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 Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.

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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 13:31

Bon, je continue ma réponse, cher Boudo du 27 mai 2009 à 6 H31. ;)

Citation :
1 ) l'esperanto n'est-il pas fabriqué qu'à partir de langues exclusivement européennes ? Sa structure n'exprime-t-elle dès lors pas que des visions du monde propres à l'Europe ?

-Il y a aussi l'aspect phonétique. Vous savez, il y a des sons que l'on retrouve dans la plupart des langues du monde, et d'autres qui sont beaucoup plus rares. Si on se limite aux langues d'Europe, vous avez des langues extrêmement complexes à prononcer qui cotoient des langues beaucoup plus claires. Par exemple, en espagnol et en Italien, vous n'avez que 5 voyelles (a, i, u (ou), e (é), o), qui sont celles qui existent dans l'immense majorité des langues. En français, c'est beaucoup plus compliqué, vous avez 2 variantes de a (a-â), 2 variantes de o (o-ô), 3 variantes de é (é-è-ê). Et vous avez en plus des sons qui n'existent que rarement ailleurs : le e (avec deux variantes), le u, et des nasales : on, an, et deux variantes de in. ;) Ca fait 16 voyelles en tout pour le français si je compte bien, d'autres langues s'en passent avec bonheur... :| En anglais, c'est pire : vous aurez plus de 20 voyelles, je sais plus le nombre exact. ;) Sachant qu'une étude a montré que l'italien est la plus claire des langues d'Europe, et la plus à même à transmettre un message sans déformation dans des conditions difficiles (bruit de fond). L'anglais à l'inverse, est l'une des deux plus mauvaises langues d'Europe dans le même exercice (je ne me rappelle plus de l'autre), on voit donc qu'il est très avantageux pour la clarté d'une langue, d'avoir peu de voyelles et qui soient bien différenciées. Idea

Les consonnes ont aussi leur importance, ainsi que les suites de consonnes (surtout en début et en fin de mot). Les deux sons th en anglais, par exemple, n'existent pas dans la plupart des langues. Maintenant, si on quitte l'Europe, vous avez en Asie deux langues qui sont totalement opposées au plan de la phonétique : le chinois et le japonais. Le chinois est la langue la plus riche que je connaisse en sons (près de 400 syllabes, par les combinaisons réelles des consonnes et des voyelles), le japonais, la plus pauvre (une cnquantaine de syllabes seulement) ! Mais en japonais, c'est comme pour l'espagnol et l'italien : vous retrouvez là encore les 5 voyelles a i u e o. ;)
De même pour des langues faciles comme l'indonésien ou le swahili, on voit que les phonèmes de base sont plus ou moins les mêmes partout. Idea

La longueur des mots a également une grande importance dans la langue parlée : plus un mot est court, plus le cerveau est intensément sollicité à l'oral. C'est totalement le contraire de ce que s'imagine le grand public, pour qui une langue fastoche a des mots courts. Une langue qui comporte des mots longs, est bien plus facile à apprendre, qu'une langue ayant une tendance systématique au monosyllabisme. Et là encore, l'européanité n'est pas un critère pertinent. Vous avez des langues à mots courts en Europe, et ailleurs dans le monde...et inversement. ;)

Exemples : en chinois, pour dire Assemblée générale de l'Organisation des Nations Unies, vous direz (avec des tonalités) : Lian he guo da hui. Mr. Green Ces syllabes se ressemblent toutes, et vous n'aurez pas le temps de les attraper que ce sera déjà terminé. ;) En français, vous pouvez devinez, il y a le temps : orga...(le cerveau a compris après deux syllabes organisation, puis se repose). L'anglais est une langue qui ressemble plus au chinois qu'au français sur le plan de la phonétique (et sur bien d'autres points) : distinguez donc à l'oral des mots comme though, tough, through, plough, cough, ought et hiccough (respectivement ðəu, tʌf, θruː, plau, kɔf, ɔːt, ˈhɪkʌp : 7 prononciations différentes pour ough ! :twisted: ), ou encore pire : bet, bit, beet, beat, bite, bat, but, butt, boot, boat ... Rolling Eyes

Dernier point : l'accent tonique. Il y a des langues pour lequel il est totalement régulier (indonésien, swahili), des langues pour laquelle il n'existe pas (le chinois qui a les tons, ou presque pas, comme le français où il est toujours en fin de mot), des langues pour lesquelles il existe des règles générales avec pas mal d'exceptions à apprendre (l'espagnol), et d'autres langues encore où il n'y a aucune règle que l'on puisse dégager, et même, où l'accent peut changer selon la nature du mot (apprendre l'accent pour chaque mot en anglais). Mais c'est un problème universel, qui n'est pas spécialement lié avec l'européanité. Idea

