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 musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!

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ahmedjebli



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MessageSujet: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 13:44

http://www.dailymotion.com/group/113471/video/x8th30?hmz=707265766e657874
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 13:55

La discussion a l'air intéressante, mais je ne vois pas d'invité catholique !!!

Moi aussi je suis historienne... Jésus est vivant et il dit : 'Je suis le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob' !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 14:02

L'hypocrite se trahit dès la première minute : "Il y a du dialogue entre l'entité...euh...Israel..."

Il allait dire "entité sioniste" à cause de la haine qui l'habite et a corrigé en "Israel" parce qu'il s'est soudainement rappelé qu'il était là pour se présenter en apôtre d'un islam pacifique alors qu'il prêche la haine en arabe.

Cela est permis par l'islam, naturellement : cela s'appelle la taqqiya

http://facealislam.free.fr/Taqqiya.htm

Et en propageant ces fourberies sur un forum chrétien, Ahmedjebli est un bon musulman.
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adamev



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 14:04

Bof doit bien y avoir qq part un Mahomet qui se retourne dans sa tombe après avoir vu ce que des muslims abrutis de religion ont fait de lui.
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Chribou



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 14:35

adamev a écrit:
Bof doit bien y avoir qq part un Mahomet qui se retourne dans sa tombe après avoir vu ce que des muslims abrutis de religion ont fait de lui.

Mais il faut aussi envisager que Jésus aussi doit être tout retourné là où Il est où qu'Il soit car juste un exemple regardez ce qu'est devenu la célébration de Noël avec des milliards d'ampoules électriques énergivores alimentées par ces fils électriques en plastique et toutes ces décorations qui auront tôt fait de constituer d'immenses dépotoirs à "ciel" ouvert alors depuis que coca-cola s'est mis de la partie ce n'est plus Noël mais bien Nowhell la fête de Satan qui est célébrée!

Je ne sais pas comment il a fait mais Mahomet au moins aura su pallier à ce problème!
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 15:11

si Jésus était vivant

J'aime bien le si.
Cette phrase ne veut rien dire. Soit il est mort (juif).
Soit il est vivant. Jésus est vivant car Jésus est DIEU.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 15:49

cet historien ne répète que ce que je vous ai dis il y longtemps,le christianisme est une hérésie qui n'existait a l'epoque de Jésus alayhi assalam,il a été inventé au debut par paul et aprés par le concile de Nicée ,l'epitre de paul au Galates nous montre le vrai visage de paul:
au début paul est surprit comment ses disciples ne croient plus en lui et a son faux évangile et se détournent vers les apôtres :
Ga 1:6-Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile -

ensuite il commence a attaquer ses adversaires et tous ceux qui prêchent de l'autre évangile:

1.8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 1.9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

paul nous explique qu'il sont ses adversaire aprés quatorze ans:
Ga 2:11-Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. Ga 2:12-En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis. Ga 2:13-Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux. Ga 2:14-Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas devant tout le monde : " Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser ?


il traite pierre et Barnabé d'hypocrites!!il a oublier tout ce que fesait ce dernier pour lui, il a oublier que pierre est la pierre ou Jésus a bati son eglise,il a oublié que bernabé est choisi par le saint espri pour le travail parmi tout les prophétes et apotres.....

mais a la fin quand il constatat que perrsonne ne lui ecoute,il començat a attaquer tout le monde,il a perdu sa téte:
Ga 3:1-O Galates sans intelligence, qui vous a ensorcelés ?
Ga 3:3-Êtes-vous à ce point dépourvus d'intelligence,!!!!!!!
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cébé



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 16:30

C'est-y pas beau, ça ? ... un musulman qui nous explique notre religion chrétienne sur notre site catholique ...


A ce rythme il peut s'installer iman où il veut :pompom:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 16:39

ahmedjebli a écrit:
cet historien ne répète que ce que je vous ai dis il y longtemps,le christianisme est une hérésie qui n'existait a l'epoque de Jésus alayhi assalam,il a été inventé au debut par paul et aprés par le concile de Nicée ,l'epitre de paul au Galates nous montre le vrai visage de paul:

Et si l'hérésie a été inventée par le Concile de Nicée au IVeme siècle, en quoi croyaient-ils, ces chrétiens envoyés aux arènes par Néron au milieu du Ier siècle ?

