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 Le droit à l’avortement en Europe

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Louis



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MessageSujet: Le droit à l’avortement en Europe   Lun 03 Avr 2006, 22:53

Le droit à l’avortement et l’Europe

--------------------------------------------------------------------------------
« En France, en 1975, la loi Veil dépénalise l’interruption volontaire de grossesse (IVG). Depuis cette date, ce droit reconnu aux femmes est conforté mais reste néanmoins fragile. Dans la majorité des pays de l’Union européenne des 25, l’avortement est dépénalisé, voire légal dans les douze premières semaines de grossesse. Passé ce délai, la législation de ces pays ne permet l’avortement que si la vie de la mère ou de l’enfant est en danger. Les Pays-Bas, la Grande-Bretagne et la Suède sont les pays les plus tolérants en la matière. En Irlande et à Malte, l’IVG reste illégale. Au Portugal et en Pologne, l’IVG n’est autorisée que pour certaines circonstances (ex. Si la vie de la mère est en danger. ») www.strasbourg-europe.com
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Louis



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Lun 03 Avr 2006, 22:54

Mardi 4 Avril, sur ce forum, François Luciani, le réalisateur, se fera un plaisir de répondre à toutes les questions que vous vous posez sur "Le procès de Bobigny. N'hésitez pas à les lui déposer sur le forum
http://forums.france2.fr/france2/leprocesdebobigny/liste_sujet-1.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 09:50

Cher Louis,

Le droit à l'avortement est une loi qui s'est fondée sur une philosophie précise, comme sa première conséquence:

Citation :
"Il n'y a que la vie terrestre".


En conséquence, seu le bonheur ici-bas a un peu de sens.

Et c'est l'acte fondateur du désespoir planté concrètement au coeur de nos nations.

Car je le comprends :

S'il n'y a pas de sens à cette vie,
pas de jugement dernier,
pas d'âme,
que tout se termine dans le néant,
alors oui je suis pour l'avortement.
Car de toute façon, dans ce cas,
je suis contre la vie humaine,
cet unique animal qui SAIT qu'il va mourrir.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 10:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit à l'avortement est une loi qui s'est fondée sur une philosophie précise, comme sa première conséquence:
Pas du tout. Elle s'est fondée sur la souffrance de millions de femmes rendues esclaves qu'un système qui favorisait les hommes et les riches. ce n'est pas une philosophie, mais une réalité.
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 10:55

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit à l'avortement est une loi qui s'est fondée sur une philosophie précise, comme sa première conséquence:
Pas du tout. Elle s'est fondée sur la souffrance de millions de femmes rendues esclaves qu'un système qui favorisait les hommes et les riches. ce n'est pas une philosophie, mais une réalité.

Dans un monde sans Dieu, on a répondu à cette réalité par "la solution facile".
La philosophie de cette réalité est cependant très perceptible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 10:56

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le droit à l'avortement est une loi qui s'est fondée sur une philosophie précise, comme sa première conséquence:
Pas du tout. Elle s'est fondée sur la souffrance de millions de femmes rendues esclaves qu'un système qui favorisait les hommes et les riches. ce n'est pas une philosophie, mais une réalité.

C'est, au plan chrétien, l'un des péchés les plus graves de l'hitoire. Et je ne veut pas parler de la culpabilité (il n'y a pas de péché, les gens ne savent pas ce qu'ils font). Je parle du fait extérieur, objectif.

J'emploie le mot "péché" au sens profond du terme: "Déviation, destruction, perte de ce qu'il y a de plus sacré dans la nature humaine".

Le rapport d'une femme à l'enfant est ce qu'il y a de plus sacré. Les païens eux-mêmes le comprennent.
Ce n'est pas dans les pays pauvres que l'IVG a été voté. Là, les femmes assument les enfants.
C'est dans les pays riches, au milieux des trente glorieuses.

Le monde et sa logique s'est livré à cela comme un effet de l'ordre de ses valeurs:

1° Valeur suprême: Carpe Diem
2° Valeur accéssoire: les personnes

On dit:
Citation :
"Je ne gache pas ma vie si j'avorte l'enfant que je porte. Mais je la gâche si je n'ai pas, maintenant et tout de suite, le plaisir selon ma liberté."

A cela Dieu répond:

Citation :
Isaïe 49, 15 Une femme oublie-t-elle son petit enfant, est-elle sans pitié pour le fils de ses entrailles? Même si les femmes oubliaient, moi, je ne t'oublierai pas.
Isaïe 49, 16 Vois, je t'ai gravée sur les paumes de mes mains, tes remparts sont devant moi sans cesse.

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Louis



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 11:59

Citation :
Ce n'est pas dans les pays pauvres que l'IVG a été voté. Là, les femmes assument les enfants.
Vous plaisantez j'espère! Ces femmes assument car elles n'ont pas le choix. Elles sont esclaves d'hommes sans scrupules. Elles sont souvent rejetées seules avec leurs enfants à souffrir et crever de faim et de misère.

Citation :
C'est, au plan chrétien, l'un des péchés les plus graves de l'hitoire.
Un péché encore plus grave est de laisser tomber des femmes enceintes sans ressource pour des raisons d'idéologie ou de théologie. C'est un péché très grave de la part de l'Eglise et l'histoire en est témoin.

Les membres de l'Eglise doivent être plus actifs pour défendre la condition de la femme. Il faut agir préventivement et avec compassion.
Donner des leçons de moral et condamner de péché des gens sans défense, ça ne marche plus en occident, et tant mieux.

