malade partir en paix s'il ne reste plus d'espoir de guérison ; seul le médecin peut apprécier ce dernier point. Quand le saint Père Jean-Paul II est arrivé à la fin de sa vie, il a demandé à ce que l'on ne s'acharne pas à soigner sa maladie... et il est mort en paix, acceptant cette échéance. C'est cela, la dignité dans le mourir!

Sânkhya a écrit:

On devrait ressentir de la méfiance envers les individus qui se disent les représentants d'un être caché

il n'est caché que pour les aveugles... ;)

Mespheber a écrit:

Disons que je lis un livre et son antithese, je ne me contente pas des livres qui vont dans le sens de mes propres convictions.

et t'est-il possible d'envisager que tu ne sois pas le seul à faire cela...?

Citation :

J'ai pris l'exemple de Saul pour le fond plus que la forme.

mais même sur le fond, il ne s'agit pas d'euthanasie mais d'un suicide, mais peut-être que le passage en question pris dans son contexte laisserait paraître autre chose. :?:

Citation :

De plus, je ne cherche pas a cautionner mon argument en sous-entendant que "c'est ecrit dans la Bible", je ne faisais qu'illustrer un propos.

ben je ne vois pas trop, justement, en quoi cet exemple pris dans la bible illustre un propos sur l'euthanasie puisqu'il y est plutôt question d'un suicide.

Citation :

Cela dit, j'aurais pu prendre l'exemple des hebvreux qui adorent le veau d'or pendant que Moise est sur la montagne en entretien particulier et qui les fait lapider a son retour. Une forme d'euthanasie pour mettre un terme a la souffrance de leur existence de pecheurs?

une lapidation c'est une euthanasie??? Dans ce cas, la scène d'évangile sur la femme adultère que les hommes veulent lapider prend un tout autre sens et en fait, c'est elle qui aurait demandé à être euthanasiée...!!!!

Citation :

Je n'ai pas lu ce livre mais le comedien et danseur que je suis sais ce qu'il ferait s'il etait dans cette situation: je demanderais a mes proches un moyen d'en finir au plus vite.

Dieu seul le sait ;)

Citation :

Comme je le disais, il y a des gens qui n'ont pas forcement les ressources pour s'adapter au carcan qu'est devenu leur existence.

encore une fois, il ne faut pas oublier le rôle de l'entourage même si nos sociétés dites modernes s'individualisent de plus en plus...ceci expliquent en partie cela...

Citation :

De quel droit peut-on leur interdire de choisir la mort?

tous nous mourront, il n'y a pas de choix possible et le problème n'est donc pas là, mais plutôt dans la perte de valeur dans la vie. Même "légume", un être humain reste un être humain et a autant de valeur qu'un autre et il est trop facile de dire qu'il préfèrerait mourrir surtout quand on est soi-même en bonne santé... :|

Citation :

Ne sois pas de mauvaise foi encore une fois: le terme d'annonciation a necessairement une connotation religieuse.

ai-je dit le contraire? Non. Tu vois de la mauvaise foi là où il n'y en a pas.
J'ai simplement dit qu'il n'était pas nécessaire d'être chrétien pour comprendre cette expression; et bien que je pensais que tu l'avais comprise, j'ai tout de même expliqué ce que j'entendais par là.

Citation :

Quoiqu'il en soit cette reflexion ne mene a rien

cette "réflexion" mène simplement à réfléchir, pour autant qu'on le veuille bien... Question d'ouverture d'esprit peut-être.. :?:

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si je me retrouvais dans la meme situation j'agirais de la meme maniere.

peut-être pas. :?: On ne se baigne jamais deux fois dans la même eau même si on se baigne toujours au même endroit dans une rivière... ;)

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Je prefere le dialogue a la discussion qui sur le plan etymologique renvoie au latin "discutare" ou au mot francais "dispute". ;)

aaaaaaaaaaaah! Enfin, un point d'accord!

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Pour l'instant souhaite-nous plutot bonne chance pour trouver un boulot, condition sine qua non a l'etablissement d'une famille dans des conditions respectables.

je vous le souhaite trés sincèrement!