Je me permets de te rappeler que Paul était un redoutable anti-chrétien, qu'il a martyrisé des chrétiens, les a tués par lapidation, avant que le Christ ne lui apparaisse et qu'il ne se convertisse. Ce retournement magistral est la preuve de la sincérité de son enseignement.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 16:47

Philippe Fabry a écrit:


Et si l'hérésie a été inventée par le Concile de Nicée au IVeme siècle, en quoi croyaient-ils, ces chrétiens envoyés aux arènes par Néron au milieu du Ier siècle ?
des païennes.
Philippe Fabry a écrit:

Je me permets de te rappeler que Paul était un redoutable anti-chrétien, qu'il a martyrisé des chrétiens, les a tués par lapidation, avant que le Christ ne lui apparaisse et qu'il ne se convertisse. Ce retournement magistral est la preuve de la sincérité de son enseignement.
c'est lui qui a inventé cette histoire,tu vois pas sa conversion d'un criminel a un saint soudainement est vraiment bizarre?!!
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 16:50

Oui, nous sommes tous appelé à rencontrer Jésus personnellement comme Paul.

Pour cet historien athée, Jésus est homme juif qui est mort.
Les Chrétiens pensent que Jésus est ressuscité, et le reconnaissent comme étant le Christ. Le Christianisme s'est reconnaître le Christ Ressuscité comme Paul sur la route de Damas.

Dans tous les cas, aucun des deux "Jésus" (qui est le même) mais avec une vision totalement différent (historique athée d'une part, chrétienne d'autre part) ne correspond au Jésus-du-Coran, qui est un faux-Messie à l'image de sa crucifixion coranique.

D'où la mauvaise fois musulmane. Je me sers des sources athées pour contester la foi chrétienne alors que ces sources contestent obligatoirement l'Islam (ça ne viendrait pas à l'idée d'un historien de lire Mahomet dans le Coran pour essayer d'en déduire des infos sur le Jésus historique).


Dernière édition par nilamitp le Mer 20 Mai 2009, 16:57, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 16:54

ahmedjebli a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et si l'hérésie a été inventée par le Concile de Nicée au IVeme siècle, en quoi croyaient-ils, ces chrétiens envoyés aux arènes par Néron au milieu du Ier siècle ?
des païennes.

A Rome ils étaient tous païens, on ne voit pas pourquoi Néron en aurait massacré certains et pas d'autres. Non, ils refusaient justement la paganisme parce qu'ils étaient chrétiens, c'est un fait établi.

ahmedjebli a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je me permets de te rappeler que Paul était un redoutable anti-chrétien, qu'il a martyrisé des chrétiens, les a tués par lapidation, avant que le Christ ne lui apparaisse et qu'il ne se convertisse. Ce retournement magistral est la preuve de la sincérité de son enseignement.
c'est lui qui a inventé cette histoire,tu vois pas sa conversion d'un criminel a un saint soudainement est vraiment bizarre?!!

Il n'était pas un criminel, il était persuadé qu'en persécutant les chrétiens il faisait la volonté de Dieu, car il était juif et pour les juifs traditionnels les chrétiens étaient des blasphémateurs. Il était donc déjà un homme très fervent. Il est devenu un grand apôtre, grâce à ce caractère fervent, lorsqu'il a compris que la vérité était du côté de ceux qu'il persécutait.
Il n'y a pas de véritable changement dans la personnalité de Paul au moment de sa conversion, ce sont ses opinions qui changent.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 16:58

Les chrétiens ont été souvent arrêté et tué car ils refusaient de pratiquer les immolations païennes et de vénérer l'empereur.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 17:06

[quote="Philippe Fabry"]
ahmedjebli a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Et si l'hérésie a été inventée par le Concile de Nicée au IVeme siècle, en quoi croyaient-ils, ces chrétiens envoyés aux arènes par Néron au milieu du Ier siècle ?
des païennes.

