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 musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:42

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Désolé, mais j'ai avec moi l'opinio communis. J'ai la présomption simple de mon côté.
C'est à vous de prouver ce que vous avancez.
Je me fous éperdument de l'opinion commune. D'après elle, Galilée aurait eu tort.

Galilée faisait de l'astronomie, pas de l'Histoire. Une science qui se construit sur des témoignages se doit de tenir compte des témoignages concordants, contrairement à l'astronome qui ne fait pas progresser sa science en demandant aux gens s'ils voient bouger le soleil ou la terre.
Votre argument est inopérant.

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Citation :
NB : Ne pas s'attaquer à un juriste sur un forum de discussion.

Un juriste qui s'appuie sur l'opinion de la foule ? Votre loi est celle de Lynch.

Un juriste qui s'appuie sur des avis d'experts et rend son jugement sur la base des témoignages. Et un historien qui ne passe pas sa vie à douter de ce que machin et truc ont écrit sous prétexte que chouette n'en parlent pas. Vous n'êtes pas capable de citer des gens qui ont dit le contraire et vous interprétez des silences comme des négations.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:44

ref Arnaud : Vous avez fait une erreur :

http://docteurjp.free.fr/dante/enfer.htm

Le 7ème cercle : Les Violents.

Dans un 1èr giron, le Minotaure, moitié homme, moitié taureau, symbole de la barbarie en Grèce, garde les violents contre leur prochain dans un fleuve de sang brûlant (le Phlégéton). On y trouve Alexandre, Denys, Attila, Pyrrhus, Sextus. D’autres violents sont criblés de flèches par les Centaures, des être moitié cheval, moitié taureau.

Quant aux persécuteurs que vous citez, il sont d'importance mineure par rapport à Néron.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:45

Jésus Christ est mon pote a écrit:
ref Arnaud : Vous avez fait une erreur :

http://docteurjp.free.fr/dante/enfer.htm

Le 7ème cercle : Les Violents.

Dans un 1èr giron, le Minotaure, moitié homme, moitié taureau, symbole de la barbarie en Grèce, garde les violents contre leur prochain dans un fleuve de sang brûlant (le Phlégéton). On y trouve Alexandre, Denys, Attila, Pyrrhus, Sextus. D’autres violents sont criblés de flèches par les Centaures, des être moitié cheval, moitié taureau.

Quant aux persécuteurs que vous citez, il sont d'importance mineure par rapport à Néron.

Alors là pas du tout. Les persécutions sont allées crescendo jusqu'aux massacres de Dioclétien.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:49

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Désolé, mais j'ai avec moi l'opinio communis. J'ai la présomption simple de mon côté.
C'est à vous de prouver ce que vous avancez.
Je me fous éperdument de l'opinion commune. D'après elle, Galilée aurait eu tort.

Galilée faisait de l'astronomie, pas de l'Histoire. Une science qui se construit sur des témoignages se doit de tenir compte des témoignages concordants, contrairement à l'astronome qui ne fait pas progresser sa science en demandant aux gens s'ils voient bouger le soleil ou la terre.
Votre argument est inopérant..
Mais citer des témoignages est précisément ce que j'ai fait.

Et tous ce que vous avez trouver à rétorquer est d'invoquer un article écrit par des gens ignorants ces témoignages.

Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Citation :
NB : Ne pas s'attaquer à un juriste sur un forum de discussion.

Un juriste qui s'appuie sur l'opinion de la foule ? Votre loi est celle de Lynch.

Un juriste qui s'appuie sur des avis d'experts et rend son jugement sur la base des témoignages. Et un historien qui ne passe pas sa vie à douter de ce que machin et truc ont écrit sous prétexte que chouette n'en parlent pas. Vous n'êtes pas capable de citer des gens qui ont dit le contraire et vous interprétez des silences comme des négations.
Je l'attendais celle-là : "Les experts disent que". Traduction : "Je suis trop fainéant du ciboulot pour vérifier et de toute façon j'ai décidé qu'il disent vrai parce que leur opinion me plaît"
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:49

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Quant aux persécuteurs que vous citez, il sont d'importance mineure par rapport à Néron.

Alors là pas du tout. Les persécutions sont allées crescendo jusqu'aux massacres de Dioclétien.

lol! lol! lol!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:53

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais citer des témoignages est précisément ce que j'ai fait.

Non, vous citez des silences.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et tous ce que vous avez trouver à rétorquer est d'invoquer un article écrit par des gens ignorants ces témoignages.

Cette absence de témoignages.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Je l'attendais celle-là : "Les experts disent que". Traduction : "Je suis trop fainéant du ciboulot pour vérifier et de toute façon j'ai décidé qu'il disent vrai parce que leur opinion me plaît"

Les experts vous disent aussi qu'il y a une grande île que l'on appelle l'Australie. Qu'est-ce qui me le prouve tant que je ne suis pas allé vérifier ?
Toute connaissance est fondée en partie sur la confiance, et il est sage d'accorder sa confiance à la vraisemblance.
Et la vraisemblance n'est pas de votre côté.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:54

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Quant aux persécuteurs que vous citez, il sont d'importance mineure par rapport à Néron.

Alors là pas du tout. Les persécutions sont allées crescendo jusqu'aux massacres de Dioclétien.

lol! lol! lol!

Shocked What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:55

Donnez des chiffres, pour voir.
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 00:01

Un peu de sérieux , JCEMP . Vous nous inondez d'affirmations proprement révolutionnaires
en matière d'histoire romaine , contraires à des siècles d'enseignement de l'histoire .
Je ne suis pas contre les révolutions en matière de savoir mais il faut apporter de très bonnes raisons de les mener .
Vous vous laissez porter par la récente vague d'antichristianisme . Reprenez-vous .
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 00:15

E.H. Vollet est particulièrement sévère vis-à-vis du catholicisme mais il ne nie pas la croissance des persécutions contre les chrétiens dans l'empire romain :

http://www.cosmovisions.com/ChronoRomePersecutions.htm
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 00:40

Si vous croyez un bobard, c'est être contre vous de vous démontrer que vous croyez un bobard ? Vous préférez mijoter dans vos croyances ? Vous ne serez pas le seul, je vous l'accorde, les pires étant les fanas de soucoupes volantes.

Si les pères de l'Eglise n'ont jamais rien écrit qui puisse faire penser que le texte de Tacite existait à leur époque, en quoi est-ce antichrétien que d'invoquer leur témoignage ?

PS : il n'y a pas le moindre chiffre dans le lien que vous donnez
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 00:47

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Si vous croyez un bobard, c'est être contre vous de vous démontrer que vous croyez un bobard ? Vous préférez mijoter dans vos croyances ? Vous ne serez pas le seul, je vous l'accorde, les pires étant les fanas de soucoupes volantes.

Si les pères de l'Eglise n'ont jamais rien écrit qui puisse faire penser que le texte de Tacite existait à leur époque, en quoi est-ce antichrétien que d'invoquer leur témoignage ?

PS : il n'y a pas le moindre chiffre dans le lien que vous donnez

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise ne parlent pas des persécutions (en général leurs écrits parlent surtout de Dieu) ou d'un texte de Tacite que les persécutions n'ont pas eu lieu ou que Tacite n'a pas écrit ce texte.

Quant aux chiffres, les ignorant, nous ne vous les donnerons pas, précisément parce que nous sommes honnêtes. Mais l'ampleur des mesures est attestée : une persécution locale des chrétiens de Rome sous Néron est nécessairement moins importante qu'une persécution à l'échelle de l'Empire ordonnée par 4 édits impériaux en un an.

_________________
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 01:13

Philippe Fabry a écrit:
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Là, j'ai l'impression de parler au juge d'Outreau.

Citation :
Ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise ne parlent pas des persécutions (en général leurs écrits parlent surtout de Dieu) ou d'un texte de Tacite que les persécutions n'ont pas eu lieu ou que Tacite n'a pas écrit ce texte.
Ben voyons! Et sur quels critères triez vous le vrai du faux ? Connaissez-vous la persécution de Gallien ?
Non ? Et bien vous devez y croire. Et, d'après les principes rigoureux du grand historien Philippe Fabry, ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise n'en ont jamais parlé qu'il faut en déduire que je viens de l'inventer.

Citation :
Quant aux chiffres, les ignorant, nous ne vous les donnerons pas, précisément parce que nous sommes honnêtes. Mais l'ampleur des mesures est attestée : une persécution locale des chrétiens de Rome sous Néron est nécessairement moins importante qu'une persécution à l'échelle de l'Empire ordonnée par 4 édits impériaux en un an.
Et bien justement : si vous faisiez des recensions des martyrs, vous trouveriez deux pelés et trois tondus pour Dèce et compagnie en face d'une "foule innombrable" du prétendu Tacite.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 02:09

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Là, j'ai l'impression de parler au juge d'Outreau.

A la différence que c'est vous qui accusez et exigez que l'on se disculpe.


Citation :
Ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise ne parlent pas des persécutions (en général leurs écrits parlent surtout de Dieu) ou d'un texte de Tacite que les persécutions n'ont pas eu lieu ou que Tacite n'a pas écrit ce texte.
Ben voyons! Et sur quels critères triez vous le vrai du faux ? Connaissez-vous la persécution de Gallien ?
Non ? Et bien vous devez y croire. Et, d'après les principes rigoureux du grand historien Philippe Fabry, ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise n'en ont jamais parlé qu'il faut en déduire que je viens de l'inventer.

Les Pères de l'Eglise ne sont pas connus pour avoir été des historiens mais des bâtisseurs de la doctrine de l'Eglise.
Les textes sur les persécutions sont assez nombreux et crédibles pour que malgré les Lumières, la Révolution, le petit père Combes on continue d'enseigner dans nos école que les chrétiens furent persécutés durant les premiers siècles.
Vous partez d'un a priori anti-chrétien pour vous persuader de la fausseté des persécutions comme les antisémites disent que la Shoah est un mensonge.


Citation :
Quant aux chiffres, les ignorant, nous ne vous les donnerons pas, précisément parce que nous sommes honnêtes. Mais l'ampleur des mesures est attestée : une persécution locale des chrétiens de Rome sous Néron est nécessairement moins importante qu'une persécution à l'échelle de l'Empire ordonnée par 4 édits impériaux en un an.
Et bien justement : si vous faisiez des recensions des martyrs, vous trouveriez deux pelés et trois tondus pour Dèce et compagnie en face d'une "foule innombrable" du prétendu Tacite.

La persécution de Dèce est beaucoup moins bien connue que celle de Dioclétien, dont l'ampleur est incontestable.

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Jeb



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 09:25

Jésus Christ est mon pote a écrit:
ahmedjebli a écrit:
cet historien ne répète que ce que je vous ai dis il y longtemps,le christianisme est une hérésie qui n'existait a l'epoque de Jésus alayhi assalam,il a été inventé au debut par paul et aprés par le concile de Nicée

Mon pauvre Ahmed ! Tu ne fais que répéter des âneries popularisées par Mordillat et Dan Brown, et ce uniquement parce qu'elles peuvent coïncider avec ce que dit le Coran pour qui Jésus est un prophète.

Il serait honnête de reconnaître que Mahomet ne savait à peu près rien du christianisme et croyait que Jésus était le neveu de Moïse.

Alors, je t'explique.