Regardez "Le procès de Bobigny" et on en reparle après.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 12:33

Citation :
Un péché encore plus grave est de laisser tomber des femmes enceintes sans ressource pour des raisons d'idéologie ou de théologie. C'est un péché très grave de la part de l'Eglise et l'histoire en est témoin.

Cher Louis,

Où est la faute de l'Eglise?

Est-ce l'Eglise ou un homme qui met une femme enceinte?

N'est ce pas saint Vincent de Paul qui a inventé les orphelinats?

Les femmes avortent-elles parce qu'elles sont pauvres? Regardez les chiffres: 60% des avortements en Occident concerne des femmes mariées, mères de deux enfants, et c'est l'accident (le troisième) qiui est "passé".


User de l'argument de ce film consiste à dire: "Vous voyez, il y a des cas dramatiques. Le plus simple n'est pas d'aider ces femmes à accoucher et à faire adopter. Mieux vaut avorter et le problème est règlé."

Quant à la raison d'idéologie ou de théologie qu'on évoque pour ne pas avorter, c'est elle qui accueillera ces personnes, père et mère, à l'heure du Jour du seigneur.

C'est un enfant, bien vivant.

Et nous devrons lui expliquer : "Tu comprends... on vivait en Occident. On a pensé qu'on n'avait pas assez d'argent." :|

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Où est la faute de l'Eglise?
La faute est de ne pas écouter ces femmes, et de ne pas les comprendre par manque de Charité. Comment faire pour que cela change? Faut-il des femmes au plus haut de la hiérarchie de l'Eglise?

Citation :
Les femmes avortent-elles parce qu'elles sont pauvres? Regardez les chiffres: 60% des avortements en Occident concerne des femmes mariées, mères de deux enfants, et c'est l'accident (le troisième) qiui est "passé".
Je conteste ces chiffres. Le plus gros pourcentage d'avortements concerne des gamines. Et puis pour ces femmes qui ont déjà 2 ou 3 enfants, c'est déjà une énorme responsabilité et ça coute très cher. Si elles sont pauvres et ne peuvent plus faire face, c'est normal oui de ne pas vouloir d'autres enfants. Je connais plusieurs familles, femmes et enfants qui vivent dans des situations catastrophiques en France oui ça existe. Et les vivants doivent passer avant les embryons, c'est une priorité.

Citation :
User de l'argument de ce film consiste à dire: "Vous voyez, il y a des cas dramatiques. Le plus simple n'est pas d'aider ces femmes à accoucher et à faire adopter. Mieux vaut avorter et le problème est règlé."
Pas du tout. Donc vous ne l'avez pas vu.

Citation :
Et nous devrons lui expliquer : "Tu comprends... on vivait en Occident. On a pensé qu'on n'avait pas assez d'argent." :|
Toujours la même idéologie. Vous jugez les gens sans connaître leur situation et leur réelle souffrance. Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 13:49

Citation :
Je conteste ces chiffres. Le plus gros pourcentage d'avortements concerne des gamines.

Cher Louis,
Ces chiffres datent de 1995, ministère français de la santé. C'est le rapport dont je me sers en classe dans l'étude des causes de l'IVG.

C'est le même rapport qui montre que

20% des IVG viennent d'un échec de préservatif.

40% des IVG viennent d'un problème de pilule.

Il dit: "La majorité des IVG (60%) sont le fait de femmes mariées, mères de famille etc."

Je crois qu'il faut en finir avec la culture de l'excuse, de l'explication.

On est un pays de tradition chrétienne. On a jeté la notion de faute au profit de la notion de bonheur individuel.

Du coup, la personne humaine devient un bien relatif, qu'on peut consommer.
Ce mécanisme psychologique dont les femmes sont les deuxièmes victimes (après les enfants) dans leur être profond est dénoncé aussi par le mouvement "Ni putes ni soumises".
Des jeunes femmes de culture Abrahamique montrent qu'elles veulent pouvoir se développer comme femmes c'est-à-dire, non par opposition à l'enfant et à l'homme. Elle dénoncent une autre forme de négation des plus faibles, comme personnes: Soan, jeune femme brûlée vive, est le sommet de l'iceberg d'un immense drame où une personne plus petite, n'ayant pas la force de défendre ses droits, n'ayant pas de grand frère pour la protéger, est détruite par le feu si elle ne se livre pas au bon plaisir du plus fort.

Que ce soit l'enfant à naître, la femme, le parents devenu âgé, on ne le dira jamais assez: IL N'Y A PAS D'AUTRE ABSOLU DEVANT DIEU. Notre christianisme ne vaut rien si il oublie ce b a ba concret.

Et je ne dis pas cela qu'en théorie. Je donne de ma personne. Des jeunes filles viennent parfois me voir pour ce problème. Si un jour mon argent (mais ce n'est jamais le problème) ou ma conviction peut sauver un enfant, j'aurai sauvé le monde.

Je n'ai effectivement pas vu le film. Ces films m'énervent a priori. Ils sont marqués d'un combat d'une génération perdue.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 14:05

Cher amis,


Le problème de l'avortement est plus complexe que nous ne le pensons :


-le cas plus nombreux qu'on ne pense des femmes qui ont dû porté un enfant malgré elle, malgré des circonstances malheureuses par la faute d'une société machiste et hypocrite sur ce point.

- la généralisation par la loi du droit à avorter qui d'une solution à des cas désespérés, a véhiculé une élimination systématique du "problème" et cela malgré l'existence de la contraception. En ce sens et en celui-là effectivement, il y a une vie détruite dans la plus grande banalité.