A Rome ils étaient tous païens, on ne voit pas pourquoi Néron en aurait massacré certains et pas d'autres. Non, ils refusaient justement la paganisme parce qu'ils étaient chrétiens, c'est un fait établi.

ahmedjebli a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je me permets de te rappeler que Paul était un redoutable anti-chrétien, qu'il a martyrisé des chrétiens, les a tués par lapidation, avant que le Christ ne lui apparaisse et qu'il ne se convertisse. Ce retournement magistral est la preuve de la sincérité de son enseignement.
c'est lui qui a inventé cette histoire,tu vois pas sa conversion d'un criminel a un saint soudainement est vraiment bizarre?!!.
justement cet actes c'est pour gagner les non painnes comme paul:
9.19
Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
9.20
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21
avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22
J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23
Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 17:10

ahmedjebli a écrit:

justement cet actes c'est pour gagner les non painnes comme paul:
9.19
Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
9.20
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21
avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22
J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23
Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.

Tu es sûr que tu comprends bien ce que tu lis ?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 17:32

Bonjour ahmedjebli,

toi tu suis des lignes donc une lettre et jésus l'a bien dit " la lettre tue , Seul l'Esprit Vivifie" alors en restant enfermer dans la lettre tu ne reste que dans la mort de ce monde ! tes écrits en sont débordant de cette mort !

Jésus a fait une chose certaine en faveur des Hommes (toi y compris si tu veux !) IL a donné Sa Vie sur la Croix afin de Libérer l'homme de sa mort spirituelle, c'est La Volonté du Père Eternelle que Jésus Fasse ainsi ! parcequ'IL EST Le Principe Divin qui donne Vie a tout être sur la terre comme au Ciel.
Suite a cela tout homme qui accueil le Message du Christ et Son Œuvre lors du Baptême (Baptême voulu désiré et Vécu sans compromis !) celui là reçoit l'Esprit saint et alors tes yeux s'ouvrent car tu vois au dela de ce monde , car en toi Vit l'esprit de Dieu Esprit qui a Ressuscité Jésus d'entre les morts et alors OUi tu sais , et ce n'est plus par lalettre ni le témoignage des autres que tu sais mais par La Vie Eternel donné par Jésus Christ, c'est cela le Salut.

mahomet ne l'a pas cru et donc n'a fait que le jeu de l'enfer en cachant a toi et a une multitude d'homme qui se plaise dans la lettre morte qu'il travestisse comme cela leurs plait mais n'atteigne Jamais a la paix intérieure ni au Bonheur de Connaitre la Réconciliation avec Le Père Divin (d'où la trouille qui prêche la soumission d'esclave) car Cela n'a lieu qu'En Jésus Christ; mahomet n'a jamais proposé la Réconciliation ni la Connaissance de Dieu tout simplement parce qu'il ne l'avait pas et que la conscience morte d'un homme ne peut concevoir que Dieu soit et Veuille devenir Notre Père en Esprit et Vérité;

donc quand tu nous bombarde de discours de grosses têtes qui sont des morts prêchant la mort; on ne peut que prier pour vous.

vous prétendez connaitre la Vérité sur Jésus vous n'êtes même pas au millionième millimètre d'entre voir ce qu'IL donne a ceux qui LUI dise OUI !
vous marchez dans la nuit de l'esclavage et du fardeau que vous impose mahomet qui a était trompé et vous prétendez enseigner la lumière.

Jésus nous a prévenu que cela arriverait, j'en suis malheureux pour toi et vous qui croyez au mensonge, mais vous vous y plaisez et pourtant cela contredit l'Oeuvre du Christ Jésus , j'ai reçu l'Esprit Saint quand j'ai reconnu que ce que dit Jésus Est vrai et que je LUI ai dit OUI !

Jésus étant La Vérité et Le Salut n'a jamais enseigné a tuer qui que ce soit mais a donner Sa Vie par Amour et sans menace, afin de rendre témoignage a La Vie Eternel qui nous habite.