Paul, Apollos, Céphas, Basilide, Cerdon, Marcion, et toute la bande, sont des gens ayant vécu au IIème siècle.

Ils étaient des prophètes et Jésus était leur dieu.

Jésus n'a jamais été un prophète juif. Il est le héros d'une geste appelée "Evangile" écrite au IIème siècle d'après les prophéties que contenaient l'Ancien Testament sur le Messie. Il est un dieu parmi les innombrables dieux que s'est inventée l'humanité.
"Au royaume des aveugles le borgne est roi !"
lol!
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Christophore



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 13:00

N´y a pas moyen que sur la rubrique de théologie du Forum Docteur Angélique, on ne trouve pas ces insanités injuriant la Foi catholique ?

:|
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Chribou



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 13:55

Christophore a écrit:
N´y a pas moyen que sur la rubrique de théologie du Forum Docteur Angélique, on ne trouve pas ces insanités injuriant la Foi catholique ?

:|

Dans le passé le "moyen" utilisé pour ce faire était le bûcher mais de bûcher en bûcher et de révolte en révolte on a fini par remettre l'Eglise sur ses rails en lui retirant le pouvoir de terrifier les masses par sa violence alors c'est la RAISON pour laquelle aujourd'hui ceux qui défendent ses dogmes sont obligés de s'humilier à devoir se creuser les méninges dans les discussions de ce genre!
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 14:06

Ce ne sera pas mon cas ( discuter vainement ) . Les supplices sont inversés à l'heure actuelle mais si je dois monter un jour à l'échafaud , je le ferais philosophiquement comme le poète André Chénier , qui constatait un peu amèrement : " Liberté , que de crimes auront été commis en ton nom ! " .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 15:43

Chribou a écrit:
Christophore a écrit:
N´y a pas moyen que sur la rubrique de théologie du Forum Docteur Angélique, on ne trouve pas ces insanités injuriant la Foi catholique ?

:|

Dans le passé le "moyen" utilisé pour ce faire était le bûcher mais de bûcher en bûcher et de révolte en révolte on a fini par remettre l'Eglise sur ses rails en lui retirant le pouvoir de terrifier les masses par sa violence alors c'est la RAISON pour laquelle aujourd'hui ceux qui défendent ses dogmes sont obligés de s'humilier à devoir se creuser les méninges dans les discussions de ce genre!

Si les catholiques sont si intolérants et mesquins que cela, comment expliquez-vous, cher Chribou, que nous supportions à longueur de temps vos charges contre l'Eglise et vos remarques désobligeantes sur la foi catholique sans vous bannir ?

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:05

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Là, j'ai l'impression de parler au juge d'Outreau.
A la différence que c'est vous qui accusez et exigez que l'on se disculpe.
.
Pas du tout : c’est vous qui exigez d’être cru sans avoir à prouver ce que vous avancez.

Citation :
Citation :
Citation :
Ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise ne parlent pas des persécutions (en général leurs écrits parlent surtout de Dieu) ou d'un texte de Tacite que les persécutions n'ont pas eu lieu ou que Tacite n'a pas écrit ce texte.
Ben voyons! Et sur quels critères triez vous le vrai du faux ? Connaissez-vous la persécution de Gallien ?
Non ? Et bien vous devez y croire. Et, d'après les principes rigoureux du grand historien Philippe Fabry, ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise n'en ont jamais parlé qu'il faut en déduire que je viens de l'inventer.
Les Pères de l'Eglise ne sont pas connus pour avoir été des historiens mais des bâtisseurs de la doctrine de l'Eglise.
Ils sont censés avoir fourni des matériaux à tous les compilateurs d’histoire ecclésiastique.

Citation :
Les textes sur les persécutions sont assez nombreux et crédibles pour que malgré les Lumières, la Révolution, le petit père Combes on continue d'enseigner dans nos école que les chrétiens furent persécutés durant les premiers siècles.
Ils ne sont pas nombreux et rarement authentiques.
Et ce n’est pas l’Education Nationale mais Hollywood qui fournit les chromos sur la prétendue persécution de Néron.

Citation :
Vous partez d'un a priori anti-chrétien pour vous persuader de la fausseté des persécutions comme les antisémites disent que la Shoah est un mensonge.
Je ne m’intéresse qu’à la vérité et vous êtes prêt à insulter vos interlocuteurs pour prêcher vos mensonges.

Citation :
Citation :
Citation :
Quant aux chiffres, les ignorant, nous ne vous les donnerons pas, précisément parce que nous sommes honnêtes. Mais l'ampleur des mesures est attestée : une persécution locale des chrétiens de Rome sous Néron est nécessairement moins importante qu'une persécution à l'échelle de l'Empire ordonnée par 4 édits impériaux en un an.
Et bien justement : si vous faisiez des recensions des martyrs, vous trouveriez deux pelés et trois tondus pour Dèce et compagnie en face d'une "foule innombrable" du prétendu Tacite.
La persécution de Dèce est beaucoup moins bien connue que celle de Dioclétien, dont l'ampleur est incontestable.
Dit-il sans fournir de chiffres….

De fait, ces persécutions sont une invention théologique : comme, pour le christianisme, le monde est aux mains du démon et que les chrétiens sont là pour mettre fin à son règne, il faut que les païens réagissent comme s’ils étaient au service du démon pour que la théologie chrétienne soit vraie.

Justin va jusqu’à écrire que les païens ne persécutent que les chrétiens de sa tendance et jamais ceux qu’il juge hérétiques, comme si les païens se mêlaient des querelles théologiques des chrétiens !

Il est notoire que les quelques 30.000 saints recensés par l’Eglise sont pour la plupart des dieux païens christianisés et non des prêcheurs massacrés par les païens. D’ailleurs « martyr » signifie seulement « témoin ». Et un prêcheur qui serait mort tranquillement dans son lit peut très bien être appelé « martyr ». Et donc parce que des excités démolissant des lieux de cultes païens à coup de barres de fer au nom de leur foi chrétienne ont été tout à fait légalement punis par les autorités, les autres chrétiens les appelleront « martyrs », c'est-à-dire « témoins », ce qui est objectivement recevable quelque soit la méthode de propagande employée, et dans la suite des temps on comprendra le terme « martyr » uniquement comme « châtié » et ont décrétera rétroactivement que tous les militants chrétiens sont morts découpés en morceaux par les Romains.
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:07

Jeb a écrit:
"Au royaume des aveugles le borgne est roi !" lol!

Si vous croyez que Jésus est un prophète, vous n'êtes pas chrétien. Point barre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
"Au royaume des aveugles le borgne est roi !" lol!

Si vous croyez que Jésus est un prophète, vous n'êtes pas chrétien. Point barre.

Et vous, que croyez-vous qu'il est ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:15

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Là, j'ai l'impression de parler au juge d'Outreau.
A la différence que c'est vous qui accusez et exigez que l'on se disculpe.
.
Pas du tout : c’est vous qui exigez d’être cru sans avoir à prouver ce que vous avancez.

Moi et l'opinion commune (qui n'est pas sans preuves : c'est seulement que vous contestez ses preuves). Elle peut se tromper, comme avec Galilée, mais lui ce qu'il avançait a au moins été prouvé. Ce n'est pas votre cas, et alors la présomption de l'opinion commune doit jouer.

Citation :
Citation :
Citation :
Ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise ne parlent pas des persécutions (en général leurs écrits parlent surtout de Dieu) ou d'un texte de Tacite que les persécutions n'ont pas eu lieu ou que Tacite n'a pas écrit ce texte.
Ben voyons! Et sur quels critères triez vous le vrai du faux ? Connaissez-vous la persécution de Gallien ?
Non ? Et bien vous devez y croire. Et, d'après les principes rigoureux du grand historien Philippe Fabry, ce n'est pas parce que les Pères de l'Eglise n'en ont jamais parlé qu'il faut en déduire que je viens de l'inventer.
Les Pères de l'Eglise ne sont pas connus pour avoir été des historiens mais des bâtisseurs de la doctrine de l'Eglise.
Ils sont censés avoir fourni des matériaux à tous les compilateurs d’histoire ecclésiastique.

L'histoire des idées, pas l'histoire évènementielle.

Citation :
Les textes sur les persécutions sont assez nombreux et crédibles pour que malgré les Lumières, la Révolution, le petit père Combes on continue d'enseigner dans nos école que les chrétiens furent persécutés durant les premiers siècles.
Ils ne sont pas nombreux et rarement authentiques.
Et ce n’est pas l’Education Nationale mais Hollywood qui fournit les chromos sur la prétendue persécution de Néron.

Quand j'étais au primaire, on a appris les chrétiens dévorés dans les arènes en même temps que les gladiateurs. Peut être l'Education Nationale trouve-t-elle ses références à Hollywood, mais ça c'est à vous de le démontrer.

Citation :
Vous partez d'un a priori anti-chrétien pour vous persuader de la fausseté des persécutions comme les antisémites disent que la Shoah est un mensonge.
Je ne m’intéresse qu’à la vérité et vous êtes prêt à insulter vos interlocuteurs pour prêcher vos mensonges.
Où vous ai-je insulté ? Vous nous avez traités de médiocres, je ne crois pas vous avoir rien répondu de tel.

Citation :
Citation :
Citation :
Quant aux chiffres, les ignorant, nous ne vous les donnerons pas, précisément parce que nous sommes honnêtes. Mais l'ampleur des mesures est attestée : une persécution locale des chrétiens de Rome sous Néron est nécessairement moins importante qu'une persécution à l'échelle de l'Empire ordonnée par 4 édits impériaux en un an.
Et bien justement : si vous faisiez des recensions des martyrs, vous trouveriez deux pelés et trois tondus pour Dèce et compagnie en face d'une "foule innombrable" du prétendu Tacite.
La persécution de Dèce est beaucoup moins bien connue que celle de Dioclétien, dont l'ampleur est incontestable.
Dit-il sans fournir de chiffres….

4 édits promulguant des sanctions en 1 an ! Vous pouvez démontrer qu'ils n'ont jamais existé ?

De fait, ces persécutions sont une invention théologique : comme, pour le christianisme, le monde est aux mains du démon et que les chrétiens sont là pour mettre fin à son règne, il faut que les païens réagissent comme s’ils étaient au service du démon pour que la théologie chrétienne soit vraie.

Justin va jusqu’à écrire que les païens ne persécutent que les chrétiens de sa tendance et jamais ceux qu’il juge hérétiques, comme si les païens se mêlaient des querelles théologiques des chrétiens !

Il est notoire que les quelques 30.000 saints recensés par l’Eglise sont pour la plupart des dieux païens christianisés et non des prêcheurs massacrés par les païens. D’ailleurs « martyr » signifie seulement « témoin ». Et un prêcheur qui serait mort tranquillement dans son lit peut très bien être appelé « martyr ». Et donc parce que des excités démolissant des lieux de cultes païens à coup de barres de fer au nom de leur foi chrétienne ont été tout à fait légalement punis par les autorités, les autres chrétiens les appelleront « martyrs », c'est-à-dire « témoins », ce qui est objectivement recevable quelque soit la méthode de propagande employée, et dans la suite des temps on comprendra le terme « martyr » uniquement comme « châtié » et ont décrétera rétroactivement que tous les militants chrétiens sont morts découpés en morceaux par les Romains.