Je me souviens lors de mon stage en gynéco-maternité d'une clinique, une femme s'étant présenté pour être avorté le jour même alors qu'elle n'avait vu aucun médecin, n'avait subi aucun examen. De sa propre volonté (ou stupidité?), elle pensait pouvoir avorter. La surveillante a dû alors la recadrer dans la réalité et lui indiquer les conditions nécessaire à un tel acte. Cette femme est reparti comme elle était venue.

Je me souviens moi jeune étudiant, être rentrée dans la chambre d'une jeune fille (15 ans) qui allait avortée accompagnée par sa mère. Quelle ambiance de plomb dans cette chambre!!

Je m'étais fait cette réflexion à cette époque. Voilà un service où la vie et la mort se rencontraient...


Enfin je me permets de vous retranscrire ce passage de Je vois Satan tomber comme l'éclair où Girard pose la complexité du problème de l'avortement :


""Nous vivons dans un monde, je l'ai dit, qui se reproche sa propre violence constamment, systématiquement, rituellement. Nous nous arrangeons pour transposer tous nos conflits, même ceux qui se prêtent le moins à cette transposition, dans le langage des victimes innocentes. Le débat sur l'avortement par exemple : qu'on soit pour ou contre, c'est toujours dans l'intérêt des "vraies victimes", à nous en croire, que nous choisissons notre camp. Qui mérité le plus nos lamentations, les mères qui sa sacrifient pour leurs enfants ou les enfants sacrifiés à l'hédonisme contemporain? Voilà la question.""



Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 14:28

Cher Manuel,

Citation :
Qui mérite le plus nos lamentations, les mères qui sa sacrifient pour leurs enfants ou les enfants sacrifiés à l'hédonisme contemporain? Voilà la question.

Pour ma part, je ne m'inquiète plus pour les enfants. Je suis sûr qu'il sont accueillis, choyés et que l'abandon qu'ils ont subi est guéri.

Les mères, pour la plupart, ne m'inqiètent pas. La plupart des femmes ne savent pas. Et je suis frappé du retournement d'opinion chez mes élèves quand je leur évoque la possibilité de l'âme.

Ce qui m'inquiète, c'est la génération entière qui a fondé sa vie et a tout sacrifié à une idole que Girard appelle avec justesse "l'hédonisme contemporain".

C'est un mal de l'âme.

Jusqu'ici, il s'est revendiqué comme bon, par opposition à d'autres terribles idoles à qui furent sacrifiées des jeunes vies: Le capitalisme pur (Voir Germinal), le nationalisme (les tranchées de 14), le Nazisme, le communisme...

Mais cette génération a semé sa propre souffrance future. Arrivée à l'âge de 60 ans, elle va se retrouver à son tour dans la situation de la FAIBLESSE, situation dangereuse en ce monde qu'elle a bâti. Elle sent le danger. Elle a peur car la génération suivante est matérialiste.


Alors elle hésite: Si elle vote le droit à l'euthanasie, cela ne va-t-il pas tourner, comme pour les enfants, au DEVOIR DE S'EUTHANASIER?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, je ne m'inquiète plus pour les enfants. Je suis sûr qu'il sont accueillis, choyés et que l'abandon qu'ils ont subi est guéri.

Les mères, pour la plupart, ne m'inqiètent pas. La plupart des femmes ne savent pas. Et je suis frappé du retournement d'opinion chez mes élèves quand je leur évoque la possibilité de l'âme.
Cher Arnaud

Justement ces femmes s'inquiètent en priorité pour leurs enfants.

Vous ne vous inquiétez pas pour ces femmes et ses enfants. Vous avez tout dit. C'est justement ce qu'on reproche à l'Eglise, son indifférence, sa passivité face à ces personnes, et ses à prioris idéologiques et idéalistes.

Rejeter ce problème sur l'hédonisme, c'est de la mauvaise foi, même si ça y participe. Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 15:03

Citation :
Justement ces femmes s'inquiètent en priorité pour leurs enfants.

Vous ne vous inquiétez pas pour ces femmes et ses enfants.


Cher Louis,
Je parlais bien sûr de leur salut éternel.

Pour ce qui est de ce qu'elles portent sur terre, vous verrez la foi de mon message. Pour ce qui est de cela, je m'inquiète. Je connais quelques personnes qui sont dans cette situation, dont une amie de ma mère (71 ans).

Sa vue

Je relisais ce passage de la Bible, qui m'évoque la terrible vieillesse à laquelle va être confrontée cette génération qui a tout sacrifié à ce qui passe:

Citation :
Sagesse 5, 7 Nous nous sommes rassasiés dans les sentiers de l'iniquité et de la perdition, nous avons traversé des déserts sans chemins, et la voie du Seigneur, nous ne l'avons pas connue!
Sagesse 5, 8 A quoi nous a servi l'orgueil? Que nous ont valu richesse et jactance?
Sagesse 5, 9 Tout cela a passé comme une ombre, comme une nouvelle fugitive.
Sagesse 5, 10 Tel un navire qui parcourt l'onde agitée, sans qu'on puisse découvrir la trace de son passage ni le sillage de sa carène dans les flots;
Sagesse 5, 11 tel encore un oiseau qui vole à travers les airs, sans que de son trajet on découvre un vestige; il frappe l'air léger, le fouette de ses plumes, il le fend en un violent sifflement, s'y fraie une route en remuant les ailes, et puis, de son passage on ne trouve aucun signe;
Sagesse 5, 12 telle encore une flèche lancée vers le but; l'air déchiré revient aussitôt sur lui-même, si bien qu'on ignore le chemin qu'elle a pris.
Sagesse 5, 13 Ainsi de nous: à peine nés, nous avons disparu, et nous n'avons à montrer aucune trace de vertu; nous nous sommes consumés!"
Sagesse 5, 14 Oui, leur espoir est comme la bale emportée par le vent, comme l'écume légère chassée par la tempête; il se dissipe comme fumée au vent, il passe comme le souvenir de l'hôte d'un jour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 16:30

Louis a érit :

Citation :
Justement ces femmes s'inquiètent en priorité pour leurs enfants.