Mahomet n'ayant pas dépasser la mort a ce monde a enseigner a tuer si nécessaire a tromper comme ci cela pouvait être un bien venant de Dieu (preuve de son ignorance de La Sainteté active de Dieu en lui !) pour les hommes mortel la seule espérance c'est de conquérir le monde et de le soumettre a une loi qui ne changera rien car l'homme est un mort en ce monde , seul L'Esprit Divin peut le transfiguré, mahomet enferme la conscience des hommes ici et c'est bien pour cela qu'il y a une immense place pour les islamistes car nul ne peut être heureux en ce monde.
Jésus a ouvert un passage dans les Cieux et désormais les Chrétiens attentif a Vivre de l'Esprit Vivent Unis a Dieu et n'ont pas besoin de conquérir le monde par les armes, mais simplement de donner l'Amour de Dieu qu'ils reçoivent eux même par Jésus Christ Spirituellement.

tu peux discuter autant que tu veux, Celui que nous Connaissons nous Le Connaissons d'Eternité et c'est pas la lettre (en plus tronquée) qui va nous perturber !

Réveille toi d'entre les Morts et Le Christ T'Illumineras !"
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 17:43

ahmedjebli a écrit:
cet historien ne répète que ce que je vous ai dis il y longtemps,le christianisme est une hérésie qui n'existait a l'epoque de Jésus alayhi assalam,il a été inventé au debut par paul et aprés par le concile de Nicée

Mon pauvre Ahmed ! Tu ne fais que répéter des âneries popularisées par Mordillat et Dan Brown, et ce uniquement parce qu'elles peuvent coïncider avec ce que dit le Coran pour qui Jésus est un prophète.

Il serait honnête de reconnaître que Mahomet ne savait à peu près rien du christianisme et croyait que Jésus était le neveu de Moïse.

Alors, je t'explique.

Paul, Apollos, Céphas, Basilide, Cerdon, Marcion, et toute la bande, sont des gens ayant vécu au IIème siècle.

Ils étaient des prophètes et Jésus était leur dieu.

Jésus n'a jamais été un prophète juif. Il est le héros d'une geste appelée "Evangile" écrite au IIème siècle d'après les prophéties que contenaient l'Ancien Testament sur le Messie. Il est un dieu parmi les innombrables dieux que s'est inventée l'humanité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 17:47

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Alors, je t'explique.

Paul, Apollos, Céphas, Basilide, Cerdon, Marcion, et toute la bande, sont des gens ayant vécu au IIème siècle.

Ils étaient des prophètes et Jésus était leur dieu.

Jésus n'a jamais été un prophète juif. Il est le héros d'une geste appelée "Evangile" écrite au IIème siècle d'après les prophéties que contenaient l'Ancien Testament sur le Messie. Il est un dieu parmi les innombrables dieux que s'est inventée l'humanité.

Alors je repose ma question : si les Evangiles datent du IIeme siècle, en quoi croyaient les chrétiens dévorés par les lions dans les arènes et martyrisés vers 65 ap J.-C. (dont Paul, qui n'a pas vécu au IIeme siècle) ??

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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 18:45

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Alors, je t'explique.

Paul, Apollos, Céphas, Basilide, Cerdon, Marcion, et toute la bande, sont des gens ayant vécu au IIème siècle.

Ils étaient des prophètes et Jésus était leur dieu.

Jésus n'a jamais été un prophète juif. Il est le héros d'une geste appelée "Evangile" écrite au IIème siècle d'après les prophéties que contenaient l'Ancien Testament sur le Messie. Il est un dieu parmi les innombrables dieux que s'est inventée l'humanité.

Alors je repose ma question : si les Evangiles datent du IIeme siècle, en quoi croyaient les chrétiens dévorés par les lions dans les arènes et martyrisés vers 65 ap J.-C. (dont Paul, qui n'a pas vécu au IIeme siècle) ??
je te conseille de lire mon debat avec jean moulin et petero:
http://www.mejliss.com/showthread.php?t=455415
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 20:16

Bon . Ahmedjebli , on ne peut pas tourner en rond . Les historiens athées et les musulmans à qui on a enseigné la falsification des Ecritures , chercheront à tirer les textes dans le sens de leurs croyances . Seul un miracle , comme pour Saint-Paul , pourra les faire changer .
Prions ensemble pour que Dieu nous illumine tous . Et cessons de discuter .
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 20:21

Philippe Fabry a écrit:
Alors je repose ma question : si les Evangiles datent du IIeme siècle, en quoi croyaient les chrétiens dévorés par les lions dans les arènes et martyrisés vers 65 ap J.-C. (dont Paul, qui n'a pas vécu au IIeme siècle) ??