Des dieux païens christianisés, non. Plutôt des saints authentiques auxquels on a effectivement donné des attributs de dieux païens, avec l'idée de "saint patron", la légende se créant ensuite.
Qu'il y ait eu des martyrs y allant comme des matamores, c'est plus que probable. Mais nier que nombreux furent condamnés pour avoir seulement pratiqué l'objection de conscience est largement excessif.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:21

Jeb a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
"Au royaume des aveugles le borgne est roi !" lol!

Si vous croyez que Jésus est un prophète, vous n'êtes pas chrétien. Point barre.

Et vous, que croyez-vous qu'il est ?

Un dieu.
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:23

Jésus Christ est mon pote a écrit:
... et dans la suite des temps on comprendra le terme « martyr » uniquement comme « châtié » et ont décrétera rétroactivement que tous les militants chrétiens sont morts découpés en morceaux par les Romains.

Lors de mon noviciat en 1959 , j'ai appris que le terme martyr signifait " témoin " et le martyrologe était encore lu à voix haute tous les matins , au petit-déjeuner .
Le récit qui m'a le plus frappé a été celui du supplice d'une communauté de chrétiens condamnée à mourir de froid , nus , sur un étang gelé , en Asie mineure . A la surprise générale , une jeune esclave , inconnue des chrétiens , a quitté le public sadique pour se joindre aux chrétiens et mourir
avec eux . Il a fallu lui donner un nom d'emprunt pour l'honorer comme sainte , son propriétaire ne s'étant pas fait connaître , on le comprend .
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Jeb



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:39

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
"Au royaume des aveugles le borgne est roi !" lol!

Si vous croyez que Jésus est un prophète, vous n'êtes pas chrétien. Point barre.

Et vous, que croyez-vous qu'il est ?

Un dieu.

Ou Dieu ?
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:41

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Pas du tout : c’est vous qui exigez d’être cru sans avoir à prouver ce que vous avancez.
Moi et l'opinion commune (qui n'est pas sans preuves : c'est seulement que vous contestez ses preuves). Elle peut se tromper, comme avec Galilée, mais lui ce qu'il avançait a au moins été prouvé. Ce n'est pas votre cas, et alors la présomption de l'opinion commune doit jouer.
J’ai contesté la valeur de vos preuves et vous n’avez pas réussi à infirmer ma démonstration, d’où votre rage.

Citation :
Citation :
Citation :
Les Pères de l'Eglise ne sont pas connus pour avoir été des historiens mais des bâtisseurs de la doctrine de l'Eglise.
Ils sont censés avoir fourni des matériaux à tous les compilateurs d’histoire ecclésiastique.
L'histoire des idées, pas l'histoire évènementielle
Une telle affirmation prouve que vous n’en avez rien lu.

Citation :
Citation :
Citation :
Les textes sur les persécutions sont assez nombreux et crédibles pour que malgré les Lumières, la Révolution, le petit père Combes on continue d'enseigner dans nos école que les chrétiens furent persécutés durant les premiers siècles.
Ils ne sont pas nombreux et rarement authentiques.
Et ce n’est pas l’Education Nationale mais Hollywood qui fournit les chromos sur la prétendue persécution de Néron.
Quand j'étais au primaire, on a appris les chrétiens dévorés dans les arènes en même temps que les gladiateurs. Peut être l'Education Nationale trouve-t-elle ses références à Hollywood, mais ça c'est à vous de le démontrer.
C’est très facile : il n’y a rien dans Eusèbe de Césarée qui puisse faire croire que le récit du pseudo-Tacite circulait déjà à son époque.

Citation :
Citation :
Citation :
Vous partez d'un a priori anti-chrétien pour vous persuader de la fausseté des persécutions comme les antisémites disent que la Shoah est un mensonge.
Je ne m’intéresse qu’à la vérité et vous êtes prêt à insulter vos interlocuteurs pour prêcher vos mensonges.
Où vous ai-je insulté ? Vous nous avez traités de médiocres, je ne crois pas vous avoir rien répondu de tel.
Vous faites pire : vous me comparez à un antisémite.

Citation :
Citation :
Citation :
La persécution de Dèce est beaucoup moins bien connue que celle de Dioclétien, dont l'ampleur est incontestable.
Dit-il sans fournir de chiffres
4 édits promulguant des sanctions en 1 an ! Vous pouvez démontrer qu'ils n'ont jamais existé ?
C’est à vous de démontrer qu’ils ont existé. Quelles sont vos sources ?

Citation :
Des dieux païens christianisés, non. Plutôt des saints authentiques auxquels on a effectivement donné des attributs de dieux païens, avec l'idée de "saint patron", la légende se créant ensuite.
Ben voyons ! Quelle nécessité y avait-il d’avoir un Saint Hubert sinon l’existence d’un dieu Cernunnos ? Quelle nécessité d’avoir un Saint Georges terrassant un dragon sinon le souvenir d’un Hercule et de son hydre de Lerne ? Et caetera.

Citation :
Qu'il y ait eu des martyrs y allant comme des matamores, c'est plus que probable. Mais nier que nombreux furent condamnés pour avoir seulement pratiqué l'objection de conscience est largement excessif.
Quelle objection de conscience dans un empire multinational où toutes les religions avaient leur place ?
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:44

Jeb a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
"Au royaume des aveugles le borgne est roi !" lol!

Si vous croyez que Jésus est un prophète, vous n'êtes pas chrétien. Point barre.

Et vous, que croyez-vous qu'il est ?

Un dieu.

Ou Dieu ?

"Il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs." Paul
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:45

Toutes les religions avaient leur place , sauf celles qui déniaient un caractère sacré à l'empereur .
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:51

boudo a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
... et dans la suite des temps on comprendra le terme « martyr » uniquement comme « châtié » et ont décrétera rétroactivement que tous les militants chrétiens sont morts découpés en morceaux par les Romains.

Lors de mon noviciat en 1959 , j'ai appris que le terme martyr signifait " témoin " et le martyrologe était encore lu à voix haute tous les matins , au petit-déjeuner .
Le récit qui m'a le plus frappé a été celui du supplice d'une communauté de chrétiens condamnée à mourir de froid , nus , sur un étang gelé , en Asie mineure . A la surprise générale , une jeune esclave , inconnue des chrétiens , a quitté le public sadique pour se joindre aux chrétiens et mourir
avec eux . Il a fallu lui donner un nom d'emprunt pour l'honorer comme sainte , son propriétaire ne s'étant pas fait connaître , on le comprend .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quarante_martyrs_de_S%C3%A9baste

Ce n'était pas une "communauté" mais des soldats.

Et c'est cela qui me frappe : connaissant ce que dit l'Evangile à propos de ceux qui vivent de leur épée, comment pouvait-il y avoir des soldats chrétiens ?
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:53

boudo a écrit:
Toutes les religions avaient leur place, sauf celles qui déniaient un caractère sacré à l'empereur .

Dont le judaïsme qui n'était pourtant pas persécuté. Les Romains avaient même fini par s'aligner sur le rite du sabbat, les Juifs ne voulant pas participer aux affaires publique ce jour-là.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:57

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Jeb a écrit:
"Au royaume des aveugles le borgne est roi !" lol!

Si vous croyez que Jésus est un prophète, vous n'êtes pas chrétien. Point barre.

Et vous, que croyez-vous qu'il est ?

Un dieu.
un dieu tenté par le satan!!pourquoi il n'a pas tenté le pére?
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 16:58

Mais Dieu le Père avait déjà été tenté par Satan et ne lui avait pas résisté : lisez Job.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 17:00

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais Dieu le Père avait déjà été tenté par Satan et ne lui avait pas résisté : lisez Job.
cite des passages stp
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 17:04

http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 17:07

Jésus Christ est mon pote a écrit:
http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html
lol!
de tout façon j'aime bien que tu visite le lien suivant c'est trés interessant concernant la vision de dieu daans la bible:
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=455587
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Chribou



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 17:22

Philippe Fabry a écrit:
Chribou a écrit:


:|

Dans le passé le "moyen" utilisé pour ce faire était le bûcher mais de bûcher en bûcher et de révolte en révolte on a fini par remettre l'Eglise sur ses rails en lui retirant le pouvoir de terrifier les masses par sa violence alors c'est la RAISON pour laquelle aujourd'hui ceux qui défendent ses dogmes sont obligés de s'humilier à devoir se creuser les méninges dans les discussions de ce genre!

Si les catholiques sont si intolérants et mesquins que cela, comment expliquez-vous, cher Chribou, que nous supportions à longueur de temps vos charges contre l'Eglise et vos remarques désobligeantes sur la foi catholique sans vous bannir ?[/quote]

Ce n'est pas une question cela mais l'expression d'une colère à mon égard!

Je tenterai quand même d'y répondre:Tout d'abord je suis parfaitement conscient que chacun de mes commentaires puisse être le dernier avant mon congé forcé et que plusieurs membres ont dû déjà avoir fait des requêtes en ce sens et vu le caractère très particulier de ma présentation et de certaines de mes remarques je les comprends un peu et possiblement qu'à leur place je serais tenté de faire de même face à un tel intrus et d'ailleurs je reconnais qu'Arnaud jusqu'à maintenant a été remarquablement tolérant et c'est par un effet de surprise toujours renouvelé que je constate que mon compte est toujours en vie mais dans un autre sens je ne suis pas surpris car comme l'exprimait Spirit il est vrai que notre webmaster n'a pas un physique et des traits de visage ingrats alors j'aurais été étonné que ce visage qui ne m'exprime absolument rien de négatif de prime abord se soit rangé systématiquement contre moi au point de me bannir dès les premières lignes bien que certaines d'entre elles n'aient pas été très tendres à son endroit concernant le sionisme.

Ensuite pour ce qui est de mes charges à l'endroit de l'Eglise elles ne peuvent pas être si terribles que cela puisque je suis habité ( partiellement mais tout-de-même) par le sentiment d'en être l'instigateur et peut-être aussi le réformateur alors que ce soit une méprise ou non vous comprendrez qu'intérieurement je puisse ressentir tout-de-même une certaine tendresse à l'égard de toute personne sincère qui s'évertue à transmettre les valeurs du christianisme même si souvent elles le font d'une façon qui m'est irritable mais face à l'ambiguïté du Message, s'il y a du vrai dans ce que les signes tentent de me faire croire,j'aurais moi-même à en porter le blâme et il semble que ce soit déjà le cas si je regarde certains aspects de ma vie qui semblent avoir été maudits mais j'en remercie malgré tout aujourd'hui le Ciel et Lui accorde toute ma confiance!
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 17:45

Jésus Christ est mon pote a écrit:
boudo a écrit:
Toutes les religions avaient leur place, sauf celles qui déniaient un caractère sacré à l'empereur .

Dont le judaïsme qui n'était pourtant pas persécuté. Les Romains avaient même fini par s'aligner sur le rite du sabbat, les Juifs ne voulant pas participer aux affaires publique ce jour-là.

Cela devient ridicule . L'empereur Claude expulse les juifs et judéo-chrétiens de Rome ...
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 17:49

Jésus Christ est mon pote a écrit:
...

Ce n'était pas une "communauté" mais des soldats.

Et c'est cela qui me frappe : connaissant ce que dit l'Evangile à propos de ceux qui vivent de leur épée, comment pouvait-il y avoir des soldats chrétiens ?

Je ne parlais pas des martyrs de Sebaste . Je ferai des recherches .