Vous ne vous inquiétez pas pour ces femmes et ses enfants. Vous avez tout dit. C'est justement ce qu'on reproche à l'Eglise, son indifférence, sa passivité face à ces personnes, et ses à prioris idéologiques et idéalistes.

Rejeter ce problème sur l'hédonisme, c'est de la mauvaise foi, même si ça y participe


Je reconnais la part bonne de Louis, la souffrance des femmes comme des enfants. C'est bien cela qui fait de chacun un vivant, qui fait l'essence de la vie.

Et c'est bien une des tensions essentielles des évangiles, Jésus se préocuppant de chaque individu tous pécheurs à un degré ou un autre. Et cela bien entendu au vu de la vie éternelle et c'est là la seconde tension du texte évangélique.

L'un ne peut pas aller sans l'autre. Le souci de l'enfant et de la femme dans leur misère vont ensemble parce que nous leur donnons dans leur humanité (donc aussi à l'enfant non encore né) la même vie. En cela elle est absolue.


Arnaud nous dit : nous oublions la vie des enfants (dans le sens d'une âme qui vient et fera retour à Dieu).

Louis nous dit : nous oublions la vie des femmes (dans le sens où elles souffrent dans le plus profond de leur être ou âme).


Moi je ne veux pas partager car nous oublions tout simplement le sens de la vie (en son essence non mondaine, en absolu), en ce que nous nous ne la donnons pas à nous-même ( c'est un fait) et que nous agissons pourtant comme tel. C'est une des figures de l'individualisme hédoniste contemporains.



Cordialement,


Manuel
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Louis



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Justement ces femmes s'inquiètent en priorité pour leurs enfants.
Vous ne vous inquiétez pas pour ces femmes et ses enfants.

Je parlais bien sûr de leur salut éternel.
Cher Arnaud

Je n'avais pas compris. Excusez-moi si je suis impartial à ce sujet c'est que je connais plusieurs femmes qui ont du avorter, en ont souffert et souffrent encore. Ne leur jetons pas la pierre, et travaillons sur la cause de leur décision d'avorter. Pas une cause imaginaire ou philosophique, mais la cause réelle de chacune au cas par cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 18:07

En ce qui concerne l'amour et la compréhension, cher Louis, je partage votre avis.

Mais je ne confonds pas avec le FAIT.

Le FAIT est là, objectivement gravissime, destructeur pour la femme, l'homme, l'enfant et la société.

Il est sans doute le grave péché qui conduit à la destruction culturelle de l'Occident.

Car, les musulmans regardent cela avec Shocked et se souviennent que le premier acte que fit leur Prophète lors de la reconquête de la Mecque, ce fut d'empêcher "l'exposition des fillettes".

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MessageSujet: femmes et avortement   Mer 05 Avr 2006, 18:56

Avez-vous remarqué que sur ce fil, aucune femme n'est intervenue ?
Je le lis pourtant avec intérêt et tristesse.

Avec tristesse comme toujours quand on parle d'avortement. Tristesse pour l'enfant qui n'a pas vécu, pour l'espoir qu'il était et qui n'a pas germé.
Tristesse pour la mère qui n'a pas voulu, pas pu, pas su mener à son terme une grossesse débutée malgré elle.

Tristesse aussi devant des arguments qui... sont vrais. L'enfant, son ame, celle de sa mère, le vie éternelle face à la vie terrestre, les avortements dits "de conforts", les avortement vécus comme une contraception ou une erreur de contraception... Oui mais... d'autres arguments vrais aussi : les jeunes filles qui ne peuvent assumer une grossesse, ou ne savent pas qu'elles le pourraient peut-être, les cas de viol, d'inceste, la peur de ne pas savoir faire face, la solitude, le manque de ressources.

(je ne dis pas que c'est exactement ce que j'ai lu, mais que c'est en général ce qu'on entend. Je remarque avec énormément de plaisir la mesure et le respect des intervenants, d'ailleurs.

mais ce sont des hommes qui parlent, qui ne savent pas ce que cela peut être de porter un enfant quand on est seule, qu'on a peur. Et des femmes qui sont bien silencieuses, parce qu'elles ne sont pas pour l'avortement... mais elles savent peut-être que dans telle situation de détresse économique ou psychique, elle l'aurait fait. Ou sinon elle, leur soeur.
Et que de tant de femmes, leurs soeurs ont risqué (pourquoi le passé ?)leur vie ou l'ont perdue pour ne pas mettre au monde un enfant non désiré.

Les femmes font rarement leurs enfants seules (cf un autre fil), mais sont seules au moment du choix, avec leur corps, leur esprit, leurs sentiments, leurs peurs, l'espoir, leur éducation, leurs peurs, leur mari, leurs amants, leur famille, la société, la religion.... Elles seules ce jour là avec ou contre tout le reste du monde. Parce que le père... Il n'est en général pas là. Bien sur, on va trouver quelques cas de père réclamant que la mère garde l'enfant, et de mère avortant pourtant en cachette... Mais combien plus de cas de solitude, de peur de la solitude ?

