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 A propos de l'avortement.

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Three piglets



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MessageSujet: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 06:47

Selon la loi juive:

L'optique juive traditionnelle ne s'accorde pas facilement avec les positions classiques du débat sur l'avortement. Nous n'interdisons pas radicalement l'avortement, ni ne le permettons sur demande de manière indiscriminée.

Une femme peut avoir l'impression que jusqu'à la naissance, le fœtus fait partie intégrante de son corps, et que pour cette raison elle conserve le droit d'avorter en cas de grossesse non désirée.

Le judaïsme reconnaît-il un droit à " choisir " l'avortement ? Dans quelle situation le judaïsme sanctionne-t-il l'avortement ?

Acquérir une meilleure compréhension des cas où l'avortement est permis (ou même requis) et des cas où il est interdit, requiert l'appréciation de certaines nuances de la halakha (loi juive) qui régissent le statut du fœtus (1).

La manière la plus simple de concevoir le statut du fœtus d'après la halakha est de considérer que c'est un être humain à part entière - mais pas tout à fait (2). Dans la plupart des cas, le fœtus est traité comme n'importe quelle autre " personne ". En général, on ne peut délibérément faire du mal à un fœtus. Mais s'il semble évident que la loi juive tient pour responsable celui qui provoque volontairement une fausse-couche chez une femme, des sanctions sont même requises pour celui qui porte la main sur une femme enceinte et provoque inintentionnellement une fausse-couche (3). Cela ne veut pas dire que toutes les autorités rabbiniques considèrent l'avortement comme un meurtre. Le fait que la Torah requiert un dédommagement financier pour avoir provoqué une fausse-couche, est interprété par certains rabbins comme une indication que l'avortement n'est pas un crime majeur (4). D'autres font remarquer que bien qu'il soit une forme de meurtre, l'avortement ne requiert pas la peine de mort (5). Il existe même un désaccord pour savoir si la prohibition concernant l'avortement est biblique ou rabbinique. Néanmoins, il est universellement admis que le fœtus est normalement destiné à devenir un véritable être humain et qu'il doit y avoir une raison très sérieuse pour permettre l'avortement.

En règle générale, l'avortement n'est permis par la loi juive que si l'accouchement ou le fait de porter le fœtus à terme constitue une menace directe pour la vie de la mère. En de telles circonstances, le bébé est considéré l'équivalent d'un rodef, un poursuivant (6), qui pourchasserait sa mère dans l'intention de la tuer. Néanmoins, comme l'explique la Mishna (7), s'il est possible de sauver la mère en causant une malformation au fœtus, par exemple en l'amputant d'un membre, l'avortement devient interdit. Malgré la classification du fœtus comme poursuivant, une fois que la tête du bébé ou la majorité de son corps est sortie du ventre de la mère, la vie du bébé devient égale à celle de la mère ; on ne peut plus faire de préférence, parce que l'on considère à présent qu'ils se poursuivent l'un l'autre.

Il est important de relever que la raison pour laquelle la vie du fœtus est subordonnée à celle de la mère, est parce que le fœtus est la cause première de la condition qui menace la vie de la mère, que ce soit directement (dans le cas d'une toxémie, d'un placenta praevia ou d'une position de siège) ou indirectement (ex. exacerbation d'un diabète sous-jacent, maladie des reins ou hypertension) (8).
Un fœtus ne peut être avorté pour sauver une autre personne dont la vie n'est pas directement menacée par le fœtus, par ex. en utilisant les organes fœtaux pour une transplantation.

Le judaïsme tient compte des facteurs psychiatriques autant que physiques dans l'évaluation de la menace potentielle que le fœtus représente pour la mère. Toutefois, le danger posé par le fœtus (qu'il soit physique ou émotionnel) doit être autant probable que substantiel pour justifier un avortement (9). Le degré de maladie mentale nécessaire pour justifier de mettre un terme à la grossesse, a été largement débattu par les décisionnaires rabbiniques (10), sans que ceux-ci soient parvenus à un consensus clair sur les critères exacts permettant l'avortement dans un tel cas (11). Néanmoins, tous s'accordent à dire que si une grossesse devait occasionner de véritables envies suicidaires chez une femme, ce serait suffisant pour permettre l'avortement (12). Toutefois, plusieurs experts rabbiniques contemporains ont tranché que, puisque les dépressions dues à la grossesse et au post-partum peuvent être traitées, l'avortement n'est pas justifiable (13).

En règle générale, la loi juive n'attribue pas de valeur relative à des vies différentes. C'est pourquoi, la plupart des grands poskim (rabbins qualifiés pour rendre des décisions dans la loi juive) interdisent l'avortement en cas de malformations ou de difformités découvertes chez le fœtus.

Rav Moshe Feinstein, l'un des plus grands décisionnaires du siècle passé, tranche d'ailleurs que l'amniocentèse est interdite, si elle est accomplie dans le seul but de détecter des malformations et conduirait les parents à demander l'avortement. Néanmoins, si un tel test (amniocentèse ou taux d'alpha fœto-protéine) est effectué afin d'améliorer la prise en charge médicale du péri-partum ou du post-partum, il est permis.

Alors que la plupart des décisionnaires interdisent l'avortement lorsque le fœtus est " défectueux ", Rav Eliézer Yéhouda Waldenberg est une exception notable. Rav Waldenberg autorise l'avortement au premier trimestre dans le cas où le fœtus aurait à souffrir de sa difformité après la naissance et, jusqu'au septième mois, s'il s'agit d'un défaut létal comme la maladie de Tay Sachs (14). Les experts rabbiniques discutent aussi de la permissivité de l'avortement pour des mères ayant contracté la rubéole ou pour des bébés avec un syndrome de Down avéré.

Il existe une divergence d'opinion concernant l'avortement en cas d'adultère ou en d'autres cas de relations interdites d'après la Bible. En cas de viol ou d'inceste, le problème se pose sur la souffrance émotionnelle que subira la mère si elle porte le fœtus à terme. En cas de viol, Rav Shlomo Zalman Auerbach recommande l'utilisation de méthodes pour empêcher une grossesse après des rapports (15). La même analyse que celle déjà utilisée dans d'autres cas de souffrance émotionnelle, peut être employée ici.

Les cas d'adultère introduisent des considérations supplémentaires au débat, avec des décisions allant de l'interdiction à la considération de l'avortement comme étant une mitsvah (16).

J'ai tenté de distiller l'essence de l'approche juive traditionnelle sur l'avortement. Néanmoins, chaque cas est unique et particulier, et les paramètres déterminant l'autorisation de l'avortement dans la halakha sont subtils et complexes. Il est crucial de se rappeler que lorsque l'on est confronté à un patient dans une telle situation, une autorité halakhique compétente doit être consultée pour chaque cas.


Notes:

(1) S'il existe un débat parmi les rabbanim pour déterminer si l'avortement est une interdiction biblique ou rabbinique, tous s'accordent sur ce complexe fondamental selon lequel l'avortement n'est permis que pour protéger la vie de la mère ou en des situations exceptionnelles. La loi juive ne permet pas l'avortement à la demande sans raison sérieuse.
(2) Igrot Moche, 'Hochen Michpat II : 69B
(3) Choul'han Aroukh, 'Hochen michpat 423 : 1
(4) Rabbi Yéhouda Achkenazi, Béer Hetiv, 'Hochen Michpat 425 : 2
(5) Igrot Moche, ibid
(6) Maïmonide, Michné Torah, Lois sur le meurtre 1 : 9, Talmud Sanhédrin 72B
(7) Ohalot 7 : 6
(8) Voir Dr. Abraham Steinberg; Encyclopedia of Jewish Medical Ethics, " Abortion and Miscarriage ", pour une discussion poussée sur les indications maternelles de l'avortement.
(9) Igrot moche, ibid
(10) Voir Encyclopedia of Jewish Medical Ethics, p. 10, pour références.
(11) Voir Moshe Spero, Judaism and Psychology, p. 168-180.
(12) Rav Yitzchak Zilberstein, Emek Halacha, Assia, Vol. 1, 1986, p. 205-209.
(13) Rav Shlomo Zalman Auerbach et Rav Yehoshua Neuwirth cité dans la version en anglais de Nishmat Avraham, 'Hochen Michpat, 425 : 11, p.288.
(14) Tzitz Eliézer, Volume 13 : 102.
(15) Rav Shlomo Zalman Auerbach et Rav Yehoshua Neuwirth cité dans la version en anglais de Nishmat Avraham, 'Hochen Michpat, 425 : 23, p.294.
(16) Voir l'excellent chapitre dans la version en anglais de Nishmat Avraham, 'Hochen Michpat, 425 par le Dr. Abraham Abraham, en particulier p. 293.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 18:18

Visiblement, j'ai fais un floppe.
Rip.
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hiram83



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 18:28

Three piglets a écrit:
Visiblement, j'ai fais un floppe.
Rip.