La théorie de la guerre juste a été assez rapidement élaborée par l'Eglise .
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 19:09

boudo a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
boudo a écrit:
Toutes les religions avaient leur place, sauf celles qui déniaient un caractère sacré à l'empereur .

Dont le judaïsme qui n'était pourtant pas persécuté. Les Romains avaient même fini par s'aligner sur le rite du sabbat, les Juifs ne voulant pas participer aux affaires publique ce jour-là.

Cela devient ridicule . L'empereur Claude expulse les juifs et judéo-chrétiens de Rome ...

Et alors ? A Rome, des agités messianiques sèment du désordre. Claude prie donc les Juifs d'aller rêver du Messie ailleurs. Est-ce que cela implique une persécution générale des Juifs dans l'empire ? Si les Juifs étaient persécutés, comment Philon aurait-il pu demander aux autorités de faire respecter la loi ?
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 19:10

ahmedjebli a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html
lol!
de tout façon j'aime bien que tu visite le lien suivant c'est trés interessant concernant la vision de dieu daans la bible:
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=455587

Tu ne connais visiblement rien à la Bible.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 21:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html
lol!
de tout façon j'aime bien que tu visite le lien suivant c'est trés interessant concernant la vision de dieu daans la bible:
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=455587

Tu ne connais visiblement rien à la Bible.
sincèrement tu m'a surpris quand tu m'a dis que satan a tenté le pére,c'est pour cela que t'ai demandé un passage de la bible et quand tu m'a indiqué la bible tout entier je t'ai offert un lien fruit de mes recherches dont je ne suis pas encore fini,qui sait!peut etres que tu trouvera ce passage dont tu parle,dans la bible tout est possible.!!!
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 21:46

Jésus Christ est mon pote a écrit:
boudo a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
boudo a écrit:
Toutes les religions avaient leur place, sauf celles qui déniaient un caractère sacré à l'empereur .

Dont le judaïsme qui n'était pourtant pas persécuté. Les Romains avaient même fini par s'aligner sur le rite du sabbat, les Juifs ne voulant pas participer aux affaires publique ce jour-là.

Cela devient ridicule . L'empereur Claude expulse les juifs et judéo-chrétiens de Rome ...

Et alors ? A Rome, des agités messianiques sèment du désordre. Claude prie donc les Juifs d'aller rêver du Messie ailleurs. Est-ce que cela implique une persécution générale des Juifs dans l'empire ? Si les Juifs étaient persécutés, comment Philon aurait-il pu demander aux autorités de faire respecter la loi ?

Pour un résumé moins brutal et moins polèmique de l'attitude des Romains envers les juifs :
http://www.musagora.education.fr/religion/religionfr/juda.htm

et pour un résumé des persécutions de chrétiens dans la Gaule romaine :

http://www.historia.fr/content/recherche/article?id=15606
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 22:08

une copier coller qui vous intéresse:
Les Nazaréens

After Jesus ascended to heaven, many of his followers stayed in Jerusalem and gathered into a closely-knit group that became known as the Nazarenes. Après que Jésus est monté au ciel, beaucoup de ses disciples sont restés à Jérusalem et en un dense groupe qui est devenu connu sous le nom de Nazaréens. According to Acts 1:13-16, the group initially had about 120 members, including Jesus' mother Mary and all of his brothers. Selon Actes 1:13-16, le groupe avait initialement environ 120 membres, dont Jésus, Marie, la mère et de tous ses frères. The two main leaders were Simon Peter and the oldest brother of Jesus, who was called James the Just. Les deux principaux dirigeants ont été Simon-Pierre et le frère aîné de Jésus, qui a été appelé Jacques le Juste. During an early meeting a man named Matthias was chosen to replace the traitor Judas Iscariot in the inner circle of the twelve primary disciples. Au cours d'un début de réunion, un homme du nom de Matthias a été choisi pour remplacer le traître Judas Iscariot dans le cercle des douze principaux disciples.

The Nazarenes were the original core group from which Christianity grew and spread. Les Nazaréens sont le noyau originel du groupe qui a grandi et la propagation du christianisme. But initially they still considered themselves to be Jews. Mais d'abord ils se considéraient les Juifs. They prayed in the temple at Jerusalem, and they followed most of the traditional Jewish religious practices. Ils ont prié dans le temple de Jérusalem, et ils ont suivi la plupart des pratiques religieuses traditionnelles juives. Other people in the city regarded them as a new Jewish sect. D'autres personnes dans la ville considérée comme une secte juive.

But the Nazarenes differed from other Jewish sects in a fundamental way, for they believed that Jesus was the Messiah. Mais les Nazaréens différaient des autres sectes juives d'une manière fondamentale, car ils croyaient que Jésus était le Messie. They boldly took this message into the streets of Jerusalem and soon began to attract many new converts. Ils ont eu ce message d'audace dans les rues de Jérusalem et bientôt commence à attirer beaucoup de nouveaux convertis. They also spread the message to friends and relatives who lived in other places, and within a few years small groups of believers were established in several other cities. Ils ont également diffuser le message à vos amis et parents qui ont vécu en d'autres lieux, et dans quelques années, de petits groupes de croyants ont été mis en place dans plusieurs autres villes.

At first most of the new converts were other Jews, many of whom were already interested in the prophesies about the Messiah. Dans un premier temps la plupart des nouveaux convertis sont d'autres juifs, dont beaucoup sont déjà intéressés par les prophéties concernant le Messie. But then the apostle Paul began to convert many non-Jews (Gentiles). Mais l'apôtre Paul a commencé à convertir de nombreux non-juifs (les païens). This led to a controversy when some Nazarenes from Jerusalem visited a community of new believers in Antioch and told some Gentile converts there that they would have to be circumcised in order to be saved. Cela a conduit à une controverse quand certains Nazaréens de Jérusalem a visité une communauté de croyants à Antioche et lui a dit il ya quelques Gentile convertit qu'ils auraient à être circoncis pour être sauvé. Paul strongly disagreed with this, and he made a special trip to Jerusalem to try to resolve the issue. Paul fortement en désaccord avec cela, et il a fait un voyage à Jérusalem pour tenter de résoudre le problème.

When he reached Jerusalem, a meeting was held to discuss the matter. Quand il est arrivé à Jérusalem, une réunion a eu lieu pour discuter de la question. Although some of the Nazarenes argued against Paul, Peter apparently took his side. Bien que certains des Nazaréens soutenu contre Paul, Peter a eu apparemment de son côté. After a lengthy debate, the final decision was that Gentile converts didn't have to be circumcised, but would still have to obey the Jewish laws relating to idolatry, sexual morality, and diet. Après un long débat, la décision finale qui a été convertit Gentile n'a pas à être circoncis, mais encore à obéir aux lois juives relatives à l'idolâtrie, la morale sexuelle, et de l'alimentation. This important meeting, sometimes called the Council of Jerusalem, is described in Acts 15:1-29. Cette importante réunion, parfois appelé le Conseil de Jérusalem, est décrite dans les Actes 15:1-29.

During these early years the converts in other cities regarded the Nazarenes in Jerusalem as the final authority for deciding important issues. Au cours de ces premières années, les convertis dans d'autres villes considérées les Nazaréens à Jérusalem comme l'autorité finale pour décider des questions importantes. This was mainly due to the presence of Peter, James the Just, and other original believers. Cela est principalement dû à la présence de Pierre, Jacques le Juste, et d'autres croyants d'origine. They were granted a special status because they had known Jesus personally. Ils ont obtenu un statut particulier parce qu'ils ont connu Jésus personnellement.

But Peter eventually left Jerusalem. Mais Peter quitte Jérusalem. And mostly because of Paul's activities, the number of converts in other cities grew rapidly. Et surtout parce que les activités de Paul, le nombre de convertis dans d'autres villes a augmenté rapidement. For these reasons, the Nazarenes began to lose their influence. Pour ces raisons, les Nazaréens a commencé à perdre de leur influence. As the years passed, their continued adherence to the old Jewish religious practices left them increasingly out of touch with newer believers, many of whom came from outside Judaism. Au fil des années, leur attachement à la vieille pratique religieuse juive à gauche de plus en plus de contact avec les nouveaux croyants, dont beaucoup viennent de l'extérieur du judaïsme.

In 66 AD a fierce war broke out in Palestine between the Roman army and a group of Jewish rebels. En 66 après JC une concurrence féroce sur la guerre a éclaté en Palestine entre l'armée romaine et d'un groupe de rebelles juifs. The casualties were enormous, especially among civilians, but most of the Nazarenes were able to save themselves by abandoning their homes and fleeing from Jerusalem. Les pertes sont énormes, en particulier parmi les civils, mais la plupart des Nazaréens ont pu se sauver en abandonnant leurs maisons et de fuir de Jérusalem. According to the church historian Eusebius, many of them fled to a place called Pella east of the Jordan River. Selon l'historien Eusèbe église, beaucoup d'entre eux ont fui vers un endroit appelé Pella est du fleuve Jourdain. But although most of them escaped, they had suffered a terrible blow. Mais bien que la plupart d'entre eux s'est échappé, ils ont subi un coup terrible.

By then Christianity had begun to separate from Judaism, and the Nazarenes quickly lost any remaining influence they might have had. D'ici là, le christianisme a commencé à séparer du judaïsme, les Nazaréens et a rapidement perdu toute influence qu'ils pourraient avoir. There is evidence that many of them never accepted Paul as a true apostle and didn't approve of some of the practices in the churches he established. Il est évident que beaucoup d'entre eux n'ont jamais accepté de Paul comme un véritable apôtre et n'approuve pas certaines des pratiques dans les églises, il a créé. Perhaps partly for this reason, they gradually became isolated from the main Christian movement, and had little effect on the subsequent history of the church. Peut-être en partie pour cette raison, ils sont devenus peu à peu isolés du principal mouvement chrétien, et a peu d'effet sur l'histoire de l'église.

The Nazarene Way of Life The Nazarene Way of Life

During their years in Jerusalem, the Nazarenes sometimes called themselves followers of "The Way". Au cours de leurs années à Jérusalem, les Nazaréens, parfois appelés eux-mêmes adeptes de "The Way". By this, they apparently meant their way of life. En cela, ils l'entend apparemment de leur mode de vie. According to Acts 4:32-33: Selon Actes 4:32-33:

All the believers were one in heart and mind. Tous les croyants ont un cœur et d'esprit. No one claimed that any of his possessions was his own, but they shared everything that they had. Nul ne disait que ses biens a été le sien, mais ils partageaient tout ce qu'ils avaient.


In addition to their insistence on sharing, the Nazarenes put a high value on devoutness, non-violence, and a very simple lifestyle. En plus de leur insistance sur le partage, les Nazaréens mis une grande valeur à la dévotion, de la non-violence, et un mode de vie très simple. All of these ideas could have come directly from the teachings of Jesus. Toutes ces idées auraient pu provenir directement des enseignements de Jésus. Many scholars have pointed out that the Nazarenes' lifestyle was similar to that of the Essenes. Beaucoup de chercheurs ont fait remarquer que les Nazaréens "mode de vie était semblable à celui de la Esséniens. But theories about possible connections between the two groups are difficult to prove. Mais des théories sur les liens possibles entre les deux groupes sont difficiles à prouver.