Aucun chrétien n'a été dévoré par des lions au Ier siècle.

De quand date le premier récit attribuant à Néron la mort de Paul ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 21:20

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Aucun chrétien n'a été dévoré par des lions au Ier siècle.

De quand date le premier récit attribuant à Néron la mort de Paul ?

Doubles sources : Pline le Jeune au début du second siècle, et Tacite.

Et une source chrétienne concordante : saint Irénée, lui -même disciple de saint Polycarpe, disciple de saint Jean. Et des fouilles ont confirmé.

Tous ces récits confirment l'accusation de Néron sur les chrétiens pour se dédouané de l'incendie de Rome.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 21:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Aucun chrétien n'a été dévoré par des lions au Ier siècle.

De quand date le premier récit attribuant à Néron la mort de Paul ?

Doubles sources : Pline le Jeune au début du second siècle, et Tacite.
Faux médiévaux.

Citation :
Et une source chrétienne concordante : saint Irénée, lui -même disciple de saint Polycarpe, disciple de saint Jean.
Je demande à voir.

Citation :
Et des fouilles ont confirmé.
C'était l'adn de Paul ? Sans blague !

Citation :
Tous ces récits confirment l'accusation de Néron sur les chrétiens pour se dédouané de l'incendie de Rome.
Ce pseudo Tacite apparaît à la fin du moyen-âge. Ni Dante, ni les auteurs de mystères n'accusent Néron d'avoir persécuté une foule de chrétiens.
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 21:40

D'où tenez-vous vos scoops et vos certitudes , JCEMP ?
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 21:43

D'une longue étude du sujet.

Ce n'est un scoop que pour ceux qui ne sont pas intéressés à la question.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 21:57

Tout est faux, on nous ment, on ne nous dit pas tout, remets-m'en un Dédé...

On connaît la chanson.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 22:01

Même le Vatican a reconnu la valeur de la critique biblique.

Vous n'avez plus qu'à vous réfugier chez les Témoins de Jéhovah, mon pauvre ami.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 22:10

La valeur de la critique biblique, pas du négationnisme.
Aucun historien sérieux ne nie la persécution des chrétiens sous Néron !

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 22:28

... N'étant sérieux que les apologistes chrétiens, cela va de soi....

A moins qu'Eusèbe de Césarée lui-même ne fût pas un historien sérieux...
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 22:37

Jean-Paul Thuillier ( dir.) minimise la persécution des chrétiens sous Néron ( 300 morts ) mais il ne la nie pas . ( Dictionnaire de l'Antiquité grecque et romaine , Paris , Hachette
supérieur 2002 , article " Persécutions " ) .
Presque tous les autres historiens , à la suite de Tacite ( Annales XV ) et SUETONE , attestent d'une violente persécution des chrétiens sous Néron , obligé de se disculper du
soupçon d'avoir voulu incendier Rome pour bâtir " Neropolis " sur ses ruines . Neron était grécophile .
Il n'est pas impossible que des chrétiens aient participé à la mise à feu de Rome .
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boudo



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 22:44

Eusèbe de Césarée ( Histoire écclésiastique , livre III , 1 ) précise que Saint-Pierre fut crucifié la tête en bas , à sa demande , sous Néron .
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 22:51

Eusèbe limite la persécution de Néron à la mort de Pierre et Paul.

Il n'a donc jamais entendu parler du prétendu texte de Tacite.

Même silence chez tous les Pères de l'Eglise.

Quant à Suétone, il ne dit rien non plus sur ce prétendu massacre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 22:53

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Faux médiévaux.

