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 Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.

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Wàng



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MessageSujet: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 09:49

Bonjour, je suis candidat aux prochaines élections européennes pour EDE (Europe-Démocratie-Espéranto), et si ça intéresse quelqu'un ici, je peux faire un sujet et répondre aux questions. Nous sommes un vrai parti européen, présents cette année dans deux pays, la France et l'Allemagne. Je pense que nous sommes le seul parti du plateau à proposer pour la première fois en 60 ans un vrai projet européen, extrêmement puissant et fédérateur, pour construire une Europe démocratique et transparente. Tout cela tourne autour de la question linguistique, que nous entendons bien soulever au plan démocratique, en promouvant l'usage d'une langue neutre au plan politique, très facile à apprendre (entre autres) et qui a déjà fait ses preuves. Nous croyons que rien ne sera possible sans cela, et que c'est la condition sine qua non à tout le reste : politique étrangère, économie, immigration, culture, sentiment d'identité, environnement, etc.

Si vous avez des questions (précisions), ou des objections ?
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Christophore



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 10:33

Cher Wang, pouvez-vous résumer votre projet ?
On ne vote de toute fcon que pour ce qu´on connait.
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http://site.christophore.com/
Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 11:00

Christophore a écrit:
Cher Wang, pouvez-vous résumer votre projet ?
On ne vote de toute fcon que pour ce qu´on connait.

Bonjour, j'ai conscience que cela peut paraitre un peu déroutant, parce que c'est une question tout à fait nouvelle, et que je ne me suis pas embarqué dans les détails. Le résumé, il est dans le premier message. ;) Notre projet, ce n'est pas l'espéranto, qui est déjà une langue vivante (que j'utilise, d'ailleurs), mais dans la prise en compte démocratique de la question linguistique, afin que les citoyens s'approprient enfin l'Europe, d'une façon directe. Jusque là, cette question a été considérée comme secondaire, on s'est réfugié dans des solutions toutes faites et politiquement correctes (le multilinguisme officiel), alors que selon nous, elle est tout à fait centrale (et là, je peux expliquer pourquoi). Pour cela, nous avons l'intention de faire connaitre et de promouvoir l'espéranto, qui est une vraie langue, neutre politiquement, riche, précise et facile : environ un rapport de 1 à 7 par rapport à l'anglais ou au français pour le temps d'apprentissage. Certes, cette affirmation mériterait d'être clarifiée, mais je vous assure que l'on y gagnerait sur tous les plans.

Nous remettons en cause, par exemple, que l'apprentissage scolaire des langues étrangères, ou que l'utilisation d'une langue nationale, rend de fait cette question obsolète, et nous pensons que le trilinguisme tel qu'il prôné par les élites européennes est quelque chose d'hypocrite et d'irréaliste, principalement à cause de la difficulté intrinsèque des langues. Vous savez, même moi, ça m'arrive de chercher des mots en français, langue dans laquelle j'ai des dizaines de milliers d'heures d'immersion totale. Par exemple, l'autre jour, ayant l'idée, je ne me rappelais plus du mot intempestif, alors dans une langue étrangère apprise sur le tard à l'école... :| en espéranto, ce problème parmi bien d'autres est réduit au minimum, tout simplement parce qu'il s'agit d'une vraie langue internationale. ;)

Mais de toute façon, au delà de l'espéranto, c'est une question très importante, et malheureusement nous sommes les seuls à la soulever. Peu importe la solution que l'on soutient même si ce n'est pas la notre (renforcer encore davantage l'anglais en le déclarant langue d'intégration européenne, le trilinguisme, autre chose), il faut absolument que le débat démocratique ait lieu, parce qu'il s'agit bel et bien de l'avenir de l'Europe qui est en jeu. Idea
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 12:20

Merci pour votre générosité , votre lucidité et votre engagement , cher Wang .
Mais s'il est maintenant prouvé par résonance magnétique que l'apprentissage de langues étrangères à l'âge adulte est un sadisme éhonté ( le cerveau souffre horriblement ) , il est de plus en plus admis que le jeune cerveau ( moins de 10 ans ) peut assimiler au moins 5 langues sans trop de peine . Je peux citer quelques exemples , si vous le souhaitez .
L' " oreille électronique " mise au point par le docteur Tomatis rend également supportable
l'apprentissage de langues étrangères par un cerveau adulte ( une oreille fixée , aurait dit Tomatis ) . Mais cet appareil est très rarement utilisé pour cet usage ( pour diverses raisons
audio-psycho-phonologiques ) .

Ne serait-il pas plus sage de favoriser les immersions psycholinguistiques dès l'école fondamentale ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 12:37

Citation :
Mais s'il est maintenant prouvé par résonance magnétique que l'apprentissage de langues étrangères à l'âge adulte est un sadisme éhonté ( le cerveau souffre horriblement ) , il est de plus en plus admis que le jeune cerveau ( moins de 10 ans ) peut assimiler au moins 5 langues sans trop de peine .

Cher Boudo, beaucoup d'enfants apprennent relativement rapidement à parler une langue étrangère en immersion totale, mais ils les oublient tout aussi vite en l'absence de pratique. ;) Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'une connaissance non structurée. Les enfants répètent surtout des phrases toutes faites, or, c'est la maîtrise de la grammaire qui permet de penser par soi même. Sur ce point, en réalité, l'apprentissage d'une langue étrangère à l'âge adulte de quelqu'un qui maîtrise déjà bien sa propre langue, n'est pas moins efficace que dans l'enfance, à part l'accent, du fait que l'oreille n'entend plus les fréquences à laquelle elle n'a pas été exposée assez jeune. Pour des langues difficiles à prononcer et contextuelles comme l'anglais ou le chinois, un apprentissage sur le tas est de loin la meilleure solution possible, et si possible dès le plus jeune âge. Car la maitrise de la grammaire n'aide pas vraiment à parler la langue anglaise. L'espéranto, lui, peut être rapidement maitrisé à tout âge.

Citation :
Ne serait-il pas plus sage de favoriser les immersions psycholinguistiques dès l'école fondamentale ?

Cela revient un peu au même et demande de toute façon un gros investissement. L'immersion linguistique la plus efficace, c'est l'immersion totale en pays étranger : comment voulez vous mettre cette solution en oeuvre, quelles langues choisir ? Moi je vois une chose : importer les émissions de télévision de l'étranger en les sous-titrant, et enseigner les autres matières dans la langue cible. C'est ce que font les états africains, par exemple, pour favoriser l'apprentissage de l'ancienne langue coloniale. De toute façon, ça présente de gros inconvénients (les chiffres de l'alphabétisation sont là pour en témoigner), car les enfants sont bien plus efficaces dans leur langue maternelle, dans laquelle ils découvrent le monde. On sait donc très bien ce que ça signifie à l'échelle d'un pays, au plan pratique. Idea

L'autre solution, c'est d'utiliser l'espéranto dans le primaire comme une propédeutique aux langues (apprentissage d'une grammaire à caractère universel). En réalité, l'espéranto est un gain de temps pour la suite des études. C'est ce qu'ont compris certains anglophones pragmatiques : http://www.springboard2languages.org/home.htm


Dernière édition par Wàng le Jeu 21 Mai 2009, 12:47, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 12:46

Je vois que vous maîtrisez votre sujet et je vous remercie pour le lien , cher Wang .