The origin of the name "Nazarenes" is uncertain. L'origine du nom "Nazaréens" est incertaine. Because Jesus himself was sometimes called "the Nazarene", one frequent suggestion is that the name was derived from "Nazareth". Parce que Jésus lui-même est parfois appelé "le Nazaréen", une suggestion est fréquent que le nom est dérivé de «Nazareth». But this can't be proven, and there are reasons to doubt it. Mais cela ne peut pas être prouvée, et il ya des raisons d'en douter. Some of the uncertainty stems from the fact that ancient writers spelled the name in several different ways, including "Nazirenes", "Nazaraeans", and "Nazoreans". Certaines de l'incertitude provient du fait que les anciens écrivains orthographié le nom de plusieurs façons différentes, y compris les "Nazirenes", "Nazaraeans", et "Nazoreans".

Persecution of the Nazarenes Persécution des Nazaréens

Even in the early days, when the Nazarenes were still a small group, they were already being persecuted by the local Jerusalem authorities. Même dans les premiers jours, lorsque les Nazaréens sont encore un petit groupe, ils ont déjà été persécuté par les autorités locales de Jérusalem. The stoning of Stephen, the first Christian martyr, is starkly described in Acts 7:54-60. La lapidation d'Etienne, premier martyr chrétien, est nettement décrite dans les Actes 7:54-60. The threat of further executions caused others in the group to temporarily go into hiding. La menace d'autres exécutions causé d'autres dans le groupe temporairement pour se cacher. It was during this period that Paul (then known as Saul) got involved in the persecutions, although it isn't clear how big a role he played. C'est au cours de cette période que Paul (alors connue sous le nom de Saul) a été impliqué dans les persécutions, mais il ne voit pas clairement comment un grand rôle qu'il a joué.

Later, during another flareup of persecution, James the son of Zebedee was put to death with a sword. Plus tard, au cours d'une autre flareup de la persécution, James le fils de Zébédée a été mis à mort avec une épée. Peter would have probably also been executed, but an angel came during the night and helped him escape from jail. Peter aurait probablement été exécuté, mais un ange vint pendant la nuit et l'a aidé à s'évader de prison. Apparently he avoided further trouble until his later years, but finally, according to church tradition, was killed in Rome. Apparemment, il a encore du mal à éviter jusqu'à ses dernières années, mais finalement, selon la tradition à l'église, a été tué à Rome. James the Just also managed to survive the early persecutions, but was eventually killed in 62 AD. Jacques le Juste a également réussi à survivre au début des persécutions, mais a finalement été tués en 62 ap.

The Fate of the Nazarenes Le sort de la Nazaréens

After they fled from Jerusalem, the Nazarenes gradually became isolated from the main Christian movement. Après ils se sont enfuis de Jérusalem, les Nazaréens est devenu progressivement isolées des principaux mouvement chrétien. Despite this isolation, they still managed to survive for several centuries as an independent sect. Malgré cet isolement, ils ont quand même réussi à survivre pendant plusieurs siècles comme une secte. Their survival was mentioned by several later writers, including Saint Jerome, who reported that he visited a community of them in the Syrian desert in about 380 AD. Leur survie a été évoquée par plusieurs écrivains plus tard, y compris Saint-Jérôme, qui a indiqué qu'il avait visité une communauté d'entre eux dans le désert syrien à environ 380 AD.

Many scholars think that another group of them survived under the name Ebionites. Beaucoup de chercheurs pensent que l'autre groupe d'entre eux ont survécu sous le nom de Ebionites. These Ebionites recognized Jesus as the Messiah but considered him to be of normal human parentage. Ces Ebionites reconnu Jésus comme le Messie, mais il estime qu'il est normal de l'homme de filiation. They adhered to the old Jewish laws, had their own gospel, and disapproved of the teachings of Paul. Ils ont adhéré à l'ancienne loi juive, ont leur propre évangile, et refusé de l'enseignement de Paul. For these reasons, the fourth-century Bishop Epiphanius declared them to be heretics. Pour ces raisons, le quatrième siècle, a déclaré l'évêque Epiphane de les hérétiques.

There aren't any reliable reports of what finally happened to either the Nazarenes or the Ebionites. Il n'y a pas de rapports fiables de ce qui est finalement arrivé à l'une ou les Nazaréens la Ebionites. Quite possibly both groups completely died out soon after the fourth century. Il est possible que les deux groupes complètement éteinte peu après le quatrième siècle. However, a few scholars think that small communities may have survived for a longer period in remote areas. Toutefois, quelques chercheurs pensent que les petites communautés de mai ont survécu pendant une période plus longue dans les régions éloignées. There has also been speculation that some late survivors were progenitors of medieval heretical groups such as the Cathars. Il a aussi été la fin de la spéculation que certains survivants ont été progéniteurs des groupes hérétiques médiévaux, tels que les Cathares. But unless new information is uncovered, the final fate of the Nazarenes will remain a mystery. Mais à moins que de nouvelles informations sont à découvert, le sort final des Nazaréens restera un mystère.

Note: According to legend, a modern group of Christians known as the Nazarenes of Malabar (India) was founded by the disciple Thomas in 52 AD, and thus could be an offshoot of the original Nazarenes of Jerusalem. Note: Selon la légende, un groupe de chrétiens modernes connus sous le nom de Nazaréens de Malabar (Inde) a été fondée par le disciple Thomas en 52 après JC, et pourrait donc être une émanation de l'original Nazaréens de Jérusalem. Another modern group, the Nazarenes of Mount Carmel, claims to be a "modern resurrection" of the ancient Nazarenes. Un autre groupe de moderne, les Nazaréens du Mont-Carmel, affirme être «moderne résurrection» de l'ancienne Nazaréens.
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 22:18

Beaucoup d'affirmations gratuites dans cet exposé , cher ahmedjebli . Quelles sont les références de cette source ?
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otmanya



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Jeu 21 Mai 2009, 23:07

On rigole toujours autant sur ce forum je vois.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Ven 22 Mai 2009, 20:38

ahmedjebli a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html
lol!
de tout façon j'aime bien que tu visite le lien suivant c'est trés interessant concernant la vision de dieu daans la bible:
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=455587

Tu ne connais visiblement rien à la Bible.
sincèrement tu m'a surpris quand tu m'a dis que satan a tenté le pére,c'est pour cela que t'ai demandé un passage de la bible et quand tu m'a indiqué la bible tout entier
Tu n'es qu'un menteur ! Je t'ai cité Job. Il n'y a pas beaucoup de livres bibliques qui parlent de Satan.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Ven 22 Mai 2009, 23:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Pas du tout : c’est vous qui exigez d’être cru sans avoir à prouver ce que vous avancez.
Moi et l'opinion commune (qui n'est pas sans preuves : c'est seulement que vous contestez ses preuves). Elle peut se tromper, comme avec Galilée, mais lui ce qu'il avançait a au moins été prouvé. Ce n'est pas votre cas, et alors la présomption de l'opinion commune doit jouer.
J’ai contesté la valeur de vos preuves et vous n’avez pas réussi à infirmer ma démonstration, d’où votre rage.

Vous l'avez contestée en étayant cette contestation sur du vent et des silences.

Citation :
Citation :
Citation :
Les Pères de l'Eglise ne sont pas connus pour avoir été des historiens mais des bâtisseurs de la doctrine de l'Eglise.
Ils sont censés avoir fourni des matériaux à tous les compilateurs d’histoire ecclésiastique.
L'histoire des idées, pas l'histoire évènementielle
Une telle affirmation prouve que vous n’en avez rien lu.

Sans blague ?

Citation :
Citation :
Citation :
Les textes sur les persécutions sont assez nombreux et crédibles pour que malgré les Lumières, la Révolution, le petit père Combes on continue d'enseigner dans nos école que les chrétiens furent persécutés durant les premiers siècles.
Ils ne sont pas nombreux et rarement authentiques.
Et ce n’est pas l’Education Nationale mais Hollywood qui fournit les chromos sur la prétendue persécution de Néron.
Quand j'étais au primaire, on a appris les chrétiens dévorés dans les arènes en même temps que les gladiateurs. Peut être l'Education Nationale trouve-t-elle ses références à Hollywood, mais ça c'est à vous de le démontrer.
C’est très facile : il n’y a rien dans Eusèbe de Césarée qui puisse faire croire que le récit du pseudo-Tacite circulait déjà à son époque.

Il n'y a rien qui puisse faire croire qu'il ne circulait pas. Et en présence du texte, pourquoi s'orienter immédiatement vers l'hypothèse d'un faux, sinon par idéologie ?

Citation :
Citation :
Citation :
Vous partez d'un a priori anti-chrétien pour vous persuader de la fausseté des persécutions comme les antisémites disent que la Shoah est un mensonge.
Je ne m’intéresse qu’à la vérité et vous êtes prêt à insulter vos interlocuteurs pour prêcher vos mensonges.
Où vous ai-je insulté ? Vous nous avez traités de médiocres, je ne crois pas vous avoir rien répondu de tel.
Vous faites pire : vous me comparez à un antisémite.

J'ai comparé votre méthode à celle des négationnistes : estimer toute preuve que l'on vous présente comme au mieux insuffisante, au pire douteuse. Je sais très bien que vous n'êtes pas antisémite, je l'ai constaté sur d'autres fils. Ce que je dis, c'est que vous ne pouvez employer les méthodes de raisonnement que vous reprochez à d'autres en fonction de l'opinion que vous avez sur le sujet débattu.

Citation :
Citation :
Citation :
La persécution de Dèce est beaucoup moins bien connue que celle de Dioclétien, dont l'ampleur est incontestable.
Dit-il sans fournir de chiffres
4 édits promulguant des sanctions en 1 an ! Vous pouvez démontrer qu'ils n'ont jamais existé ?
C’est à vous de démontrer qu’ils ont existé. Quelles sont vos sources ?

Pour ce qui est de la persécution elle-même, il y a votre cher Eusèbe de Césarée et Lactance.

Pour ce qui est des persécutions en général, le site Hérodote :
Le premier martyr de l'Histoire chrétienne est Étienne, lapidé à Jérusalem en l'an 47 de notre ère, quelques années après la crucifixion de Jésus-Christ.

Mais les premières persécutions de masse interviennent en l'an 64 à Rome, sous le règne de l'empereur Néron, lorsque les chrétiens sont, à tort, accusés d'avoir incendié la ville. Beaucoup d'autres suivront, pour la plupart localisées et entrecoupées de longues accalmies.

L'empereur Trajan, qui règne de 98 à 117, précise la position ordinaire des autorités romaines: les chrétiens ne seront poursuivis et persécutés que s'ils troublent l'ordre public. La première persécution importante a lieu sous le règne de Marc Aurèle, en 177.

La Gaule garde de cette persécution le souvenir de Blandine, du jeune Pontique et du vieux Pothin, livrés aux bêtes fauves ainsi que plusieurs dizaines de coreligionnaires dans les arènes de Lyon.

D'autres persécutions surviennent sous les règnes de Dèce en 250, de Valérien en 257 et surtout de Dioclétien, entre 299 et 305. Cette «grande persécution» commence en 299 avec l'exclusion de l'armée des soldats baptisés, ces derniers refusant en effet de verser le sang ! Puis, de février 303 à février 304, quatre édits impériaux inspirés à Dioclétien par Galère ordonnent de brûler les livres saints et de raser les églises partout dans l'empire.

La persécution atteint son paroxysme avec un édit qui prescrit au début de 304 un sacrifice général dans tout l'Empire, sous peine de mort ou de condamnation aux travaux forcés dans les mines.