Ben voyons ! C'est d'un pratique ! Et tous les latinistes vont rire ! Pline le jeune et sa description de l'irruption du Vésuve qu'il a vu de ses yeux serait un faux ! Laughing




Citation :
Citation :
Et des fouilles ont confirmé.
C'était l'adn de Paul ? Sans blague !

"Un squelette d'un vieil homme sous l'autel central de la basilique saint Pierre. Un sacophage du premier siècle. Des traces de clous dans les mains. Une inscription : "Hic est petrus". Vous voulez quoi de plus ? Mr.Red


Citation :
Ce pseudo Tacite apparaît à la fin du moyen-âge. Ni Dante, ni les auteurs de mystères n'accusent Néron d'avoir persécuté une foule de chrétiens.

Dante ? Quel rapport ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Faux médiévaux.

Ben voyons ! C'est d'un pratique ! Et tous les latinistes vont rire ! Pline le jeune et sa description de l'irruption du Vésuve qu'il a vu de ses yeux serait un faux ! Laughing
Et alors ? C'est dans cet ouvrage qu'il parle de chrétiens ?

Saint Sidoine Apollinaire écrit à la fin du Vème siècle que Pline a écrit neuf livres de lettres.

Et on nous présente la prétendue correspondance de Pline et de Trajan comme étant le dixième !


Citation :
Citation :
Citation :
Et des fouilles ont confirmé.
C'était l'adn de Paul ? Sans blague !

"Un squelette d'un vieil homme sous l'autel central de la basilique saint Pierre. Un sacophage du premier siècle. Des traces de clous dans les mains. Une inscription : "Hic est petrus". Vous voulez quoi de plus ? Mr.Red
Vous croyez aussi au cercueil de Jacques mis sur le marché il y a quelques années, je parie ?

Il est où, votre sarcophage ? On devrait pouvoir le trouver sur le net.

Citation :
Citation :
Ce pseudo Tacite apparaît à la fin du moyen-âge. Ni Dante, ni les auteurs de mystères n'accusent Néron d'avoir persécuté une foule de chrétiens.

Dante ? Quel rapport ? Mr.Red
Il a écrit une "Divine comédie" où il loge aux enfers les papes Boniface VIII et Nicolas III mais pas Néron. Curieux, tout de même, si le texte de Tacite existait déjà à son époque...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:13

Mon pauvre JCEMP, vos démonstrations sont aussi rigoureuses que celles de Dan Brown.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:14

boudo a écrit:
Les historiens athées et les musulmans à qui on a enseigné la falsification des Ecritures , chercheront à tirer les textes dans le sens de leurs croyances . Seul un miracle , comme pour Saint-Paul , pourra les faire changer .

Voici le chrétien modèle : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont des fourbes.
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:14

Philippe Fabry a écrit:
Mon pauvre JCEMP, vos démonstrations sont aussi rigoureuses que celles de Dan Brown.

Et bien infirmez les puisque vous êtes si sûr de vous.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:18

En 2750 avant Jésus-Christ, des plutoniens ont posé le pied sur le sol terrien en plein Sahara.
Il n'y eu aucun témoin.

Infirmez-le si vous êtes sûr que c'est faux.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:22

Je n'aime pas l'ironie mais celle-là , vous la méritiez , cher JCEMP .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:23

Mr.Red

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:24

C'est à vous qui affirmez d'apporter la charge de la preuve.

Vous me dites que Néron a persécuté les chrétiens et vous avancez un texte de Tacite.

Et moi je vous donne des arguments comme quoi ce texte de Tacite était inconnu de tous les érudits jusqu'à la fin du moyen-âge.

Alors si vous connaissez un écrivain citant ce passage de Tacite avant la Renaissance, donnez vous sources.

PS : Boudo et Dumouch, vous êtes aussi médiocres que Fabry.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:27

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Dante ? Quel rapport ? Mr.Red
Il a écrit une "Divine comédie" où il loge aux enfers les papes Boniface VIII et Nicolas III mais pas Néron. Curieux, tout de même, si le texte de Tacite existait déjà à son époque...[/quote]

Et comme il ne met pas non plus Alexandre le Grand ni Jules César dans son enfer, cela prouve qu'ils n'ont pas existé ou qu'il vivait avant eux, selon vous ? :foot:

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:28

Jésus Christ est mon pote a écrit:
boudo a écrit:
Les historiens athées et les musulmans à qui on a enseigné la falsification des Ecritures , chercheront à tirer les textes dans le sens de leurs croyances . Seul un miracle , comme pour Saint-Paul , pourra les faire changer .