J'ai quand même une méchante question : quelle est la définition de la " langue maternelle " ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 13:06

boudo a écrit:
Je vois que vous maîtrisez votre sujet et je vous remercie pour le lien , cher Wang .

J'ai quand même une méchante question : quelle est la définition de la " langue maternelle " ?

C'est une question difficile, je ne suis pas trop versé dans les définitions abstraites, car je suis réaliste. ;) De façon descriptive : la langue maternelle est celle qui vient en premier, c'est la langue dont les fondations vont structurer notre pensée. Une langue est une construction très complexe : les structures se mettent en place par couches successives dans le système nerveux, selon le système décrit par le psychologue Piaget. C'est à dire : on acquiert une règle, puis on la généralise autant que cela est possible, jusqu'à tomber sur un sens interdit (une sous-règle) venant d'une autorité arbitraire. Et ainsi de suite. La langue maternelle est ainsi un immense programme, comportant des milliers de sous programmes inhibiteurs, puis des sous-sous programmes. ;) C'est pourquoi les enfants disent : vous faisez, des chevals, un charcutiste, des places deboutes, etc, et l'autorité vient par dessus pour inhiber le comportement naturel (références culturelles subjectives, charmantes au plan culturel, mais rarement rationnelles). Mais le naturel revient au galop lorsqu'on a un peu bu, ou qu'on est fatigué !

Dans une langue étrangère, ce problème est démultiplié, du fait que ces structures inhibitrices (inhibiteuses ?) sont programmées à un niveau beaucoup plus superficiel dans le système nerveux. Ce qui entraine une insécurité linguistique et parfois le ridicule, souvent à notre insu. Vous aurez des trucs du genre : la politique du Cuba Rolling Eyes , je repète, en Nollande, I'm at the beginning of my period (je suis au début de mon cycle menstruel), my governement sinks (coule), etc. L'espéranto ne comporte pas de tels sous-programmes, suit parfaitement le mouvement de la pensée en permettant de généraliser toutes les structures, et permet donc une puissance d'expression, une sécurité linguistique, un sentiment d'égalité entre êtres humains (on ne se sent pas étranger), et un plaisir linguistique total. cheers
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 13:11

Merci .

Je vous donne la mienne , qui me vient de ma collaboration temporaire avec Alfred Tomatis : la langue maternelle est celle dont on enregistre , filtrées , les sonorités spécifiques , lorsqu'on est dans le ventre de sa mère .
Dans cette optique , le processus des " mères porteuses " est un redoutable truc d'apprenti-sorcier .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 13:20

Dans ce cas, voici la solution pour l'Europe :

Citation :
Nota : signez la pétition pour faire écouter à nos foetus les sons de la langue anglaise (à partir du troisième trimestre seulement, par manque de professeurs qualifiés). Nous exigeons que les salles d’accouchement diffusent exclusivement des chansons anglaises, selon la théorie de "l’imprégnation" (reconnue par un prix Nobel).

http://paroleatous.blog.lemonde.fr/2004/12/10/2004_12_alertez_les_bbs/

Very Happy
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 13:33

boudo a écrit:
Je vois que vous maîtrisez votre sujet et je vous remercie pour le lien , cher Wang .

Voilà le passage intéressant, pour les anglophones Rolling Eyes :

By using the international language Esperanto as a springboard, the project aims to:

  • increase a pupil's awareness of language structure generally:
    For example: all nouns end in o, all adverbs end in e, all infinitives end in i, and other grammatical forms are marked by similarly clear endings.

    Estas bone iri al la urbo piede.
    It's good to go to town on foot.


  • highlight the links between languages:
    Topic five - the body: piedo (foot).
    French has pied; Italian has piede; Spanish has pie; English has pedestrian.


  • stimulate a love of, and interest in, language-learning through creative manipulation of the language:
    Maljunulo = an old person (noun)
    the prefix mal means 'opposite';
    the word-root jun means 'young';
    the suffix ul means 'a person'.


  • encourage a positive self-image in each pupil as a successful language learner:
    "I can do this!"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 13:49

Bonne chance cher Wang ! J'espère que vous serez bien placé. L'élection paraît difficile, vu le grand nombre des listes.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 13:54

Wàng a écrit:
boudo a écrit:
Je vois que vous maîtrisez votre sujet et je vous remercie pour le lien , cher Wang .

Voilà le passage intéressant, pour les anglophones Rolling Eyes :

By using the international language Esperanto as a springboard, the project aims to:

  • increase a pupil's awareness of language structure generally:
    For example: all nouns end in o, all adverbs end in e, all infinitives end in i, and other grammatical forms are marked by similarly clear endings.

    Estas bone iri al la urbo piede.
    It's good to go to town on foot.


Ire ad urbem pedibus bonus est.


C'est encore plus court en latin What a Face .





PS : en plus ce n'est pas on foot mais on feet, sinon cela signife que l'on va à cloche-pied.

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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 14:09

Encore merci . Dommage que je ne puisse pas voter pour vous , ici en Belgique .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 14:54

Philippe Fabry a écrit:

Ire ad urbem pedibus bonus est.


C'est encore plus court en latin What a Face .

Illustration de la souplesse de l'espéranto, de ses qualités de langue de traduction, et de son intérêt propédeutique pour le déconditionnement en douceur à la langue maternelle : on pourrait dire les choses comme en latin (et de bien d'autres façons). ;)

Iri al urbo piede bone estas.

Pour le notre père :

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie : Panon nian ĉiutagan donu al ni hodiaŭ.

Ce n'est bien sûr pas une obligation, mais ça présente l'avantage en traduction de conserver les nuances et la force des textes originaux plus que d'autres langues, notamment en poésie, et sans sacrifier à la précision. Idea
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 21 Mai 2009, 14:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Bonne chance cher Wang ! J'espère que vous serez bien placé. L'élection paraît difficile, vu le grand nombre des listes.

