Hamas, Israel, et victimes civiles: le volontaire indirect

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.
Il y a certes une analogie mais le principe moral qui s'applique concerne le volontaire indirect. ON peut discuter à savoir si les villes constituaient des cibles militaires, incluant plusieurs installations utiles au combat, usines, production et biens et services etc. Mais à supposer que ce soit le cas, l'action militaire n'a pas pour volonté directe de tuer des civils, la mort de ceux ci est une conséquence collatérale. Tandis que dans les camps on tuait des civils directement, comme le Hamas l'a fait (du moins pour les civils non sujets au service militaire, vieux et enfants).
Cela peut paraitre abstrait car au final les civils meurent quand même. Mais il y a une grande différence morale, que les passions partisanes empêchent souvent de voir.

Certes .

Mais les bombardements de Dresde et de Hambourg n'avaient plus d'objectif militaire .

Ils relevaient d'une volonté délibérée de diminuer le nombre de survivants allemands et ils furent systématiquement organisés : bombardement en cercle des abords de ces villes , afin de faire refluer la population vers le centre , puis bombardement du centre lui-même , pour éliminer le maximum de civils .

Churchill avait promis lors du premier bombardement de Londres , qu'il rendrait " mille bombes pour une " et le plan du juif américain Morgenthau ( ministre de Roosevelt ) prévoyait l'élimination de toute industrie dans l'Allemagne d'après-guerre . Divulgué en Allemagne , il explique , plus encore que la vigilance SS , le jusqu'au-boutisme désespéré des allemands .
Heureusement , il y eut revirement de jugement chez les responsables américains .

De toute façon , le message du Christ est clair : " Plus jamais de vengeance ! " . On en est très loin encore mais les armes sont de plus en plus terribles ( apocalyptiques ? ) .

Et les spectateurs des guerres se donnent encore toujours autant de bonne conscience et ont encore toujours un plaisir secret à les vivre par procuration , indifférents aux victimes qui ne sont pas " de leur camp " .

En ce cas, les bombardements des villes allemandes auraient été immoraux, car visant directement la mort des civils. Cependant il y a peut-être une zone grise: la population qui pourrait être considérée comme travailleuse dans L'effort de guerre (usines d'armement, voire fonctionnement industriel du pays etc.)

Citation :

christiank :

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.

Il dépend du genre de camp dont on parle.

La comparaison pourrait valoir si l'on pense à de simples camps de prisonniers de guerre. Dans le camp habituel : des prisonniers peuvent être assez nombreux à mourir d'une épidémie, de sous-alimentation, de ce que certains soins ne sont pas disponibles, manque de médicaments, etc. La mort de ces prisonniers est aussi collatérale que celle des civils tués dans un  bombardement en Allemagne ou ailleurs. Dans les deux cas : la mort ne résulte pas d'une décision arrêtée pour devoir s'appliquer vraiment à tel ou tels. Il ne s'y trouve rien de vraiment «personnel». L'agent en uniforme ne recherche pas spécialement à ce que le choléra vienne tuer ses prisonniers (même si l'incarcération en groupe favorise ...) comme le personnel qui largue la bombe d'avion n'essaie pas en particulier de détruire le jardin d'enfants avec ses trente pensionnaires comme il visait plutôt (même mal) le train de matériel militaire plus loin.

Soustraire des ressources à l'ennemi en tenant captif une armée potentielle de trente mille types dans un camp d'un côté, bombarder de l'autre une noeud de communication routière avec la gare, des dépôts de nourriture, des magasins : des moyens pour espérer réduire la puissance ennemie. Et le moyen pris entraîne parfois des pertes tragiques.



Puis il y a le camp d'extermination et puis cette fois la comparaison ne tient plus.

Parce que, là, non seulement l'objectif premier consiste à éliminer des faibles ou des bouches inutiles, des gens trop affaiblis, des infirmes, des vieillards improductifs, des enfants de trois ans (en somme des personnes qui de toutes manières seraient d'une valeur nulle au plan militaire même pour l'ennemi) mais que l'effort d'organisation et de gestion de toute l'entreprise exterminatrice se trouve elle-même contreproductive en distrayant des ressources pour l'effort de guerre des intéressés. Il y a vraiment là quelque chose de pervers On enfonce une porte ouverte si on disant qu'on grimperait alors sur un pallier plus élevé dans l'échelle de l'immoralité ou de l'horreur.




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Cela dit, il y a des bombardements de ville qui peuvent être jugés plus immoraux que d'autres. Les bombardements inutiles ne cherchant qu'à satisfaire une sorte de vengeance sans que cela puisse en rien influer le cours de la guerre  : objectif militaire nul.

A ce compte-là, on pourrait voir une différence de nature entre les bombardements préparatoires du D-Day sur la côte normande et à l'intérieure des terres et le bombardement de Dresde en 45. Les premiers sont comme inévitables pour assurer la victoire de l'opération et de la guerre elle-même, pour augmenter aussi tant soit peu les chances de survie des courageux des vagues d'assaut. Il est sûr que ce ne sont pas les civils qui sont visés. Mais le raid à Dresde entrait plutôt dans la campagne de bombardements des villes, des civils aussi, une sorte d'opération de terreur qui visait officiellement à tenter de briser le moral de la population, son envie de résister.  Très discutable, assez douteux ...  encore plus quand on aura su plus tard que ce genre de bombardement ne provoquait pas l'effet escompté mais plutôt l'inverse, n'y faisant qu'augmenter le nombre des victimes et prolonger la guerre.  

Faut voir le camp, faut voir le bombardement ...

Encore que j'ajouterais pour finir : des circonstances atténuantes vaudraient selon moi (contre le disputeur du Hamas et l'inculpé de Nuremberg argumentant) pour les équipages de bombardiers alliés, Puis même à Dresde, à la différence des opérateurs de camps d'extermination. Les premiers pouvaient difficilement juger du potentiel militaire réel de leur cible désignée, si oui ou non il était absolument indispensable de procéder alors qu'ils n'avaient pas toutes les informations en main, procédaient à l'aveugle comme en pleine nuit, devant se fier à des indications pouvant être fausses de leurs supérieurs. Mais les garde-chiourmes de camps d'extermination et officiers, comme les liquidateurs de terrain de la Shoah par balles sur le front de l'Est pouvaient difficilement rater le caractère carrément criminel de la chose; contraire à toute leur éducation pourrait-on dire.  

P.S. sans compter que les pilotes de bombardiers alliés risquaient très sérieusement leur peau à chaque sortie, en sorte qu'on peut se douter qu'ils n'avaient pas trop le loisir de s'abandonner à une sorte de dynamique malsaine de bourreaux jouissant de la frayeur inspirée à leurs victimes sans défense. La préoccupation était leur propre survie avant tout.

christianK a écrit:

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.
Il y a certes une analogie mais le principe moral qui s'applique concerne le volontaire indirect. ON peut discuter à savoir si les villes constituaient des cibles militaires, incluant plusieurs installations utiles au combat, usines, production et biens et services etc. Mais à  supposer que ce soit le cas, l'action militaire n'a pas pour volonté directe de tuer des civils, la mort de ceux ci est une conséquence collatérale. Tandis que dans les camps on tuait des civils directement, comme le Hamas l'a fait (du moins pour les civils non sujets au service militaire, vieux et enfants).
Cela peut paraitre abstrait car au final les civils meurent quand même. Mais il y a une grande différence morale,  que les passions partisanes empêchent souvent de voir.

tout cela se veut une certaine sagesse mais demeure très loin de l’Évangile du Seigneur Jésus et très loin de ce que Le Père de Notre Seigneur a déposé en nos cœur par le Don de Son Esprit afin de nous donner Accès au Royaume du Ressuscité !
tout cela ne répond pas a ceci qui Est la Vie du Royaume Unit au Christ qui nous veut semblable au père ! Mathieu 5 en bas de page
donc cessons d'ergoter et jouer les plus fins , on LE Suit Oui ou Non !? en principe l’Épouse suit l’Époux partout où Il Va ! Apocalypse 14 1 a 5

Mathieu 5

43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Non, justement, cela fait corps avec la doctrine catho, qui dépasse de loin l'évangile (eg.humanae vitae). Le biblisme postconciliaire est trompeur là dessus. On n'est pas protestant.
Seulement la doctrine catho du volontaire indirect n'est pas un dogme défini explicitement. Ca vient un peu après, à mon avis c'est infaillible.

Et oui, le degré de responsabilité des bombardiers est discutable, mais si on parle de l'ordre lui-même, j'ai l'impression que les villes étaient considérées comme des unités de production indispensables au combat. A tort ou à raison, c'est difficile à dire. Peut-être qu'on n'a pas voulu examiner trop en détails. Or les manuels de morale catho disent qu'on n'a pas le droit d'agir avec une conscience incertaine, et si on peut pas casser l'incertitude il faut appliquer le principe dit réflexe qui stipule de choisir l'option la plus sécuritaire moralement: ne pas agir si on sait pas si c'est permis ou non; mais agir si c'est permis mais on sait pas si on est obligé ou non (Cf Fagothey, sj, Right & Reason, téléchargeable gratuitement en ligne)

christianK a écrit:

Non, justement, cela fait corps avec la doctrine catho, qui dépasse de loin l'évangile (eg.humanae vitae). Le biblisme postconciliaire est trompeur là dessus. On n'est pas protestant.
Seulement la doctrine catho du volontaire indirect n'est pas un dogme défini explicitement. Ca vient un peu après, à mon avis c'est infaillible.