Voici le chrétien modèle : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont des fourbes.

Mais non . Connaissez-vous l'expérience de psychologie du choix entre deux cartes ?
L'opérateur présente au sujet deux cartes et demande de choisir . Par prestidigitation , il tend la carte exclue en laissant croire que c'est celle choisie . Il demande alors perfidement au sujet de justifier son choix . Presque tout le monde trouve une justification " rationnelle " et ne s'aperçoit pas de la substitution .
Une des conclusions : l'être humain répugne à reconnaître une erreur .


Dernière édition par boudo le Mer 20 Mai 2009, 23:28, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:28

Wikipedia a écrit:
Notes [modifier]

1. ↑ Jean-Pierre Martin : « Le grand incendie de Rome en 64 fur un révélateur. L'empereur, ayant besoin de détourner les soupçons qui pesaient sur lui, désigne les chrétiens de la ville, maintenant distingués des Juifs.» in Jean-Pierre Martin, Alain Chauvot, Mireille Cébeillac-Gervasoni, Histoire romaine, Paris, Armand Colin VUEF, 2003, p. 311.
2. ↑ « On distingue traditionnellement cinq persécutions contre les chrétiens, ce qui n'exclut ni quelques condamnations ni une répression locale intermittente souvent déclenchée par la haine populaire, ss décision officielle la première est celle de Néron, qui trouva en eux un bouc émissaire après l'incendie de Rome (64) ; c'est alors que commence à se faire par les Romains la distinction entre juifs et chrétiens. » in Jean-Paul Thuillier (dir.), Dictionnaire de l'Antiquité grecque et romaine, Paris, Hachette supérieur, 2002, art. "Persécutions".
3. ↑ Tacite, Annales, livre XV, 44.
4. ↑ Suétone, « Néron », Vie des douze Césars, 16
5. ↑ Guy Achard : « Pour ce qui est de la répression contre les chrétiens, elle est plus plausible : certains pourtant, surpris de n'en trouver témoignage que chez Tacite, où il s'agit de la première mention des sectateurs du Christ dans un texte païen, et étonnés de voir que ce passage n'avait pas été repris par les Pères de l'Eglise, ont pensé qu'il s'agissait d'une interpolation due à un chrétien, mais la critique de la religion nouvelle y est trop vive pour que le texte soit dû à quelque falsification » in Guy Achard, Néron, Paris, PUF, Que sais-je ?, 1995, n° 3029.
6. ↑ André Benoît : « Sous Néron, les chrétiens de Rome furent victimes d'une persécution violente et meurtrière, mais courte (Tacite, Annales, XV, 44 ; Suétone, Vie des Césars, Néron, 16 ; I Clément, 5 et 6) » in Marcel Simon, André Benoît, Le judaïsme et le christianisme antique, d'Antiochus Epiphane à Constantin, Paris, PUF, 1998, p. 127
7. ↑ Pierre Maraval : « Les sources sont nombreuses sur les diverses persécutions qui frappèrent les chrétiens durant les trois premiers siècles. Il existe quelques source païennes : un passage des Annales de Tacite (15, 44, 2-5), un de la vie des douze Césars de Suétone [...]» in Mimouni, Maraval, Le Christianisme des origines à Constantin, Paris, PUF, 2006, p. 334.
8. ↑ Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, livre II, 25
9. ↑ Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, livre III, 1
10. ↑ Tacite, Annales, XV, 44.
11. ↑ André Benoît, in Marcel Simon, André Benoît, Le judaïsme et le christianisme antique, d'Antiochus Epiphane à Constantin, Paris, PUF, 1998, p. 127
12. ↑ Claude Lepelley : « pour calmer l'opinion qui l'accusait d'avoir fait mettre le feu, [Néron] imputa ce crime aux chrétiens de Rome dont il fit périr un grand nombre dans d'affreux supplices », in Encyclopedia Universalis, art. "Néron".
13. ↑ « Le nombre des martyrs a été largement exagéré par la propagande chrétienne : la persécution de Néron, par exemple, a fait moins de 300 morts » in Jean-Paul Thuillier (dir.), Dictionnaire de l'Antiquité grecque et romaine, Paris, Hachette supérieur, 2002, art. "Persécutions".
14. ↑ Jean-Pierre Martin : « Cette dernière persécution ne fut que locale et n'entraîna pas la confection d'une loi spécifique »,in Jean-Pierre Martin, Alain Chauvot, Mireille Cébeillac-Gervasoni, Histoire romaine, Paris, Armand Colin VUEF, 2003.
15. ↑ Claude Lepelley : « Il ne semble pas toutefois que Néron ait publié de loi générale contre leur religion.», in Encyclopedia Universalis, art. "Néron".