Pour résumer l'aspect phonétique : l'eo comporte 5 voyelles des plus universelles (comme le japonais, mais pas comme le français), la plupart des mots sont assez longs (comme en indonésien, mais pas comme en anglais), et l'accent tonique ne comporte aucune exception (comme en swahili, mais pas comme en anglais...où en français : nous devons faire attention à marquer l'accent ! ;) ). Par contre, l'eo présente une difficulté objective pour les asiatiques : la distinction entre le r et le l, et entre le b et le v. (et un français devra apprendre à aspirer le h, à rouler le r, et à prononcer le ĥ (jota espagnole, ach allemand). ;)


Dernière édition par Wàng le Jeu 28 Mai 2009, 13:54, édité 1 fois
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Cavipo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 13:50

langue unique ???

Genèse 11, 9 Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'illes dispersa sur toute la face de la terre.

Donc ne votez pas pour EDE !


cessez de voter

Vive le Roy !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 13:55

Cavipo a écrit:
langue unique ???

Genèse 11, 9 Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'illes dispersa sur toute la face de la terre.

Donc ne votez pas pour EDE !


cessez de voter

Vive le Roy !

Ah, enfin une contribution constructive ! :beret:
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 14:19

Cavipo : la théologie est une chose, la politique en est une autre. ;) Si Dieu a décidé que l'humanité devait rester divisée linguistiquement pour toujours, il n'y aura rien à faire, nos tentatives seront vouées à l'échec, ce qui ne vaut pas dire qu'il ne faut pas essayer : dominez la terre et soumettez là (nous sommes livrés à notre prudence).

Sérieusement, blague à part, ça m'intéresserait d'avoir des avis théologiques là dessus. Confused
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 14:21

Votre option est aussi respectable qu'une autre , cher Cavipo mais les constatations des maux communs de l'humanité , que décrit la Genèse , doivent-ils être considérés comme une fatalité définitive ou comme des défis à relever ? Etes-vous opposé à l'accouchement
( prétendument ) sans douleur ? . Je trouve pour ma part qu'il faut impérativement arriver à un accouchement vraiment sans douleur , pour la mère et encore plus pour l'enfant .
Et qu'il ne faut pas s'accommoder aussi aisément des terribles conséquences de la diversité des langues .

Pour Wang de 13h31 : vous m'avez presque entièrement convaincu .

Cependant , les rédacteurs des textes ummites parlent d'une communication en général télépathique , entre eux . Ils ne se serviraient des langues de la terre que pour communiquer aux terriens et de leur propre langue ( 16 soncepts et un procédé de redoublement ) que pour mettre par écrit des concepts compliqués ne pouvant être transmis télépathiquement .

Ne faudrait-il pas plutôt favoriser les progrès de la télépathie ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 14:27

Boudo : j'ai pas encore fini ma réponse ! lol! C'est long, mais c'est un domaine où il faut argumenter de façon solide (pas comme ceux qui nous disent : yaka parler 5 langues, yaka renforcer l'anglais). ;)
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Cavipo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 15:32

Voulez vous que les hommes parlaient la même langue ? donc un Babel= le parlement européen ? exactement dont parlait ci-dessous

Genèse XI, 1-9 "Dieu descendit pour voir la ville et la tour que les hommes avaient bâties. Et Dieu dit : « Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres. » Dieu les dispersa de là sur toute la face de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville. Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Dieu confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est là qu'Il les dispersa sur toute la face de la terre."
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 15:39

C'est le globish ( globique-anglais élémentaire généralisé ) qui correspondrait actuellement le plus à la langue commune hostile à Dieu décrite par Genèse XI , cher Cavipo .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 15:56

boudo a écrit:
C'est le globish ( globique-anglais élémentaire généralisé ) qui correspondrait actuellement le plus à la langue commune hostile à Dieu décrite par Genèse XI , cher Cavipo .

Le globiche, c'est intéressant, j'ai envie d'en parler. ;) Mais c'est un sabir (une sous langue), ce n'est pas une vraie langue. Idea En terme de langue, il n'y a que l'anglais qui mérite ce nom, avec des variantes et différents degrés de niveaux possibles (ce discours vous rappelera peut être quelque chose).