Et oui, le degré de responsabilité des bombardiers est discutable, mais si on parle de l'ordre lui-même, j'ai l'impression que les villes étaient considérées comme des unités de production indispensables au combat.  A tort ou à raison, c'est difficile à dire. Peut-être qu'on n'a pas voulu examiner trop en détails. Or les manuels de morale catho disent qu'on n'a pas le droit d'agir avec une conscience incertaine, et si on peut pas casser l'incertitude il faut appliquer le principe dit réflexe qui stipule de choisir l'option la plus sécuritaire moralement: ne pas agir si on sait pas si c'est permis ou non; mais agir si c'est permis mais on sait pas si on est obligé ou non (Cf Fagothey, sj, Right & Reason, téléchargeable gratuitement en ligne)

si c'est a moi que tu répond ,
nul ne peut annuler LA Parole du Verbe Divin !

si on bombarde s'en est fini de ce que j'ai collé de ce qu'IL DIT et a FAIT LUI-MÊME !!
le monde agit comme le monde , mais l’Église n'a pas a soutenir tout cela , bientôt il faudra leurs dire qu’elle taille de bombe nucléaire représente la haine et l'autre la bonté , on aura l'air malin alors !!

Un bombardement de légitime défense peut etre un devoir évangelique, comme dirait n'importe quel aumônier militaire catho

christianK a écrit:

Un bombardement de légitime défense peut etre un devoir évangelique, comme dirait n'importe quel aumônier militaire catho

et Jésus ignorait la légitime défense quand il a Dit Mathieu 5 ???

là on est dans la pure religion humaine , la même qui a bénie les baïonnettes en 14 les fusils les mitrailleuses les canons , tout cela pour s'entretuer entre Baptisés !

quand ils se balanceront des bombes nucléaires ils diront quoi vos aumôniers ? "on l'a bénie elle est atomiquement chrétienne " !???
c'est désolant de vous lire pas étonnant que l'on en soit rendu a ce temps !!

Le nucleaire est différent à certaines condition. La doctrine catho ne se réduit pas à l'évangile, i.e.n'est pas protestante. Il reste des évolutions possibles selon le type d'usage du nucléaire de faible puissance, disons des armes tactiques (obus de 1kilotonne disons)

christianK a écrit:

Le nucleaire est différent à certaines condition. La doctrine catho ne se réduit pas à l'évangile, i.e.n'est pas protestante. Il reste des évolutions possibles selon le type d'usage du nucléaire de faible puissance, disons des armes tactiques (obus de 1kilotonne disons)

cela ne change rien a partir du moment où tu l'emploie , tu maudit ton prochain, tu refuse de lui pardonner !
et tout cela est en rupture avec la Vie de Jésus en Croix et Son enseignement dans les Évangiles !
la Mission de l’Église Est de Témoigner de Jésus Seigneur et Sauveur Ressuscité de Baptiser en Son Nom ; et non pas d'expliquer au monde comment s'entretuer poliment a coup de bombes bien pesées !!

Théodéric a écrit:

christianK a écrit:

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.
Il y a certes une analogie mais le principe moral qui s'applique concerne le volontaire indirect. ON peut discuter à savoir si les villes constituaient des cibles militaires, incluant plusieurs installations utiles au combat, usines, production et biens et services etc. Mais à  supposer que ce soit le cas, l'action militaire n'a pas pour volonté directe de tuer des civils, la mort de ceux ci est une conséquence collatérale. Tandis que dans les camps on tuait des civils directement, comme le Hamas l'a fait (du moins pour les civils non sujets au service militaire, vieux et enfants).
Cela peut paraitre abstrait car au final les civils meurent quand même. Mais il y a une grande différence morale,  que les passions partisanes empêchent souvent de voir.

tout cela se veut une certaine sagesse mais demeure très loin de l’Évangile du Seigneur Jésus et très loin de ce que Le Père de Notre Seigneur a déposé en nos cœur par le Don de Son Esprit afin de nous donner Accès au Royaume du Ressuscité !

C'est vous qui êtes très loin des évangiles. Les évangiles n'ont jamais dit qu'un père de famille devait laisser les barbares massacrer ses enfants! Les évangiles n'ont jamais dit qu'il fallait laisser des fous démoniaques brûler femmes et enfants dans des fours crématoires et exterminer tout un peuple!

Théodéric a écrit:

Le nucleaire est différent à certaines condition. La doctrine catho ne se réduit pas à l'évangile, i.e.n'est pas protestante. Il reste des évolutions possibles selon le type d'usage du nucléaire de faible puissance, disons des armes tactiques (obus de 1kilotonne disons)
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cela ne change rien a partir du moment où tu l'emploie , tu maudit ton prochain, tu refuse de lui pardonner !
et tout cela est en rupture avec la Vie de Jésus en Croix et Son enseignement dans les Évangiles !
la Mission de l’Église Est de Témoigner de Jésus Seigneur et Sauveur Ressuscité de Baptiser en Son Nom ; et non pas d'expliquer au monde comment s'entretuer poliment a coup de bombes bien pesées !!

Je devune que tu es très probablement protestant, à cause de ton biblisme qui ne tient pas compte du dogme et doctrine cathos qui font aussi partie de la révélation (Tradition).
Ca entraine certains simplismes typiquement protestants...

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

christianK a écrit:

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.
Il y a certes une analogie mais le principe moral qui s'applique concerne le volontaire indirect. ON peut discuter à savoir si les villes constituaient des cibles militaires, incluant plusieurs installations utiles au combat, usines, production et biens et services etc. Mais à  supposer que ce soit le cas, l'action militaire n'a pas pour volonté directe de tuer des civils, la mort de ceux ci est une conséquence collatérale. Tandis que dans les camps on tuait des civils directement, comme le Hamas l'a fait (du moins pour les civils non sujets au service militaire, vieux et enfants).
Cela peut paraitre abstrait car au final les civils meurent quand même. Mais il y a une grande différence morale,  que les passions partisanes empêchent souvent de voir.

tout cela se veut une certaine sagesse mais demeure très loin de l’Évangile du Seigneur Jésus et très loin de ce que Le Père de Notre Seigneur a déposé en nos cœur par le Don de Son Esprit afin de nous donner Accès au Royaume du Ressuscité !

C'est vous qui êtes très loin des évangiles. Les évangiles n'ont jamais dit qu'un père de famille devait laisser les barbares massacrer ses enfants! Les évangiles n'ont jamais dit qu'il fallait laisser des fous démoniaques brûler femmes et enfants dans des fours crématoires et exterminer tout un peuple!

le problème c'est que jamais vous ne cessez , vous avez toujours une bonne raison de construire des usines d'armement , du matériel toujours plus destructeur du mensonge idéologique toujours plus humaniste (sans Dieu) !
une fois le merdier étendu à toute la terre , tu me sort la défense de la famille !

en Ukraine on en est quasiment a un million de mort parce que au nom " de vos défenses " on a le droit de s'entretuer , et vous irez bien jusqu’à 2 3 millions si cela satisfait votre idéologie , alors le baratin de la défense de la famille , merci ; mais vous ne faite que mener le combat du diable avec vos guerres et haines bien entretenues a coup d'idéologies militarisées !

si Poutine été entré en Ukraine il n'aurait pas tuer grand monde , mais vous agissez comme le monde en employant l'épée, chose que Jésus n'a jamais enseigné a faire !!

continuez a soutenir les armes , et on aura bientôt des morts par millions là bas aussi ; et ensuite tu viendra me dire " et les familles !?"

je te dirais ce que Dit Jésus " si vous ne vous convertissez pas vous périrez tous de même !"

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

Le nucleaire est différent à certaines condition. La doctrine catho ne se réduit pas à l'évangile, i.e.n'est pas protestante. Il reste des évolutions possibles selon le type d'usage du nucléaire de faible puissance, disons des armes tactiques (obus de 1kilotonne disons)
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cela ne change rien a partir du moment où tu l'emploie , tu maudit ton prochain, tu refuse de lui pardonner !
et tout cela est en rupture avec la Vie de Jésus en Croix et Son enseignement dans les Évangiles !
la Mission de l’Église Est de Témoigner de Jésus Seigneur et Sauveur Ressuscité de Baptiser en Son Nom ; et non pas d'expliquer au monde comment s'entretuer poliment a coup de bombes bien pesées !!

Je devune que tu es très probablement protestant, à cause de ton biblisme qui ne tient pas compte du dogme et doctrine cathos qui font aussi partie de la révélation (Tradition).
Ca entraine certains simplismes typiquement protestants...

