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 L'amour spirituel est volontaire

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Louis



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 16:59

Un amour choisi par l'intelligence?? Comment est-ce possible? J'avoue de pas comprendre. Un exemple?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:02

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Y'a-t-il des questions désagréables pour le mathématicien ?

La question en elle-même, non. Le ton, oui. Si je vais voir mon voisin et que je lui hurle "QUELLE HEURE EST-IL S'IL VOUS PLAÎT ?" en pleine tronche, il le prendra mal, malgré l'innocence du propos. Vous ne vous rendez pas compte que vos messages exhalent la morgue et l'aigreur ?
La morgue peut-être, l'aigreur sûrement pas.

Citation :
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Le paradis c'est principalement quoi pour les êtres spirituels que sont l'ange et l'homme ? La Vision béatifique, c'est-à-dire la relation d'amour, face à face avec Dieu. Pour entrer dans cette relation d'amour il faut une intelligence et une volonté, chose que les cochons n'ont pas (même s'ils ont du caractère pig )
Et que deviennent dans cette théologie les singes, les dauphins, et autres bestioles assez bien dotées en neurones par la nature ?
Les neurones ne leur donne ni intelligence abstraite, ni volonté libre. Ils sont gouvernés par le concret (estimative) et l'instinct.
Votre propre intelligence provient de l'agencement de vos neurones. C'est une question de volume et non de nature.

Citation :
Citation :
Et Lucy est-elle devenue humaine du jour au lendemain ou ses parents, aïeuls, et bisaïeuls ont-il eut droit à un ticket d'entrée ? Et ce en remontant jusqu'à quelle génération ?
Le premier homme a été le premier individu doté d'esprit, l'esprit étant directement créé par Dieu.
Et donc un anthropoïde accouche d'une guenon et Dieu dit subitement "celui-ci aura un esprit" alors que le dauphin qui croise au large et dispose de quelques neurones de plus n'y a pas droit ?

Citation :
Citation :
Donc les cochons ne peuvent avoir accès à la Vision béatifique, réservée aux êtres spirituels.
Mais ils peuvent probablement accéder à la partie matérielle du Paradis.
L'au-delà est matériel ? Voici qui est intéressant. Il est vrai qu'Orphée est allé y faire un tour...
Si l'au-delà n'est pas matériel, la résurrection des corps ne sert à rien !
C'est vrai mais alors la mort n'y conduit pas non plus.
Et puis la théologie juive de la résurrection des corps marche avec un shéol moins agréable que ce monde-ci où l'on voudrait justement revenir brouter en compagnie du lion et de l'agneau.
Tandis que ressusciter matériellement pour quitter un paradis chrétien où l'on est censé se porter mieux qu'ici bas n'est pas très intéressant.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:04

Louis a écrit:
Un amour choisi par l'intelligence?? Comment est-ce possible? J'avoue de pas comprendre. Un exemple?

Si Dieu a donné un commandement d'amour, c'est que l'amour se commande. Sinon il n'aurait rien dit !

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:04

Louis a écrit:
Un amour choisi par l'intelligence?? Comment est-ce possible? J'avoue de pas comprendre. Un exemple?

Imaginez que vous tombiez malade et que quelqu'un, jour après jour, vienne vous voir et vous aider, juste parce que vous êtes un humain, et pour ne pas que vous soyiez abandonné.

Voilà l'amour VOLONTAIRE.

La plupart des gens n'aiment que tant qu'ils RESSENTENT du plaisir.

D'où cette expression désabusée de Dalida devant la futilité de tout cela : "Paroles, paroles, paroles". Very Happy

Jésus fait le même constat dans ce texte :

Citation :
"Ce n'est pas celui qui dit Seigneur, Seigneur ! qui entrera dans le Royaume. C'est celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les Cieux".

_________________
Arnaud
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:04

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le baptême est donc inutile ?

Inutile pour les créatures non spirituelles, qui n'ont pas de libre arbitre, et par conséquent pas de péché originel. Mais l'homme, qui a le péché originel, doit rencontrer Dieu. Et la rencontre se fait par convergence de volontés.