Merci ! Malheureusement, nous n'avons pas encore de listes en Belgique, j'espère pour les prochaines élections. Bon, pour être honnête, pour notre première participation en 2004, la liste europalestine a fait 10 fois plus de voix que nous, avec sa seule liste d'Ile de France. Rolling Eyes Moi même je n'avais pas voté EDE (pas convaincu par l'espéranto à l'époque). Idea

En tout cas, si vous aviez dans l'idée de vous abstenir, vous savez maintenant ce qui vous reste à faire. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 11:15



Ce fil suscite 10 fois moins de commentaires, que le fil sur le parti antisémite. Un hasard ? Rolling Eyes
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 11:28

Je vais télécharger le cours sur le site de ta signature pour voir (et peut-être apprendre, j'adore les langues étrangères et l'espéranto ça permet de se la péter un peu).

Pour résumer la cause que tu plaide, ce serait que l'espéranto soit enseigné massivement dans tous les pays d'Europe pour en faire la langue européenne, c'est cela (sans faire disparaître les langues maternelles) ?

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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 12:28

Citation :
Pour résumer la cause que tu plaide, ce serait que l'espéranto soit enseigné massivement dans tous les pays d'Europe pour en faire la langue européenne, c'est cela (sans faire disparaître les langues maternelles) ?

Oui, mais pas forcément immédiatement, car il faut avoir des objectifs raisonnables, qui commencent nécessairement par l'information et le débat contradictoire. ;) De même le but, c'est pas tant d'avoir des députés (si on en a, tant mieux), c'est surtout que les autres partis, de droite comme de gauche, s'emparent de notre idée pour la vulgariser. Regardez en 74 la campagne de René Dumont : il a fait campagne sur un seul et unique thème, l'écologie, et considéré comme un extra-terrestre. Aujourd'hui, il n'est pas un seul parti qui ne comporte pas un rayon sur l'environnement dans son programme. De même, notre très faible score en 2004 n'a pas été totalement inutile : pour la première fois, on a été visible dans la rue (affiches), dans les média (accès à la campagne télévisuelle officielle), il y a eu un pic d'intérêt pour l'eo cette année là, et l'eo est repris cette année dans le programme d'europe-écologie (et aux régionales l'an passé par France en action). Moi même, cela m'a permis de m'intéresser au problème même si je n'ai pas été convaincu sur le coup. Idea Pour tout savoir du problème, je dis la même chose que mr Lasvigne : lisez le livre de Claude Piron. ;)

Donc les objectifs :
-dans l'idéal, oui, un enseignement (par exemple, comme je l'ai dit, deux ans dans le primaire) coordonné de l'eo dans les états membres de l'Union, au moins optionnel (plus prosaïquement, car en fait il faudrait déjà autoriser l'eo en option au bac); c'est comme pour l'euro, ce qui veulent y aller y vont, les autres suivront quand ils en auront intérêt;
-accorder un rôle technique au parlement européen, dans un premier temps pour les professionnels le souhaitant, comme langue pivot (toutes les langues ne se valent pas dans ce rôle), ou langue dans laquelle on peut recevoir les traductions. L'union s'engage à mettre à la disposition de tous, les documents officiels dans une seule langue, et à terme, les états peuvent ensuite traduire d'eux mêmes les documents dans leur langue. Mais au parlement européen, les traductions vers toutes les langues officielles et l'expression dans sa langue maternelle doivent continuer à être assurées, car un député n'est pas élu pour ses aptitudes en langues.
-des études (ou la publication d'études déjà faites) objectives sur le niveau précis des européens en langues (et pas des sondages d'autoévaluation), sur la facilité relative de celles-ci avec l'eo, et les implications économiques liées à des choix politiques différents sur l'enseignement des langues (rapport Grin) (volonté d'information)
-Et surtout, mais je pense que vous l'avez bien compris, la communication informelle directe et de bon niveau entre les citoyens européens, sans barrière de langue ou de nationalité. ;) Ce sera faisable d'abord pour les enfants, qui peuvent correspondre entre eux au bout d'un an d'apprentissage. Idea
-Il y a d'autres projets à préciser par la suite (exemple, création d'une université d'élite européenne), mise à disposition progressive du patrimoine littéraire européen dans la langue commune, traduction des oeuvres de Thomas d'Aquin, etc. Ca sera très bénéfique pour les Finnois pour ne citer qu'eux : pour espérer être lus à l'étranger (par exemple, par nous), et pouvoir à leur tour lire les oeuvres étrangères, sans prisme déformant, dans une traduction fidèle et accessible pour eux. ;)

La question qui se pose, c'est aussi celui du libéralisme culturel, et dans le domaine des langues. Faut il un miminum de régulation (comme on le fait maintenant en économie), ou faut il laisser faire la nature avec un libéralisme totalement dérégulé (survivance du seul plus fort, l'anglais). Le problème, c'est que les langues qui ne se vendent pas, n'ont aucune visibilité, et que la langue la plus dynamique eclipse et folklorise progressivement toutes les autres (le multilinguisme prôné est incapable de contrarier cet effet pervers). La commission européenne a l'intention de ne rien faire contre cela, et c'est la même politique qui est décrite ici : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/afrique/cotiv.htm . ;) Inversement, garder un minimum de libéralisme : quand les gens auront un intérêt égoïste à apprendre l'eo, et ne le feront plus seulement par initiative personnelle altruiste et volonté de découvrir l'autre (exemple classique, améliorer leur situation professionnelle), ce sera plus facile.

A partir de ce moment, il est évident pour moi en raison de ses avantages linguistiques, que l'espéranto risque de concurrencer l'anglais comme langue de publication scientifique, et dans les entreprises.


Dernière édition par Wàng le Mar 26 Mai 2009, 19:04, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 14:01

Sur le plan théologique : est-ce que l'unité idéologique de l'humanité, préalable à la venue de l'antéchrist, pourra se faire sans une langue commune (qui ne sera à mon avis pas celle à laquelle on pense) ? :| N'oubliez pas que le récit de Babel lui même, relie fortement le thème de l'unité de l'humanité avec celui d'EDE (le problème interlinguistique). ;)

Quand on sait que Zamenhof était un juif, on peut penser que si une langue appelée espéranto a survécu 120 ans contre vents et marrée, il y a peut être une dimension prophétique à deux sens, liée à l'unité dans l'au delà (espérance théologale), ou à un messanisme historique ultime (toujours car Zamenhof est juif). ;)

Enfin, pour moi, c'est une évidence. Idea
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 17:30

En tout cas , après le récent voyage du pape au Proche-Orient , des journalistes israéliens
ont rappelé que les juifs devaient maintenir vivantes leurs racines européennes .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 20:30

Je peux mettre des émissions informatives intéressantes, j'espère qu'elles susciteront des réactions et des critiques sérieuses. ;) Mais attention, si vous êtes sous anti-dépresseurs, parce que c'est assez démoralisant... Confused

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 20:47

c'est quoi ton drapeau wang ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 20:57

Antoine L. a écrit:
c'est quoi ton drapeau wang ?