10 ans dans une communauté catholique mais tu peux y voir du protestantisme ! pourtant Jésus n'a Dit que ce que nous donne les Apôtres = les Évangiles et enseignements des apotres et cela a suffit a les Sauver et Jean Affirme " vous avez assez avec ce qui est Écrit pour vous Sauver !"

je connais ce qui est dit par la religion catholique , il n'empêche que les croisades n'ont rien d'évangélique (même Saint François d'Assise a prophétisé leurs faillites) le comportement anti évangéliques de nombreux responsables capables de bien lire les dogmes (voir les promulgués ne vaut pas mieux) la bénédiction des armes des baïonnettes et fusils canons en 14, ne manquait pas de dogmes déjà promulgués non plus ; et c’est pourtant tromper les âmes des Baptisés que de les envoyer haïr et étriper leurs frères Baptisés !
de même l'histoire récente de la pédophilie connue cachée sans y apporter fermement d'arrêt en temps et heure , puis en s’enfuyant en disant " il y a rescription " dans le silence complice générale , vous pouvez vous vanter d'avoir 10 tonnes de dogmes exacts si c’est pour faire cela , mieux aurait valu ne rien comprendre , le Jugement n'en sera que plus sévère alors !!

c’est pour cela que j’en reviens juste a l’Évangile , SI ce que Dit Jésus ne nous suffit pas , alors aucune autre Parole ne nous changera car Si Le Verbe Divin s'Adresse a toi qui fera mieux que Lui !?

on se gave d'études et de diplômes , mais on avale les chameau tout en filtrant les moucherons !
Heureusement qu'Il a Dit " Heureux les simples en esprit "

Matthieu 5

1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui. 2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:

3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!

4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!

5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!

6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!

7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!

8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!

9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!

11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

13 Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

christianK a écrit:

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.
Il y a certes une analogie mais le principe moral qui s'applique concerne le volontaire indirect. ON peut discuter à savoir si les villes constituaient des cibles militaires, incluant plusieurs installations utiles au combat, usines, production et biens et services etc. Mais à  supposer que ce soit le cas, l'action militaire n'a pas pour volonté directe de tuer des civils, la mort de ceux ci est une conséquence collatérale. Tandis que dans les camps on tuait des civils directement, comme le Hamas l'a fait (du moins pour les civils non sujets au service militaire, vieux et enfants).
Cela peut paraitre abstrait car au final les civils meurent quand même. Mais il y a une grande différence morale,  que les passions partisanes empêchent souvent de voir.

tout cela se veut une certaine sagesse mais demeure très loin de l’Évangile du Seigneur Jésus et très loin de ce que Le Père de Notre Seigneur a déposé en nos cœur par le Don de Son Esprit afin de nous donner Accès au Royaume du Ressuscité !

C'est vous qui êtes très loin des évangiles. Les évangiles n'ont jamais dit qu'un père de famille devait laisser les barbares massacrer ses enfants! Les évangiles n'ont jamais dit qu'il fallait laisser des fous démoniaques brûler femmes et enfants dans des fours crématoires et exterminer tout un peuple!

le problème c'est que jamais vous ne cessez , vous avez toujours une bonne raison de construire des usines d'armement , du matériel toujours plus destructeur du mensonge idéologique toujours plus humaniste (sans Dieu) !
une fois le merdier étendu à toute la terre , tu me sort la défense de la famille !

C'est vous qui avez un problème, et un gros problème vous vous croyez plus avisé que 2000 ans de réfexion de l'Eglise (ce n'est pas être avisé, c'est être du côté du Mal!):
CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE/
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir
grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du
bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état
de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le
droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs
de la communauté civile confiée à leur responsabilité.
Ce n'est pas moi qui vous sors la défense de la famille, c'est l'Eglise!
Honte à vous de pervertir les écritures pour laisser mourir des innocents face aux barbares.

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

tout cela se veut une certaine sagesse mais demeure très loin de l’Évangile du Seigneur Jésus et très loin de ce que Le Père de Notre Seigneur a déposé en nos cœur par le Don de Son Esprit afin de nous donner Accès au Royaume du Ressuscité !

C'est vous qui êtes très loin des évangiles. Les évangiles n'ont jamais dit qu'un père de famille devait laisser les barbares massacrer ses enfants! Les évangiles n'ont jamais dit qu'il fallait laisser des fous démoniaques brûler femmes et enfants dans des fours crématoires et exterminer tout un peuple!

le problème c'est que jamais vous ne cessez , vous avez toujours une bonne raison de construire des usines d'armement , du matériel toujours plus destructeur du mensonge idéologique toujours plus humaniste (sans Dieu) !
une fois le merdier étendu à toute la terre , tu me sort la défense de la famille !

en Ukraine on en est quasiment a un million de mort parce que au nom " de vos défenses " on a le droit de s'entretuer , et vous irez bien jusqu’à 2 3 millions si cela satisfait votre idéologie , alors le baratin de la défense de la famille , merci ; mais vous ne faite que mener le combat du diable avec vos guerres et haines bien entretenues a coup d'idéologies militarisées !

si Poutine été entré en Ukraine il n'aurait pas tuer grand monde , mais vous agissez comme le monde en employant l'épée, chose que Jésus n'a jamais enseigné a faire !!

continuez a soutenir les armes  , et on aura bientôt des morts par millions là bas aussi ; et ensuite tu viendra me dire " et les familles !?"

je te dirais ce que Dit Jésus " si vous ne vous convertissez pas vous périrez tous de même !"

C'est vous qui avez un problème, et un gros problème vous vous croyez plus avisé que 2000 ans de réfexion de l'Eglise:
CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE/
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir
grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du
bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état
de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le
droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs
de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

avant de prétendre à la légitime défense et aux 2 a 3 millions de morts depuis le 20eme siècle ; posez vous donc la question , " et si nous nous étions comportés comme Jésus nous le Demande et Montre , aurions nous réellement perdu autant de vies ? et l’Église aurait-elle périclité comme elle le fait depuis que l'on prétend soutenir le droit de tuer son prochain, en contradiction avec l'Agir de Jésus et des Apôtres ? "

on refuse de faire ce que Jésus fait , on enseigne aux Baptisés le droit a tuer (contrairement a Jésus et aux Apôtres !) vous avez tout simplement peur de manifester le Christ Agneau de Dieu , alors vous vous battez , vous tuer et vous en possédez rien de ce que jésus a Promit a ceux qui Lui sont Fidèles jusqu'au bout !

Jacques n'était pas tendre et pourtant il ets mort décapité sans utiliser d'arme ni appeler a la révolte car on s'en prenait a lui le chef de son église !!
apprenez donc de lui et convertissez vous afin que vus ne mourriez pas dans votre péché en appelant et justifiant la guerre !! (notre guerre est Spirituelle non pas avec les armes du monde si vous soutenez cela alors vous chutez) 2 Corinthiens 10


Jacques 4

1 D'où viennent les luttes, et d'où viennent les querelles parmi vous ? N'est-ce pas de vos passions qui combattent dans vos membres ?
2 Vous convoitez, et vous ne possédez pas; vous êtes meurtriers et envieux, et vous ne pouvez pas obtenir ; vous avez des querelles et des luttes, et vous ne possédez pas, parce que vous ne demandez pas.
3 Vous demandez, et vous ne recevez pas, parce que vous demandez mal, dans le but de satisfaire vos passions.
4 Adultères que vous êtes ! ne savez-vous pas que l'amour du monde est inimitié contre Dieu ? Celui donc qui veut être ami du monde se rend ennemi de Dieu. 5 Croyez-vous que l'Ecriture parle en vain ? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'esprit qu'il a fait habiter en nous.
6 Il accorde, au contraire, une grâce plus excellente; c'est pourquoi l'Ecriture dit: Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles.

7 Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous. 8 Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs; purifiez vos coeurs, hommes irrésolus. 9 Sentez votre misère; soyez dans le deuil et dans les larmes; que votre rire se change en deuil, et votre joie en tristesse. 10 Humiliez-vous devant le Seigneur, et il vous élèvera.

Théodéric a écrit:

avant de prétendre à la légitime défense et aux 2 a 3 millions de morts depuis le 20eme siècle ; posez vous donc la question , " et si nous nous étions comportés comme Jésus nous le Demande et Montre , aurions nous réellement perdu autant de vies ? et l’Église aurait-elle périclité comme elle le fait depuis que l'on prétend soutenir le droit de tuer son prochain, en contradiction avec l'Agir de Jésus et des Apôtres ? "  

on refuse de faire ce que Jésus fait , on enseigne aux Baptisés le droit a tuer (contrairement a Jésus et aux Apôtres !) vous avez tout simplement peur de manifester le Christ Agneau de Dieu , alors vous vous battez , vous tuer et vous en possédez rien de ce que jésus a Promit  a ceux qui Lui sont Fidèles jusqu'au bout !  

Jacques n'était pas tendre et pourtant il ets mort décapité sans utiliser d'arme ni appeler a la révolte car on s'en prenait a lui le chef de son église !!
apprenez donc de lui et convertissez vous afin que vus ne mourriez pas dans votre péché en appelant et justifiant la guerre !! (notre guerre est Spirituelle non pas avec les armes du monde si vous soutenez cela alors vous chutez) 2 Corinthiens 10

Pour qui vous prenez-vous pour vendre vos salades mensongères alors que l'Eglise a 2000 ans de réflexion sur ces questions? Arrêtez votre cirque!


CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE/
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir
grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du
bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état
de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le
droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs
de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

avant de prétendre à la légitime défense et aux 2 a 3 millions de morts depuis le 20eme siècle ; posez vous donc la question , " et si nous nous étions comportés comme Jésus nous le Demande et Montre , aurions nous réellement perdu autant de vies ? et l’Église aurait-elle périclité comme elle le fait depuis que l'on prétend soutenir le droit de tuer son prochain, en contradiction avec l'Agir de Jésus et des Apôtres ? "  

on refuse de faire ce que Jésus fait , on enseigne aux Baptisés le droit a tuer (contrairement a Jésus et aux Apôtres !) vous avez tout simplement peur de manifester le Christ Agneau de Dieu , alors vous vous battez , vous tuer et vous en possédez rien de ce que jésus a Promit  a ceux qui Lui sont Fidèles jusqu'au bout !  

Jacques n'était pas tendre et pourtant il ets mort décapité sans utiliser d'arme ni appeler a la révolte car on s'en prenait a lui le chef de son église !!
apprenez donc de lui et convertissez vous afin que vus ne mourriez pas dans votre péché en appelant et justifiant la guerre !! (notre guerre est Spirituelle non pas avec les armes du monde si vous soutenez cela alors vous chutez) 2 Corinthiens 10

Pour qui vous prenez-vous pour vendre vos salades mensongères alors que l'Eglise a 2000 ans de réflexion sur ces questions? Arrêtez votre cirque!


CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE/
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir
grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du
bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état
de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le
droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs
de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Personne n'est au dessus de Jésus et ce qu'IL a Dit et Fait , et personne ne peut annuler ce que les 12 Apôtres = Colonnes de l’Église ont proclamés et fait eux même par leurs vies !

allez y continuez a valider la mort , on n'a que 300 millions de morts en un siècle , vos voulez faire mieux ? ça doit être possible lui ne demande que cela !

alors que LUI a vaincu le monde, la mort , la haine la peur sans tuer qui que ce soit ni justifier de tuer et les 12 Apôtres aussi , donc choisissez votre Maitre !!

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

avant de prétendre à la légitime défense et aux 2 a 3 millions de morts depuis le 20eme siècle ; posez vous donc la question , " et si nous nous étions comportés comme Jésus nous le Demande et Montre , aurions nous réellement perdu autant de vies ? et l’Église aurait-elle périclité comme elle le fait depuis que l'on prétend soutenir le droit de tuer son prochain, en contradiction avec l'Agir de Jésus et des Apôtres ? "  

on refuse de faire ce que Jésus fait , on enseigne aux Baptisés le droit a tuer (contrairement a Jésus et aux Apôtres !) vous avez tout simplement peur de manifester le Christ Agneau de Dieu , alors vous vous battez , vous tuer et vous en possédez rien de ce que jésus a Promit  a ceux qui Lui sont Fidèles jusqu'au bout !  

Jacques n'était pas tendre et pourtant il ets mort décapité sans utiliser d'arme ni appeler a la révolte car on s'en prenait a lui le chef de son église !!
apprenez donc de lui et convertissez vous afin que vus ne mourriez pas dans votre péché en appelant et justifiant la guerre !! (notre guerre est Spirituelle non pas avec les armes du monde si vous soutenez cela alors vous chutez) 2 Corinthiens 10

Pour qui vous prenez-vous pour vendre vos salades mensongères alors que l'Eglise a 2000 ans de réflexion sur ces questions? Arrêtez votre cirque!


CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE/
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir
grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du
bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état
de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le
droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs
de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Personne n'est au dessus de Jésus et ce qu'IL a Dit et Fait , et personne ne peut annuler ce que les 12 Apôtres = Colonnes de l’Église ont proclamés et fait eux même par leurs vies !

allez y continuez a valider la mort , on n'a que 300 millions de morts en un siècle , vos voulez faire mieux ? ça doit être possible lui ne demande que cela !

alors que LUI a vaincu le monde, la mort , la haine la peur  sans tuer qui que ce soit ni justifier de tuer et les 12 Apôtres aussi , donc choisissez votre Maitre !!

L'Eglise n'est pas au-dessus de ce qu'a dit Jésus. C'est votre lecture pervertie des paroles de Jésus qui est au-dessus de lui. Honte à vous!

L'Eglise n'a pas écrit son catéchisme à la légère...

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

avant de prétendre à la légitime défense et aux 2 a 3 millions de morts depuis le 20eme siècle ; posez vous donc la question , " et si nous nous étions comportés comme Jésus nous le Demande et Montre , aurions nous réellement perdu autant de vies ? et l’Église aurait-elle périclité comme elle le fait depuis que l'on prétend soutenir le droit de tuer son prochain, en contradiction avec l'Agir de Jésus et des Apôtres ? "  

on refuse de faire ce que Jésus fait , on enseigne aux Baptisés le droit a tuer (contrairement a Jésus et aux Apôtres !) vous avez tout simplement peur de manifester le Christ Agneau de Dieu , alors vous vous battez , vous tuer et vous en possédez rien de ce que jésus a Promit  a ceux qui Lui sont Fidèles jusqu'au bout !  

Jacques n'était pas tendre et pourtant il ets mort décapité sans utiliser d'arme ni appeler a la révolte car on s'en prenait a lui le chef de son église !!
apprenez donc de lui et convertissez vous afin que vus ne mourriez pas dans votre péché en appelant et justifiant la guerre !! (notre guerre est Spirituelle non pas avec les armes du monde si vous soutenez cela alors vous chutez) 2 Corinthiens 10

Pour qui vous prenez-vous pour vendre vos salades mensongères alors que l'Eglise a 2000 ans de réflexion sur ces questions? Arrêtez votre cirque!


CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE/
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir
grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du
bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état
de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le
droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs
de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Personne n'est au dessus de Jésus et ce qu'IL a Dit et Fait , et personne ne peut annuler ce que les 12 Apôtres = Colonnes de l’Église ont proclamés et fait eux même par leurs vies !

allez y continuez a valider la mort , on n'a que 300 millions de morts en un siècle , vos voulez faire mieux ? ça doit être possible lui ne demande que cela !

alors que LUI a vaincu le monde, la mort , la haine la peur  sans tuer qui que ce soit ni justifier de tuer et les 12 Apôtres aussi , donc choisissez votre Maitre !!

L'Eglise n'est pas au-dessus de ce qu'a dit Jésus. C'est votre lecture pervertie des paroles de Jésus qui est au-dessus de lui. Honte à vous!

L'Eglise n'a pas écrit son catéchisme à la légère...

quand vous aurez fini de vous bénir pour vous permettre de vous entretuer, vous réfléchirez peut-être a ce que veut dire Aimer jusqu'à la Croix !

c'est pas moi qui ai interdit a Pierre de prendre une épée , mais LUI , réfléchissez a ce qui c’est fait en 1914 et le mal que cela a fait à l’Église depuis !!

Théodéric a écrit:

c'est pas moi qui ai interdit a Pierre de prendre une épée

Ce n'est pas Théodéric non, mais c'est Théodéric par contre qui fait dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit ni enseigné.

Ex : Que le royaume de Judée n'aurait jamais dû posséder une armée; qu'il reniait personnellement tous les héros du temps de Judas Maccabé soit tous ceux ayant participé à la révolte victorieuse contre Antiochus Épiphane qui projetait de faire disparaître la religion juive de la surface de la terre; qu'il était contraire à la morale que Rome puisse entretenir ses légions; que le centurion de l'Évangile devant lequel Jésus s'extasiait pour cette foi qu'il trouvait chez lui (mieux que ce qu'il trouvait en Israël !) aurait dû changer de métier pour celui de tenancier d'auberge, gardien de moutons ou producteur d'olives.

Si certains métiers sont impurs ou arams pour Théodéric, en tout cas Jésus ne l'a jamais dit.

Pilgrim2 a écrit:

Théodéric a écrit:

c'est pas moi qui ai interdit a Pierre de prendre une épée

Ce n'est pas Théodéric non, mais c'est Théodéric par contre qui fait dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit ni enseigné.

Ex : Que le royaume de Judée n'aurait jamais dû posséder une armée; qu'il reniait personnellement tous les héros du temps de Judas Maccabé soit tous ceux ayant participé à la révolte victorieuse contre Antiochus Épiphane qui projetait de faire disparaître la religion juive de la surface de la terre; qu'il était contraire à la morale que Rome puisse entretenir ses légions; que le centurion de l'Évangile devant lequel Jésus s'extasiait pour cette foi qu'il trouvait chez lui (mieux que ce qu'il trouvait en Israël !) aurait dû changer de métier pour celui de tenancier d'auberge, gardien de moutons ou producteur d'olives.

Si certains métiers sont impurs ou arams pour Théodéric, en tout cas Jésus ne l'a jamais dit.