Non, non...travail trés intéressant et trés fourni...merci beaucoup.
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Acri



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 18:34

Et pour le judaïsme non rabbinique, qu'en est-il ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 18:44

Three piglets a écrit:
Visiblement, j'ai fais un floppe.
Rip.

Non! J'ai lu. et je me suis dit que les rabins étaient plus sages sur le sujet que les extrémistes cathos. J'attendais les réac(tion)s.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 18:50

Acri a écrit:
Et pour le judaïsme non rabbinique, qu'en est-il ?
La différence entre les différents courants ne se joue sur ces questions, même si , au sein même des courants, il y a des voies divers.
Tous sont d'accord sur l'opposition à l'avortement de confort et de masse.
Ensuite, il y a des cas exceptionnels qui méritent réflexion et débat.
Les pro-avortements ne veullent pas de ce débat, malheureusement.
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hiram83



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 19:06

Three piglets a écrit:

Ensuite, il y a des cas exceptionnels qui méritent réflexion et débat.
Les pro-avortements ne veullent pas de ce débat, malheureusement.

Les anti-avortement non plus...
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 19:12

hiram83 a écrit:
Three piglets a écrit:

Ensuite, il y a des cas exceptionnels qui méritent réflexion et débat.
Les pro-avortements ne veullent pas de ce débat, malheureusement.

Les anti-avortement non plus...

Avez vous déjà vu un débat avec des anti-avortements à la télévision?
Je ne m'en souviens pas.
En revanche, la surface médiathique accordée aux pro-avortements en sans commune mesure.
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hiram83



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 20:09

Three piglets a écrit:

Avez vous déjà vu un débat avec des anti-avortements à la télévision?
Je ne m'en souviens pas.
Faut regarder ARTE où LA CINQ et, un peu plus loin sur la télé hertzienne, "Ciel mon mardi"...
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 22:21

Ca revient encore sur le tapis cette histoire?

Bon... Pffffftttt.

Je recommence. Toute personne sensée ne peut qu'être "contre" l'avortement, et d'un point de vue éthique, c'est mon cas.

La question corectement posée est "doit-on être pour ou contre la dépénalisation?" Ou encore autrement posée, une femme qui avorte doit-elle être passible de prison, comme en Pologne?

Chacun sait que la loi Veil a permis de faire sortir les pratiques de la clandestinité, et permet de sauver des vies, puisqu'il est réalisé de façon professionnelle, et stérile. On ne voit plus comme avant la loi, des femmes se vider de leur sang ou mourir d'une septicémie suite à un avortement clandestin.

Il n'y a aucune preuve que la loi Veil ait augmenté en quoi que ce soit le nombre d'avortements, puisqu'on ne dispose pas de statistiques sur l'époque où il était interdit, et pour cause.

Le "respect de la vie" impose donc d'être favorable à la dépénalisation.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Sam 04 Aoû 2007, 23:28

Luc a écrit:
Ca revient encore sur le tapis cette histoire?

Bon... Pffffftttt.

Je recommence. Toute personne sensée ne peut qu'être "contre" l'avortement, et d'un point de vue éthique, c'est mon cas.

La question corectement posée est "doit-on être pour ou contre la dépénalisation?" Ou encore autrement posée, une femme qui avorte doit-elle être passible de prison, comme en Pologne?

Chacun sait que la loi Veil a permis de faire sortir les pratiques de la clandestinité, et permet de sauver des vies, puisqu'il est réalisé de façon professionnelle, et stérile.
On va t'objecter "au prix d'une vie qui ne peut pas se défendre"

On ne voit plus comme avant la loi, des femmes se vider de leur sang ou mourir d'une septicémie suite à un avortement clandestin.
On va t'objecter "que peut être mais au prix d'un génocide".

Donc la question bien posée serait peut être : Sachant que l'avortement en tant que pratique contraceptive est un fait social contre lequel on n'a pas encore trouvé de parade efficace faut-il médicaliser (légaliser) l'acte, pour au moins sauver la vie, la santé de la femme qui veut avorter, préserver la famille existante ou laisser faire les pratiques qui ressortent de la barbarie de l'avortement clandestin?

Il n'y a aucune preuve que la loi Veil ait augmenté en quoi que ce soit le nombre d'avortements, puisqu'on ne dispose pas de statistiques sur l'époque où il était interdit, et pour cause.
En effet mais une statistique que nous pouvons tous faire au moyen de calculs simples (moyenne mobile par ex) montre que le chiffre de départ pourrait se situer autour de 130000 par an (et non 25000 comme l'ont dit les anti) pour plafonner à environ 220000 (et non 800000 voire 1,5 million comme l'ont affirmé les pro).

Le "respect de la vie" impose donc d'être favorable à la dépénalisation (médicalisation) tout en étant mobilisé sur toutes les solutions sociales permettant de l'éviter. .
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 10:19

Tout à fait d'accord, Chiboleth sur tes remarques. L'accusation de génocide lancée par Jean-Paul II contre la libéralisation de l'avortement me fait néanmoins toujours bondir. D'abord parce que comme je l'ai écrit ailleurs, qualifier ainsi une loi promulguée par une rescapée des camps de la mort nazis est particulièrement fin et délicat. Dans un de ses livres, Benoit XVI lui-même écrit qu'il n'est pas certain que l'embryon reçoit une âme dès la fécondation, mais que le principe de précaution doit prévaloir, ce à quoi j'adhère pleinement. Cependant une vie humaine en cours est plus importante qu'une vie en potentialité, et encore une fois la dépénalisation de l'avortement permet d'éviter des morts en supprimant le reocurs à l'avortement clandestin.
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Acri



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 10:30

Luc a écrit:
Tout à fait d'accord, Chiboleth sur tes remarques. L'accusation de génocide lancée par Jean-Paul II contre la libéralisation de l'avortement me fait néanmoins toujours bondir. D'abord parce que comme je l'ai écrit ailleurs, qualifier ainsi une loi promulguée par une rescapée des camps de la mort nazis est particulièrement fin et délicat. Dans un de ses livres, Benoit XVI lui-même écrit qu'il n'est pas certain que l'embryon reçoit une âme dès la fécondation, mais que le principe de précaution doit prévaloir, ce à quoi j'adhère pleinement. Cependant une vie humaine en cours est plus importante qu'une vie en potentialité, et encore une fois la dépénalisation de l'avortement permet d'éviter des morts en supprimant le reocurs à l'avortement clandestin.

Pour info, Mme Veil, n'est pas LA référence universelle de la libéralisation de l'avortement. Elle ne concerne que notre petit pays la France. La Suisse, la Russie ne l'ont pas attendue, pour ne citer que 2 pays.
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spidle33



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 10:35

Luc a écrit:
Cependant une vie humaine en cours est plus importante qu'une vie en potentialité, et encore une fois la dépénalisation de l'avortement permet d'éviter des morts en supprimant le reocurs à l'avortement clandestin.
Oh mais oui, car on peut nettement constater que le nombre d'avortements d'aujourdhui est égal ou inférieur au nombre d'avortements clandestins.