Cavipo : il n'y a qu'une seule chose qui est définitivement interdite par Dieu. ;) Tout le reste (dont le problème de Babel), c'est de l'ordre du signe en eschatologie, autrement dit, vers la fin du monde, on aura à nouveau la construction d'une tour de Babel, et il est vraissemblable que Dieu laisse faire. Idea

Mais moi je me situe sur le plan politique. Une langue, c'est un outil, plus ou moins effiicace, et qui peut servir en bien ou en mal : je pense que l'espéranto (ou une langue similaire), représente un formidable progrès potentiel en soi, inédit dans toute l'histoire de l'humanité, mais l'usage mauvais que certains peuvent en faire, ne me concerne pas personnellement. ;)

Cela dit, au sujet du globiche : on peut penser que Claude Piron exagère dans ses vidéos au sujet de la maîtrise de l'anglais, vu qu'il vise l'excellence, mais que beaucoup de gens arrivent à se comprendre avec un langage plus ou moins rudimentaire. Normalement, il y en a donc ici qui devraient défendre l'utilisation d'un sous anglais comme lingua franca. ;)



Intéressant, il parle de madame Margot Wallström, j'étais justement dans un groupe de traduction avec lui pour s'occuper de son blogue. ;)
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 16:38

ou puis je voir l'ensemble de ces émissions ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 16:48

Antoine L. a écrit:
ou puis je voir l'ensemble de ces émissions ?

Ben attendez que j'ai fini de les mettre ici. Mr. Green Non, vous pouvez aller sur youtube : http://www.youtube.com/watch?v=taLXSe4c498&hl=fr ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 16:49

Encore mieux, elles sont sur le site de Claude Piron : http://claudepiron.free.fr/enregistrements.htm Very Happy
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 17:31

ouai bon pour l'ironie c'etait pas top, merci pour ton second post. thumleft
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 18:32

C'est pas ironique, ça vient, la preuve :



Sur la face cachée de l'interprétation et de la traduction : ça vaut son pesant d'or. Confused
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 18:47

Ce qu'il n'a pas dit dans la vidéo, ce qui se passe quand un discours est incompréhensible (à cause de l'accent par exemple), c'est qu'on entend des petits clics dans la salle. Rolling Eyes Les personnes qui le peuvent se branchent sur une autre langue, en espérant suivre par exemple l'interprétation française d'un discours prononcé en anglais, car l'interprète, c'est bien connu, est censé comprendre l'incompréhensible. ;)
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 19:55

Wàng a écrit:
Ce qu'il n'a pas dit dans la vidéo, ce qui se passe quand un discours est incompréhensible (à cause de l'accent par exemple), c'est qu'on entend des petits clics dans la salle. Rolling Eyes Les personnes qui le peuvent se branchent sur une autre langue, en espérant suivre par exemple l'interprétation française d'un discours prononcé en anglais, car l'interprète, c'est bien connu, est censé comprendre l'incompréhensible. ;)
Very Happy
j'ai commencé le kurso de esperanto et pour l'instant ça m'a l'air simple, qu'elle est la difficulté de la langue ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 22:15

A Boudo : autre chose à considérer, c'est le stock important de mots internationaux (donc espérantistes), déjà présents dans toutes les langues du monde. Vous avez par exemple daktari en swahili, doktor en indonésien-malais, otel en turc, hoteru en japonais, hoteli en swahili, televizyon en turc, televi en indonésien/malais, telefizion en arabe, terebijon (ou terebi) en japonais, televisioni en swahili, aluminium en indonésien/malais, aruminyuumu en japonais, alaminyoum en arabe, alüminiom en turc, etc. Il n'y a que le chinois, à cause de sa structure, qui est totalement réfractaire aux emprunts.

Le japonais comporte même un syllabaire particulier (le katakana) pour transcrire les mots d'origine étrangère, en escamotant les sons difficiles, exemple : biluga (immeuble, qui vient de l'anglais building), patokaa (voiture de police, qui vient de patrol-car). Et je vous assure qu'en japonais il y en a pas mal des mots comme ça (on parle de dizaines de milliers d'emprunts). Confused

Un autre aspect, ce sont les structures (plus importantes que le vocabulaire). Une partie de la grammaire est d'origine européenne, ce qui représente quand c'est le cas (différence de paradigme) une difficulté initiale supplémentaire indéniable, mais l'invariabilité des éléments rapproche davantage l'eo d'une langue isolante (chinois, vietnamien) que d'une langue flexionnelle (la racine qui se modifie) : puissance, pouvoir, peux, pourrai ; de même pour voir, la racine change tout le temps : vu (vue), voy (voyons), vis (visuel, invisible)...je ne parlerai pas de weapon qui devient disarmament, ou de la série horse, mare, colt, stallion. ;)