La esperanta flago (le drapeau espérantiste). :chapeau: Ca ressemble un petit peu au drapeau de Cohn-Bendit, ou au drapeau de l'islam. ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 20:59

Wàng a écrit:

La esperanta flago (le drapeau espérantiste). :chapeau: Ca ressemble un petit peu au drapeau de Cohn-Bendit, ou au drapeau de l'islam. ;)

Je suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de faire progresser la cause Laughing

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 21:01

Bon pour faire court, c'est quoi la cause ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 21:06

Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:

La esperanta flago (le drapeau espérantiste). :chapeau: Ca ressemble un petit peu au drapeau de Cohn-Bendit, ou au drapeau de l'islam. ;)

Je suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de faire progresser la cause Laughing

J'ai fait exprès. ;)

Citation :
Bon pour faire court, c'est quoi la cause ?

Très court et très provocateur : annuler la malédiction de Babel.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 21:10

Wàng a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:

La esperanta flago (le drapeau espérantiste). :chapeau: Ca ressemble un petit peu au drapeau de Cohn-Bendit, ou au drapeau de l'islam. ;)

Je suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de faire progresser la cause Laughing

J'ai fait exprès. ;)

Citation :
Bon pour faire court, c'est quoi la cause ?

Très court et très provocateur : annuler la malédiction de Babel.
très court : pourquoi ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 21:20

Citation :
très court : pourquoi ?

C'est vous qui l'avez demandé, de faire court. ;) Si vous voulez que je développe, il faut me poser des questions : d'habitude, les gens ont des tas d'objections théoriques à soulever, pour expliquer que tout va bien dans le meilleur des mondes, qu'ils ne comprennent pas l'intérêt de ma position, qu'une langue construite ça ne peut pas marcher, etc. ;)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 21:51

Ils sont passionnant ces petits cours en vidéo de Claude Piron ! Je me régale.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 26 Mai 2009, 22:05

Philippe Fabry a écrit:
Ils sont passionnant ces petits cours en vidéo de Claude Piron ! Je me régale.

Ah, merci ! cheers Il y a des moments où sur ce site, j'ai eu peur de prêcher dans le désert par le passé. Le livre de Claude Piron, le Défi des langues (dans toutes les bonnes bibliothèques), a été une révélation pour moi : 300 pages, et très difficile de s'arrêter, un vrai régal d'anecdotes et de faits. Malheureusement, Claude, qui était catholique, nous a quitté l'an passé suite à une crise cardiaque. Crying or Very sad

J'ai assisté récement à un congrès espérantiste national, j'ai pu acheter sur place un autre de ses livres, raŭmiste cette fois-ci (Dio, Psiĉjo kaj mi). :colors: J'ai aussi mis son site avec tous ses articles sur mon profil. Bon, je mets la deuxième vidéo... Confused

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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 04:31

Wàng a écrit:
...


A partir de ce moment, il est évident pour moi en raison de ses avantages linguistiques, que l'espéranto risque de concurrencer l'anglais comme langue de publication scientifique, et dans les entreprises.

C'est en esperanto qu'un scientifique japonais a publié le résultat de ses travaux sur les jet streams
ou courants-jets ( vents très rapides de haute altitude ) vers 1930 .

J'ai deux objections : 1 ) l'esperanto n'est-il pas fabriqué qu'à partir de langues exclusivement européennes ? Sa structure n'exprime-t-elle dès lors pas que des visions du monde propres à l'Europe ?

2 ) Si l'esperanto doit être prisé principalement pour sa capacité d'abstraction par rapport aux affects , n'est-il pas encore plus pratique et plus radical de généraliser une langue totalement abstraite comme la langue ummite où 16 caractères et un procédé de redoublement suffisent à exprimer tous les concepts , l'utilisateur trouvant le sens qui le concerne , par extraction successive de concepts de plus en plus ciblés , comme des poupées russes ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 11:29

Cher Boudo,

c'est une objection sérieuse qui porte sur le caractère universel de l'espéranto (sa raison d'être). Mais il y a toujours plusieurs aspects à distinguer soigneusement. ;)

Citation :
C'est en esperanto qu'un scientifique japonais a publié le résultat de ses travaux sur les jet streams
ou courants-jets ( vents très rapides de haute altitude ) vers 1930 .

Je suis au courant. J'avais vu une émission il y a quelques années là dessus, à la vue du texte, je me suis demandé de quelle langue il pouvait bien s'agire. J'ai un moment pensé à du roumain, car visuellement ça ressemblait à une langue de l'est avec un fort apport latin. ;)

Citation :
1 ) l'esperanto n'est-il pas fabriqué qu'à partir de langues exclusivement européennes ? Sa structure n'exprime-t-elle dès lors pas que des visions du monde propres à l'Europe ?

L'espéranto est en effet une langue construite a posteriori, à la différence de langues comme le kotova, elle utilise des éléments déjà présents dans les autres langues. A mon avis, c'est surtout par pragmatisme : les racines ont été sélectionnées en fonction de leur fréquence d'apparition dans la plupart des langues, ce qui fait que tout locuteur de langue européenne en reconnait au moins 50%. Ces langues sont maternelles dans la majeure partie de l'Europe, une partie de l'Asie, et la majeure partie de l'Amérique, elles sont officielles dans la majeure partie de l'Afrique, et apprises très longuement partout ailleurs. Ce qui est d'origine européenne, c'est avant tout

-le sens des racines, mais maîtriser le sens précis des racines de l'eo représente de toute façon un travail (faux amis). Il faut nuancer cela par deux choses : la règle numéro 15 : tout mot international est un mot en espéranto, à condition de l'écrire selon les règles de la langue (donc, un mot japonais comme tsunami->cunamo, et un mot arabe à pluriel irrégulier comme kafir/kouffar->kafiro/kafiroj); et surtout, le jeu de la combinatoire. C'est à dire qu'au lieu de chercher des racines supplémentaires européennes (apportant des concepts nouveaux imposés), on se sert de ce qui existe déjà et on le dérive de façon logique, et cette façon de faire relativise fortement le caractère européen (du fait que les racines nécessaires sont beaucoup moins nombreuses que dans n'importe quelle langue). ;) Un exemple : sam' (même), c'est germanique, ide'o (idée), c'est latin, 'an est un suffixe qui exprime l'appartenance (ano=membre), o est la marque du nom. Vous avez bien une majorité de concepts européens là dedans (qu'on retrouve sans doute ailleurs). Mais regardez ce que vous pouvez faire avec : samideano, que vous comprenez par vous même partout dans le monde. Et c'est un mot qui n'a rien d'européen. ;) Et une fois que vous avez compris la logique, vous faites de même avec toutes les autres racines possibles : listo (liste, par exemple sur internet), lernejo (lerni, apprendre, 'ej'o, lieu, lernejo, école), movado (movi, bouger, ad'o, action, durée, d'où movado : mouvement) : samlistano, samlernejano, sammovadano, etc. En fait il n'y a que samlernejano, que l'on pourrait traduire exactement par un concept européen : condisciple.