Moi je dis : foutaise idéologique ! On a jamais autant avorté qu'en dépénalisant !
Or, l'avortement est UN SYMPTOME.
Ca veut dire ceci : les choses vont mal dans notre société ! Et si la dépenalisation de l'avortement n'a rien agravé (ca reste a prouver...) elle n'a en tout cas rien résolu !

yen a marre de ces blablas que tout le monde répètent alors que les chiffres parlent d'eux-memes ! Il vaut mieux pour toute société qu'il y ait moins d'avortements, et travailler à éviter qu'il y en ai des clandestins, plutot que de pretexter qu'il y en avait des clandestins pour fermer les yeux sur un symptome révélant une grave crise de société.
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Acri



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 10:40

Luc a écrit:
Cependant une vie humaine en cours est plus importante qu'une vie en potentialité

Et mille vies en potentialité ?


C'est l'histoire des naufragés dans la barque : il n'y a plus de nourriture. Doit on manger le mousse sous prétexte qu'il est un marin accompli en potentialité seulement ?
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 10:57

spidle33 a écrit:
Oh mais oui, car on peut nettement constater que le nombre d'avortements d'aujourdhui est égal ou inférieur au nombre d'avortements clandestins.

Référence? Preuve? Constater sur quelle base? Comment estimez-vous le nombre d'avortements clandestins?

Citation :
Moi je dis : foutaise idéologique ! On a jamais autant avorté qu'en dépénalisant !

C'est vous qui le dites.

Citation :
Or, l'avortement est UN SYMPTOME.
Ca veut dire ceci : les choses vont mal dans notre société ! Et si la dépenalisation de l'avortement n'a rien agravé (ca reste a prouver...) elle n'a en tout cas rien résolu !

Bien d'accord qu'elle n'ait rien résolu. La vie humaine est malheureusement très mal côtée en bourse, suffit de voir le nombre de victimes des guerres, la peine de mort, etc. Une chose qui m'étonne toujours c'est que des gens qui sont pour "le respect de la vie " sont parfois pour la peine de mort.

Citation :
yen a marre de ces blablas que tout le monde répètent alors que les chiffres parlent d'eux-memes !

Quels chiffres? Quelles sont vos sources?

Citation :
Il vaut mieux pour toute société qu'il y ait moins d'avortements,

Bien d'accord. Je vais prendre l'exemple d'un autre fléau, celui de la toxicomanie. La société se révèle incapable de le combattre. On est passé de la tolérance zéro avec peines d'emprisonnement, ce qui ne marchait pas, à la médicalisation, aux traitements de substitution à la méthadone, et même à certaines expériences pilotes de délivrance contrôlée d'héroïne pour les irréductibles. Cela peut faire bondir certaines personnes mais ceux qui sont sur le terrain savent que c'est du pragmatisme.

Citation :
et travailler à éviter qu'il y en ai des clandestins, plutot que de pretexter qu'il y en avait des clandestins pour fermer les yeux sur un symptome révélant une grave crise de société.

Comment éviter les clandestins?


Dernière édition par le Dim 05 Aoû 2007, 11:00, édité 1 fois
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 10:59

Acri a écrit:
Et mille vies en potentialité ?

Je n'ai jamais vu une femme enceinte de mille enfants. Comparez ce qui est comparable: la vie d'une femme ou celle d'un embryon.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 11:06

spidle33 a écrit:
Luc a écrit:
Cependant une vie humaine en cours est plus importante qu'une vie en potentialité, et encore une fois la dépénalisation de l'avortement permet d'éviter des morts en supprimant le reocurs à l'avortement clandestin.
Oh mais oui, car on peut nettement constater que le nombre d'avortements d'aujourdhui est égal ou inférieur au nombre d'avortements clandestins.
Donc preuve serait faite que la loi IVG n'est pour rien dans le "phénomène" avortement qu'elle n'a fait que rendre médicalement assisté.

Moi je dis : foutaise idéologique ! On a jamais autant avorté qu'en dépénalisant !
Faudrait savoir!!!

Or, l'avortement est UN SYMPTOME.
Ca veut dire ceci : les choses vont mal dans notre société ! Et si la dépenalisation de l'avortement n'a rien agravé (ca reste a prouver...) elle n'a en tout cas rien résolu !
Bravo vous venez d'inventer l'eau chaude!!! Et j'ai bien l'impression que nous sommes plusieurs à dire la même chose depuis un bon moment que l'avortement est un phénomène bien plus que millénaire et qu'il est révélateur d'autres choses.

yen a marre de ces blablas que tout le monde répètent alors que les chiffres parlent d'eux-memes ! Il vaut mieux pour toute société qu'il y ait moins d'avortements, et travailler à éviter qu'il y en ai des clandestins, plutot que de pretexter qu'il y en avait des clandestins pour fermer les yeux sur un symptome révélant une grave crise de société.
Bon vous avez des solutions?
Ou vous aurais-je mal compris
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Acri



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 11:08

Luc a écrit:
Acri a écrit:
Et mille vies en potentialité ?

Je n'ai jamais vu une femme enceinte de mille enfants. Comparez ce qui est comparable: la vie d'une femme ou celle d'un embryon.

Ce que je veux dire c'est que toutes les vies des femmes ne sont pas en danger pour chaque embryon avorté.

Et que à tenir ce raisonnement, il n'y aurait pas eu tant de martyrs sous l'Empire Romain. Si tous avaient consenti à sacrifier au Divin César, ils ne seraient pas morts. C'est bien peu de chose d'apporter une offrande aux dieux ou de prêter serment. C'est aussi bien peu de chose que de détruire un embryon sans défense pour seul but de prolonger une vie.

Qui veut sauver sa vie la perdra.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 16:56

Luc a écrit:
Tout à fait d'accord, Chiboleth sur tes remarques. L'accusation de génocide lancée par Jean-Paul II contre la libéralisation de l'avortement me fait néanmoins toujours bondir.


Il n'est pas le seul.
Le rabbin juif orthodoxe Yehuda Levin de Brooklyn (New York) est d'accord pour dire que l'avortement est un génocide. Il dit qu'il peut honnêtement être comparé à l'Holocauste, aux lynchages et à toute autre forme de génocide. Il explique que :

Chaque forme de génocide, qu'il s'agisse de l'Holocauste, du lynchage, de l'avortement, etc., diffère de toutes les autres par l'identité, les motifs et les méthodes de ceux qui l'ont perpétré. Mais chaque forme de génocide est semblable à toutes les autres parce qu'elle comporte le massacre systématique de victimes innocentes et sans défense — tout en leur refusant la qualité de "personnes" — le tout présenté comme un "choix" approuvé par l'État.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 16:58

Luc a écrit:

Comment éviter les clandestins?

En ayant des structures d'acceuil de l'enfant.
Tout simplement.
Si la mére ne veut pas l'éléver, la nation doit le faire.
J'ai oui dire que le nombre de couples désirant adopter est élévé et doive faire un chemin de croix.
Offre, demande.
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spidle33



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 18:30

chiboleth a écrit:
spidle33 a écrit:
Luc a écrit:
Cependant une vie humaine en cours est plus importante qu'une vie en potentialité, et encore une fois la dépénalisation de l'avortement permet d'éviter des morts en supprimant le reocurs à l'avortement clandestin.
Oh mais oui, car on peut nettement constater que le nombre d'avortements d'aujourdhui est égal ou inférieur au nombre d'avortements clandestins.
Donc preuve serait faite que la loi IVG n'est pour rien dans le "phénomène" avortement qu'elle n'a fait que rendre médicalement assisté.

Moi je dis : foutaise idéologique ! On a jamais autant avorté qu'en dépénalisant !
Faudrait savoir!!!

Or, l'avortement est UN SYMPTOME.
Ca veut dire ceci : les choses vont mal dans notre société ! Et si la dépenalisation de l'avortement n'a rien agravé (ca reste a prouver...) elle n'a en tout cas rien résolu !
Bravo vous venez d'inventer l'eau chaude!!! Et j'ai bien l'impression que nous sommes plusieurs à dire la même chose depuis un bon moment que l'avortement est un phénomène bien plus que millénaire et qu'il est révélateur d'autres choses.

yen a marre de ces blablas que tout le monde répètent alors que les chiffres parlent d'eux-memes ! Il vaut mieux pour toute société qu'il y ait moins d'avortements, et travailler à éviter qu'il y en ai des clandestins, plutot que de pretexter qu'il y en avait des clandestins pour fermer les yeux sur un symptome révélant une grave crise de société.
Bon vous avez des solutions?
Ou vous aurais-je mal compris
Cher chiboleth, connaissez-vous votre sujet ?
car c'est ironique ! Les avortements sont 4 fois plus nombreux aujourd'hui!
Ceci étant dit, vous pouvez relire le message...