Les fonctionnaires locaux exécutent les édits avec un zèle mouvant et en 311, constatant l'échec de la répression, l'empereur Galien publie un premier édit de tolérance.

Deux ans plus tard, les persécutions cessent définitivement avec un édit de tolérance de son successeur, l'empereur Constantin. Prenant acte du triomphe de la nouvelle religion, celui-ci choisit de s'appuyer sur elle pour renforcer l'unité de l'empire.

On peut noter que les grandes persécutions de l'époque romaine ont été souvent ordonnées par des empereurs de grand mérite (Marc Aurèle, Dioclétien). Elles étaient motivées par le souci d'apaiser les tensions à l'intérieur de l'empire.

Les chrétiens, en 64 comme en 177 ou encore en 305, faisaient office de boucs émissaires et leur sacrifice préservait ou restaurait la cohésion de l'empire.

De la première persécution, sous Néron, aux dernières, sous Dioclétien, on évalue de 4.000 à quelques dizaines de milliers le nombre de chrétiens qui, dans l'empire romain, ont «témoigné» au sacrifice de leur vie (*).


Citation :
Des dieux païens christianisés, non. Plutôt des saints authentiques auxquels on a effectivement donné des attributs de dieux païens, avec l'idée de "saint patron", la légende se créant ensuite.
Ben voyons ! Quelle nécessité y avait-il d’avoir un Saint Hubert sinon l’existence d’un dieu Cernunnos ? Quelle nécessité d’avoir un Saint Georges terrassant un dragon sinon le souvenir d’un Hercule et de son hydre de Lerne ? Et caetera.

Le fait qu'ils aient supplanté des cultes antiques n'empêche pas l'existence des saints eux-mêmes. Il est tout à fait probable que de "simples" saints martyrs aient ensuite été enveloppés de légende, cela n'indique pas que le saint n'a pas existé, seulement que son histoire a été enjolivée, rendue plus épique par la suite.

Citation :
Qu'il y ait eu des martyrs y allant comme des matamores, c'est plus que probable. Mais nier que nombreux furent condamnés pour avoir seulement pratiqué l'objection de conscience est largement excessif.
Quelle objection de conscience dans un empire multinational où toutes les religions avaient leur place ?

Celle précisément de dire que toutes ces religions n'avaient aucun sens, et surtout de refuser les cultes publics.
Le cas des Juifs était particulier : ce n'était pas seulement une religion, c'était aussi un peuple.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 05:48

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
J’ai contesté la valeur de vos preuves et vous n’avez pas réussi à infirmer ma démonstration, d’où votre rage.
Vous l'avez contestée en étayant cette contestation sur du vent et des silences.
Bien sûr puisque vous n’avez avancé que du vent et des silences.

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Les Pères de l'Eglise ne sont pas connus pour avoir été des historiens mais des bâtisseurs de la doctrine de l'Eglise.
Ils sont censés avoir fourni des matériaux à tous les compilateurs d’histoire ecclésiastique.
L'histoire des idées, pas l'histoire évènementielle
Une telle affirmation prouve que vous n’en avez rien lu.
Sans blague ?
.
Tout à fait.

Citation :
Citation :
Citation :
Quand j'étais au primaire, on a appris les chrétiens dévorés dans les arènes en même temps que les gladiateurs. Peut être l'Education Nationale trouve-t-elle ses références à Hollywood, mais ça c'est à vous de le démontrer.
C’est très facile : il n’y a rien dans Eusèbe de Césarée qui puisse faire croire que le récit du pseudo-Tacite circulait déjà à son époque.
Il n'y a rien qui puisse faire croire qu'il ne circulait pas. Et en présence du texte, pourquoi s'orienter immédiatement vers l'hypothèse d'un faux, sinon par idéologie ?
Pourquoi Eusèbe ne savait-il rien du massacre d’une foule de chrétiens par Néron ?

Citation :
Citation :
Citation :
Où vous ai-je insulté ? Vous nous avez traités de médiocres, je ne crois pas vous avoir rien répondu de tel.
Vous faites pire : vous me comparez à un antisémite.
J'ai comparé votre méthode à celle des négationnistes : estimer toute preuve que l'on vous présente comme au mieux insuffisante, au pire douteuse. Je sais très bien que vous n'êtes pas antisémite, je l'ai constaté sur d'autres fils. Ce que je dis, c'est que vous ne pouvez employer les méthodes de raisonnement que vous reprochez à d'autres en fonction de l'opinion que vous avez sur le sujet débattu.
Je ne vous interdis nullement de raisonner comme moi.
Je trouve mention de la « Guerre des Gaules » de César dans Suétone. J’en déduis donc que cet ouvrage à des chances d’être authentique.
Je ne trouve pas trace du texte de Tacite avant la fin du moyen-âge. J’en déduis donc qu’il est faux.

Citation :
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Citation :
La persécution de Dèce est beaucoup moins bien connue que celle de Dioclétien, dont l'ampleur est incontestable.
Dit-il sans fournir de chiffres
4 édits promulguant des sanctions en 1 an ! Vous pouvez démontrer qu'ils n'ont jamais existé ?
C’est à vous de démontrer qu’ils ont existé. Quelles sont vos sources ?
Pour ce qui est de la persécution elle-même, il y a votre cher Eusèbe de Césarée et Lactance.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/lactance/persecuteurs.htm

« Les disciples, qui après la trahison de Judas se trouvèrent réduits à onze, s'étant associé saint Paul et saint Mathias, semèrent l'Évangile par toute la terre, comme Notre-Seigneur le leur avait commandé, et durant l'espace de vingt-cinq années, jusqu'au commencement du règne de Néron, ils jetèrent les fondements de l'Église dans toutes les provinces de l'empire romain. Néron était déjà sur le trône lorsque saint Pierre vint à Rome. Ce grand apôtre, par la vertu des miracles que Dieu lui donnait la force d'opérer, gagna plusieurs païens, et bâtit au Seigneur un temple fidèle et de durée. Néron, ayant été informé que tous les jours à Rome et dans les provinces on abandonnait en foule le culte des dieux et l'ancienne religion pour la nouvelle, ce tyran exécrable résolut de ruiner cet édifice céleste. Ce fut donc le premier qui déclara la guerre aux serviteurs du vrai Dieu. Il fit crucifier saint Pierre et tuer saint Paul; mais ce ne fut pas impunément, car le Seigneur jeta les yeux sur la désolation de son peuple. Le tyran précipité du faîte de sa grandeur, disparut tout à coup, en sorte que l'on ne put même découvrir le lieu de sa sépulture. Quelques rêveurs se sont imaginé que Dieu le conservait en vie pour servir de précurseur à l'Antéchrist, et être le premier et le dernier persécuteur des fidèles selon la prophétie de la sibylle, qui assure que le fugitif meurtrier de sa mère viendra des extrémités du monde. »

Alors ? Où est cette foule de martyrs décrite par le pseudo Tacite ?

« Après plusieurs années de tranquillité, l'exécrable Décius attaqua l'Église: car qui se déclarerait contre la justice qu'un méchant homme! Et comme s'il ne fût parvenu à l'empire que pour persécuter les chrétiens, aussitôt qu'il se vit le maître, sa fureur s'alluma contre Jésus-Christ. Elle hâta aussi la perte de ce tyran ; Car étant allé contre les Carpes, qui s'étaient emparés de la Dacie et de la Mœsie, il fut enveloppé par ces barbares, qui le tuèrent avec une partie de ses troupes. Il ne jouit pas même des honneurs du tombeau, et son corps n'eut pour sépulture que le ventre des bêtes sauvages et des vautours, comme le méritait un ennemi de Dieu. »

Voici un persécuteur qui n’a pas non plus laissé de souvenirs ineffaçables par l’étendue de ses persécutions.

Idem pour ceux qui suivent : de vagues rumeurs avec par ci par là la mention d’une ville comme Nicomédie.

Citation :
Pour ce qui est des persécutions en général, le site Hérodote :
Le premier martyr de l'Histoire chrétienne est Étienne, lapidé à Jérusalem en l'an 47 de notre ère, quelques années après la crucifixion de Jésus-Christ.
J’ai lu les Actes et je ne crois guère qu’un discours qui n’a rien de chrétien suivi d’une bordée d’insultes puisse avoir provoqué une lapidation.

Citation :
Mais les premières persécutions de masse interviennent en l'an 64 à Rome, sous le règne de l'empereur Néron, lorsque les chrétiens sont, à tort, accusés d'avoir incendié la ville. Beaucoup d'autres suivront, pour la plupart localisées et entrecoupées de longues accalmies.
Accusations ignorées de Lactance et d’Eusèbe.

Citation :
L'empereur Trajan, qui règne de 98 à 117, précise la position ordinaire des autorités romaines: les chrétiens ne seront poursuivis et persécutés que s'ils troublent l'ordre public. La première persécution importante a lieu sous le règne de Marc Aurèle, en 177.
Je ne crois pas non plus qu’un philosophe comme Marc-Aurèle ait pu être un persécuteur de chrétiens.
D’ailleurs Lactance passe de Domitien à Décius sans mentionner Marc-Aurèle.

Citation :
La Gaule garde de cette persécution le souvenir de Blandine, du jeune Pontique et du vieux Pothin, livrés aux bêtes fauves ainsi que plusieurs dizaines de coreligionnaires dans les arènes de Lyon.
Motif ?

Citation :
D'autres persécutions surviennent sous les règnes de Dèce en 250, de Valérien en 257 et surtout de Dioclétien, entre 299 et 305. Cette «grande persécution» commence en 299 avec l'exclusion de l'armée des soldats baptisés, ces derniers refusant en effet de verser le sang !
Et exclure de l’armée des soldats qui refusent de combattre, vous trouvez cela anormal, vous ?
Jusqu’à la suppression du service militaire, nos objecteurs de conscience étaient traités avec beaucoup moins de mansuétude sans qu’on hurlât à la persécution religieuse ou politique.

Citation :
Puis, de février 303 à février 304, quatre édits impériaux inspirés à Dioclétien par Galère ordonnent de brûler les livres saints et de raser les églises partout dans l'empire.
Je n’en crois rien : connaissant le contenu des Evangiles et des Epîtres ordonnant la soumission aux autorités, je ne vois pas pourquoi les empereurs auraient fait brûler ces textes.
D’ailleurs, l’AT est beaucoup plus rempli de haine envers les païens que le NT. Et donc Dioclétien aurait dû s’en prendre aussi aux synagogues.

Citation :
La persécution atteint son paroxysme avec un édit qui prescrit au début de 304 un sacrifice général dans tout l'Empire, sous peine de mort ou de condamnation aux travaux forcés dans les mines.
Même remarque : les Juifs auraient dû également prendre des coups.

Citation :
Les fonctionnaires locaux exécutent les édits avec un zèle mouvant et en 311, constatant l'échec de la répression, l'empereur Galien publie un premier édit de tolérance.

Deux ans plus tard, les persécutions cessent définitivement avec un édit de tolérance de son successeur, l'empereur Constantin. Prenant acte du triomphe de la nouvelle religion, celui-ci choisit de s'appuyer sur elle pour renforcer l'unité de l'empire.
Et les chrétiens deviennent persécuteurs.