Jésus félicite cet homme pour sa foi car venir voir le Messie des juif alors qu'il est centurion peut vite lui valoir une tête coupée !!
Jésus sait très bien ce que l'Esprit Saint mènera cet homme a faire une foi convertit totalement = don du Saint Esprit !

je suis abasourdie de voir que tu ne vois là qu'un conflit de métier mais pas ce qu'engendre la Venue du Saint Esprit en une Personne !
tu as vu comment les Apôtres et Paul sont transfigurés par le Baptême de même le Ministre éthiopien Baptisé par Philippe ou encore le Baptême de Corneil ; ou croyez vous que l'on continu en ronronnant une fois l'Esprit reçu ? la différence c'est passer de la mort à la Vie de Résurrection et non entrer dans une religion qui vous poussera sur les champs de batailles a coup d'eau bénit !!"

est-il si scandaleux d'encourager les Baptisés a agir en hommes de miséricorde plutôt qu'en flingueurs au nom des états ??

vous basez tout seulement sur ce que l'homme fait et non pas sur la Présence de Dieu et ce qu'Elle Implique !
je le redit en 1914 tous les pieux bénisseurs religieux (chacun son rôle , hein !) ont dirigés les Baptisés se haïr en les Bénissant , 11 millions de Chrétiens catholiques et protestants s’entretuant à la baïonnette au nom du monde ; mais personne n'y voit une folle opposition avec la Foi au christ la Vie de l'Esprit ben non ma religion m'y encourage alors bienvenue au carnage !!
est-ce que d'avoir fait cela en respectant la (doctrine) a permit a l’Église un pas en avant vers le Christ ? une expansion NON il suffit de savoir la débauche de l'entre 2 guerres et la folie de la guerre de 40 et l'abandon de la foi par beaucoup vu l'insipidité de la religion, et aujourd'hui on récolte encore les conséquences de tout cela vu que l'on a "le gout insipide du sel sans saveur juste bon a être jeter dehors et piétiné par les hommes !"
car qui a laissé faire la pédophilie et s'enfuit en criant " prescription" qui a laissé faire les crimes que l'on connait dans la religion accoquinée à la politique d'état tant au Canada qu'ailleurs ??

je n'invente rien , a force de prétendre suivre le monde on prend le gout insipide du monde IL nous l'A dit ; mais je m'aperçois que l'on travestit exigence a coup de milliers de pages plutôt que de faire Confiance au Père Divin comme LUI l'a fait et Enseigné !

vous voulez aller à la guerre plutôt que de Le Suivre fermement , hé bien y en a qui vont être content alors d'aller courir sur les champs de batailles , vous réaliserez alors trop tard que ce n'est pas ce qu'Il a Dit ni attend de vous

Théodéric a écrit:

10 ans dans une communauté catholique mais tu peux y voir du protestantisme ! pourtant Jésus n'a Dit que ce que nous donne les Apôtres = les Évangiles et enseignements des apotres et cela a suffit a les Sauver et Jean Affirme " vous avez assez avec ce qui est Écrit pour vous Sauver !"

Certes mais après il y a eu explicitation par le dogme, eg. L'assomption , qui fait partie de la révélation catho

Citation :

je connais ce qui est dit par la religion catholique , il n'empêche que les croisades n'ont rien d'évangélique ...la bénédiction des armes des baïonnettes et fusils canons en 14, ne manquait pas de dogmes déjà promulgués non plus ; et c’est pourtant tromper les âmes des Baptisés que de les envoyer haïr et étriper leurs frères Baptisés !  

ceci est hérétique du point de vue catho. Si une guerre est juste, le sacrifice de sa vie fait partie de la haute charité.

Citation :

de même l'histoire récente de la pédophilie connue cachée sans y apporter fermement d'arrêt en temps et heure , puis en s’enfuyant en disant " il y a rescription " dans le silence complice générale ,

ceci est différent, condamné par la morale, aucun dogme ne couvre ca, juste le gouvernement pasto ecclésial. La pasto n'a rien d'infaillible

Citation :

c’est pour cela que j’en reviens juste a l’Évangile ,

sola scriptura=protestantisme. Très dangereux depuis 1970 car manipulable par l'historicocritique dans un sens cuculisant (enfer et satan= symboles etc etc)

Théodéric a écrit:

je le redit en 1914 tous les pieux bénisseurs religieux (chacun son rôle , hein !) ont dirigés les Baptisés se haïr en les Bénissant , 11 millions de Chrétiens catholiques et protestants s’entretuant à la baïonnette au nom du monde

Faux. le combat dans une guerre juste n'implique pas la haine de ceux qu'on a le devoir de tuer.
Attention au biblisme. le Xt parle des "tortionnaires" (tortoribus) dans une parabole (le mauvais intendant), sans objection. Il ne dit pas un mot contre la peine de mort (le bon larron dit que c'est juste ce qui lui arrive); une autre parabole du Xt parle d'extermination des méchants qui ont mal agit....

Se vouloir au dessus des églises , simplement vrai xtien, est typique de l'illusion protestante. Normal puisque dans la doctrine protestante la "vraie" église est invisible, indiscernable.

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

je le redit en 1914 tous les pieux bénisseurs religieux (chacun son rôle , hein !) ont dirigés les Baptisés se haïr en les Bénissant , 11 millions de Chrétiens catholiques et protestants s’entretuant à la baïonnette au nom du monde

Faux. le combat dans une guerre juste n'implique pas la haine de ceux qu'on a le devoir de tuer.
Attention au biblisme. le Xt parle des "tortionnaires" (tortoribus) dans une parabole (le mauvais intendant), sans objection. Il ne dit pas un mot contre la peine de mort (le bon larron dit que c'est juste ce qui lui arrive); une autre parabole du Xt parle d'extermination des méchants qui ont mal agit....

Se vouloir au dessus des églises , simplement vrai xtien, est typique de l'illusion protestante. Normal puisque dans la doctrine protestante la "vraie" église  est invisible, indiscernable.

j'imagine que tu as déjà tenu une baïonnette bénie sur un champs de bataille et embroché des humains avec un grand " c’est par charité et amour que je le fait mon frère !" ; tu sais ce que c’est que de tuer une personne ? ou 5 ou 10 ou + ??
tu crois que les exactions commises sur les champs de batailles se réalisent comme dans ton blabla livresque ? vos belles paroles de bénisseurs il faut aller les mettre ne pratique avec un fusil ensuite tu reviendra parler d'amour en disant avoir tuer XX humains ! !
c’est facile de faire la charité le temps que c’est les autres que l'on envoi sur les champs de batailles et qui doivent vivre avec les horreurs faites au nom de la guerre ! mais vous ça va , vous êtes curés ou évêques donc vous ne tirez sur personne ni ne devaient égorger , donc là encore " faite ce que je dis pas ce que je fais " !

mon grand père, né autour de 1885 a été élevé dans une abbaye par des religieux , donc il avait une assez bonne éducation catholique , il était jeune et a suivit le mouvement recruté en 1914 malgré toutes les bénédictions de baïonnettes et autres armes , il a vu et fait des horreurs et il a haï ceux qui tuaient ses amis et il a haï aussi les douaniers qui se plaçaient a l'arrière des tranchés afin que les soldats ne reculent pas devant la boucherie en chargeant ; mon père qui tenait ce renseignement de son père me racontait que lorsque les poilus avaient des permissions ils se mettaient d'accord pour retrouvaient les douaniers qui leurs tiraient dans le dos (parce qu'ils perdaient et reculaient) et ils les pendaient aux crochets des boucheries ! et pourtant a cette époque on ne manquait pas d'éducation catholique !!

donc ton baratin sur on fait la guerre sans haine sort tout droit d'une école mais pas du vécu ! comment veux tu que des hommes confrontés a tant de souffrance et haine des autre sen face ne finissent pas par déraper !?

tu as vu ce qui c’est fait en Indochine et Vietnam si ce n’est pas de la haine c’est pas de l'amour hein !
de même en Irak en 2003 !
et tous ces jeunes qui reviennent l'âme démolit et ne savent plus vivre ne société et se droguent a en mourir ??

arrêtez donc de prétendre bénir la mort la guerre et d'envoyer vos frères se haïr a coup de bénédictions qui n’en sont pas !

si c'était a faire Jésus aurait été le 1er à le faire en Arrivant en Israël vu les pratiques des Romains , IL avait la Foi et la Puissance pour le Faire l'Autorité aussi , et Il n'a Enseigné cela a personne ni autorisé un seul Apôtre à la violence ou colère !

avec vos guerres juste son a perdus combien d'âmes qui ont haï jusqu'à leur dernier souffle ?!

si le monde veut se haïr qu'il le fasse seul, mais ce n'est pas à l'église d'envoyer les Baptisés le faire car à la guerre , il n'y a plus de place pour l'amour

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

10 ans dans une communauté catholique mais tu peux y voir du protestantisme ! pourtant Jésus n'a Dit que ce que nous donne les Apôtres = les Évangiles et enseignements des apotres et cela a suffit a les Sauver et Jean Affirme " vous avez assez avec ce qui est Écrit pour vous Sauver !"

Certes mais après il y a eu explicitation par le dogme, eg. L'assomption , qui fait partie de la révélation catho

belle pirouette de lettré pour ne pas répondre a ce que j'ai dit !
pour moi pas besoin du dogme pour comprendre l'Assomption Jésus ayant Dit "désormais J'attirerais tous les hommes a moi " donc plus on se laisse attiré et Vivre de Lui plus on est élevé !