Je reste persuadée qu'une femme qui veut avorter est prête à risquer la mort pour ne pas garder un enfant, quelles que soient les causes de son acte, des plus facilement compréhensible aux plus égoïstes.
C'est pourquoi à mon avis, il n'y a guère le choix : l'avortement doit être légal.

parce que c'est en amont que tout doit se faire. Avant d'en arriver là. Par l'éducation (peu nombreuses sont les mères qui tuent un enfant né.... mais quand elles ne savent pas qu'il s'agit déjà d'un enfant ?), par des moyens donnés pour que les mères puissent élever leurs enfants dignement (80% des travailleurs pauvres en France sont des femmes), par une éducation aussi des hommes qui n'avortent certes... mais bon...
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Louis



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MessageSujet: Re: femmes et avortement   Mer 05 Avr 2006, 19:15

lucie a écrit:
Les femmes font rarement leurs enfants seules (cf un autre fil), mais sont seules au moment du choix, avec leur corps, leur esprit, leurs sentiments, leurs peurs, l'espoir, leur éducation, leurs peurs, leur mari, leurs amants, leur famille, la société, la religion.... Elles seules ce jour là avec ou contre tout le reste du monde. Parce que le père... Il n'est en général pas là. Bien sur, on va trouver quelques cas de père réclamant que la mère garde l'enfant, et de mère avortant pourtant en cachette... Mais combien plus de cas de solitude, de peur de la solitude ?
Oui tout à fait. Merci Lucie! I love you
Les hommes doivent prendre conscience de cela et les femmes se serrer les coudes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 19:55

Chère Lucie,

Faut-il une loi?
La législation sur l'IVG est à comparer à celle sur l'euthanasie.

- La Belgique vient de légaliser l'euthanasie pour raison "physique ou psychologique", ce qui fait que, théoriquement, un ado angoissé qui écrira trois lettres déterminées pourra s'euthanasier.

Résultat: mise en vente de Kits "euthanasie" en pharmacie il y a deux mois. Et ce n'est qu'un début... What a Face

- La France: n'a pas voulu légiférer et laisse cette décision au conseil de l'équipe soignante, du malade et de la famille. C'est que, ont décidé les commités d'éthique, ce qui est légal devient moral. Triste réalité. Pourtant, chacun sait que des décisions d'euthanasie sont prises, en conscience. Cela montre que la loi est inutile. Le jugement de personnes aimantes ou/et professionnelles suffit.


Pour l'avortement, c'est hélas la même chose. Il y a donc d'autres moyens.

Vous dites:
Citation :
Je reste persuadée qu'une femme qui veut avorter est prête à risquer la mort pour ne pas garder un enfant, quelles que soient les causes de son acte, des plus facilement compréhensible aux plus égoïstes.
C'est pourquoi à mon avis, il n'y a guère le choix : l'avortement doit être légal.

Analogie: Les Chinois tuent souvent leurs bébés filles. Certains le feront TOUJOURS, on ne pourra l'empêcher. Est-ce pour cela que ça doit être LEGAL?

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Analogie: Les Chinois tuent souvent leurs bébés filles. Certains le feront TOUJOURS, on ne pourra l'empêcher. Est-ce pour cela que ça doit être LEGAL?
Il faut une loi pour punir cela, c'est évident. Les lois sont le seul moyen de punir les abus.
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 20:12

Citation :
Analogie: Les Chinois tuent souvent leurs bébés filles. Certains le feront TOUJOURS, on ne pourra l'empêcher. Est-ce pour cela que ça doit être LEGAL?


Voyons Arnaud, analogie n'est pas raison, tu n'es pas sans le savoir....


tu vois toi-même la différence, je suppose.... tuer une petite fille après la naissance est odieux, je n'en discute pas, je ne l'admets pas. Et de même un petit garçon. Encore que la politique de l'état chinois explique largement cet état de fait, ce qui n'est pas le sujet.
Mais je suis désolée, cela ne met pas la vie de la mère en danger.

je ne tiens pas à sombrer dans le misérabilisme en parlant d'aiguilles à tricoter rouillées, ou d'autres horreurs.... mais là, oui, un avortement non médicalisé, tu le sais bien, a mis et met encore la vie des femmes en danger.


Pour l'avortement il y a d'autres moyens que le légaliser ? OK... Lesquels ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 20:24

Citation :
Pour l'avortement il y a d'autres moyens que le légaliser ? OK... Lesquels ?

La première chose est de type médiuatique: il faut tuer mai 68 et son hédonisme au dessus de tout:

1- Faire aimer la vie ! et cesser d'appeler un enfant un mal

Ensuite, la loi Weil elle-même prévoit les moyens suivants. Pourquoi ne les applique-t-on pas?

2- Aider les femmes en situation dramatiques par des vrais moyens en finances, locaux, soutien moral.
3- Encourager et montrer l'importance pour les couples stériles de l'accouchement sous X. Montrer que c'est un acte grand.
4- Pour celles qui, au delà de tout, veulent avorter, il restera la conscience privée du médecin, de l'équipe sociale, comme c'est le cas pour l'euthanasie en France.

Bref, cela s'appelle, sauf pour le point 4 qui est modifié, ... la loi Weil.

C'est drôle. Vous la reconnaissez?

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
La première chose est de type médiuatique: il faut tuer mai 68 et son hédonisme au dessus de tout:
La plupart des témoignages que j'ai recueilli dans mon entourage provient de dames qui approchent les 80 ans. Alors, arrêtez de bloquer sur mai 68, cela n'a rien a voir. Les femmes souffrent de ces situations inacceptables depuis des siècles. Et en dehors de l'Europe ça continue pour des millions de femmes.