Citation :
On peut noter que les grandes persécutions de l'époque romaine ont été souvent ordonnées par des empereurs de grand mérite (Marc Aurèle, Dioclétien). Elles étaient motivées par le souci d'apaiser les tensions à l'intérieur de l'empire.
La persécution de Marc-Aurèle ayant été inexistante à en croire Lactance, le motif de ces récits ultérieurs était de salir la mémoire d’un philosophe.

Citation :
Les chrétiens, en 64 comme en 177 ou encore en 305, faisaient office de boucs émissaires et leur sacrifice préservait ou restaurait la cohésion de l'empire.
Et les Juifs ? Et les mithracistes qui pratiquaient une religion ayant des liens avec l’ennemi sassanide ?

Citation :
De la première persécution, sous Néron, aux dernières, sous Dioclétien, on évalue de 4.000 à quelques dizaines de milliers le nombre de chrétiens qui, dans l'empire romain, ont «témoigné» au sacrifice de leur vie
Tiens donc ! On n’en est donc plus aux 20 millions calculés par un Jésuite ? Et vous osez m’accuser de révisionnisme ?
Et 4.000 ou 40.000 martyrs en deux siècles font 20 ou 200 morts par an pour un empire de 50 ou 60 millions d’habitants. Vous croyez qu’un empereur va publier un décret pour un tel résultat ? Ou bien vos chrétiens ont-il tous plié à la moindre menace et sacrifié aux mânes de l’empereur sans subir de décret d’excommunication de leur hiérarchie ?

Citation :
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Citation :
Des dieux païens christianisés, non. Plutôt des saints authentiques auxquels on a effectivement donné des attributs de dieux païens, avec l'idée de "saint patron", la légende se créant ensuite.
Ben voyons ! Quelle nécessité y avait-il d’avoir un Saint Hubert sinon l’existence d’un dieu Cernunnos ? Quelle nécessité d’avoir un Saint Georges terrassant un dragon sinon le souvenir d’un Hercule et de son hydre de Lerne ? Et caetera.
Le fait qu'ils aient supplanté des cultes antiques n'empêche pas l'existence des saints eux-mêmes. Il est tout à fait probable que de "simples" saints martyrs aient ensuite été enveloppés de légende, cela n'indique pas que le saint n'a pas existé, seulement que son histoire a été enjolivée, rendue plus épique par la suite.
Vous êtes en train d’appliquer aux saints les raisonnements que les évhéméristes appliquent à Jésus.
Si Simon le Mage n’a pas eu le pouvoir de voler devant les yeux de Néron ébahi, Pierre n’a eu aucune raison de supplier Dieu qu’il se rompe le cou (curieux sentiment chrétien, soit dit en passant), et donc Néron n’a pas eu de motif de faire crucifier Pierre.
Qu’a donc fait en réalité Saint Georges pour devenir célèbre s’il n’a pas terrassé de dragon ? Quand on sait qu’Hippolyte, fils de Thésée, périt en étant traîné par ses chevaux, comment ne pas croire à un simple plagiat dans le récit de la mort de Saint Hippolyte ?

Citation :
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Qu'il y ait eu des martyrs y allant comme des matamores, c'est plus que probable. Mais nier que nombreux furent condamnés pour avoir seulement pratiqué l'objection de conscience est largement excessif.
Quelle objection de conscience dans un empire multinational où toutes les religions avaient leur place ?
Celle précisément de dire que toutes ces religions n'avaient aucun sens, et surtout de refuser les cultes publics.
Et alors ? Et les Juifs ? Et les épicuriens athées ? Et où avez-vous trouvé que les Romains obligeaient tout le monde à assister aux cérémonies publiques ?

Citation :
Le cas des Juifs était particulier : ce n'était pas seulement une religion, c'était aussi un peuple.
Et alors ? Chaque peuple avait encore ses dieux nationaux malgré l’exportation du culte d’Isis et le syncrétisme d’un Sérapis. Et les Romains n’en étaient pas à imposer leur Jupiter à tout le monde. Même leurs propres soldats préféraient Mithra aux dieux de Rome.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 12:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
J’ai contesté la valeur de vos preuves et vous n’avez pas réussi à infirmer ma démonstration, d’où votre rage.
Vous l'avez contestée en étayant cette contestation sur du vent et des silences.
Bien sûr puisque vous n’avez avancé que du vent et des silences.

Non, je (et l'écrasante majorité des historiens avec moi, j'attends les noms de ceux que vous avez lu et qui vous ont convaincu que tous les autres avaient tort) me fonde sur des récits écrits dont vous contestez l'authenticité au motif qu'ils ne sont pas cités par un auteur.

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Les Pères de l'Eglise ne sont pas connus pour avoir été des historiens mais des bâtisseurs de la doctrine de l'Eglise.
Ils sont censés avoir fourni des matériaux à tous les compilateurs d’histoire ecclésiastique.
L'histoire des idées, pas l'histoire évènementielle
Une telle affirmation prouve que vous n’en avez rien lu.
Sans blague ?
.
Tout à fait.

Vous niez donc avec aplomb le fait que les Pères de l'Eglise parlèrent essentiellement de Dieu, pas d'histoire ?

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Quand j'étais au primaire, on a appris les chrétiens dévorés dans les arènes en même temps que les gladiateurs. Peut être l'Education Nationale trouve-t-elle ses références à Hollywood, mais ça c'est à vous de le démontrer.
C’est très facile : il n’y a rien dans Eusèbe de Césarée qui puisse faire croire que le récit du pseudo-Tacite circulait déjà à son époque.
Il n'y a rien qui puisse faire croire qu'il ne circulait pas. Et en présence du texte, pourquoi s'orienter immédiatement vers l'hypothèse d'un faux, sinon par idéologie ?
Pourquoi Eusèbe ne savait-il rien du massacre d’une foule de chrétiens par Néron ?

Il n'en parle pas, cela ne signifie pas qu'il ne savait pas. D'après Jean Thuillier, boudo vous l'a dit, la persécution de Néron à Rome aurait fait 300 morts, il n'y a rien de surprenant à ce qu'elle ait été occultée dans l'oeuvre d'Eusèbe par celle de Dioclétien, beaucoup plus importante.

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Où vous ai-je insulté ? Vous nous avez traités de médiocres, je ne crois pas vous avoir rien répondu de tel.
Vous faites pire : vous me comparez à un antisémite.
J'ai comparé votre méthode à celle des négationnistes : estimer toute preuve que l'on vous présente comme au mieux insuffisante, au pire douteuse. Je sais très bien que vous n'êtes pas antisémite, je l'ai constaté sur d'autres fils. Ce que je dis, c'est que vous ne pouvez employer les méthodes de raisonnement que vous reprochez à d'autres en fonction de l'opinion que vous avez sur le sujet débattu.
Je ne vous interdis nullement de raisonner comme moi.
Je trouve mention de la « Guerre des Gaules » de César dans Suétone. J’en déduis donc que cet ouvrage à des chances d’être authentique.
Je ne trouve pas trace du texte de Tacite avant la fin du moyen-âge. J’en déduis donc qu’il est faux.

Parlons-en, de Suétone ! J'ai sous les yeux la même Vie des douze Césars que vous citez. Néron, chapitre XVI : "afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae", c'est-à-dire "les Chrétiens, sorte d'hommes d'une superstition nouvelle et maléfique, furent affligés par des supplices".
Si Suétone est bidon alors De Bello Gallico est bidon ? J'en aurai appris, des choses, avec vous !


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La persécution de Dèce est beaucoup moins bien connue que celle de Dioclétien, dont l'ampleur est incontestable.
Dit-il sans fournir de chiffres
4 édits promulguant des sanctions en 1 an ! Vous pouvez démontrer qu'ils n'ont jamais existé ?
C’est à vous de démontrer qu’ils ont existé. Quelles sont vos sources ?
Pour ce qui est de la persécution elle-même, il y a votre cher Eusèbe de Césarée et Lactance.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/lactance/persecuteurs.htm

« Les disciples, qui après la trahison de Judas se trouvèrent réduits à onze, s'étant associé saint Paul et saint Mathias, semèrent l'Évangile par toute la terre, comme Notre-Seigneur le leur avait commandé, et durant l'espace de vingt-cinq années, jusqu'au commencement du règne de Néron, ils jetèrent les fondements de l'Église dans toutes les provinces de l'empire romain. Néron était déjà sur le trône lorsque saint Pierre vint à Rome. Ce grand apôtre, par la vertu des miracles que Dieu lui donnait la force d'opérer, gagna plusieurs païens, et bâtit au Seigneur un temple fidèle et de durée. Néron, ayant été informé que tous les jours à Rome et dans les provinces on abandonnait en foule le culte des dieux et l'ancienne religion pour la nouvelle, ce tyran exécrable résolut de ruiner cet édifice céleste. Ce fut donc le premier qui déclara la guerre aux serviteurs du vrai Dieu. Il fit crucifier saint Pierre et tuer saint Paul; mais ce ne fut pas impunément, car le Seigneur jeta les yeux sur la désolation de son peuple. Le tyran précipité du faîte de sa grandeur, disparut tout à coup, en sorte que l'on ne put même découvrir le lieu de sa sépulture. Quelques rêveurs se sont imaginé que Dieu le conservait en vie pour servir de précurseur à l'Antéchrist, et être le premier et le dernier persécuteur des fidèles selon la prophétie de la sibylle, qui assure que le fugitif meurtrier de sa mère viendra des extrémités du monde. »

Alors ? Où est cette foule de martyrs décrite par le pseudo Tacite ?

« Après plusieurs années de tranquillité, l'exécrable Décius attaqua l'Église: car qui se déclarerait contre la justice qu'un méchant homme! Et comme s'il ne fût parvenu à l'empire que pour persécuter les chrétiens, aussitôt qu'il se vit le maître, sa fureur s'alluma contre Jésus-Christ. Elle hâta aussi la perte de ce tyran ; Car étant allé contre les Carpes, qui s'étaient emparés de la Dacie et de la Mœsie, il fut enveloppé par ces barbares, qui le tuèrent avec une partie de ses troupes. Il ne jouit pas même des honneurs du tombeau, et son corps n'eut pour sépulture que le ventre des bêtes sauvages et des vautours, comme le méritait un ennemi de Dieu. »

Voici un persécuteur qui n’a pas non plus laissé de souvenirs ineffaçables par l’étendue de ses persécutions.

Idem pour ceux qui suivent : de vagues rumeurs avec par ci par là la mention d’une ville comme Nicomédie.

Il n'est pas question dans mon propos du nombre de persécutés, mais de la réalité de la persécution. Inutile de m'attaquer sur ce terrain-là.


Citation :
Pour ce qui est des persécutions en général, le site Hérodote :
Le premier martyr de l'Histoire chrétienne est Étienne, lapidé à Jérusalem en l'an 47 de notre ère, quelques années après la crucifixion de Jésus-Christ.
J’ai lu les Actes et je ne crois guère qu’un discours qui n’a rien de chrétien suivi d’une bordée d’insultes puisse avoir provoqué une lapidation.

Citation :
Mais les premières persécutions de masse interviennent en l'an 64 à Rome, sous le règne de l'empereur Néron, lorsque les chrétiens sont, à tort, accusés d'avoir incendié la ville. Beaucoup d'autres suivront, pour la plupart localisées et entrecoupées de longues accalmies.
Accusations ignorées de Lactance et d’Eusèbe.