-De même, l'eo utilise l'alphabet latin (avec de toute façon des variantes selon les pays, ce qui rejoint la remarque sur le sens des racines pour le vocabulaire), parce que c'est le plus répandu : les arabes, certains pays asiatiques et les locuteurs de langues indiennes ne l'utilisent pas (mais doivent quand même l'apprendre par la suite). Même les chinois et les japonais ont une version de leur langue qui utilise les caractères latins (roomaji et pinyin), et ils l'apprennent, avant l'écriture kanji/hanzi. L'alphabet latin est tout à fait inadapté pour le chinois, même si les communistes ont essayé de l'imposer. ;) Ce qu'il faut voir, c'est que ce n'est pas l'apprentissage de 28 lettres qui pose problème lorsqu'on apprend un alphabet. Mais les règles d'orthographe et de prononciation (ou plutôt, leur absence), c'est pourquoi dans certains pays, les enfants mettent des années à savoir lire. ;) Pour les japonais et les chinois, l'apprentissage de l'écriture dure toute la scolarité, en Europe, ce sont les Anglais qui sont les plus lents à apprendre à lire (au moins 3 ans), parce que leur langue est trop complexe au plan phonétique et graphique : pas de règle, ce qui nécessite d'apprendre la prononciation des mots un par un. Même un adulte chinois peut se retrouver devant un signe qu'il ne connait pas, ne pas savoir écrire un mot, et un anglophone, ne pas savoir prononcer un mot qu'il rencontre à l'écrit pour la première fois. Inversement, une langue qui s'écrit exactement comme elle se prononce, peut se lire en quelques heures, sans connaissance préalable de l'alphabet. Dans une telle langue, si vous avez appris l'alphabet, vous saurez écrire et prononcer n'importe quel mot inconnu.

Je continue plus tard... Confused
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 11:54

Voilà ce qui passe à la télé pour la campagne :



Pas mal, non ? Mr. Green
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 13:01

Excellent , en effet . J'ai compris le slogan ( ... kunkreski ) tout de suite .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 13:06

boudo a écrit:
Excellent , en effet . J'ai compris le slogan ( ... kunkreski ) tout de suite .

Oui, kunkreski = kreski kune . Sachant que kun veut dire avec, kune, c'est ensemble. On économise une racine. ;)
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 13:25

et pourquoi pas le latin comme langue universelle ? ça aurai le double avantage d'être culturellement fort et chrétien a la fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 15:50

Antoine L. a écrit:
et pourquoi pas le latin comme langue universelle ? ça aurai le double avantage d'être culturellement fort et chrétien a la fois

Il suffit pas de dire : pourquoi pas le latin ? pour que ça devienne possible. Rolling Eyes Le latin, à l'instar de l'arabe classique, vous pouvez l'enseigner à tout le monde pendant 10 ans , pour un résultat quasi nul. C'est pas du tout notre but. ;) C'est beaucoup trop difficile, et c'est pas pour rien que cette langue a été abandonnée (ce qui ne veut pas dire qu'on a trouvé mieux depuis, attention, le latin avait aussi des qualités). Le latin (qui avait l'avantage d'une certaine neutralité), qui servait de langue européenne au moyen-âge, était aussi nécessaire comme véhicule du savoir, du fait que les langues nationales n'étaient ni standardisées, ni enseignées. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Idea

Quand à l'universalité du latin, sur le plan linguistique, elle est proche de 0 (à part pour la partie du vocabulaire qui n'a pas trop changé de sens). ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 16:22

On est de la même circonscription je crois Wang, sud-est. J'ai trouvé les listes:
http://elections.interieur.gouv.fr/05/C05.html

Je vais étudier ça... study
http://www.europarl.europa.eu/elections2009/countries/france.htm?language=FR
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http://www.docteurangelique.com/
Louis



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 16:28

Ah j'ai trouvé votre site officiel :
http://www.europe2009.fr/
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http://www.docteurangelique.com/
Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 19:30

Louis a écrit:
On est de la même circonscription je crois Wang, sud-est. J'ai trouvé les listes:
http://elections.interieur.gouv.fr/05/C05.html

Ah, ça, c'est pas sûr du tout, mais qui sait ! ;)

Citation :
et pourquoi pas le latin comme langue universelle ? ça aurai le double avantage d'être culturellement fort et chrétien a la fois

Pour en revenir au latin : il ne boxe pas dans la même catégorie que l'eo, mais plutôt dans celle de l'anglais (du moins de son temps, qui est terminé). C'est à dire que l'avantage de promouvoir le latin est vraiment minime et ferait perdre beaucoup de temps. Autant renforcer l'anglais : il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés, mais globalement, l'anglais a l'avantage de mettre à disposition immédiate une somme d'information considérable dans tous les domaines, dont il est difficile de se passer aujourd'hui.

Avantages et inconvénients du latin vis-à-vis de l'anglais : neutralité politique, langue un peu plus claire grammaticalement et phonétiquement, assez facile à prononcer si l'on excepte le problème des voyelles brêves et longues, inconvénients : vocabulaire inadapté au monde moderne (+ littérature peu utile et inactuelle dans les domaines de pointe comme les sciences), et grammaire beaucoup trop complexe (typique des langues européennes anciennes). De plus, il faut partir de 0, là où l'anglais a l'avantage d'être immédiatement disponible. Idea
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 19:37

Wàng a écrit:
Louis a écrit:
On est de la même circonscription je crois Wang, sud-est. J'ai trouvé les listes:
http://elections.interieur.gouv.fr/05/C05.html

Ah, ça, c'est pas sûr du tout, mais qui sait ! ;)

Citation :
et pourquoi pas le latin comme langue universelle ? ça aurai le double avantage d'être culturellement fort et chrétien a la fois

Pour en revenir au latin : il ne boxe pas dans la même catégorie que l'eo, mais plutôt dans celle de l'anglais (du moins de son temps, qui est terminé). C'est à dire que l'avantage de promouvoir le latin est vraiment minime et ferait perdre beaucoup de temps. Autant renforcer l'anglais : il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés, mais globalement, l'anglais a l'avantage de mettre à disposition immédiate une somme d'information considérable dans tous les domaines, dont il est difficile de se passer aujourd'hui.