Ainsi en chinois on conjugue de la façon suivante (en fait, il n'y a même pas de conjugaison Very Happy ), et on forme les adjectifs possessifs en ajoutant -de :

wo shi (je suis) -> wo-de (mon, ma, mien, mienne, mes, miens, miennes)
ni shi (tu es) -> ni-de (ton, ta, tien, tienne, tes, tiens, tiennes)
ta shi (il, elle est) -> ta-de (son, sa, sien, sienne, ses, siens, siennes)
wo-men shi (nous sommes) -> women-de
ni-men shi (vous êtes) -> nimen-de
ta-men shi (ils sont) -> tamen-de

Puis les pronoms complément COD, c'est la même chose, mais en changeant l'ordre du pronom personnel. ;) Le même tableau en eo :

mi -> mi-a -> mi-n
ci -> ci-a -> ci-n
li-> li-a -> li-n
ni -> ni-a -> ni-n
vi -> vi-a -> vi-n
ili -> ili-a -> ili-n

Et le datif est marqué par la préposition al, tout simplement. La cohérence est exactement la même qu'en chinois, si ce n'est que l'accusatif est explicite. Comparez mi, mia, min, al mi, avec l'incohérence bête et méchante des séries je, mon, me, à moi ; we, our, ours, us, to us... :|

Le reste est beaucoup trop long à détailler ici, une illustration suffira : il y a une formule de Confucius, en 4 mots chinois, demandant aux pères de se comporter en pères, et aux fils, de jouer leur rôle de fils. En anglais : let the fathers be fathers and the sons be sons. Mais ces traductions sont peu précises, on tourne autour du pot, et on perd l'impact du texte original, qui se rapproche davantage de ça : Patro patru, filu fil’ ... je ne pense pas que ce soit une tournure particulièrement européenne... Confused Il est d'autre part tout à fait étonnant de constater que les japonais repsésentaient 9% des candidats primés aux concours littéraires. D'autres oeuvres en chinois, suivent les shémas classiques de la poésie chinoise.

Pour le reste : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/easie.htm

Citation :
Si l'esperanto doit être prisé principalement pour sa capacité d'abstraction par rapport aux affects


Non, c'est pas tout à fait ce que je veux dire : ce qui est abstrait au maximum de l'eo, ce sont les formes particulières que peuvent prendre les différentes langues, et non les affects : c'est juste le travail du fondateur. Les mots ont un champ sémantique qui existe déjà ! Quand à la formulation des émotions et de l'affectivité, c'est quelque chose de tout à fait étonnant en eo (toujours les raisons neuro-psychologiques).

Citation :
n'est-il pas encore plus pratique et plus radical de généraliser une langue totalement abstraite comme la langue ummite où 16 caractères et un procédé de redoublement suffisent à exprimer tous les concepts , l'utilisateur trouvant le sens qui le concerne , par extraction successive de concepts de plus en plus ciblés , comme des poupées russes ?

Le problème, c'est la précision, non ? Faudrait que vous donniez des exemples concrets, je ne peux pas parler de ce que je n'ai pas vu sur pièces. Il y a une langue qui s'appelle le toki-pona, plus facile à prononcer que l'eo, qui utilise aussi le strict minimum de racines, elle est très rapide à apprendre. Mais on atteint aussi vite ses limites, que ce soit en qualité d'expression ou en précision. Tout est affaire de compromis, et il y a toujours une quantité d'information dans l'algorithme qui n'est pas compressible. ;) C'est pour cela qu'utiliser des mots qui existent déjà, je trouve que c'est une belle marque de pragmatisme, ce qu'il faut par contre, c'est éviter d'introduire des racines qui ne sont pas vraiment utiles (européano-centrisme), et les remplacer par autre chose quand c'est possible. C'est le thème d'un livre de Piron, qui s'appelle la bona lingvo.

Citation :
Cependant , les rédacteurs des textes ummites parlent d'une communication en général télépathique , entre eux . Ils ne se serviraient des langues de la terre que pour communiquer aux terriens et de leur propre langue ( 16 soncepts et un procédé de redoublement ) que pour mettre par écrit des concepts compliqués ne pouvant être transmis télépathiquement .

Ne faudrait-il pas plutôt favoriser les progrès de la télépathie ?