Que les membres de l'Eglise se bougent pour trouver des solutions concrêtes. Ensuite seulement leur leçon de morale auront un impact. Ca parait évident pourtant.
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 20:41

Cher Louis,
Il y a toujours eu des avortements et des abandons d'enfants.

Saint Vincent de Paul crée son oeuvre d'adoption pour cela: il récupèrait des enfants abandonnés sius les porches des églises.

Mais pas un enfant sur 5.

Ne me dites pas qu'une grossesse sur 5 vient d'un inceste, d'un viol.

Je ne sais pas si vous voyez le problème.

Il y na cent ans, les mentalités étaient tout à fait différentes. Partout une grande responsabilité des femmes pour leur enfants, leur famille au point que, en Belgique, les alocations familiales sont obligatoirement versées aux mères (c'est une survivance).

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 20:55

Bonjour Lucie,

tu dis:

lucie a écrit:

je ne tiens pas à sombrer dans le misérabilisme en parlant d'aiguilles à tricoter rouillées, ou d'autres horreurs.... mais là, oui, un avortement non médicalisé, tu le sais bien, a mis et met encore la vie des femmes en danger.

on peut effectivement voir la légalisation de l'avortement comme quelque chose de positif à ce niveau là. Mais doit-on s'en tenir à cela? Doit-on se contenter de cela: une femme peut maintenant en toute sécurité pour sa santé tuer son enfant et faire entrer la mort en elle...youpi... pale

Ne serait-il pas temps de passer à une autre étape et d'inverstir son énergie dans une aide concrête auprès de ses femmes qui pour quelques raisons que ce soit voient dans la mort d'un être humain et le traumatisme évident mais pas toujours conscient qu'est un avortement, un moindre mal..???

:?:
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:02

Clotilde a écrit:
Ne serait-il pas temps de passer à une autre étape et d'inverstir son énergie dans une aide concrête auprès de ses femmes qui pour quelques raisons que ce soit voient dans la mort d'un être humain et le traumatisme évident mais pas toujours conscient qu'est un avortement, un moindre mal..???
Chère Clotilde

Oui, tout à fait, passons à l'étape suivante! Je suis d'accord, mais tous ensemble. Smile
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:10

mais cher Arnaud, que cela soit fait.... je ne demande que ça... Tant que ça ne l'est pas ???

Citation :

1- Faire aimer la vie ! et cesser d'appeler un enfant un mal

Bien sur... Je déteste qu'on parle d'un enfant comme d'un mal. Un enfant est une joie... Pour énormément de monde, et devrait pouvoir l'être pour tous.

Citation :
2- Aider les femmes en situation dramatiques par des vrais moyens en finances, locaux, soutien moral.

La encore, bien sur... Bien sur, et encore une fois bien sur.
mais tu sais aussi bien que moi que nos gouvernments (à moins qu'il n'en soit pas de même en Belgique ? ) ne sont pas prêts à le faire.
Et je le regrette.


Citation :
3- Encourager et montrer l'importance pour les couples stériles de l'accouchement sous X. Montrer que c'est un acte grand4- Pour celles qui, au delà de tout, veulent avorter, il restera la conscience privée du médecin, de l'équipe sociale, comme c'est le cas pour l'euthanasie en France.

Bof, marchera pas. Une fille de 15 ans qui a peur de ce que la vie lui réserve... Je n'y crois pas. en général à ce moment là, les couples stériles, elle les envie et regrette de ne pas être à leur place.

Citation :
4- Pour celles qui, au delà de tout, veulent avorter, il restera la conscience privée du médecin, de l'équipe sociale, comme c'est le cas pour l'euthanasie en France.

Là, c'est se laver les mains, non ?
ça ne fera que se repasser les "bonnes adresses", et les cars pour l'étranger.


Encore une fois, je ne suis pas "pour" l'avortement. Je me souviens d'avoir été littéralement affolée en entendant une copine (il y a pas mal d'année) m dire qu'elle en était à son troisième....
Chacune de mes grossesses a été un moment de joie dès le début.

je dis simplement que lorsque pour des tas de raisons, la mère ne parvient pas en faire une fête, et c'est bien souvent parce que l'homme qui devrait être auprès d'elle n'est pas là, ou ne veut pas en faire une fête avec elle, elle est toute seule à porter le poids et le questionnement, et la culpabilité et la peur. Ca a toujours été le cas, ça le sera toujours.

On peut peut-être, par compassion, éviter de la faire souffrir davantage en la culpabilisant, en ne lui laissant que la possibilité d'un acte illégal et puni.

la légalisation est à mon avis un moindre mal, dans l'état actuel de la société. Dans une société plus idéale, dans laquelle les hommes serait eux aussi responsables de leurs actes (et je sais pour en cotoyer pas mal quand même que très nombreux sont les hommes qui le sont), dans laquelle les mères pourraient être accompagnées moralement, financièrement pour élever des enfants désirés (qu'on apprend à désirer), la question ne se poserait plus.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:17

Louis a écrit:
Oui, tout à fait, passons à l'étape suivante! Je suis d'accord, mais tous ensemble. Smile


mais le problème c'est que la société pour plus de la moitié à l'impression et même la certitude d'être arrivé au but avec la légalisation de l'avortement et se frotte la bedaine de satisfaction...on parle de progrés...de pas en avant...etc. Or la seule avancée que cela à permis ce sont probablement quelques morts de femmes en moins mais pour combien de victimes innocentes en plus..?