Avantages et inconvénients du latin vis-à-vis de l'anglais : neutralité politique, langue un peu plus claire grammaticalement et phonétiquement, assez facile à prononcer si l'on excepte le problème des voyelles brêves et longues, inconvénients : vocabulaire inadapté au monde moderne (+ littérature peu utile dans les domaines de pointe comme les sciences), et grammaire beaucoup trop complexe (typique des langues européennes anciennes). De plus, il faut partir de 0, là où l'anglais a l'avantage d'être immédiatement disponible. Idea



pourquoi faire une langue internationale, employons des interprètes, ça fera de l'emploi et ça diminuera le ravage culturel de la mondialisation.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 19:53

Citation :
pourquoi faire une langue internationale, employons des interprètes, ça fera de l'emploi et ça diminuera le ravage culturel de la mondialisation.

Allez expliquer ça à Madame Wallström et aux autres commissaires européens. Ils ont des interprètes à disposition, ils vantent le multilinguisme (plus vous apprenez de langues, plus vous êtes humain), ça ne les empêche pas de tenir des blogs officiels européens en anglais quand ils communiquent avec nous (je suis assez bien placé pour le savoir ;) ). Ils ont choisi de s'intéresser seulement à une partie de la population européenne, celle qui est capable de communiquer et de débattre efficacement en anglais. A part 2 d'entre eux( parce que ce sont de bons européens, pas chauvins), ils ont même envoyé à la trappe leur langue maternelle. Idea

Les interprètes, c'est l'arbre qui cache la forêt. Ecoutez donc les vidéos de Claude Piron, c'était son travail. Ca ne marche que dans les institutions qui ont beaucoup d'argent, et encore, on limite le nombre de langues. Les députés européens ne se posent pas la question d'un tel privilège, parce que le fait qu'ils soient traduits, leur fait croire qu'ils ont quelque chose d'important à dire par rapport au commun des mortels (donc, système un peu magique mais normal). ;) Dans les entreprises, vous n'aurez la plupart du temps jamais d'interprètes, par contre, on exigera que vous maîtrisiez l'anglais (à un niveau le plus élevé possible). De même dans les communications informelles, si vous êtes en voyage à l'étranger (à part peut être au tribunal si vous avez un gros pépin, et encore), vous vous débrouillerez avec ce qui vous reste de l'école...

Et je ne parlerai même pas de l'interprétation par relai avec une langue pont (50% de pertes). Mr. Green

S'il y a possibilité d'une communication directe (sans intermédiaire), elle est toujours préférée à celle qui nécessite un intermédiaire (technique ou humain), pour des raisons de coûts, de délais, et de naturel. Et pour une telle communication, il faut une langue. Idea

Par contre, on gagnerait à utiliser les interprètes non dans la traduction de la paperasse européenne, mais plutôt dans la traduction des chefs-d'oeuvres littéraires. Idea
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 20:03

Wàng a écrit:
Citation :
pourquoi faire une langue internationale, employons des interprètes, ça fera de l'emploi et ça diminuera le ravage culturel de la mondialisation.

Allez expliquer ça à Madame Wallström et aux autres commissaires européens. Ils ont des interprètes à disposition, ils vantent le multilinguisme (plus vous apprenez de langues, plus vous êtes humain), ça ne les empêche pas de tenir des blogs officiels européens en anglais quand ils communiquent avec nous (je suis assez bien placé pour le savoir ;) ). Ils ont choisi de s'intéresser seulement à une partie de la population européenne, celle qui est capable de communiquer et de débattre efficacement en anglais. A part 2 d'entre eux( parce que ce sont de bons européens, pas chauvins), ils ont même envoyé à la trappe leur langue maternelle. Idea

Les interprètes, c'est l'arbre qui cache la forêt. Ecoutez donc les vidéos de Claude Piron, c'était son travail. Ca ne marche que dans les institutions qui ont beaucoup d'argent, et encore, on limite le nombre de langues. Les députés européens ne se posent pas la question d'un tel privilège, parce que le fait qu'ils soient traduits, leur fait croire qu'ils ont quelque chose d'important à dire par rapport au commun des mortels (donc, système un peu magique mais normal). ;) Dans les entreprises, vous n'aurez la plupart du temps jamais d'interprètes, par contre, on exigera que vous maîtrisiez l'anglais (à un niveau le plus élevé possible). De même dans les communications informelles, si vous êtes en voyage à l'étranger (à part peut être au tribunal si vous avez un gros pépin, et encore), vous vous débrouillerez avec ce qui vous reste de l'école...

Et je ne parlerai même pas de l'interprétation par relai avec une langue pont (50% de pertes). Mr. Green

S'il y a possibilité d'une communication directe (sans intermédiaire), elle est toujours préférée à celle qui nécessite un intermédiaire (technique ou humain), pour des raisons de coûts, de délais, et de naturel. Et pour une telle communication, il faut une langue. Idea

Par contre, on gagnerait à utiliser les interprètes non dans la traduction de la paperasse européenne, mais plutôt dans la traduction des chefs-d'oeuvres littéraires. Idea

ça se tient, quel type de langue est l'espéranto ? Particule, déclinaison, ect... ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 20:36

Citation :
ça se tient, quel type de langue est l'espéranto ? Particule, déclinaison, ect... ?

Une langue agglutinante : en gros,
- des racines invariables, jouant le rôle de monèmes (unités de sens), comme les caractères en chinois. Une racine peut se retrouver ensuite sous la forme
-d'un substantif (nom) en lui ajoutant un -o,
-d'un adjectif en lui ajoutant un -a,
-d'un adverbe en lui ajoutant un -e, et
-d'un verbe à l'infinitif -i
-12 formes verbales de base (actif comme passif), et on forme le reste en composant, et les nuances avec des suffixes. Comparez aux 600 formes en anglais (avec pas moins de 9 temps pour le passé, qui ne se recoupent pas avec les notres), et aux 2000 formes verbales différentes des langues latines... Rolling Eyes
-Le pluriel toujours en 'j,
-pas de genre grammatical, ni de classes, ni de tons, ni de clics
-un seul cas, l'accusatif (multi-usages et assez intéressant), toujours en 'n,
-toutes les lettres s'écrivent comme elles se prononcent,
-l'accent tonique est toujours sur l'avant dernière syllabe.
-Plus un jeu de 42 affixes pour former les mots dérivés, ce qui démultiplie le vocabulaire à disposition de façon exponentielle : formation des contraires, des verbes transitifs et intransitifs, etc.
-Très intéressant : ces affixes peuvent devenir des racines autonomes (et inversement) ! En fait, il n'y a pas de vraie différence entre une racine (pour former des mots composés), et un affixe.

Exemple : 'ind, suffixe pour être digne, vidinda (vid'ind'a), qui vaut le coup d'oeil, mais aussi indas : ça vaut le coup.