Les solutions sont en effet ailleurs :
mettre en place (au niveau de l'état) ce qui permet d'assister celle qui ne désire pas leurs enfants. Car ce non-désir est due à un contexte qui n'est pas favorable. A nous de mettre en place les structures pretes à accueillir les enfants et à assister les mamans.

L'avortement c'est la solution de facilité, car en effet, plus de prise en charge !... si ce ne sont ces meres qui en sont traumatisées (mais chut faut pas le dire).

La depenalisation si chere a vos yeux permet aujourd'hui ceci :
allez dans les écoles à études longues et demandez aux jeunes filles :
que faites-vous si vous tombez enceinte maintenant ?
Beaucoup vous diront qu'elles avorteront.

Est-ce un cas de force majeure ? Est-ce impossible de poursuivre des études apres un enfant ? est-ce qu'on a mis en place un systeme qui fait qu'avoir un enfant au milieu des etudes n'est pas un probleme.

C'est un exemple parmi d'autres qui montre ou conduit la banalisation !

C'est un systeme que l'avortement a mis en place, ou l'enfant est un probleme et un cas de force majeure qui nécessite une intervention. Quelle ouverture à la vie ! chapeau !

Je dénonce donc 2 choses :
- le mensonge de l'avortement dans ce qu'il est
- sa banalisation que seule sa dépenalisation a permis

Cher chiboleth,
arretez d'etre méprisant et soyez logique : l'avortement n'a aucune raison d'etre revendiqué. Il est grand temps de chercher, légal ou pas, à en réduire le nombre !!!
Et ne me dites pas que nous y sommes, je serais obligé de vous rire au nez !


Dernière édition par le Dim 05 Aoû 2007, 18:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 18:44

Citation :
réduire le nombre des avortements...

Mais bien sûr, chacun est d'accord là-dessus.

Citation :
sa banalisation que seule sa dépénalaisation a permis"

Affirmation péremptoire non fondée et sans preuves. Un avortement n'est jamais un geste banal, ni pour la personne qui le subit ni pour la société. Encore une fois pour affirmer que la dépénalisation a augmenté le nombre d'avortements il faudrait disposer de chiffres sur les IVG avant la dépénalisation ce dont personne ne dispose, puisque par définition, ces IVG étaient clandestines.
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hiram83



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 19:07

spidle33 a écrit:

car c'est ironique ! Les avortements sont 4 fois plus nombreux aujourd'hui!


La depenalisation si chere a vos yeux permet aujourd'hui ceci :
allez dans les écoles à études longues et demandez aux jeunes filles :
que faites-vous si vous tombez enceinte maintenant ?
Beaucoup vous diront qu'elles avorteront.


Le nombre précis d'avortements clandestin n'a pas pu être établis puisqu'aucune "faiseuse d'anges" n'a tenu de carnet comptable...Ils sont aujourd'hui peut-être plus nombreux, peut-être moins, personne n'en sait rien.
Les filles en études longues sont plus nombreuses aujourd'hui qu'a l'époque de l'aiguille à tricoter désinfectée à la flamme. Aujourd'hui ces jeunes filles disent qu'elles avorteront, hier elles le chuchotaient...
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spidle33



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 19:20

hiram83 a écrit:
spidle33 a écrit:

car c'est ironique ! Les avortements sont 4 fois plus nombreux aujourd'hui!


La depenalisation si chere a vos yeux permet aujourd'hui ceci :
allez dans les écoles à études longues et demandez aux jeunes filles :
que faites-vous si vous tombez enceinte maintenant ?
Beaucoup vous diront qu'elles avorteront.


Le nombre précis d'avortements clandestin n'a pas pu être établis puisqu'aucune "faiseuse d'anges" n'a tenu de carnet comptable...Ils sont aujourd'hui peut-être plus nombreux, peut-être moins, personne n'en sait rien.
Les filles en études longues sont plus nombreuses aujourd'hui qu'a l'époque de l'aiguille à tricoter désinfectée à la flamme. Aujourd'hui ces jeunes filles disent qu'elles avorteront, hier elles le chuchotaient...
les estimations avant la loi veil varient entre 30 000 et 70 000 a tout cassé. Ce sont des estimations.
On sait qu'ils sont bien plus nombreux aujourd'hui. Dire que personne n'en sait rien, c'est vouloir une fois de plus relativiser. Les chiffres ne sont peut-etre pas ultra-précis mais on peut qd meme en tirer quelque chose.
Sauf si ca devient genant peut-etre...

Et merci d'avoir libéré la parole des femmes...
et pourquoi pas donc faire en sorte, puisqu'elle le disent haut et fort, qu'elle puisse interompre leurs etudes si ce bébé genant se ramene, afin qu'il puisse qd meme vivre...

ENfin bon je fabule, il y a toujours eu des avortements, il y en aura toujours, a quoi bon chercher a les limiter ?
Votre vision du pbm m'a l'air... tout plein ancré dans le réel...
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 20:05

spidle33 a écrit:

les estimations avant la loi veil varient entre 30 000 et 70 000 a tout cassé. Ce sont des estimations.
On sait qu'ils sont bien plus nombreux aujourd'hui. Dire que personne n'en sait rien, c'est vouloir une fois de plus relativiser. Les chiffres ne sont peut-etre pas ultra-précis mais on peut qd meme en tirer quelque chose.
Sauf si ca devient genant peut-etre...

Combien de fois faut-il dire qu'il n'y a aucun chiffre? Avant la loi Veil une femme qui pratiquait un avortement clandestin était passible de prison, à juste titre d'ailleurs, au vu des catastrophes sanitaires que ça représentait. Sous Pétain, c'était même la guillotine, voyez à ce sujet le film de Chabrol "Une affaire de femmes". Il est donc inimaginable qu'un répertoire chiffré des avortemets ait pu être dressé.



Citation :
ENfin bon je fabule, il y a toujours eu des avortements, il y en aura toujours, a quoi bon chercher a les limiter ?
Votre vision du pbm m'a l'air... tout plein ancré dans le réel...

Ben oui, ma vision est ancrée dans le réel, c'est ma profession qui veut ça. Il y a ceux qui sont ancrés dans le réel et ceux qui philosophent dans l'abstrait. Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas les limiter au contraire. Je prétends seulement qu'une interdiction comme au bon vieux temps des faiseuses d'anges travaillant dans les arrières-cuisines n'est pas la solution. L'avortement doit rester libre et accessible, afin d'éviter des catastrophes sanitaires, genre septicémies et hémorragies mortelles. C'est ça le "respect de la vie".
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 21:06

Il n' y en effet aucun chiffre.
Avant la loi Veil les anti avançaient le chiffre de 25000 les pro celui de 800 000 voire 1,5 millions (chiffres cités à l'AN).

Depuis la loi des statistiques officielles à partir des avortements réalisé en hopital montrent qu'on est parti de 180 000 et qu'actuellement on plafonne aux alentours de 220000 par an.

Toutes ces données ne prennent pas en compte le nombre d'avortements clandestins toujours réalisés, ni ceux effectués à l'étanger en service spécialisés ou en officines clandestines.

Si, partant des données connues à aujourd'hui depuis la loi, on réalise une étude pente on constate que le chiffre de départ devait se situer autour de 130000. Et il semble que la pente connait un début de décroissance.

Le constat est que l'avortement contraceptif est vieux comme le monde. Et les textes n'ont fait que faire passer le phénomène du stade invisible au stade visible. Et semble-t-il c'est surtout ça qui gène les antis IVG qui n'étaient pas plus mobilisés que ça avant la loi Veil.