Même légalisé l'avortement n'est pas un moindre mal...pour personne..! pour personne! Il faut lire "une femme blessée" pour vivre un peu dans sa chair le traumatisme de l'avortement...et tous les témoignages de celles qui ont osé en parler aprés...et voir la vidéo "le cri silencieux"...échographie d'un avortement en direct... :no :no :no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:23

Citation :
4- Pour celles qui, au delà de tout, veulent avorter, il restera la conscience privée du médecin, de l'équipe sociale, comme c'est le cas pour l'euthanasie en France.


Là, c'est se laver les mains, non ?
ça ne fera que se repasser les "bonnes adresses", et les cars pour l'étranger.

Chère Lucie, vous me demandez de parler politique. La poilitique vise le moindre mal et soyez certaine qu'une telle pratique, même si elle pousserait certaines femmes déterminées à avorter à l'étranger, ferait baisser de beaucoup les cas d'avortement.

Citation :
Encore une fois, je ne suis pas "pour" l'avortement. Je me souviens d'avoir été littéralement affolée en entendant une copine (il y a pas mal d'année) m dire qu'elle en était à son troisième....

C'est hélas le cas le plus fréquent. Et Louis a tort de ne pas regarder cette réalité. Les cas qu'il décrit (les drame) sont vrais, mais beaucoup de femmes prennent l'IVG comme un simple arrachage de dent. C'est rapide et remboursé.
La contraception est très souvent négligée.

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:29

Cher Arnaud,

J'espère bien que cette remarque "c'est hélas le cas le plus fréquent" ne s'appliquait pas à la dernière partie de la citation ?
:x :x


[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :

Citation :
Encore une fois, je ne suis pas "pour" l'avortement. Je me souviens d'avoir été littéralement affolée en entendant une copine (il y a pas mal d'année) m dire qu'elle en était à son troisième....
Chacune de mes grossesses a été un moment de joie dès le début.

C'est hélas le cas le plus fréquent.
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:31

D'accord sur ce que tu dis.



Louis a écrit:
Les femmes souffrent de ces situations inacceptables depuis des siècles. Et en dehors de l'Europe ça continue pour des millions de femmes.

Que les membres de l'Eglise se bougent pour trouver des solutions concrêtes. Ensuite seulement leur leçon de morale auront un impact. Ca parait évident pourtant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:35

Chere Lucie, J'ai rectifié. Oui, je visais bien ces trois avortements de votre amie.

Pour ma part, j'ai été pris en autostop une fois par une femme de 35 ans environ qui disait avoir avorté 8 fois. Elle n'a cessé de reprocher à l'Eglise son sectarisme concernant l'IVG.
Je lui ai demandé pourquoi elle n'avait pas une contraception. Elle a prétendu ne pas suporter la pilule...

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:42

Oui, ben là aussi, franchement, je m'affole.

Le problème, c'est en général quand on parle d'avortement, c'est que parle de deux réalités différentes.

Soit ces cas, dans lesquels l'avortement est vécu comme un moyen de contraception.
Soit des cas dramatiques, qui existent également.

Et ces deux réalités permettent sont difficilement conciliable... mais elles existent toutes les deux.

merci pour la rectification... Mais je pleurais pas pour de vrai, j'avais deviné. Very Happy Very Happy

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Lucie, J'ai rectifié. Oui, je visais bien ces trois avortements de votre amie.

Pour ma part, j'ai été pris en autostop une fois par une femme de 35 ans environ qui disait avoir avorté 8 fois. Elle n'a cessé de reprocher à l'Eglise son sectarisme concernant l'IVG.
Je lui ai demandé pourquoi elle n'avait pas une contraception. Elle a prétendu ne pas suporter la pilule...
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ma part, j'ai été pris en autostop une fois par une femme de 35 ans environ qui disait avoir avorté 8 fois.
Ca doit exister oui. Mais 8 fois!!! affraid
Il faut que ça tombe sur Arnaud! Laughing ce n'était pas une extra-terrestre? alien
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:47

Cher Louis,

Vous avez pu constater ma virulance sur ce sujet, mon extreme détermination.

C'est qu'en effet c'est LE sujet, le drame de notre époque.

Je ressents cela aussi fortement que si j'avais vécu en 1943 et si j'avais su le crime de l'époque.

A l'époque, j'aurais peut-êtree parlé au risque de ma vie, comme le firent certains pasteurs et prêtres Allemands.

Aujourd'hui, je ne risque RIEN. Juste le ridicule et le haussement d'épaule. Alors autant le faire. C'est pourquoi la maison paroissiale dont je suis responsable dans ma ville est un centre de "Mère de miséricorde".

Cependant, si l'Eglise désespère de ce point et n'a plus qu'une arme, outre sa parole, à savoir l'excommunication latae Sentenciae de toute personne qui conseille ou procure un avortement, c'est qu'il y a une raison.

Et cette raison nous apparaîtra de manière tragique à l'heure de notre mort quand les secrets des coses seront révélés.

Mais si je peux vous convaincre que tout est mieux qu'un IVG, j'aurais fait un grand pas. On m'a même parlé d'un jeune homme qui a assumé, épousé et adopté l'enfant d'une mère en detresse. On en parlait dans le fil sur saint Joseph. Thumright

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:53

Citation :
C'est pourquoi la maison paroissiale dont je suis responsable dans ma ville est un centre de "Mère de miséricorde".


Aucun résultat ... Crying or Very sad Jamais une femme n'est venue en 10 ans... Jamais un coup de fil...

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
On m'a même parlé d'un jeune homme qui a assumé, épousé et adopté l'enfant d'une mère en detresse. On en parlait dans le fil sur saint Joseph. Thumright
Ben oui, c'est moi non? ;)

(qui a changé ma signature?? Krystyna!!! )
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est pourquoi la maison paroissiale dont je suis responsable dans ma ville est un centre de "Mère de miséricorde".