En gros, à partir d'une racine, vous pouvez vous amuser à compter tous les mots ayant un sens, que vous pouvez former. Tous ne seront pas directement traduisibles en français. Idea

L'exemple classique est donné par Zamenhof dans le fundamento :

Sano, sana, sane, sani, sanu, saniga, saneco, sanilo,
sanigi, saniĝi, sanejo, sanisto, sanulo, malsano, malsana,
malsane, malsani, malsanulo, malsaniga, malsaniĝi, malsaneta,
malsanema, malsanulejo, malsanulisto, malsanero, malsaneraro,
sanigebla, sanigisto, sanigilo, resanigi, resaniĝanto,
sanigilejo, sanigejo, malsanemulo, sanilaro, malsanaro, malsanulido,
nesana, malsanado, sanulaĵo, malsaneco, malsanemeco, saniginda,
sanilujo, sanigilujo, remalsano, remalsaniĝo, malsanulino,
sanigista, sanigilista, sanilista, malsanulista k. t. p.

Ce qui permet pas mal de nuances et d'expressivité. ;)


Dernière édition par Wàng le Mer 27 Mai 2009, 20:43, édité 4 fois
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 20:38

Wàng a écrit:
Citation :
ça se tient, quel type de langue est l'espéranto ? Particule, déclinaison, ect... ?

Une langue agglutinante : en gros,
- des racines invariables., jouant le rôle de monèmes (unités de sens), comme les caractères en chinois. Une racine peut se retrouver ensuite sous la forme
-d'un substantif (nom) en lui ajoutant un -o,
-d'un adjectif en lui ajoutant un -a,
-d'un adverbe en lui ajoutant un -e, et
-d'un verbe à l'infinitif -i
-12 formes verbales de base (actif comme passif), et on forme le reste en composant, et les nuances avec des suffixes.
-Le pluriel toujours en 'j,
-pas de genre grammatical, ni de classes, ni de tons, ni de clics
-un seul cas, l'accusatif (multi-usages et assez intéressant),
-toutes les lettres s'écrivent comme elles se prononcent,
-l'accent tonique est toujours sur l'avant dernière syllabe.
-Plus un jeu de 42 affixes pour former les mots dérivés, ce qui démultiplie le vocabulaire à disposition de façon exponentielle : formation des contraires, des verbes transitifs et intransitifs, etc.
-Très intéressant : ces affixes peuvent devenir des racines autonomes (et inversement) ! En fait, il n'y a pas de vraie différence entre une racine (pour former des mots composés), et un affixe.

Exemple : 'ind, suffixe pour être digne, vidinda (vid'ind'a), qui vaut le coup d'oeil, mais aussi indas : ça vaut le coup.

En gros, à partir d'une racine, vous pouvez vous amuser à compter tous les mots ayant un sens, que vous pouvez former. Tous ne seront pas directement traduisibles en français. Idea

L'exemple classique est donné par Zamenhof dans le fundamento :

Sano, sana, sane, sani, sanu, saniga, saneco, sanilo,
sanigi, saniĝi, sanejo, sanisto, sanulo, malsano, malsana,
malsane, malsani, malsanulo, malsaniga, malsaniĝi, malsaneta,
malsanema, malsanulejo, malsanulisto, malsanero, malsaneraro,
sanigebla, sanigisto, sanigilo, resanigi, resaniĝanto,
sanigilejo, sanigejo, malsanemulo, sanilaro, malsanaro, malsanulido,
nesana, malsanado, sanulaĵo, malsaneco, malsanemeco, saniginda,
sanilujo, sanigilujo, remalsano, remalsaniĝo, malsanulino,
sanigista, sanigilista, sanilista, malsanulista k. t. p.

Ce qui permet pas mal de nuances et d'expressivité. ;)
existe t'il des cours en ligne ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 21:01

J'ai oublié les corrélatifs, là, on atteint le sommet de la logique, ça donne vraiment le vertige. Mr. Green

Je me demande encore comment Zamenhof a fait pour penser à un truc pareil (former des mots outils hyper-utiles en tableau), à vous de voir ça. ;) C'est dur au début, pour comprendre la logique, mais après, ça ne s'oublie pas.

Citation :
existe t'il des cours en ligne ?

Oui, il y en a pas mal, gratuits en plus, et je pense que c'est la meilleure solution pour commencer (il y a des profs qui corrigent et répondent aux questions). Il y a aussi une méthode assimil, un peu ringarde, mais idéale par la suite, pour acquérir du vocabulaire, et qui a l'avantage d'être en vente dans le commerce (fnac). Mais il y a aussi d'autres cours en livres qui peuvent être mieux faits qu'assimil : j'en ai vu 4 différents en vente récemment à un congrès espérantiste, je pense qu'il doit être possible de les commander par internet (via le catalogue d'UEA par exemple). J'ai pas essayé les clubs locaux mais on peut apprendre aussi. ;)

Les cours gratuits : il y en a dans ma signature. ;) Deux cours pour débutants en 10 et 12 leçons, et un pour continuer (gerda malaperis). http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ et ici : http://fr.lernu.net/kursoj/index.php (gerda y est disponible, mais sans exercices de grammaire et sans correcteur). Il y en a d'autres ailleurs. Idea
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mer 27 Mai 2009, 22:04

Boudo : j'ai pas fini ma réponse, je finirai plus tard. ;)



Pour Ténériffe, j'avais fait une étude dessus, ça vient bien d'un problème de langue, mais il me semble bien qu'il y avait d'autres phrases bizarres. Confused

http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_T%C3%A9n%C3%A9rife#Causes voilà ;)

Citation :
Le rapport d'expertise de l'OACI (en anglais) a démontré que le commandant de bord du 747 de la KLM, Jacob Veldhuyzen van Zanten, n'a pas attendu l'autorisation de décollage ; il était aligné mais n'avait pas reçu de la tour de contrôle la clairance nécessaire. L'autre avion, celui de la Pan Am, avait en revanche suivi la procédure, malgré une période d'hésitation de plus d'une minute pour comprendre quelle était la bonne voie de service. En effet, l'instruction donnée par la tour de contrôle était « taxi into the runway and leave the runway third, third to your left », c'est-à-dire « roulez sur la piste, et quittez-la à la troisième à gauche ». L'équipage a alors hésité : s'agissait-il de third ou de first ? Le contrôleur a alors confirmé en disant « the third one », mais l'ambiguïté n'était pas levée du tout. L'équipage, encore hésitant, a finalement compté uno, dos, tres en espagnol pour être bien sûr qu'il fallait compter trois intersections. De plus, la troisième intersection présentait un angle important pour virer.