Bien sûr que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut lutter contre l'avortement. De nombreuses dispositions sont prévues dans les textes. Personnes ne dit qu'elles sont appliquées, ni qu'elles le sont bien. Ceux qui savent mieux faire que les autres en matière de solutions concrêtes sont priés de se faire connaitre du ministère de la santé. Je suis sûr qu'ils seront écoutés avec attention.

Je recherche le lien vers la stats et estimations et je vous le donne.
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Dim 05 Aoû 2007, 22:00

spidle33 a écrit:

et pourquoi pas donc faire en sorte, puisqu'elle le disent haut et fort, qu'elle puisse interompre leurs etudes si ce bébé genant se ramene, afin qu'il puisse qd meme vivre...

Et pourquoi ne pas leur donner les moyens financiers, humains (une nounou?) de poursuivre leurs études tout en gardant le bébé?
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 00:48

chiboleth a écrit:
Et semble-t-il c'est surtout ça qui gène les antis IVG qui n'étaient pas plus mobilisés que ça avant la loi Veil.


Je pourrai vous parler de Pétain et de la guillotine pour les "tricoteuses", mais bon. Mr. Green
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spidle33



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 01:23

hiram83 a écrit:
spidle33 a écrit:

et pourquoi pas donc faire en sorte, puisqu'elle le disent haut et fort, qu'elle puisse interompre leurs etudes si ce bébé genant se ramene, afin qu'il puisse qd meme vivre...

Et pourquoi ne pas leur donner les moyens financiers, humains (une nounou?) de poursuivre leurs études tout en gardant le bébé?
Pourquoi pas.
Vous voyez qu'il y a d'autres solutions que l'avortement !

Cher chiboleth, vous etes un grand blagueur, tres peu crédible. Quand on demande d'inscrire le droit à l'avortement dans les droits de l'homme (amnesty international en est la), alors on ne peut pas dire que le nécessaire soit fait pour en limiter le nombre.

Cher Luc, dois-je cesser l'ironie pour me faire comprendre.
En plus d'etre injustifiable, le bilan de l'avortement est catastrophique. Vous pouvez titiller sur les chiffres, je vous laisse fabuler. Mais en ce qui concerne la réalité de l'avortement aujourd'hui, c'est à vous d'aller voir et me dire en quoi la légalisation de l'avortement est une progression.

Mais bon on en a beaucoup discuté. Les pro-avortements, préfèrent salir les mains des anti, plutot que de se remettre en cause. Je vous invite sur les sites de médecines, dans les facs de médecine, dans les hopitaux... allez-y, jetez un oeil, et dites-moi si le nécessaire est fait pour diminuer le nombre d'avortements... ? Dites-moi ce qu'oin y enseigne, ce qu'on propose, ce qui est expliqué...
Allez dans les écoles de commerce, d'ingénieur, et meme d'infirmiere, et posez précisément la question que je vous posait auparavant sur les études et la venue d'un bébé. Puis reposer la question juste a la fin des etudes. Puis 2 ans apres avoir commencé a travailler. Pas moins d'une dizaine d'année ou pour beaucoup de jeunes filles, un bébé serait tres mal venus.
Allez dans les lycées, public notemment, et comptez le nombre de jeunes filles ayant deja avorté, puis celle qui le ferait. Ensuite interrogez celle qui ont choisi de "le" garder.

Expliquez-moi pourquoi, alors que ma mere avait mis au monde 5 enfants, on lui demande en maternité au 6eme, la bouche en coeur : "vous voulez-le garder ?"
C'est ca les efforts pour limiter le nombre ?

Expliquez-moi pourquoi on a du aider plus d'une jeune fille qui désirait garder son enfant à résister aux pression de son entourage qui n'en voulait pas !?

Expliquez-moi pourquoi les gens ne veulent pas regarder ceci et cela, sous prétexte que c'est du voyeurisme... alors que c'est tout a fait la réalité, qui a le mérite de ne pas mentir. Et se gavent de pornographie et de violence à pleine volée...

Pourquoi on ne prend pas le temps d'expliquer les techniques d'avortement, comme on le fait pour la contraception ? Que les gens sachent ce qui se passent réellement dans les ventres des mamans ?

Pourquoi qqn qui est contre l'avortement n'est jamais pris au serieux sous prétexte qu'il est un fanatique religeux, alors que la question du meurtre est légitime et non-résolue ?!

Pourquoi on prétexte une thérapie de la trisomie, alors que non seulement elle n'a pas été trouvée, mais les bébés sains qui sont nés ont toujours été sains, simplement... sélectionnés !?

Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
Pourquoi tout ce mensonge, et faire taire tout ceux qui se poseraient ces questions...

Il est la le réel, pas dans vos élucubrations idéologiques qui osent encore prétendre que la loi Veil n'a rien changé, ou qu'aujourd'hui on cherche activement à réduire ce "symptome" de l'avortement. Quel blabla, et quelle insolence. Ayez messieurs, a défaut d'etre d'accord, au moins l'honneur et la décence de ne pas prendre vos interlocuteurs pour des crétins...

Le bilan de l'histoire de l'avortement est à vomir. C'est un mensonge organisé, une complicité sociale, et plus encore le sacrifice des nouvelles générations. Les mentalités ont été façonné en faveur de l'avortement : encore une fois, interrogez les gens autour de vous, et plus encore les jeunes filles. Quel bilan ! Quel succès !

Ce que vous avez semé, messieurs les humanistes, c'est nous qui le récolterons.

Permettez que je ne vous dise pas merci... et que je me permette un simple droit de réponse avant d'essuyer les platres. Vivement que ces extremistes pro-avortements laissent la place aux vrai(e)s blessé(e)s de la vie, qu'on aborde enfin les questions de fond...

Cordialement,

- spidle33 -

(PS : je ne me fache pas souvent, vous m'excuserez cet écart...)
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 02:22

Toute loi humaine, contraire ou opposée à cette Loi de DIEU : « Tu ne tueras pas », est nulle de plein droit.
Cardinal Thiandoum Archevêque de Dakar

Lephenix

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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 08:32

spidle33 a écrit:
Cher Luc, dois-je cesser l'ironie pour me faire comprendre.
En plus d'etre injustifiable, le bilan de l'avortement est catastrophique. Vous pouvez titiller sur les chiffres, je vous laisse fabuler. Mais en ce qui concerne la réalité de l'avortement aujourd'hui, c'est à vous d'aller voir et me dire en quoi la légalisation de l'avortement est une progression.

Mouarf,wawahahahhaha! si vous me permettez ce petit sourire discret. Vous savez quoi, cher ami? Je suis médecin et cette réalité là je la connais mieux que vous. Je précise que je n'ai jamais pratiqué d'IVG, il faut tout dire avec vous. Je ne titille pas sur les chiffres, cher ami, mais mon côté scientifique me fait refuser un chiffre discutable établi sur base uniquement de fantasmes idéologiques. Ce que je peux dire, c'est que les médecins plus âgés que moi racontaient que quand ils étaient de garde dans les hôpitaux au cours des années 50 et 60, il ne se passait guère de nuit où leur était amenée en urgence une femme en métrorragie ou en septicémie suite à un avortement clandestin et qu'elles mouraient très souvent dans d'atroces souffrances et que tout ça a disparu dès la loi Veil.

Citation :
Mais bon on en a beaucoup discuté. Les pro-avortements, préfèrent salir les mains des anti, plutot que de se remettre en cause. Je vous invite sur les sites de médecines, dans les facs de médecine, dans les hopitaux... allez-y, jetez un oeil, et dites-moi si le nécessaire est fait pour diminuer le nombre d'avortements... ? Dites-moi ce qu'oin y enseigne, ce qu'on propose, ce qui est expliqué...

Comme dit plus haut je connais ça mieux que vous et je peux vous assurer que vous êtes une fois de plus en dehors de la réalité. Tout le monde souhate diminuer le nombre d'avortements, et il y a même des techniques pour ça, ça s'appelle la contraception et le préservatif. Mais bien sûr c'est un péché...

De plus arrêtez de grâce de parler de "pro-avortements" puisqu'on vous dit que ça n'existe pas.