Parce que le nouveu-né décide d'être baptisé, peut-être ?
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Louis



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:27

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Un amour choisi par l'intelligence?? Comment est-ce possible? J'avoue de pas comprendre. Un exemple?
Si Dieu a donné un commandement d'amour, c'est que l'amour se commande. Sinon il n'aurait rien dit !
Ah non, ça c'est un jeu de mot qui ne fonctionnerait pas dans une autre langue. Essayez en chinois! Laughing
Le "commandement" a le sens de "loi".

La vraie charité ne se commande pas justement. C'est une vertu théologale, un don de Dieu, et encore bien plus que ça. c'est pour moi l'essence de la vie sans laquelle rien ne pourrait exister.

Tout ce qu'on peut faire c'est se connecter à la source d'amour qui est Dieu. Mais par un effort intellectuel, aucune chance d'avoir le moindre résultat.

Les 2 autres vertus théologales sont la foi et l'espérance. L'intellect n'y joue pas un grand rôle non plus.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faille pas utiliser sa raison ou son intellect. Je dis seulement que la source d'amour est ailleurs.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà l'amour VOLONTAIRE.

La plupart des gens n'aiment que tant qu'ils RESSENTENT du plaisir.
Bon, je vois que le débat a dévié de l'intellect vers la volonté, ce qui est différent.

Mais cette volonté a une source. Qu'est-ce qui la meut?
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le baptême est donc inutile ?

Inutile pour les créatures non spirituelles, qui n'ont pas de libre arbitre, et par conséquent pas de péché originel. Mais l'homme, qui a le péché originel, doit rencontrer Dieu. Et la rencontre se fait par convergence de volontés.

Parce que le nouveu-né décide d'être baptisé, peut-être ?

Le nouveau né, non ! Mais Dieu, oui ! De même le nouveau né ne demande pas sa nourriture : il braille, et l'on comprend que c'est l'heure du biberon ! 'Allez dans le monde entier et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit' ! C'est ce que braille l'évangile, sans indiquer l'âge favorable pour être baptisé ! Moi, j'ai été baptisée à 8 jours ! Et toi ?
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 09 Juil 2009, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Imaginez que vous tombiez malade et que quelqu'un, jour après jour, vienne vous voir et vous aider, juste parce que vous êtes un humain, et pour ne pas que vous soyiez abandonné.

Trés bon exemple
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Lun 13 Juil 2009, 12:08

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Un amour choisi par l'intelligence?? Comment est-ce possible? J'avoue de pas comprendre. Un exemple?
Si Dieu a donné un commandement d'amour, c'est que l'amour se commande. Sinon il n'aurait rien dit !
Ah non, ça c'est un jeu de mot qui ne fonctionnerait pas dans une autre langue. Essayez en chinois! Laughing
Le "commandement" a le sens de "loi".

C'est pareil. La loi ne s'adresse pas aux sentiments, mais à l'intelligence et à la volonté.
Essayez d'imposer une loi à des animaux, vous verrez si ce n'est pas le cas.


La vraie charité ne se commande pas justement. C'est une vertu théologale, un don de Dieu, et encore bien plus que ça. c'est pour moi l'essence de la vie sans laquelle rien ne pourrait exister.

Tout ce qu'on peut faire c'est se connecter à la source d'amour qui est Dieu. Mais par un effort intellectuel, aucune chance d'avoir le moindre résultat.

Il ne faut pas réduire l'intelligence, puissance de l'esprit, à la capacité de calcul mental. L'intelligence comme puissance de l'esprit est plus que le simple intellect, c'est la capacité qui, combinée à la volonté, permet de faire un choix. Décider de se tourner humblement vers Dieu n'est pas un effort intellectuel, l'homme à la plus médiocre intelligence peut le faire, et il le fera sans doute plus facilement, comme "petit", qu'un homme intelligent et savant, inclinant à l'orgueil.
Le commandement d'amour demande que l'on se dispose à l'amour, que l'on pose sans cesse des actes d'amour, même si l'on n'en ressent pas. Il exige de nous une attitude humble qui nous rende réceptifs à la grâce théologale de charité.


Les 2 autres vertus théologales sont la foi et l'espérance. L'intellect n'y joue pas un grand rôle non plus.

Il y joue le même que pour la charité : on peut décider de croire intellectuellement. Cela n'est pas alors la foi, car croire seulement sur décision est une situation assez aride, éprouvante. Mais l'on peut espérer de Dieu qu'il nous fasse sentir sa présence. Alors on se dispose à la foi, comme on a pu se disposer à la charité par l'humilité. Pareil pour l'espérance.