Citation :

je connais ce qui est dit par la religion catholique , il n'empêche que les croisades n'ont rien d'évangélique ...la bénédiction des armes des baïonnettes et fusils canons en 14, ne manquait pas de dogmes déjà promulgués non plus ; et c’est pourtant tromper les âmes des Baptisés que de les envoyer haïr et étriper leurs frères Baptisés !  

ceci est hérétique du point de vue catho. Si une guerre est juste, le sacrifice de sa vie fait partie de la haute charité.

ben voyons et les raclées et la perte de Jérusalem c'est aussi une bénédiction ou une leçon pour l'orgueil ??
tout cela pour des pierres , comme-ci un seul Apôtre avait jamais dit de venir s'agenouiller devant tel ou tel lieu parce que Jésus y est venu !? non rien de rien on a mené des millions de personnes a s'entretuer pour un tombeau vide puisque La Vérité Est la Résurrection quel besoin de fanatiser le peuple pour des pierres ??! c'Est l'Esprit qui Vivifie la chair (pierre) ne sert de rien !"
tout cela c’est du pur fanatisme religieux , la Foi en Christ n'a pas besoin de vos pierres ni de massacres !

Citation :

de même l'histoire récente de la pédophilie connue cachée sans y apporter fermement d'arrêt en temps et heure , puis en s’enfuyant en disant " il y a rescription " dans le silence complice générale ,

ceci est différent, condamné par la morale, aucun dogme ne couvre ca, juste le gouvernement pasto ecclésial. La pasto n'a rien d'infaillible

encore un bel enfumage de scribe, pendant ce temps on ne résout rien et les victimes meurent sans vraies réponses , pas grave on fait des livres

Citation :

c’est pour cela que j’en reviens juste a l’Évangile ,

sola scriptura=protestantisme. Très dangereux depuis 1970 car manipulable par l'historicocritique dans un sens cuculisant (enfer et satan= symboles etc etc)

si les Apôtres exposent eux mêmes qu'il y a assez , qui est tu pour prétendre rendre vain leurs affirmations ?
vos 8 km d’étagère de livres a Rome qui sont plus explicite que l’Évangile parait-il, n'ont empêchés ni les déviance de papes en plein rome , ni de mener des croisades indignes , ni de protéger les autochtones des abus au Canada , ni les violes dans toute la religion catholique pendant plus de 2 siècles et la fuite lâche actuellement ne disant " prescription " si vous teniez l’Évangile pour ce qu'Elle Est "la Parole de Dieu " vous auriez assez pour trembler et sanctionner , mais non avec des piles de livres ont se fait sa cuisine confortable et on oubli !!

je crois en Jésus et l'Appel de Pierre mais pas a vos façons de couvrir les déviances et les crimes parce que on est la classe sacerdotale !
c'est pas en vain qu'IL laisse bruler vos cathédrales et vous n'êtes pas au bout vu l’entêtement !

Théodéric a écrit:

quand vous aurez fini de vous bénir pour vous permettre de vous entretuer, vous réfléchirez peut-être a ce que veut dire Aimer jusqu'à la Croix !

c'est pas moi qui ai interdit a Pierre de prendre une épée , mais LUI , réfléchissez a ce qui c’est fait en 1914 et le mal que cela a fait à l’Église depuis !!

Quand vous aurez fini de penser qu'il est normal de laisser les nazis tuer des enfants dans des chambres à gaz au nom qu'il faut aimer ses ennemis vous serez peut-être un chrétien!

CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE/
2264 L’amour envers soi-même demeure un principe
fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter
son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable
d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un
coup mortel
2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir
grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du
bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état
de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le
droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs
de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

christianK a écrit:

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.
Il y a certes une analogie mais le principe moral qui s'applique concerne le volontaire indirect. ON peut discuter à savoir si les villes constituaient des cibles militaires, incluant plusieurs installations utiles au combat, usines, production et biens et services etc. Mais à  supposer que ce soit le cas, l'action militaire n'a pas pour volonté directe de tuer des civils, la mort de ceux ci est une conséquence collatérale. Tandis que dans les camps on tuait des civils directement, comme le Hamas l'a fait (du moins pour les civils non sujets au service militaire, vieux et enfants).
Cela peut paraitre abstrait car au final les civils meurent quand même. Mais il y a une grande différence morale,  que les passions partisanes empêchent souvent de voir.

je me rappel d'une autre événement historique pendant cette guerre, je l'ai appris de mon grand père.

les USA ont bombardé Brest comme ils savent si bien le faire, depuis 10.000 mètres d'altitudes, sachant parfaitement que les civils étaient bien là, en dessous, bien que l'armée allemande également, mon grand père haïssait les USA pour ça.

la principalement raison de bombarder, c'est de s'approcher de la victoire sans prendre de risque pour ses militaires, c'est la seul, si Israël a bombardé massivement avant d'envoyer son armée c'est exactement pour cette raison, faire le ménage avant d'envoyer les fantassins.

comme quoi ce genre ne méthode n'est pas spécifiquement une méthode allemande, ni peut-être même du Hamas qui envoi des roquettes a l'aveugle, mais une stratégie militaire a part entière, qui ce moque certes des conventions de l'ONU et autres textes de bonnes conduites.

Théodéric a écrit:

j'imagine que tu as déjà tenu une baïonnette bénie sur un champs de bataille et embroché des humains avec un grand " c’est par charité et amour que je le fait mon frère !" ; tu sais ce que c’est que de tuer une personne ? ou 5 ou 10 ou + ??
tu crois que les exactions commises sur les champs de batailles se réalisent comme dans ton blabla livresque ?

Non, dans les guerres il se glissera toujours des crimes, comme les viols commis par certains américains en France. Ca ne concerne pas le principe de la guerre juste et du volontaire indirect.

Théodéric a écrit:

si les Apôtres exposent eux mêmes qu'il y a assez , qui est tu pour prétendre rendre vain leurs affirmations ? 

Les apotres n'ont jamais rien dit sur le volontaire indirect, jamais condamné une guerre juste, qui est un aspect de la justice. Ensuite les apôtres ont des successeurs ordonnés

 

Citation :

vos 8 km d’étagère de livres a Rome qui sont plus explicite que l’Évangile parait-il, n'ont empêchés ni les déviance de papes en plein rome , ni de mener des croisades indignes , ni de protéger les autochtones des abus au Canada , ni les violes dans toute la religion catholique pendant plus de 2 siècles et la fuite lâche actuellement ne disant " prescription "
 
 

Discours qui ressemble beaucoup aux preachers protestants antipapistes...
Des disctinctions sont nécessaires entre pastos, règles non dogmatiques, et dogmes. Faut pas tout mêler. Même les protestants les plus catégoriques sont d'accord avec la notion de guerre juste.

Théodéric a écrit:

je le redit en 1914 tous les pieux bénisseurs religieux (chacun son rôle , hein !) ont dirigés les Baptisés se haïr en les Bénissant , 11 millions de Chrétiens catholiques et protestants s’entretuant à la baïonnette au nom du monde ; mais personne n'y voit une folle opposition avec la Foi au christ la Vie de l'Esprit ben non ma religion m'y encourage alors bienvenue au carnage !!

j'avoue aussi que ce passage m'interpelle, béni j'en suis quasiment sûr, béni par des prêtres, des aumôniers militaires, je ne suis pas sur qu'ils s'appelaient comme ça a l'époque, ça existent toujours évidemment, par contre je ne suis pas certain que les militaires étaient et sont béni pour tuer !!

excuse moi mais là j'ai quand même un gros doute, c'est peut-être un peu provocatif !? pour nous faire réagir, c'est réussi, je n'ai pas de médaille a te donner, il y a des fleurs si tu veux ?

il y a un beau film sur ça, la guerre et le chrétien, "Tu ne tueras point", même si je ne suis pas certain qu'en cas de guerre global les officiers politiques l'accepteraient, que tous les chrétiens fassent de même ! ça ferais quand même une grosse perte de chair a canon !

Croquin83 a écrit:

les USA ont bombardé Brest comme ils savent si bien le faire, depuis 10.000 mètres d'altitudes, sachant parfaitement que les civils étaient bien là, en dessous, bien que l'armée allemande également, mon grand père haïssait les USA pour ça.

la principalement raison de bombarder, c'est de s'approcher de la victoire sans prendre de risque pour ses militaires, c'est la seul, si Israël a bombardé massivement avant d'envoyer son armée c'est exactement pour cette raison, faire le ménage avant d'envoyer les fantassins.

.

Oui, l'intention finale peut être de sauver les vies de ses soldats. Mais c'est une bonne intention. Ensuite, la moyen employé pourra utiliser le volontaire indirect: la mort des civils doit rester un conséquence non voulue d'un acte moralement justifié contre des installations ou des personnes militaires. Il faut toutefois souvent ajouter une règle de proportionalité (Fagothey, Right and Reason 108 "there must be a proportionately grave reason for permitting the evil effect")

"Tu ne tueras point", c'est vrai qu'il est magnifique ce film, et tirer d'une histoire de vrai, je vais me le regarder une nouvelle fois, ça fait longtemps.

Spoiler:

la guerre c'est sur, ce n'est pas le cul sur son canapé, a dire oui heu! ce n'est pas chrétien, c'est vrai, ça ne l'est pas, et bien j'espère pour chacun de nous que nous y échapperons.

L’Écriture la plus souvent citée est le sixième commandement, qui déclare : « Tu ne tueras pas » (Exode 20 : 13). Certains soutiennent que ce commandement interdit de prendre une autre vie en toutes circonstances, y compris en cas de légitime défense. Cependant, il est important de noter que le mot hébreu original utilisé dans ce commandement fait spécifiquement référence au fait de prendre injustement une vie humaine. Ce commandement n’interdit pas de tuer en cas de légitime défense ou pour défendre autrui.