Encore un truc: vous dites qu'Amnesty "en est là" càd réclame le droit à l'avortement. Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu. Voici ce qu'ils ont écrit et dit là-dessus:

« Amnesty international » justifie ainsi sa position, en rappelant qu’en règle générale, loin de se favoriser l’avortement, elle le combattait : « nous nous sommes demandé quelle réponse apporter à des victimes de viol, d’agression sexuelle, à des femmes à qui l’on refuse des soins parce qu’elles ont avorté ou à des femmes dont la grossesse représente un risque très important et qui sont jetées en prison parce qu’elles ont dû avorter. Qu’est-ce que cela apporte de les jeter en prison ? ».

Francis Perrin, le responsable de l’organisation, enfonce encore le clou et précise sa position, cohérente et humaine : « le fait de se prononcer pour la dépénalisation de l’avortement ne veut pas dire que notre organisation est favorable à l’avortement ».
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 13:39

Three piglets a écrit:
chiboleth a écrit:
Et semble-t-il c'est surtout ça qui gène les antis IVG qui n'étaient pas plus mobilisés que ça avant la loi Veil.


Je pourrai vous parler de Pétain et de la guillotine pour les "tricoteuses", mais bon. Mr. Green

Vous pouvez et je ne le renierais pas. Simplement parce que c'était inscrit dans les lois de République que "le vainqueur de Verdun" n'a heureusement pas toutes jeté aux orties.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 13:59

[quote="spidle33]
Cher chiboleth, vous etes un grand blagueur, tres peu crédible. Quand on demande d'inscrire le droit à l'avortement dans les droits de l'homme (amnesty international en est la), alors on ne peut pas dire que le nécessaire soit fait pour en limiter le nombre.
Luc vient de vous répondre sur ce sujet.

Le bilan de l'histoire de l'avortement est à vomir. C'est un mensonge organisé, une complicité sociale, et plus encore le sacrifice des nouvelles générations. Les mentalités ont été façonné en faveur de l'avortement : encore une fois, interrogez les gens autour de vous, et plus encore les jeunes filles. Quel bilan ! Quel succès !
Cordialement,

Relisez tous nos posts et vous verrez que nous ne cessons de dire que l'avortement en tant que tel est un fléau social multimillénaire contre lequel qu'on soit pro loi ou anti, laïc ou religieux on n'a pas trouvé de solution efficace... sauf quelques yaka.
Nous (je) ne cessons (cesse) de dire que si solutions il y a elles sont dans l'amélioration des conditions de vie, de logement, de rémunération, dans l'éducation et l'instruction, dans l'apprentissage du respect de l'autre et de son corps, dans la prévention des grossesses non désirées par la contraception préventive....
Et ce n'est quand même pas de la faute de la loi, légalisant l'avortement dans un cadre très précis, si les religions et/ou leurs représentants - catholique en particulier - ont eu ou ont encore un discours culpabilisant, répressif, au mieux décalé sur la contraception, la sexualité maîtrisée... dont le prix à payer furent le sida et l'avortement utilisé comme moyen de contraception (ni si ce furent de bons croyants qui inventèrent le viol comme moyen de purification ethnique.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 15:41

chiboleth a écrit:
Et ce n'est quand même pas de la faute de la loi, légalisant l'avortement dans un cadre très précis, si les religions et/ou leurs représentants - catholique en particulier - ont eu ou ont encore un discours culpabilisant, répressif, au mieux décalé sur la contraception, la sexualité maîtrisée... dont le prix à payer furent le sida et l'avortement utilisé comme moyen de contraception (ni si ce furent de bons croyants qui inventèrent le viol comme moyen de purification ethnique.
Manifestement, vous ne connaissez vraiment pas ce que dit le Vatican sur ces questions là.
A vous lire, on pourrait même croire que vous accusez les catholiques d'être les responsables du sida et de l'avortement, voire de la pratique du viol ! Quelle démagogie !

En attendant, vu que l'avortement est avec vous (comme avec d'autres FM) le sujet de prédilection de ces dernières semaines et qu'on a tourné longtemps en rond dans des débats stériles, je ne ferais que citer ce que disait Arnaud et qui reflète bien la réalité ainsi que la position de l'Eglise : Ce n'est pas en légalisant l'avortement qu'on en fera diminuer le nombre.
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 16:00

Jean-Louis B a écrit:
En attendant, vu que l'avortement est avec vous (comme avec d'autres FM) le sujet de prédilection de ces dernières semaines et qu'on a tourné longtemps en rond dans des débats stériles,

Qui a introduit ce débat? Three piglets. Qui l'a introduit sur un autre fil? Marc.

Si je comprends bien votre position vous acceptez de dialoguer pourvu qu'on soit de votre avis.

Citation :
je ne ferais que citer ce que disait Arnaud et qui reflète bien la réalité ainsi que la position de l'Eglise : Ce n'est pas en légalisant l'avortement qu'on en fera diminuer le nombre.

Personne n'a prétendu le contraire. Nous avons même donné quelques pistes pour diminuer ce nombre: contraception, parenté responsable, préservatif... Mais ce sont des péchés, on sait. Ce qu'on prétend c'est que la légalisation empêche des décès de femmes ayant recours à l'avortement clandestin, et que donc le "respect de la vie" impose si on veut être logique la dépénalisation. L'avortement est comme l'a dit Chiboleth un problème millénaire, mais tant qu'il se faisait dans la clandestinité, on n'a entendu aucune bonne âme s'insurger.

Je vais vous étonner: je trouve que Benoit XVI est logique et dans son rôle de chef spirituel quand il interdit l'avortement aux catholiques. Mais il n'a pas le droit de faire pression sur la société civile pour que des lois réprimant l'IVG soient votées et appliquées à tous, catholiques ou non.

Le Vatican ne cesse de se battre contre la légalisation de l’avortement au nom du “respect de la vie humaine”, mais accepte que des États éliminent physiquement des humains dangereux qu’ils ont, avec le soutien de l’Église et de sa politique nataliste, contribué à faire naître.

Dans une partie du Cathéchisme de l’Église catholique intitulée sans rire “Le respect de la vie humaine”, partie elle-même placée dans le chapitre “Tu aimeras ton prochain comme toi-même”, on trouve l’article 2267, qui dit ceci : « L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. »

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM#LF
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 16:35

Cher Luc,
Cher chiboleth,

vous voyez ce que vous voulez voir, et lisez ce que vous voulez lire.

Quand bien même vous auriez raison sur le probleme "multimillénaire" de l'avortement, vous êtes à côté (d'autant plus dur à dire à un médecin) de la réalité d'aujourd'hui, de ce qu'est l'avortement dans les esprits, et de la manière dont ce débat a été mené en France et dans le monde.

Qui n'est pas contre l'avortement est pour... par voie de conséquence !

Je n'ai plus rien à vous dire, vivement que les idéologues démago de votre espèce laisse le champ libre à ceux qui veulent tout sauf : "l'avortement ya pas de solutions !"

Je vous laisse à votre vision qui n'ouvre... sur rien ! Vous avez tout dit, et rien dit... les activistes de la passivité devrait-on dire ?

Pardonnez-moi de croire qu'on peut réduire voire arrêter l'avortement. Pardonnez-moi de prêcher qu'il y a des solutions !

Quand à ramener le débat de la peine de mort sur celui de l'avortement, c'est petit, demagogique et illogique au possible.

Merci de m'avoir lu, je vous laisse tranquille.

- spidle33 -
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 16:45

Cher Spidle33,

Combien de fois faut-il répéter que je suis contre l'avortement d'un point de vue éthique mais pour sa dépénalisation?

Oui, il y a des solutions qui permettraient de diminuer le nombre de cas, nous les avons évoquées, mais puisqu'apparemment le message ne passe pas, je vais patiemment les répéter. Tiens je vais les mettre en couleur, ça se verra mieux.

Solutions pour diminuer le nombre d'avortements

1. Education à la parenté responsable et au respect dû à la procréation.

2. Contraception
(mais c'est un péché)
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spidle33



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 16:55

Luc a écrit:
Solutions pour diminuer le nombre d'avortements

1. Education à la parenté responsable et au respect dû à la procréation.

2. Contraception
(mais c'est un péché)

Ces 2 solutions sont des voeux pieux. Et si nous regardons ensemble la réalité : ceci ne résout rien.