Aucun résultat ... Crying or Very sad Jamais une femme n'est venue en 10 ans... Jamais un coup de fil...


Là, je comprends bien que tu pleures....
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est pourquoi la maison paroissiale dont je suis responsable dans ma ville est un centre de "Mère de miséricorde".
Aucun résultat ... Crying or Very sad Jamais une femme n'est venue en 10 ans... Jamais un coup de fil...
Ca prouve bien que la méthode n'est pas la bonne!! :|
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 22:05

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On m'a même parlé d'un jeune homme qui a assumé, épousé et adopté l'enfant d'une mère en detresse. On en parlait dans le fil sur saint Joseph. Thumright
Ben oui, c'est moi non? ;)

(qui a changé ma signature?? Krystyna!!! )

Non, c'était le fils de Rita (du Canada)... Very Happy

Mais si vous le faites un jour cheers

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 22:13

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est pourquoi la maison paroissiale dont je suis responsable dans ma ville est un centre de "Mère de miséricorde".
Aucun résultat ... Crying or Very sad Jamais une femme n'est venue en 10 ans... Jamais un coup de fil...
Ca prouve bien que la méthode n'est pas la bonne!! :|

ou que le poison de la mort est bien distilé....

Ma mère a fait partie d'une chaine de prière pour mère de miséricorde et c'est bien souvent que des femmes en détresse ont choisi de garder leur enfant..donc la méthode marche tout de même... ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais si vous le faites un jour cheers
J'ai un fils adoptif. Il a 14 ans maintenant. Je ne suis plus avec sa mère mais on est resté bons amis, et j'assume les responsabilités comme un vrai père. (il ne connait pas son père biologique qui ne l'a pas reconnu)
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 22:39

Arnaud.

Code:
On m'a même parlé d'un jeune homme qui a assumé, épousé et adopté l'enfant d'une mère en detresse.

STOP. Il faut se méfier de la pitié et du complexe de saint bernard qui est une cause de nulité du sacrement. La seule cause légitime du mariage est l'amour conjuguale, et le concile Vatican II dit que: "L'amour est requi". (const mariage. art 92). Je sais que le droit canon est flou sur ce sujet, mais il faudra bien un jour qu'il soit mis en accord avec la théologie du magistère.
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philippe



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 22:48

Code:
Ceci est un coup de force des étudiants anti-blocage : Laissez-nous étudier !

Incroyable. Ceci n'est pas de moi, mais ils ont réussi à me pirater. Mes pauvres petits, j'ai deux enfants en fac, et j'Angoisse. Avec toute ma sympathie.


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rigveda



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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Mer 05 Avr 2006, 22:55

« Inévitablement, nous considérons la société comme un lieu de conspiration qui engloutit le frère que beaucoup d’entre nous ont des raisons de respecter dans la vie privée, et qui impose à sa place un mâle monstrueux, à la voix tonitruante, au poing dur

qui, d’une façon puérile, inscrit dans le sol des signes à la craie, ces lignes de démarcation mystiques entre lesquelles sont fixés, rigides, séparés, artificiels, les êtres humains. Ces lieux où, paré d’or et de pourpre, décoré de plumes comme un sauvage, il poursuit ses rites mystiques et jouit des plaisirs suspects du pouvoir et de la domination, tandis que nous, »ses« femmes, nous sommes enfermées dans la maison de famille sans qu’il nous soit permis de participer à aucune des nombreuses sociétés dont est composée sa société . »

Virginia Woolf
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Jeu 06 Avr 2006, 01:13

Oui il s'agit bien de mon garçon, qui a épousé et adopte légalement le garçon de sa femme et tout ç a été fait avec amour ses gas sont la prunelle de ses yeux. Malheureusement il éleve seul puis que la mère les a quitté. Aujourd'hui lui est grandement malade, mais toujours avec le même coeur et continue à travailler. Le Seigneur est difficile à comprendre parfois.
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Jeu 06 Avr 2006, 07:08

Chere Rita, Tiens, c'est une histoire analogue à celle de Louis.

Dans les deux cas, la mère a quitté SES enfants.

Je me demande si, dans l'avortement, par analogie (même si dans ces deux cas ce n'est pas le problème), il n'y a pas en jeu cette blessure de la femme qui perd le sens de sa maternité.
Le monde actuel a réussi une chose rare: il a abimé la maternité. C'est une chose rare et grave car c'est la chose la plus forte du monde, souvent bien plus forte que la paternité.

Et quand l'homme, dans sa paternité, devient plus fidèle à l'enfant que la mère, c'est admirable.

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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Jeu 06 Avr 2006, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Rita, Tiens, c'est une histoire analogue à celle de Louis.
Dans les deux cas, la mère a quitté SES enfants.
Je précise. La mère vit avec son fils et s'en occupe très bien. c'est une bonne mère. Elle m'a quitté moi, pas lui.
Mais ce n'est pas un problème. On s'aime tous les trois, c'est l'essentiel. I love you
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MessageSujet: Re: Le droit à l’avortement en Europe   Jeu 06 Avr 2006, 11:27

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Rita, Tiens, c'est une histoire analogue à celle de Louis.
Dans les deux cas, la mère a quitté SES enfants.
Je précise. La mère vit avec son fils et s'en occupe très bien. c'est une bonne mère. Elle m'a quitté moi, pas lui.
Mais ce n'est pas un problème. On s'aime tous les trois, c'est l'essentiel. I love you


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