Selon cette étude sur les causes linguistiques des catastrophes aériennes, ainsi que d'après le rapport de l'OACI, le co-pilote néerlandais de la KLM a répété le plan de vol donné par la tour de contrôle (ATC clearance) et a ajouté la phrase « we are now at take-off ». Le contrôleur aérien a alors compris cette phrase comme « we are now at take-off position », c'est-à-dire que l'avion était en bout de piste, attendant l'autorisation de décoller. Le contrôleur aérien, n'ayant pas donné cette autorisation, a alors confirmé par un simple « OK », qui signifiait que le plan de vol avait été bien répété. En revanche, pour le co-pilote de la KLM, ce at take-off décrivait une action en cours, comme en néerlandais, et a cru que le contrôleur, en disant « OK », donnait l'autorisation de décollage. Cette erreur rappelle que l'anglais est une langue ambiguë, puisqu'un mot comme take-off peut être soit le verbe « prendre son envol », soit qualifier un nom, comme dans take-off position, et signifie dans ce cas « être en bout de piste ».
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 11:31

Bon, je continue ma réponse, cher Boudo du 27 mai 2009 à 6 H31. ;)

Citation :
1 ) l'esperanto n'est-il pas fabriqué qu'à partir de langues exclusivement européennes ? Sa structure n'exprime-t-elle dès lors pas que des visions du monde propres à l'Europe ?

-Il y a aussi l'aspect phonétique. Vous savez, il y a des sons que l'on retrouve dans la plupart des langues du monde, et d'autres qui sont beaucoup plus rares. Si on se limite aux langues d'Europe, vous avez des langues extrêmement complexes à prononcer qui cotoient des langues beaucoup plus claires. Par exemple, en espagnol et en Italien, vous n'avez que 5 voyelles (a, i, u (ou), e (é), o), qui sont celles qui existent dans l'immense majorité des langues. En français, c'est beaucoup plus compliqué, vous avez 2 variantes de a (a-â), 2 variantes de o (o-ô), 3 variantes de é (é-è-ê). Et vous avez en plus des sons qui n'existent que rarement ailleurs : le e (avec deux variantes), le u, et des nasales : on, an, et deux variantes de in. ;) Ca fait 16 voyelles en tout pour le français si je compte bien, d'autres langues s'en passent avec bonheur... :| En anglais, c'est pire : vous aurez plus de 20 voyelles, je sais plus le nombre exact. ;) Sachant qu'une étude a montré que l'italien est la plus claire des langues d'Europe, et la plus à même à transmettre un message sans déformation dans des conditions difficiles (bruit de fond). L'anglais à l'inverse, est l'une des deux plus mauvaises langues d'Europe dans le même exercice (je ne me rappelle plus de l'autre), on voit donc qu'il est très avantageux pour la clarté d'une langue, d'avoir peu de voyelles et qui soient bien différenciées. Idea

Les consonnes ont aussi leur importance, ainsi que les suites de consonnes (surtout en début et en fin de mot). Les deux sons th en anglais, par exemple, n'existent pas dans la plupart des langues. Maintenant, si on quitte l'Europe, vous avez en Asie deux langues qui sont totalement opposées au plan de la phonétique : le chinois et le japonais. Le chinois est la langue la plus riche que je connaisse en sons (près de 400 syllabes, par les combinaisons réelles des consonnes et des voyelles), le japonais, la plus pauvre (une cnquantaine de syllabes seulement) ! Mais en japonais, c'est comme pour l'espagnol et l'italien : vous retrouvez là encore les 5 voyelles a i u e o. ;)
De même pour des langues faciles comme l'indonésien ou le swahili, on voit que les phonèmes de base sont plus ou moins les mêmes partout. Idea

La longueur des mots a également une grande importance dans la langue parlée : plus un mot est court, plus le cerveau est intensément sollicité à l'oral. C'est totalement le contraire de ce que s'imagine le grand public, pour qui une langue fastoche a des mots courts. Une langue qui comporte des mots longs, est bien plus facile à apprendre, qu'une langue ayant une tendance systématique au monosyllabisme. Et là encore, l'européanité n'est pas un critère pertinent. Vous avez des langues à mots courts en Europe, et ailleurs dans le monde...et inversement. ;)

Exemples : en chinois, pour dire Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies, vous direz (avec des tonalités) : Lian he guo da hui. Mr. Green Ces syllabes se ressemblent toutes, et vous n'aurez pas le temps de les attraper que ce sera déjà terminé. ;) En français, vous pouvez devinez, il y a le temps : orga...(le cerveau a compris après deux syllabes organisation, puis se repose). L'anglais est une langue qui ressemble plus au chinois qu'au français sur le plan de la phonétique (et sur bien d'autres points) : distinguez donc à l'oral des mots comme though, tough, through, plough, cough, ought et hiccough (respectivement ðəu, tʌf, θruː, plau, kɔf, ɔːt, ˈhɪkʌp : 7 prononciations différentes pour ough ! :twisted: ), ou encore pire : bet, bit, beet, beat, bite, bat, but, butt, boot, boat ... Rolling Eyes

Dernier point : l'accent tonique. Il y a des langues pour lequel il est totalement régulier (indonésien, swahili), des langues pour laquelle il n'existe pas (le chinois qui a les tons, ou presque pas, comme le français où il est toujours en fin de mot), des langues pour lesquelles il existe des règles générales avec pas mal d'exceptions à apprendre (l'espagnol), et d'autres langues encore où il n'y a aucune règle que l'on puisse dégager, et même, où l'accent peut changer selon la nature du mot (apprendre l'accent pour chaque mot en anglais). Mais c'est un problème universel, qui n'est pas spécialement lié avec l'européanité. Idea

Pour résumer l'aspect phonétique : l'eo comporte 5 voyelles des plus universelles (comme le japonais, mais pas comme le français), la plupart des mots sont assez longs (comme en indonésien, mais pas comme en anglais), et l'accent tonique ne comporte aucune exception (comme en swahili, mais pas comme en anglais...où en français : nous devons faire attention à marquer l'accent ! ;) ). Par contre, l'eo présente une difficulté objective pour les asiatiques : la distinction entre le r et le l, et entre le b et le v. (et un français devra apprendre à aspirer le h, à rouler le r, et à prononcer le ĥ (jota espagnole, ach allemand). ;)


Dernière édition par Wàng le Jeu 28 Mai 2009, 11:54, édité 1 fois
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Cavipo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 11:50

langue unique ???

Genèse 11, 9 Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'illes dispersa sur toute la face de la terre.

Donc ne votez pas pour EDE !


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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 11:55

Cavipo a écrit:
langue unique ???

Genèse 11, 9 Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'illes dispersa sur toute la face de la terre.

Donc ne votez pas pour EDE !


cessez de voter

Vive le Roy !

Ah, enfin une contribution constructive ! :beret:
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