Car sur le plan de la société, et c'est ce que vous ne voulez pas voir, pour résoudre la question de l'avortement, il faut chercher le probleme à sa racine.

Personne ne veut le faire ? Savez-vous pourquoi ? Parce qu'on a fait de l'avortement un probleme individuel, qui releve de la conscience de chacun, alors qu'il a des conséquences dirtectes sur toutes la société.

Les conséquences : rien ne se met en place. Or, les solutions sont la, et pas dans des voeux pieux.
- Que chaque cas de personne désirant avorté puisse avoir un suivi. Car, si les promoteurs de la dépénalisation de l'avortement sont tous comme vous, vous ne serez pas contre le suivi systématique de toute personne demandant un avortement. Avec reflexion des causes de cette demande, et des solutions. Afin que les avortements de "caprice" ("c'est pas le bon moment") puissent etre évité, et que les situations réellement difficiles puisse etre listées, regroupées, gérées, et que des structures soit mises en place.

Les solutions aux avortements d'aujourd'hui sont à 50% dans la tete : on ne présente aucune autre solution !

VOila pourquoi je dis que ce que vous nous expliquer avec tant de bon coeur est à mille lieu de la réalité.
La réalité demande de se confronter à celle qui le demande, quitte à ne pas faire ce qu'elle veut, mais ce qui est le meilleure pour le bien commun et pour la femme.

Vous oseriez dire que nous en sommes là dans les hopitaux ?

C'est un fait : aujourd'hui on ne cherche pas à limiter le nombre d'avortement. Et cette absence a une cause, celle-la meme que je dénonce : la dépénalisation de l'avortement qui a provoqué sa banalisation complete dans les esprits.

Etes-vous pour la banalisation de l'avortement ? si non, alors dépénaliser, surtout comme ca a été fait, était une grave erreur.
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 17:12

Je pense que ça tourne au dialogue de sourds. Evidemment que je suis "contre" la "banalisation" de l'avortement, qui quoi que vous pensiez n'est jamais quelque chose de banal. Je n'ai jamais vu qu'une seule fois une femme revendiquant l'avortement comme méthode contraceptive, c'était une chanteuse des années soixante-dix complètement oubliée à juste titre.

Je répète une fois de plus mon raisonnement:

1. Aucune statistique fiable ne peut démontrer que la dépénalisation de l'IVG a augmenté d'un seul cas le nombre d'interruptions de grossesse.

2. La suppression des avortements clandestins qui ont toujours existé, a permis de supprimer des décès, grâce à la dépénalisation. Connaissez-vous "l'esprit de Saturne"? C'était une décoction de plomb que les avorteuses faisaient avaler à leurs victimes. Ou bien la femme enceinte mourrait ou bien elle était malade à vie (saturnisme) Il y avait aussi les techniques de l'aiguille à tricoter, responsable de septicémies et d'hémorragies.

3. Actuellement on ne voit plus guère de métrorragies ou de septicémies secondaires à des avortements clandestins.

Conclusion : Où est le "respect de la vie " et la "culture de mort"?
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spidle33



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 17:37

La culture de mort est ici :

1. l'embryon est-il un etre humain ?
-> soit oui : alors on vient de légaliser le meurtre !
-> soit non : mais il est nécessaire de le prouver
-> soit on en sait rien : alors dans le doute, on prefere la prudence et désigner l'embryon comme un etre humain.

2. On ne peut justifier "une culture de vie" comme vous le faites la dépénalisation en désignant les méthodes des avortements clandestins. Car c'est comme dire : on légalise le meurtre, afin qu'il n'y ait plus de torture. Les gens mourront mais dans de saines conditions. Cela n'est pas une culture de vie, mais une culture de mort et d'echec.

3. Je ne suis pas contre éviter les horreurs de ce qu'étaient les avortements clandestins, mais on ne saurait, en homme responsable, rendre la société complice : de la destruction d'un embryon, et des effets psychologiques découlant directement de l'avortement sur les femmes. Ainsi, dans un cadre de société, on vise avant tout le bien commun, et un discours comme celui-ci est irresponsable. En effet, on ne va pas, sous prétexte que des immigrés viennent illégalement en France et meurent dans des soutes d'avion (c'est un exemple) légaliser l'immigration. La loi, ce n'est pas ce que vous essayer de faire pour aider une personne qui veut avorter, mais ce que l'état place comme exigence pour que la vie en société puisse tourner rond.

Cela signifie que si une femme veut a tout prix avorter, il est bon qu'elle le fasse dans de bonnes conditions. Cela pose un probleme réel dans le cas ou l'avortement n'est pas légal. Mais on doit considérer avec justesse la dynamique toute contraire, qu'il est nécessaire et vital que l'avortement soit désigné comme une pratique anormale, n'ayant pas sa place dans la loi d'un pays car cela revient à proner l'echec comme politique de société. Une telle loi ne préserve pas des malheurs publics, il est la le scandale !

Je ne parle pas des dégats psychologiques sur les médecins eux-memes.

4. Avez-vous été voir les photos que j'ai proposé. Apres tout, vous tapez "abortion" dans google Images, et dites-moi si vous oseriez vous présentez à quelqu'un avec ces photos, en disant : "voici ce que nous devons légaliser partout dans le monde". En rajoutant timidement... "pour la culture de vie..."

Enfin, nous sommes d'accord pour dire que l'avortement est tout sauf banal. Alors comment se fait-il qu'il le soit autant dans les esprits ? Je ne parle de comment vous le percevez, ou comment il doit etre percu, je parle de la réalité dans la majorité des esprits aujourd'hui.

La seule raison donc pour vous de légaliser l'avortement est d'éviter les avortements clandestins.
Respectable, certes,
mais il me semble avoir montré en quoi la balance penche dans l'autre sens contre le dépenalisation.

Mais plus que les mots, ce sont aujourd'hui les faits qui parle. Pas un seul pays au monde qui n'ait dépénaliser n'a échappé à sa banalisation.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 17:42

spidle33 a écrit:


1. Education à la parenté responsable et au respect dû à la procréation.
2. Contraception [/color] (mais c'est un péché)

Citation :
Ces 2 solutions sont des voeux pieux. Et si nous regardons ensemble la réalité : ceci ne résout rien.
Car sur le plan de la société, et c'est ce que vous ne voulez pas voir, pour résoudre la question de l'avortement, il faut chercher le probleme à sa racine..../...

Voeux pieux : Qui est contre la contraception, le planning familial, la maîtrise de la natalité ou pour les "méthodes naturelles" (notre fille ainée fut un bébé Ogino - souhaité mais venu un peu tôt). Notre fils souhaité lui aussi est venu exactement quand nous l'avons voulu... je vous laisse imaginer comment. Vous vous moquez du monde ou alors vous êtes tellement conditionné que...

Problème... racine : Alors là je vous lirai avec grande attention pour nous expliquer ce que fut la racine de l'avortement depuis la plus haute antiquité humaine?

Et encore une fois la dépénalisation n'a fait que rendre visible ce qui était caché pour les avortments clandestins ou subi par toutes les familles qui voyaient arriver un xème enfant dont elles ne pouvaient mais tant la situation était déjà précaire. Quant à l'avortement de confort, les femmes qui en avaient l'éducation et les moyens savaient faire passer sans recourir à l'avortement... "l'herbe des anges" vous connaissez?


Dernière édition par le Lun 06 Aoû 2007, 17:50, édité 2 fois
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 17:49

Spidle,

J"ai fait la recherche d'images sur Google que vous me conseillez et j'ai constaté que les photos assez abominables qui y sont représentent des grossesses d'une vingtaine de semaines, soit 5 mois, alors que dans nos pays, l'IVG est légalisée jusqu'à 12 semaines, nuance importante. Toutes ces images sont reprises de sites anti-IVG et visent à traumatiser le public.

Je suis néanmoins d'accord avec vous sur le principe de précaution qui doit prévaloir et j'estime qu'en tant que moraliste et chef spirituel d'une communauté importante, Benoit XVI a parfaitement le droit de dire qu'il y est opposé.