Citation :
L'empereur Trajan, qui règne de 98 à 117, précise la position ordinaire des autorités romaines: les chrétiens ne seront poursuivis et persécutés que s'ils troublent l'ordre public. La première persécution importante a lieu sous le règne de Marc Aurèle, en 177.

Je ne crois pas non plus qu’un philosophe comme Marc-Aurèle ait pu être un persécuteur de chrétiens.
D’ailleurs Lactance passe de Domitien à Décius sans mentionner Marc-Aurèle.

Sa persécution n'a peut-être pas été sanglante. Il y a de nombreux moyens de persécution. Marc Aurèle était un philosophe, certes, mais c'était un stoïcien dont la doctrine était en désaccord avec l'enseignement chrétien et, surtout, cet empereur avait un grand souci de la cohésion de l'empire et devait se méfier (cela ne signifie pas qu'il avait de la haine) de ce qui menaçait son équilibre intérieur. Préoccupation normale pour un individu dans ses fonctions. J'ai moi-même lues ses Pensées, et les ai appréciées.

Citation :
La Gaule garde de cette persécution le souvenir de Blandine, du jeune Pontique et du vieux Pothin, livrés aux bêtes fauves ainsi que plusieurs dizaines de coreligionnaires dans les arènes de Lyon.
Motif ?
Motif de quoi, de la condamnation ? Vous faites quoi, vous contestez l'existence même des persécutions ou vous défendez leur bien-fondé ?

Citation :
D'autres persécutions surviennent sous les règnes de Dèce en 250, de Valérien en 257 et surtout de Dioclétien, entre 299 et 305. Cette «grande persécution» commence en 299 avec l'exclusion de l'armée des soldats baptisés, ces derniers refusant en effet de verser le sang !
Et exclure de l’armée des soldats qui refusent de combattre, vous trouvez cela anormal, vous ?
Jusqu’à la suppression du service militaire, nos objecteurs de conscience étaient traités avec beaucoup moins de mansuétude sans qu’on hurlât à la persécution religieuse ou politique.

Encore une fois je comprends bien la réaction du pouvoir politique romain, et qu'il ait viré les soldats qui refusaient de se battre paraît logique. Néanmoins la persécution s'est ensuite étendue à d'autres.

Citation :
Puis, de février 303 à février 304, quatre édits impériaux inspirés à Dioclétien par Galère ordonnent de brûler les livres saints et de raser les églises partout dans l'empire.
Je n’en crois rien : connaissant le contenu des Evangiles et des Epîtres ordonnant la soumission aux autorités, je ne vois pas pourquoi les empereurs auraient fait brûler ces textes.
D’ailleurs, l’AT est beaucoup plus rempli de haine envers les païens que le NT. Et donc Dioclétien aurait dû s’en prendre aussi aux synagogues.

La soumission aux autorités, certes, mais la participation aux sacrifices publics constituait à leurs yeux un reniement de Dieu, et à un tel ordre il ne pouvait être obéi. Il ne semble pas que les chrétiens aient jamais contesté la légitimité de l'Empire lui-même, seulement son paganisme. Paul Veyne le fait très bien remarquer dans Comment notre monde est devenu chrétien.

Citation :
La persécution atteint son paroxysme avec un édit qui prescrit au début de 304 un sacrifice général dans tout l'Empire, sous peine de mort ou de condamnation aux travaux forcés dans les mines.
Même remarque : les Juifs auraient dû également prendre des coups.

Il est possible que des Juifs en aient fait les frais. A cette époque ils étaient dispersés un peu partout. Peut-être des juifs ont-ils été persécutés comme chrétiens à moins que, pragmatiques, ils n'aient exécuté le sacrifice. On oublie de dire que la majorité des victimes des persécutions sont des lapsi, des gens qui ont renié le Christ ce qui, pour l'Eglise, est une épreuve terrible infligée à des chrétiens par crainte et violence. La honte des persécuteurs, pour l'Eglise, est autant là que dans le sang versé.

Citation :
Les fonctionnaires locaux exécutent les édits avec un zèle mouvant et en 311, constatant l'échec de la répression, l'empereur Galien publie un premier édit de tolérance.

Deux ans plus tard, les persécutions cessent définitivement avec un édit de tolérance de son successeur, l'empereur Constantin. Prenant acte du triomphe de la nouvelle religion, celui-ci choisit de s'appuyer sur elle pour renforcer l'unité de l'empire.
Et les chrétiens deviennent persécuteurs.

Citation :
On peut noter que les grandes persécutions de l'époque romaine ont été souvent ordonnées par des empereurs de grand mérite (Marc Aurèle, Dioclétien). Elles étaient motivées par le souci d'apaiser les tensions à l'intérieur de l'empire.

La persécution de Marc-Aurèle ayant été inexistante à en croire Lactance, le motif de ces récits ultérieurs était de salir la mémoire d’un philosophe.

Difficile d'accuser gratuitement untel ou un tel. Le plus probable ait qu'il y ai eu une forme de persécution sous MA, grossie par certains historiens par la suite.

Citation :
Les chrétiens, en 64 comme en 177 ou encore en 305, faisaient office de boucs émissaires et leur sacrifice préservait ou restaurait la cohésion de l'empire.
Et les Juifs ? Et les mithracistes qui pratiquaient une religion ayant des liens avec l’ennemi sassanide ?

Il n'y avait pas de guerres de religion à l'époque, partager une divinité avec l'ennemi n'était pas mal vu. D'autant que le culte de mithra était surtout répandu dans l'armée, cela aurait été problématique de persécuter la moitié des légions.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 12:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Citation :
De la première persécution, sous Néron, aux dernières, sous Dioclétien, on évalue de 4.000 à quelques dizaines de milliers le nombre de chrétiens qui, dans l'empire romain, ont «témoigné» au sacrifice de leur vie
Tiens donc ! On n’en est donc plus aux 20 millions calculés par un Jésuite ? Et vous osez m’accuser de révisionnisme ?
Et 4.000 ou 40.000 martyrs en deux siècles font 20 ou 200 morts par an pour un empire de 50 ou 60 millions d’habitants. Vous croyez qu’un empereur va publier un décret pour un tel résultat ? Ou bien vos chrétiens ont-il tous plié à la moindre menace et sacrifié aux mânes de l’empereur sans subir de décret d’excommunication de leur hiérarchie ?

Justement, il y a eu un nombre effroyable de lapsi ! Des gens terrorisés, ou apeurés simplement par la possibilité d'avoir des ennuis, qui ont renié leur foi. Ce sont des moments où l'Eglise a frôlé la disparition, et a survécu en partie grâce à l'exemple de ceux qui n'ont pas cédé. C'est cela le poids du souvenir des persécutions : pas le nombre de victimes mais celui de la situation dangereuse et de l'Eglise en péril.
Pour ma part, je n'ai jamais prétendu que les persécutions aient fait des millions de morts. Mais de gros trous dans les rangs chrétiens, c'est certain.


Citation :
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Citation :
Des dieux païens christianisés, non. Plutôt des saints authentiques auxquels on a effectivement donné des attributs de dieux païens, avec l'idée de "saint patron", la légende se créant ensuite.
Ben voyons ! Quelle nécessité y avait-il d’avoir un Saint Hubert sinon l’existence d’un dieu Cernunnos ? Quelle nécessité d’avoir un Saint Georges terrassant un dragon sinon le souvenir d’un Hercule et de son hydre de Lerne ? Et caetera.
Le fait qu'ils aient supplanté des cultes antiques n'empêche pas l'existence des saints eux-mêmes. Il est tout à fait probable que de "simples" saints martyrs aient ensuite été enveloppés de légende, cela n'indique pas que le saint n'a pas existé, seulement que son histoire a été enjolivée, rendue plus épique par la suite.
Vous êtes en train d’appliquer aux saints les raisonnements que les évhéméristes appliquent à Jésus.
Si Simon le Mage n’a pas eu le pouvoir de voler devant les yeux de Néron ébahi, Pierre n’a eu aucune raison de supplier Dieu qu’il se rompe le cou (curieux sentiment chrétien, soit dit en passant), et donc Néron n’a pas eu de motif de faire crucifier Pierre.
Qu’a donc fait en réalité Saint Georges pour devenir célèbre s’il n’a pas terrassé de dragon ? Quand on sait qu’Hippolyte, fils de Thésée, périt en étant traîné par ses chevaux, comment ne pas croire à un simple plagiat dans le récit de la mort de Saint Hippolyte ?

Je ne conteste pas le caractère légendaire des récits, encore une fois.
Et si, Néron avait un énorme motif de crucifier Pierre : c'était le chef des chrétiens. Le "meneur" en gros, pour l'autorité politique.


Citation :
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Citation :
Qu'il y ait eu des martyrs y allant comme des matamores, c'est plus que probable. Mais nier que nombreux furent condamnés pour avoir seulement pratiqué l'objection de conscience est largement excessif.
Quelle objection de conscience dans un empire multinational où toutes les religions avaient leur place ?
Celle précisément de dire que toutes ces religions n'avaient aucun sens, et surtout de refuser les cultes publics.
Et alors ? Et les Juifs ? Et les épicuriens athées ? Et où avez-vous trouvé que les Romains obligeaient tout le monde à assister aux cérémonies publiques ?

Les épicuriens athées assistaient probablement aux cérémonies publiques : leur absence de foi ne leur interdisait pas de remplir un devoir civico-religieux : ils s'en foutaient !
Des juifs, il est possible qu'il y en ait eu alors beaucoup d'athées, comme aujourd'hui, et qu'ils aient sacrifié aux cultes.
Quand aux chrétiens, leur religion leur imposait de refuser ces sacrifices, sinon c'était un blasphème, un reniement. Il est possible qu'il y ait eu des juifs religieux dans le lot.


Citation :
Le cas des Juifs était particulier : ce n'était pas seulement une religion, c'était aussi un peuple.
Et alors ? Chaque peuple avait encore ses dieux nationaux malgré l’exportation du culte d’Isis et le syncrétisme d’un Sérapis. Et les Romains n’en étaient pas à imposer leur Jupiter à tout le monde. Même leurs propres soldats préféraient Mithra aux dieux de Rome.

Mais ces dieux nationaux n'étaient pas exclusifs. Je vous recommande encore une fois, pour un topo, le livre de Paul Veyne, ancien communiste et sans parti-pris pour le christianisme.

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dims



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 15:41

Il n'est ni chretien ni musulman ni juif ni bouddhiste.
Sa religion est universelle elle est l'amour, vos religions ne font que trahir cet amour.
Vous pouvez mepriser la divinité de jesus ou mepriser le prophete mahomet, mais personne ne peut mepriser l'amour.
Vous pouvez me dire que certains ont de la haine pour l'amour, mais ils ne savent pas que cette haine est pour le monde.
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 16:03

dims a écrit:
Il n'est ni chretien ni musulman ni juif ni bouddhiste.
Sa religion est universelle elle est l'amour, vos religions ne font que trahir cet amour.
Vous pouvez mepriser la divinité de jesus ou mepriser le prophete mahomet, mais personne ne peut mepriser l'amour.
Vous pouvez me dire que certains ont de la haine pour l'amour, mais ils ne savent pas que cette haine est pour le monde.

Et Dims, lui est amour ! :foot: Il ne trahit pas l'amour. Voilà pourquoi Dims peut juger les autres hommes et les religions !

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