Moi, je n'ai pas réponse à tout : l'Eglise non plus ne se prononce pas sur l'existence des extraterrestres, alors moi...je ne nie pas qu'ils puissent avoir quelque chose à nous apprendre, cela dit, la télépathie me semble ressortir des dons préternaturels, donc assez dégradés chez l'homme, et relativement rares. De plus, dans la télépathie, ce sont des émotions qui sont transmises à ma connaissance (les animaux peuvent l'expérimenter), alors que le langage est surtout un support pour l'intelligible, et je sais pas si la télépathie peut remplacer le langage chez nous sur ce plan. ;) Cela dit, au plan scientifique (physique), je suis d'accord qu'il faudrait s'intéresser de près à la télépathie, savoir ce que c'est. La langue, c'est putôt une science humaine. C'est bizarre qu'il y ait eu des commités de scientifiques qui aient essayé de créer une langue, mais qui n'ont jamais réussi à faire mieux qu'un amateur dans ce domaine, l'occuliste Zamenhof (qui a aussi initié une culture et une communauté), vraiment difficile à expliquer... Confused
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Jeu 28 Mai 2009, 22:28

Antoine L. a écrit:
Wàng a écrit:
Ce qu'il n'a pas dit dans la vidéo, ce qui se passe quand un discours est incompréhensible (à cause de l'accent par exemple), c'est qu'on entend des petits clics dans la salle. Rolling Eyes Les personnes qui le peuvent se branchent sur une autre langue, en espérant suivre par exemple l'interprétation française d'un discours prononcé en anglais, car l'interprète, c'est bien connu, est censé comprendre l'incompréhensible. ;)
Very Happy
j'ai commencé le kurso de esperanto et pour l'instant ça m'a l'air simple, qu'elle est la difficulté de la langue ?

Elle est beaucoup moins difficile que l'allemand ou l'anglais (5 à 7 fois moins environ), et pour nous, sans doute au moins 10 fois plus facile qu'une langue comme le japonais (je ne parle même pas du chinois). L'estimation d'Helmar Frank donnait même pour un francophone 150 heures pour avoir un niveau équivalent à 1500 heures d'anglais : http://www.esperanto-sat.info/article190.html , ça dépend de la façon dont on mesure le niveau. ;) La difficulté principale de ce cours, c'est le tableau des corrélatifs : il y a un risque de caler dessus à un moment donné. Mais ce n'est pas un problème : vous pouvez déjà faire les exercices corrigés automatiquement par vous mêmes si vous êtes pas sûr de finir, et ensuite, reprendre le cours avec tous ses exercices, avec l'aide d'un correcteur. Si vous êtes encore un peu hésitant après ce cours, vous pouvez même enchainer avec l'autre cours (en 10 leçons) qui est sensiblement du même niveau, avant de faire Gerda...

Zut, j'ai dévié, c'est un fil qui parle de citoyenneté européenne... pale
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Ven 29 Mai 2009, 17:50

Voici une vidéo qui parle de sous (aspect économique du problème), sans doute la chose la plus importante pour la plupart des gens...



Pour compléter cette vidéo, le rapport Grin : http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf ou un résumé : http://lingvo.org/GRIN_fr.pdf

Citation :
qu'elle est la difficulté de la langue

Ma réponse n'était pas précise. Vous avez des difficultés particulières outre les corrélatifs : usage du pronom réfléchi, emplois divers de l'accusatif (un gros morceau), pour certains faire attention à l'accent tonique, les verbes transitifs/intransitifs (un gros morceau aussi), le sens précis des racines et surtout des prépositions (faux amis), éviter les doublets...mais c'est pas des difficultés qui servent à rien, c'est un coup à prendre, mais qui apporte quelque chose en fin de compte au niveau de la qualité d'expression ou de la précision.

Mais peut être que la langue ummite évite cela aussi ? :|
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Sam 30 Mai 2009, 23:45

En effet . Mais la langue ummite est tellement abstraite qu'elle est hors de portée de l'énorme majorité de la population .

" Les mots oummains expriment des fonctionnalités de manière très conceptuelle suivant une logique stricte . D'un point de vue sémantique , le décodage est au premier abord assez déroutant . Pour donner un exemple de leur point de vue , une roue n'est pas un "objet circulaire " mais quelque chose " dont la fonctionnalité est la rotation " . ( D232 Esp ) :

" Sur UMMO , nous utilisons le phonème XI ou SI ( il est difficile de trouver les lettres appropriées ) qui signifie cycle , rotation ou révolution . Il a une double acceptation .
C'est-à-dire qu'il s'agit de ce que vous appelez un mot homophone . Avec le mot "XI" ou
"CSI" , nous exprimons aussi bien la rotation d'UMMO sur son axe ( un jour ) que celle par exemple d'une roue . "
citation de Denis Roger Denocla dans " Présence " , Editions Morpheus p. 171

Le deuxième paragraphe est un extrait d'une lettre ummite adressée à un cercle ésotériste espagnol
par des autoproclamés extraterrestres de la planète UMMO , destinée à être lue à voix haute pour être enregistrée à distance par les expéditeurs et servir ainsi à des expériences de psychosociologie , d'après leurs auteurs .