Attention, je ne dis pas qu'il ne faille pas utiliser sa raison ou son intellect. Je dis seulement que la source d'amour est ailleurs.

Exactement. L'intelligence et la volonté nous permettent de nous disposer, de nous préparer à recueillir le plus possible la grâce divine lorsqu'elle viendra. On ne peut faire pleuvoir, mais l'on peut creuser une citerne pour recueillir l'eau.

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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Lun 13 Juil 2009, 12:57

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà l'amour VOLONTAIRE.

La plupart des gens n'aiment que tant qu'ils RESSENTENT du plaisir.
Bon, je vois que le débat a dévié de l'intellect vers la volonté, ce qui est différent.

Mais cette volonté a une source. Qu'est-ce qui la meut?

Eh ben voilà : je me casse les dents depuis quelques mois sur la définition de la volonté !
Je trouve tout ce que je veux, sauf ce que dit st Paul : 'Le bien que je veux faire, je ne le fais pas, le mal que je ne veux pas faire, je le fais !

Donc qu'est-ce qui meut la volonté ? Encore un grand mystère !
Est-elle actionnée par l'esprit ? Est-elle actionnée par le charnel ?
Qui, de l'esprit ou du charnel, doit la canaliser ?
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Lun 13 Juil 2009, 14:14

La volonté est "mue" par l'esprit, ou en tout cas elle relève de l'esprit. Justement parce que la volonté s'oppose parfois au charnel.
Il y a ce que "j'ai envie de faire" et ce que je "veux faire". Cette nuance met au grand jour d'où vient la volonté.

Ainsi, aimer c'est "aimer et vouloir aimer".
Croire, c'est "Croire et vouloir croire".
Espérer, c'est "Espérer et vouloir espérer".

Voilà pourquoi sont "Heureux les gens de bonne volonté". Smile
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Lun 13 Juil 2009, 14:19

Louis a écrit:
Un amour choisi par l'intelligence?? Comment est-ce possible? J'avoue de pas comprendre. Un exemple?
Parles-tu dans ce cas du fait que la connaissance conduit à l'amour ?
L'expression "l'amour par l'intelligence" me fait penser au cas, qui arrive, de personne qui découvre Dieu dans l'intelligence des choses, et cela les conduit à le découvrir jusqu'à L'aimer !
Est-ce à cela que tu fais allusion ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Lun 13 Juil 2009, 14:37

doris a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà l'amour VOLONTAIRE.

La plupart des gens n'aiment que tant qu'ils RESSENTENT du plaisir.
Bon, je vois que le débat a dévié de l'intellect vers la volonté, ce qui est différent.

Mais cette volonté a une source. Qu'est-ce qui la meut?

Eh ben voilà : je me casse les dents depuis quelques mois sur la définition de la volonté !
Je trouve tout ce que je veux, sauf ce que dit st Paul : 'Le bien que je veux faire, je ne le fais pas, le mal que je ne veux pas faire, je le fais !

Donc qu'est-ce qui meut la volonté ? Encore un grand mystère !
Est-elle actionnée par l'esprit ? Est-elle actionnée par le charnel ?
Qui, de l'esprit ou du charnel, doit la canaliser ?

La volonté est la capacité de faire un choix. Elle est orientée par l'intelligence, qui permet d'appréhender et de comprendre. Prendre une décision implique l'usage des deux : peser, juger, résoudre.
Pourquoi peut-on faire ce qu'on ne veut pas et ne pas faire ce que l'on veut ?
St Thomas nous le dit : la liberté est conditionnée par deux choses : la lucidité, qui permet l'usage optimal de l'intelligence, et la maîtrise de soi, qui permet l'effectivité de la volonté.
On peut faire ce que l'on ne veut pas par manque de maîtrise de soi. Exemple : mon frère me fait tomber par inadvertance une brique sur le pied. Sous le coup de la douleur, d'un sentiment physique sur lequel je n'ai pas de prise, je sors de mes gonds et le traite de tous les noms, tout en sachant au fond de moi qu'il n'y est pour rien, que son acte n'était pas volontaire. Lorsque la condition physique incontrôlable douleur/énervement se sera calmée, il ne restera que ma raison, ma volonté pure et mon intelligence qui sait que mon frère n'y était pour rien. J'en concevrai du remords, car par ma volonté pure je n'aurai pas pu hurler de cette façon. Je l'ai fait parce que je ne maîtrise pas mon être tout entier, ce qui m'a poussé à une conduite que, d'un point de vue purement intellectuel et volontaire, je ne voulais pas. J'ai été victime d'une pulsion, de l'aveuglement entraîné par la douleur (manque de lucidité) et de la faiblesse de ma volonté incapable de la réfréner.