Spoiler:

Le terme hébreu pour "tuer intentionnellement" dans la Bible est "רָצַח" (ratsach).
   
Le mot hébreu qui peut être traduit comme "sans intention" ou "sans préméditation" est "מִקֵּל֙" (miq-qel)

Étant donné que la légitime défense est une réaction à une menace imminente et non comme un acte de meurtre prémédité, la question se pose en effet.


Après il y a ce passage qui parle de la légitime défense :
Exode 22:2-3
"Si le voleur est surpris en train de forcer une porte, et qu'il soit frappé et qu'il meure, celui qui l'a frappé ne sera point coupable de meurtre. Si le soleil est déjà levé sur lui, il sera coupable de meurtre."

Ce stipule que si un propriétaire surprend un voleur en train de forcer l'entrée de sa maison et que le voleur est tué pendant cette tentative d'intrusion, le propriétaire ne sera pas accusé de meurtre. En d'autres termes, le propriétaire est considéré comme agissant en légitime défense pour protéger sa maison et ses biens.

Cependant, le passage précise également que si le vol a lieu pendant la journée (quand le soleil est déjà levé) et que le propriétaire tue le voleur dans ces circonstances, il sera coupable de meurtre. Cela implique que l'action de tuer un voleur ne peut être justifiée que dans des circonstances spécifiques (comme la nuit, quand l'intrusion est plus menaçante) et que la légitime défense a ses limites, même selon ce principe biblique.

Après je suis dubitatif

Nombres 35.11 vous vous établirez des villes qui soient pour vous des villes de refuge, où pourra s'enfuir le meurtrier (ratsach) qui aura tué quelqu'un involontairement.

Je ne suis pas convaincu.

Le terme hébreu "רָצַח" (ratsach) est utilisé dans la Bible pour désigner le meurtre ou l'homicide, qu'il soit intentionnel ou non intentionnel.

Dans Nombres 35:11, où il est dit : "vous vous établirez des villes qui soient pour vous des villes de refuge, où pourra s'enfuir le meurtrier (ratsach) qui aura tué quelqu'un involontairement", le terme "ratsach" fait référence à un homicide involontaire, non intentionnel

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

j'imagine que tu as déjà tenu une baïonnette bénie sur un champs de bataille et embroché des humains avec un grand " c’est par charité et amour que je le fait mon frère !" ; tu sais ce que c’est que de tuer une personne ? ou 5 ou 10 ou + ??
tu crois que les exactions commises sur les champs de batailles se réalisent comme dans ton blabla livresque ?

Non, dans les guerres il se glissera toujours des crimes, comme les viols commis par certains américains en France. Ca ne concerne pas le principe de la guerre juste et du volontaire indirect.

Théodéric a écrit:

si les Apôtres exposent eux mêmes qu'il y a assez , qui est tu pour prétendre rendre vain leurs affirmations ? 

Les apotres n'ont jamais rien dit sur le volontaire indirect, jamais condamné une guerre juste, qui est un aspect de la justice. Ensuite les apôtres ont des successeurs ordonnés

 

Citation :

vos 8 km d’étagère de livres a Rome qui sont plus explicite que l’Évangile parait-il, n'ont empêchés ni les déviance de papes en plein rome , ni de mener des croisades indignes , ni de protéger les autochtones des abus au Canada , ni les violes dans toute la religion catholique pendant plus de 2 siècles et la fuite lâche actuellement ne disant " prescription "
 
 

Discours qui ressemble beaucoup aux preachers protestants antipapistes...
Des disctinctions sont nécessaires entre pastos, règles non dogmatiques, et dogmes.  Faut pas tout mêler. Même les protestants les plus catégoriques sont d'accord avec la notion de guerre juste.

en tout cas vous ne manquez as de savoir ni lecture et pourtant , vous avez laissés des papes avoir des bordels des prostituées alors que vos étagères débordes d'interdits de cela et que la religion condamné bien des humains pour bien moins que cela les déclarant anti catholique et démoniaques !! mais bien sûr passons a autre chose !
de même lancer des croisades soit disant pieuses pour la foi et engendrer des morts a profusions pour soit disant aller prier sur un tombeau vide , il ne faut pas se poser de question c’est forcément bien !!
que dire ensuite de ce qui c’est passé en pays Américains tant au sud qu'au Nord ??
que dire de la bénédiction de 1914 sur les armes ! alors que l'on opposés a 95 % des Baptisés pour s'entretuer ?
et les récentes dérives , même les finances mafieuses , la pédophilie a grande échelle , le refus de vraie Justice rendues aux victimes ; vous ne voyez toujours pas , Ha oui ça n'a rien a voir avec le magistère ? seul détail cela ce poursuit car aucun n'a le courage de s'impliquer en Autorité et stopper le crime !!

je e redit a cause de cela rome sera rasée , la Foi Est Esprit donc l’Église survivra comme promit par Jésus !
arrivé un moment la mesure est comble !
vous pouvez encore jouer de la doctrine pour noyez le poisson , il n’empêche que tout ceci n'a rien a voir avec Jésus pas plus que de pousser les Baptisés sur les champs de batailles !
si c'était vrai hé bien l'Esprit Saint appellerait actuellement les Baptisés du monde a s'engager dans le conflit entre l'Ukraine te la Russie vu que c'est Juste voir Saint !! et il n'ne n'est rien et même la religion n'engage pas les Baptisés a défendre la juste guerre ukrainienne , vous vous dégonflez si c'est un bien de Dieu pourquoi ne pas les y appeler ??
pourquoi les grands défenseurs ici sur le site ne courent pas démontrer la sainteté de cette guerre juste !?
si peu de foi et charité ou simplement être devant la réalité que c’est non chrétien !!?

Croquin83 a écrit:

Théodéric a écrit:

je le redit en 1914 tous les pieux bénisseurs religieux (chacun son rôle , hein !) ont dirigés les Baptisés se haïr en les Bénissant , 11 millions de Chrétiens catholiques et protestants s’entretuant à la baïonnette au nom du monde ; mais personne n'y voit une folle opposition avec la Foi au christ la Vie de l'Esprit ben non ma religion m'y encourage alors bienvenue au carnage !!

j'avoue aussi que ce passage m'interpelle, béni j'en suis quasiment sûr, béni par des prêtres, des aumôniers militaires, je ne suis pas sur qu'ils s'appelaient comme ça a l'époque, ça existent toujours évidemment, par contre je ne suis pas certain que les militaires étaient et sont béni pour tuer !!

excuse moi mais là j'ai quand même un gros doute, c'est peut-être un peu provocatif !? pour nous faire réagir, c'est réussi, je n'ai pas de médaille a te donner, il y a des fleurs si tu veux ? :fleur  6:

il y a un beau film sur ça, la guerre et le chrétien, "Tu ne tueras point", même si je ne suis pas certain qu'en cas de guerre global les officiers politiques l'accepteraient, que tous les chrétiens fassent de même ! ça ferais quand même une grosse perte de chair a canon !

j'ai cité plus haut le film " tu ne tueras point " où l'on voit la Fidélité de Dieu a répondre a une personne qui tient bon dans sa foi et qui considère qu'il ne peut pas tuer un homme !!

pour le reste c’est malheureusement très connu que en 1914 l'on Baptisés les baïonnettes les fusils les mitrailleuses et canons en 1914 ,  comme-ci Jésus été mort pour cela comme-ci IL avait Enseigné cela !!!
personne même dans l’Église n'a voulu voir que l'on mettait face a face 11 millions de Baptisés pour se haïr et s'entretuer monstrueusement au nom du monde rendant vain le  " tu aimeras ton prochain comme toi-même !"

on nous bassine de beaux discours du genre " voir en tout homme le Visage du Christ " puis on les envoient se haïr en bénissant les armes !

c'est ce qui est encore dit en prétextant la guerre juste, que beaucoup soutiennent comme bein ;  si c’est si juste , pourquoi ne courent-ils pas tous en Ukraine ou en Russie vu que c'est désormais une guerre juste voir sainte vu les choix des religions respectives !? trop tiède pas le courage de sa foi , ou des belles paroles mais les chocottes de les vivres ??

Jésus Dit qu'Il nous Appel en Haut , non pas a nous entretuer au nom des idéaux ou vertus mais a Vivre comme Lui Au Nom du Père , Celui a qui nous disons " Notre père Qui est aux Cieux ,,,"  

il en faut de la foi abandonnée a Dieu et du courage pour dire " NON " au monde qui viendra sans cesse nous expliquer que tuer son frère a un coté bon , il suffit de relire Abel et Caïn , tout le monde applaudie Abel mais personne ne veut l'être !!!