Le premier décodeur de la langue ummite est un informaticien belge qui a pris un amusant pseudonyme :
" UMMO De vrais extraterrestres " . par Jean Pollion , Editions Aldane Case postale 100 - CH-1216 Cointrin - Suisse 2002 459 pp .


Je suis presque entièrement convaincu de la justesse du projet espérantiste mais j'aimerais avoir l'avis des ummites ( alias oummains ) sur le sujet , si c'était possible .
S'ils sont vraiment extraterrestres , ils doivent avoir utilisé des moyens techniques particulièrement efficaces car ils ont appris à maîtriser les principales langues de la terre en peu de temps . Je suppose que la transmission de ce savoir doit comporter des dangers puisqu'ils ne l'ont apparemment pas réalisée .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Lun 01 Juin 2009, 02:39

Je suis complètement débordé en ce moment, dommage, pas le temps de réfléchir sur le message de Boudo... pale

Allez, voici notre message radio (les voix sont encore un peu cucul, d'accord), je ne crois pas que je l'ai mis, il est un peu moins polémique (anglophobe ;) ) que le message télé :



http://www.youtube.com/watch?v=FY-ut409G10

Pour rappel le clip télé :



http://www.youtube.com/watch?v=jXiR7xnjV78

Si vous les faites circuler, je ne vous en voudrais pas. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Lun 01 Juin 2009, 11:04

Boudo : la langue construite qui me semble la plus intéressante, outre l'espéranto, me semble être le Lojban, bien supérieure aux autres projets à mon avis (ido, interlinga, qui sont très européens et comportent des exceptions). D'un point de vue intellectuel, j'aimerais bien en apprendre les rudiments pour savoir ce que ça vaut. ;) C'est une langue construite sur une base entièrement nouvelle au plan grammatical (elle se fonde sur la logique des prédicats). Le but de départ, était au départ de vérifier l'hypothèse Sapir-Whorf selon laquelle une langue est un outil qui conditionne notre vision du monde (donc la langue, par les mots et les idées véhiculées, est un puissant outil de manipulation des masses) en créant la langue la plus universelle possible. C'est le principe de l'anti-novlangue ! ;) A ce qui parait cette langue peut tout faire, jusque dans la communication homme-machine. Le problème, c'est qu'elle n'a à l'heure actuelle qu'une centaine de sympatisants.

Citation :
Pour illustrer l'influence de la précision des langues sur la qualité de la pensée, prenons un exemple concret : « Tout ce qui brille n'est pas or ». Cette phrase est souvent utilisée par les professeurs de mathématiques pour introduire la logique du premier ordre et en montrer l'utilité. Si l'on traduit la phrase de départ dans une langue où la négation se met devant le mot concerné, la difficulté disparaît. C'est le cas en espéranto. Dans cette langue, la phrase de départ, traduite littéralement, est « Ĉio, kio brilas, ne estas oro. ». Cela peut se comprendre par : « Parmi tout ce qui brille, il n'y a rien qui soit de l'or ». On voit immédiatement que ce n'est pas vrai. En revanche, si l'on déplace la négation en début de phrase, on obtient : « Ne ĉio kio brilas, estas oro. ». L'espéranto permet de mettre la négation (ne) devant le mot signifiant tout au début de la phrase, et non sur le mot signifiant or, ce que ne permet pas de faire le français. On en déduit alors, que la phrase « Tout ce qui brille n'est pas or » est la négation de « Tout ce qui brille est de l'or ». Le prédicat correspondant est donc : \neg (brille \implies or)

La conclusion est donc que plus on connaît un grand nombre de langues différentes, plus on est capable de penser clairement et précisément.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Sapir-Whorf