Ce passage de saint Paul exprime bien une chose : depuis le péché originel, nous sommes des handicapés spirituels.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Lun 13 Juil 2009, 14:41

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le baptême est donc inutile ?

Inutile pour les créatures non spirituelles, qui n'ont pas de libre arbitre, et par conséquent pas de péché originel. Mais l'homme, qui a le péché originel, doit rencontrer Dieu. Et la rencontre se fait par convergence de volontés.

Parce que le nouveu-né décide d'être baptisé, peut-être ?

Il a des parents pour s'engager à sa place, tout comme Adam et Eve ont choisi pour leur descendance. C'est dans l'ordre des choses que les parents suppléent à la volonté défaillante de leur enfant, tant qu'elle le demeure.

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Louis



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Mar 14 Juil 2009, 19:09

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
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Essayez d'imposer une loi à des animaux, vous verrez si ce n'est pas le cas.

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Pourquoi? vous essayez d'imposer vos croyances à des humains aussi? Mr. Green


Dernière édition par Louis le Mar 14 Juil 2009, 20:55, édité 1 fois
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Vincent01



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Mar 14 Juil 2009, 20:22

Pour ma part, et désolé si je suis hors sujet ce n'est pas le but Smile .

J'ai beaucoup de mal à comprendre entiérement la charité, au point que j'oubli et la résume à aimer autrui tout simplement, ce qui ne m'aide pas puisque finalement je ne serais sans doute jamais si j'ai réalisé la charité comme Jésus le demande.

Il y a juste un exemple dans ma vie dont je pense avoir fait la charité, et il est assez lointain.

Quand j'étais petit, ma mère fut malade et j'étais à son chevet pour l'aider dans sa douleur. Depuis je me suis écarté de ce chemin, j'espère un jour y revenir. Smile
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Louis



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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Mar 14 Juil 2009, 21:00

C'est déjà bien! Aimer autrui c'est aimer Dieu, nous a appris Jésus.

Si on veut aller plus loin il est nécessaire de renoncer à tout attachement matériel, affectif et intellectuel. Ce n'est pas donné à tout le monde, et c'est impossible sans l'aide de Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Mar 14 Juil 2009, 22:58

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
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Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Un amour choisi par l'intelligence?? Comment est-ce possible? J'avoue de pas comprendre. Un exemple?
Si Dieu a donné un commandement d'amour, c'est que l'amour se commande. Sinon il n'aurait rien dit !
Ah non, ça c'est un jeu de mot qui ne fonctionnerait pas dans une autre langue. Essayez en chinois! Laughing
Le "commandement" a le sens de "loi".
C'est pareil. La loi ne s'adresse pas aux sentiments, mais à l'intelligence et à la volonté.
Essayez d'imposer une loi à des animaux, vous verrez si ce n'est pas le cas.

[/color]
Pourquoi? vous essayez d'imposer vos croyances à des humains aussi? Mr. Green

Disons proposer, si c'est plus clair. De toute façon l'idée est que c'est impossible.

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MessageSujet: Re: L'amour spirituel est volontaire   Jeu 16 Juil 2009, 13:03

La charité se pratique avec le don de Dieu, certes mais encore faut il le recevoir!! Dieu donne mais l'homme doit recevoir et pour se faire il doit vouloir!


L'amour spirituel est bien volontaire dans la mesure où je décide en toute intelligence de répondre au commandement du Christ et que je fais appel à l'Esprit Saint!
Je veux mais aimer mais je ne peux pas, je veux le bien mais je fait le mal, c'est l'Esprit Saint qui fait, mais il faut lui faire de la place!
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L'amour spirituel est volontaire
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