Notre Père Veut des Agneaux pas des loups !! et ce n'est pas en tuant nos frères pécheurs qu'on montrera être des agneaux ; sinon Jésus avait 100 millions de bonnes raisons de prendre une épée et tuer et nous montrer comment défendre ce que l'on nome Justice , les apôtres aussi, mais pas 1 ne l'a fait ; et nous tout a coup on nous explique que l'on doit le faire !?!!
mais il faut s'obliger a regarder en Jésus ce qui nous différencie réellement du monde en tant que Baptisé = Né d'En Haut et ensuite trouver a offrir aux hommes une autre alternative que la mise a mort des coupables ! car si Dieu appliqué aussi cet loi nous serions tous perdus a jamais !
si l’Église Vie Réellement du Christ en tant que Chair et Épouse elle ne peut être différente de Son celui qui nourrit son être Celui Qui est Son Époux ; seulement tous les sages tièdes vont t'expliquer alors que " c'est du suicide !"  et comment est Mort Jésus ? et comment les Apôtres ? Sommes nous fils Avec et Par le Fils ou pas ?
si on n'est pas fils suite au Baptême alors serions nous des bâtard pour Agir différemment de Jésus qui nous Appel Frères et Amis !?

Paul rappel aux Corinthiens combien ils sont au Christ et doivent ne rien laisser en eux les éloigner de Jésus le chapitres parle de lui-même au delà des trop habituelles perversions charnelles ! l'Esprit montre qu'il faut se battre pour être 100% au Seigneur et Lui permettre de Vivre en nous sinon nous suivrons le monde
1 Corinthiens 6
12 Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile ; tout m'est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit.
13 Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments; et Dieu détruira l'un comme les autres. Mais le corps n'est pas pour l'impudicité. Il est pour le Seigneur, et le Seigneur pour le corps.
14 Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance. 15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !
16 Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle? Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair. 17 Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.

18 Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps.
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.

Théodéric a écrit:

?
et les récentes dérives , même les finances mafieuses , la pédophilie a grande échelle , le refus de vraie Justice rendues aux victimes ; vous ne voyez toujours pas , Ha oui ça n'a rien a voir avec le magistère ? seul détail cela ce poursuit car aucun n'a le courage de s'impliquer en Autorité et stopper le crime !!    

Les péchés des hommes d'église n'a rien à voir avec la notion de guerre juste et de légitime défense.

Citation :

si c'était vrai hé bien l'Esprit Saint appellerait actuellement les Baptisés du monde a s'engager dans le conflit entre l'Ukraine te la Russie vu que c'est Juste voir Saint !!  et il n'ne n'est rien et même la religion n'engage pas les Baptisés a défendre la juste guerre ukrainienne ,

La question de déterminer si telle guerre particulière est juste est distincte de la doctrine catho de la guerre juste.

Pour un protestant, voici la bible, Matt 22:

22 Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en parabole, et il dit:

2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.

3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.

4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.

5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;

6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.

7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.

christianK a écrit:

Le Hamas et les attaquants palestiniens contre des civils utilisent un argument jadis utilisé par certains allemands à la fin de la guerre: les bombardements des villes tuaient des civils exactement comme les camps.
Il y a certes une analogie mais le principe moral qui s'applique concerne le volontaire indirect. ON peut discuter à savoir si les villes constituaient des cibles militaires, incluant plusieurs installations utiles au combat, usines, production et biens et services etc. Mais à  supposer que ce soit le cas, l'action militaire n'a pas pour volonté directe de tuer des civils, la mort de ceux ci est une conséquence collatérale. Tandis que dans les camps on tuait des civils directement, comme le Hamas l'a fait (du moins pour les civils non sujets au service militaire, vieux et enfants).
Cela peut paraitre abstrait car au final les civils meurent quand même. Mais il y a une grande différence morale,  que les passions partisanes empêchent souvent de voir.

Il n'y a pas de différence morale : c'est une infamie! Ils allaient bruler des bébés (comme le Hamas ). Je les ai toujours vomi! Ces gens pour moi sont des monstres!

christianK a écrit:

En ce cas, les bombardements des villes allemandes auraient été immoraux, car visant directement la mort des civils. Cependant il y a peut-être une zone grise: la population qui pourrait être considérée comme travailleuse dans L'effort de guerre (usines d'armement, voire fonctionnement industriel du pays etc.)

Comme les habitants de Tokyo brulés vifs? C'est une infamie!

Théodéric a écrit:

"donc garder vos guerres et convertissez vous !" Luc 13

Qu'est-ce que c'est que cette honte de réécrire les évangiles, de faire dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit???...
Décidément plus rien de vous arrête!... Je voudrais pas être à votre place de commettre une telle ignominie...

Théodéric a écrit:

et comme nous sommes dans l’Ère de la Grace ayons le Bon Gout du Sel en agissant comme Il a Montré , et non en encourageant à la guerre juste car alors adieu le Témoignage de la Grace !!

quand Jésus reviendra IL décidera de faire comme IL Veut , si c'est de sortir Manu Militari tous ceux qui pervertissent le monde , Hé Bien IL Est Dieu , IL a promit qu'IL mettrait dehors sans ménagement tous ceux qui sont objets de scandales ( TOUS) , je Le Crois , mais IL ne nous a pas dit de le faire IL a DIT "JE LE FERAIS !"
c'est pas que cela me démange pas de botter le Q a certains qui n'ont honte de rien , mais je ne suis pas Jésus Roi des Cieux , alors j'apprends la patience, mais je n'élimine personne ! Jésus nous envoi Témoigner de Son Règne et Baptiser,  non pas coller des coups de fusil a qui ne veut pas croire ! Luc 9 v 54 , 55 , 56 [/color]

le catholicisme n'est pas protestant et ne résout pas au bliblisme. La Parole=Bible et tradition (dogme)

Crac a écrit:

Il n'y a pas de différence morale : c'est une infamie! Ils allaient bruler des bébés (comme le Hamas ). Je les ai toujours vomi! Ces gens pour moi sont des monstres!

Non, il y a une différence morale importante entre brûler des civils directement (mauvais moyen pour une bonne fin) ou par le volontaire indirect (bon moyen entrainant indirectement la mort de civils).
C'est de doctrine catho (et de bon sens).
Autre est le problème de déterminer si tel bombardement particulier est couvert par les principes du volontaire indirect ou non.

PS. pour le foeticide, eg. il est interdit s'il est un moyen voulu directement, permis si une hystérectomie est nécessaire pour la mère, même si le foetus va mourir. C'est de doctrine classique en catholicisme.

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

"donc garder vos guerres et convertissez vous !" Luc 13

Qu'est-ce que c'est que cette honte de réécrire les évangiles, de faire dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit???...
Décidément plus rien de vous arrête!... Je voudrais pas être à votre place de commettre une telle ignominie...

voila pour toi qui aimerais un Jésus qui te Bénit de prendre une arme pour la juste cause et tu remarqueras qu'Il ne vous cède pas une seconde ni a eux !!! la Vérité n'est pas une émotion ni une réaction ; c'est la vie de Confiance et la Paix en Lui qui détient toutes les vies en Sa Main et Son Cœur !

voila ce qu'Il a répondu a ceux qui comme toi ne voient que par la guerre juste !
Luc 13

1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2 Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte ?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

tu vois aucun encouragement a prendre les armes a coup d'émotion ni en appelant à la justice vengeresse !
alors faite ce qu'IL Dit " je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également"

christianK a écrit:

Théodéric a écrit:

et comme nous sommes dans l’Ère de la Grace ayons le Bon Gout du Sel en agissant comme Il a Montré , et non en encourageant à la guerre juste car alors adieu le Témoignage de la Grace !!

quand Jésus reviendra IL décidera de faire comme IL Veut , si c'est de sortir Manu Militari tous ceux qui pervertissent le monde , Hé Bien IL Est Dieu , IL a promit qu'IL mettrait dehors sans ménagement tous ceux qui sont objets de scandales ( TOUS) , je Le Crois , mais IL ne nous a pas dit de le faire IL a DIT "JE LE FERAIS !"
c'est pas que cela me démange pas de botter le Q a certains qui n'ont honte de rien , mais je ne suis pas Jésus Roi des Cieux , alors j'apprends la patience, mais je n'élimine personne ! Jésus nous envoi Témoigner de Son Règne et Baptiser,  non pas coller des coups de fusil a qui ne veut pas croire ! Luc 9 v 54 , 55 , 56 [/color]

le catholicisme n'est pas protestant et ne résout pas au bliblisme. La Parole=Bible et tradition (dogme)

et avec 300 millions de morts il vous en re-faut encore !?

la Justice de Dieu c'Est Christ en Croix ! vous croyez faire mieux avec vos baïonnettes vos fusils et bombes !
notre Père nous Donne Jésus a imiter pas Brutus !!

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

"donc garder vos guerres et convertissez vous !" Luc 13

Qu'est-ce que c'est que cette honte de réécrire les évangiles, de faire dire à Jésus ce qu'il n'a jamais dit???...
Décidément plus rien de vous arrête!... Je voudrais pas être à votre place de commettre une telle ignominie...

voila pour toi qui aimerais un Jésus qui te Bénit de prendre une arme pour la juste cause et tu remarqueras qu'Il ne vous cède pas une seconde ni a eux !!!  la Vérité n'est pas une émotion ni une réaction ; c'est la vie de Confiance et la Paix en Lui   qui détient toutes les vies en Sa Main et Son Cœur !

HONTE A VOUS!!!

Jamais Jésus n'a dit:
"donc garder vos guerres et convertissez vous !" Luc 13

Cette phrase n'est écrite nulle part dans l'évangile de Luc ni ailleurs!

HONTE A VOUS!!!!