Moi j'ajouterais au sujet de la conclusion : et toutes les langues ne se valent pas pour apprendre à penser. ;) Il y a 3 grandes sortes de langues :
-celles dont la grammaire n'est pas claire (implicite), pleine d'exceptions, de tournures idiomatiques et de phrases toutes faites à apprendre. Donc très fortement marquées au plan culturel, et pleines d'idées toutes faites (exemple : l'anglais, ou encore le chinois, sans exceptions mais implicite grammaticalement). Si vous rajoutez à cela une prononciation difficile et sans aucune norme objective...la norme dans une telle langue, ce sont les natifs et rien d'autre ! Cela véhicule une mentalité assez particulière, un peu coloniale, en tout cas très inégalitaire. Mais il y a aussi des qualités : vous avez là en gros le libéralisme anglo-saxon.
-Une deuxième catégorie de langues à la grammaire explicite, avec une norme reconnue et qui s'impose à tous de la même façon, mais à la sémantique illogique. Dans ce cas, si vous maîtrisez la grammaire et apprenez consciencieusement le vocabulaire, vous pourrez penser par vous même (cartésianisme, et égalitarisme à la française). Mais les notions de bases sont toujours imposées. Le français et l'italien émargent dans cette catégorie, avec tout de même pas mal d'illogismes grammaticaux pour le français (norme grammaticale restant élitiste).
-Des langues logiques au plan du vocabulaire et de la gramaire, sans exceptions. Dans ce cas, vous n'aurez ni notions imposées (ou du moins un minimum grâce à la combinatoire), ni idées toutes faites imposées. Exemple : l'espéranto, ou mieux encore, le lojban, qui a une grammaire a priori. Ce sont ces langues, à mon avis, qui se rapprochent le plus de l'internationalité et les plus efficaces pour apprendre à penser avec précision.

Maintenant, la question, c'est de savoir si dans la pratique, une langue comme le lojban pourrait apporter quelque chose en plus par rapport à l'espéranto (exemple, si elle est ou non objectivement plus facile pour tous). ;) J'avoue que j'en sais rien, faudrait de nombreuses études. Idea Le choix des racines de la langue ne me semble pas être le plus judicieux possible : on n'a pas regardé celles qui étaient les plus répandues dans la majorité des langues, mais on a pioché dans 6 langues très parlées.
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Ven 05 Juin 2009, 08:17

Fabriquer une langue commune est un louable projet mais ne sommes-nous pas pris par le temps ?
Jean-Pierre Petit avait conçu un autre projet , qui n'a hélas pas eu d'échos :

http://www.jp-petit.org/antibabel/Antibabel1.htm

Néanmoins , je conseillerais vivement à tous les abstentionnistes , de voter EDE .
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Ven 05 Juin 2009, 13:45

Citation :
Fabriquer une langue commune est un louable projet mais ne sommes-nous pas pris par le temps ?

Effectivement, si on fabriquait une autre langue, on se priverait de ce qui a déjà été fait en espéranto depuis 120 ans, langue qui a déjà une certaine culture propre (fondée sur la communauté espérantiste et l'idée interne de Zamenhof), et une littérature. ;) Mais je ne suis pas contre sur le principe. Le philosophe Vincent Sespedes, qui connait un peu l'espéranto, y a aussi fait allusion :

Vincent Sespedes a écrit:
Vous avez une autre idée ?

Pour forger une identité européenne, une autre idée serait de construire une langue commune. Cela fera peut-être sourire, mais je m’interroge sur l’idée de l’Esperanto ou d’une langue assimilée. On a aujourd’hui des linguistes européens à la pointe. On a développé une vraie science en un siècle. On pourrait créer une langue pratique et on a déjà un fonds linguistique européen avec le grec, le latin et quelques racines germaniques.

L’ Esperanto est construit comme cela. Il ne prend pas des racines chinoises et japonaises mais latines et un peu des racines russes, grecs et germaniques. Deux millions de personnes pratiquent l’Esperanto, ce n’est pas énorme mais ça marche, ça fonctionne. Il y a d’ailleurs aussi une littérature Esperanto.
Outre le fait que ce serait un beau projet d’unification européen - imaginez le vocabulaire, la structure grammaticale que l’on pourrait créer sur plusieurs années autour d’un large consensus - créer une langue offrirait deux avantages : ce serait une langue excessivement belle et ubne langue excessivement simple à apprendre.
Une langue où en un an de cours, on serait absolument bilingue. L’Esperanto, c’est cela. C’est 10 fois plus facile que l’anglais.

Cela ne serait pas une langue réductrice, qui simplifierait les échanges ?