Vous dites que si une femme veut a tout prix avorter, il est bon qu'elle le fasse dans de bonnes conditions, je ne dis rien d'autre, et nous voilà donc d'accord.
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spidle33



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 17:52

Cher chiboleth,

ce sont des voeux pieux car ca ne répond pas au concret du probleme de l'avortement. Ca n'est pas une réponse à l'échelle d'un état, et de la loi. C'est mon souhait le plus cher que toutes les familles puisse envisager les naissances de cette facon. C'est meme une urgence absolue.

Mais dans le concret, quand on a dit ca, on n'a rien fait.
Le tout réside dans les structures mise concrètement en place, pour que quand les cas d'avortements se présentent, on puisse sereinement et décemment proposer une autre alternative à ces femmes. C'est bien d'une dynamique dont je parle, qui privilégie toujours une autre alternative que l'avortement lui-meme. Cette dynamique est inexistante, et ne pourra se faire qu'avec la complicité de la pensée courante et des outils idéologiques (médias, intellectuels), comme la dynamique inverse fut lancée avec la loi Veil. Si la dynamique revient à faire de l'avortement le cas exceptionnel évité à tout prix, au profit d'autre possibilités, alors il y en aura moins, et alors une jeune fille qui n'est pas dans une situation a probleme, mais qui n'avait seulement pas envisagé une naissance a cet instant se dira spontanément : "certes ca demandera des efforts, mais je le garde, il existe des cadres pou m'aider" (et ou la famille réagirait pareillement).
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 18:03

Luc a écrit:
Spidle,

J"ai fait la recherche d'images sur Google que vous me conseillez et j'ai constaté que les photos assez abominables qui y sont représentent des grossesses d'une vingtaine de semaines, soit 5 mois, alors que dans nos pays, l'IVG est légalisée jusqu'à 12 semaines, nuance importante. Toutes ces images sont reprises de sites anti-IVG et visent à traumatiser le public.

Je suis néanmoins d'accord avec vous sur le principe de précaution qui doit prévaloir et j'estime qu'en tant que moraliste et chef spirituel d'une communauté importante, Benoit XVI a parfaitement le droit de dire qu'il y est opposé.

Vous dites que si une femme veut a tout prix avorter, il est bon qu'elle le fasse dans de bonnes conditions, je ne dis rien d'autre, et nous voilà donc d'accord.

Soit, si nous sommes d'accord, ce constat n'enleve rien à la condamnation que vous devriez faire avec moi : il est dramatique que ceux qui aient mis en place l'avortement ne l'ai pas fait en parallele de ces mises en place dont je parle. Plus encore, il est inadmissible qu'elle n'ait pas été tentée avant.

C'est ce que je condamne et la ou je ne vous comprend plus. Car qui est plus genant : celui qui condamne l'avortement au profit d'autres solutions (comme moi) ou ceux qui vont pousser une femme qui n'en a pas envie à avorter...

Ce que je dis :
.L'avortement n'est en rien revendicable dans ce qu'il est !
.La dépénalisation de l'avortement n'a aucun crédit sans d'autres efforts qui l'accompagne.
.Ces efforts n'ont pas été mené.

=> Il y a donc des promoteurs de l'avortement, les principaux puisque ce sont eux qui ont fait cette "avancée", qui sont directement responsables de l'absence de solutions alternatives d'aujourd'hui.

Si vous etes d'accord avec tout cela, non seulement nous sommes d'accord, mais vous devriez bondir bien plus contre ces entourages qui poussent à avorter, ou ceux qui pronent l'avortement comme gain de liberté (ca existe !) que contre moi-meme.
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 18:17

Je condamne ceux qui poussent une femme qui n'en a pas envie à avorter, si ça existe, ce dont je doute.

Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de "solutions alternatives".

Je n'ai jamais vu de promoteurs de l'avortement, mais je sais qu'il existe des commandos anti-IVG qui brutalisent et même tuent des médecins qui pratiquent des avortements.
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 19:02

Luc a écrit:
Je n'ai jamais vu de promoteurs de l'avortement, mais je sais qu'il existe des commandos anti-IVG qui brutalisent et même tuent des médecins qui pratiquent des avortements.

C'est arrivé une fois, à New York.
Je le condamne tout autant. On ne tue pas au nom de la vie, c'est scandaleux.
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 19:10

Personne ne réagit au fait signalé par Three Piglets ? Ca arrange de dire :

Citation :
qualifier ainsi une loi promulguée par une rescapée des camps de la mort nazis est particulièrement fin et délicat

Alors que, comme cela a été rappelé, le pape ne parle pas que de la situation française : cette charmante réaction montre bien surtout que Luc ne comprend pas que le pape Polonais parle pour le monde. Ensuite, la question n'est pas de savoir si cela offense untel ou unetelle, mais si il y a des arguments dignes de ce nom pour utiliser le qualificatif : la technique utilisée ici est intellectuellement malhonnête : elle joue sur l'intimidation plutôt que d'affronter le fond de la question (est-ce que des millions de morts cela constitue un holocauste ?). Tout à coup bien silencieux quand Three Piglets nous apprend qu'un rabbin adopte la même ligne, analyse à l'appui des analogies/différences d'autres situations d'holocauste. Jamais envie de reconnaître qu'on a un peu eu tord ? Où se trouve l'orgueil ? Où se trouve l'honnêteté intellectuelle ?

Marc
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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 19:18

Bonsoir, Bon sens paysan, bien que de la ville, je crois au bon sens paysan de mes ancêtres qui agissaient au cas pas cas. La liberté d'avorter dans de bonnes conditions est une bonne loi. Malgré tout l'arsenal contraceptif et de protection, il y a des grossesses non désirèes. Ce qui me choque dans l'avortement, c'est ce qui ce passe en Espagne, ou l'on fait avorter à des périodes trés avancées, c'est vraiment déguelasse. Je suis croyant, catholique, mais le tout sauf l'avortement, je ne suis pas d'accord. Je connais des amies qui étaient trés cathos, ils ont accepté la naissance d'un enfant différent, lourdement handicapé, avec une forme de zèle. Je passe les détails, aujourd'hui ils sont épuisés aprés des années de difficultés et de "réalité". Ils sont toujours catholiques, mais avec un bémol. Tout ça est dommage. Il faut voir la réalité tout simplement, nous sommes des hommes et nos forces sont limitées, ça concerne chacun de nous, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
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Luc



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MessageSujet: Re: A propos de l'avortement.   Lun 06 Aoû 2007, 19:23

marc a écrit:
Personne ne réagit au fait signalé par Three Piglets ? Ca arrange de dire :

Citation :
qualifier ainsi une loi promulguée par une rescapée des camps de la mort nazis est particulièrement fin et délicat

Alors que, comme cela a été rappelé, le pape ne parle pas que de la situation française : cette charmante réaction montre bien surtout que Luc ne comprend pas que le pape Polonais parle pour le monde. Ensuite, la question n'est pas de savoir si cela offense untel ou unetelle, mais si il y a des arguments dignes de ce nom pour utiliser le qualificatif : la technique utilisée ici est intellectuellement malhonnête : elle joue sur l'intimidation plutôt que d'affronter le fond de la question (est-ce que des millions de morts cela constitue un holocauste ?). Tout à coup bien silencieux quand Three Piglets nous apprend qu'un rabbin adopte la même ligne, analyse à l'appui des analogies/différences d'autres situations d'holocauste. Jamais envie de reconnaître qu'on a un peu eu tord ? Où se trouve l'orgueil ? Où se trouve l'honnêteté intellectuelle ?

Marc

Si on admet que l'embryon est un être humain... Que ces propos soient cautionnés par un rabbin un imam, un moufti ou que sais-je encore ne change rien. Je rappelle que pour le judaïsme, l'embryon devient humain et reçoit une âme au 40e jour qui suit la conception. Ce que je trouve intellectuellement malhonnête pour reprendre vos termes c'est l'assimilation d'une vie potentielle à une vie en cours, mais à chacun sa notion de l'honnêteté intellectuelle.
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A propos de l'avortement.
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