VC. Pas du tout. J’ai un peu appris l’Esperanto et je peux vous dire que cette idée de simplification est un mythe. L’Esperanto "dit" plus de nuances que le français.
C’est un peu mon rôle de philosophe de parler de cela. On pourrait réfléchir, se mettre autour d’une table avec les plus grands linguistes, les plus grands romanciers européens, les citoyens européens et inventer des mots. Imaginez avec Internet ce que cela pourrait donner. Cela n’empêcherait pas du tout l’apprentissage des langues dont j’ai parlé précédemment, c’est parfaitement compatible.
C’est une utopie, je suis d’accord mais la monnaie unique, vous savez, il y a un siècle, c’était une utopie. Alors il suffirait de quoi ? Que l’Allemagne, l’Espagne et la France, juste trois pays disent OK, on va créer cette langue, on va la mettre en commun pour que tout le monde suive. Ce n’est pas compliqué.
C’est un vieux rêve de l’Humanité qui marcherait terriblement en Europe et qui donnerait une garantie, une force au niveau de l’affectif, une force linguistique. Là, tout d’un coup, être européen, aurait une valeur. Je crains que sans cela on échoue. L’anglais comme langue commune ne peut pas fonctionner, parce que politiquement l’anglais n’est pas neutre.

http://info.france2.fr/elections/europeennes-2009/interviews/54818259-fr.php

Attention, EDE n'est pas représentatif de l'espérantisme, c'est un mouvement politique européen (un des seuls du plateau à être européen d'ailleurs, ce qui devrait interpeller) indépendant. J'ai lancé un sondage sur un forum et seuls 16% des espérantistes vont certainement voter pour nous, sans forcément s'opposer à la démarche. Mais il y a aussi des philosophes non espérantistes qui soutiennent EDE : Edgar Morin, Albert Jacquard, l'ancien traducteur Georges Kersaudy (qui a traduit une cinquantaine de langues), le prix nobel d'économie Reinhard Selten, qui est tête de liste en Allemagne (il y a peut être en lien avec le rapport Grin).

Si vous avez eu la chance de recevoir une circulaire, c'est bien, sinon, la voici : http://www.europe2009.fr/IMG/pdf/circulaire_v5.pdf
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boudo



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 09 Juin 2009, 07:45

Etes-vous satisfait de vos résultats , cher Wang ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pour un projet européen fédérateur : votez EDE le 7 juin.   Mar 09 Juin 2009, 16:10

boudo a écrit:
Etes-vous satisfait de vos résultats , cher Wang ?

Personnellement, non, pas du tout. ;) Il y en a qui le sont, compte tenu de certains facteurs (16ème parti au plan national sur 37, avec une petite progression par rapport à 2004), mais je pense que nous devrions entamer une remise en question radicale :

-sur le fond, être plus constructifs (clip trop anglophobe qui nous a sans doute ridiculisé), plus positifs (retourner tous les arguments négatifs dans le sens positif), éviter le ton aigre, plus chiffrés, réalistes, avec force de propositions. Je trouve qu'on a un peu pris les gens pour des cons dans ce clip en leur expliquant que l'anglais leur était imposé, alors que beaucoup ont essayé de l'apprendre parce que cette langue peut leur servir professionnellement. La question du lien entre la langue commune et la démocratie, qui est le point central, n'était pas du tout évident pour la plupart des gens. Nous devrions donc aussi étoffer notre réflection et muscler nos arguments. Il faut créer du contenu. Les intellectuels sont les bienvenus. ;)

-sur la forme, la stratégie et la communication n'étaient pas parfaites. J'ai eu des avis de journalistes. Par exemple, les affiches étaient un peu illisibles, beaucoup trop floues (j'ai même eu le qualificatif de azebine). Nous n'avons pas les moyens de payer des millions en communication, mais peut être deux slogans bien tournés et chiffrés de façon précise, reprennant les avantages évidents (rapidité d'apprentissage, économies réalisables) auraient été bien plus efficaces pour attirer l'attention et donner envie d'aller voir notre programme. Notre affiche ne s'adressait qu'à un public spécialisé. Langue équitable, ça ne dit rien à la plupart des gens, à part la tasse de café. ;) Je trouve aussi que les voix du clip radio passaient mal (texte lu par des gens pas convaincus). Bref, tout ça faisait beaucoup trop amateur.

Maintenant, il y a des choses sur lesquelles nous ne pouvions jouer : une partie du chapitre budget, qui fait que seuls 9 département ont eu des circulaires, les affiches étaient très claisemées, et les bulletins au format imposé très grand : on n'a pu en imprimer que 10% du total et ils manquaient en fin de journée dans pas mal de bureaux. L'actualité avec la crise économique ; et l'éparpillement des listes, notamment en Ile de France et en Allemagne. Sur tout le reste, nous devons nous remettre en question. Idea

Je peux vous le dire maintenant, s'il n'y avait pas eu EDE, j'aurais sans doute voté pour Libertas. ;)
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