Sources documentaires [modifier]

* Suétone, « Néron », Vie des douze Césars.
* Tacite, Annales, livre XV, 44.
* Eusèbe de Césarée, Histoire Ecclésiastique, livres II et III.


Désolé, mais j'ai avec moi l'opinio communis. J'ai la présomption simple de mon côté.
C'est à vous de prouver ce que vous avancez.

NB : Ne pas s'attaquer à un juriste sur un forum de discussion.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Il a écrit une "Divine comédie" où il loge aux enfers les papes Boniface VIII et Nicolas III mais pas Néron. Curieux, tout de même, si le texte de Tacite existait déjà à son époque...

Et comme il ne met pas non plus Alexandre le Grand ni Jules César dans son enfer, cela prouve qu'ils n'ont pas existé ou qu'il vivait avant eux, selon vous ? :foot:

Et quels rôles ont tenu Alexandre le Grand et Jules César dans l'histoire du christianisme, je vous prie ?
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:34

Philippe Fabry a écrit:
Désolé, mais j'ai avec moi l'opinio communis. J'ai la présomption simple de mon côté.
C'est à vous de prouver ce que vous avancez.
Je me fous éperdument de l'opinion commune. D'après elle, Galilée aurait eu tort.

Citation :
NB : Ne pas s'attaquer à un juriste sur un forum de discussion.

Un juriste qui s'appuie sur l'opinion de la foule ? Votre loi est celle de Lynch.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:36

Jésus Christ est mon pote a écrit:


Et quels rôles ont tenu Alexandre le Grand et Jules César dans l'histoire du christianisme, je vous prie ?

Alors je vais vous citez des persécuteurs non cités par Dante. Ils n'existent donc pas ?

Marc Aurèle, Julien l'Apostat, Dèce... drunken

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:42

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Désolé, mais j'ai avec moi l'opinio communis. J'ai la présomption simple de mon côté.
C'est à vous de prouver ce que vous avancez.
Je me fous éperdument de l'opinion commune. D'après elle, Galilée aurait eu tort.

Galilée faisait de l'astronomie, pas de l'Histoire. Une science qui se construit sur des témoignages se doit de tenir compte des témoignages concordants, contrairement à l'astronome qui ne fait pas progresser sa science en demandant aux gens s'ils voient bouger le soleil ou la terre.
Votre argument est inopérant.

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Citation :
NB : Ne pas s'attaquer à un juriste sur un forum de discussion.

Un juriste qui s'appuie sur l'opinion de la foule ? Votre loi est celle de Lynch.

Un juriste qui s'appuie sur des avis d'experts et rend son jugement sur la base des témoignages. Et un historien qui ne passe pas sa vie à douter de ce que machin et truc ont écrit sous prétexte que chouette n'en parlent pas. Vous n'êtes pas capable de citer des gens qui ont dit le contraire et vous interprétez des silences comme des négations.

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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:44

ref Arnaud : Vous avez fait une erreur :

http://docteurjp.free.fr/dante/enfer.htm

Le 7ème cercle : Les Violents.

Dans un 1èr giron, le Minotaure, moitié homme, moitié taureau, symbole de la barbarie en Grèce, garde les violents contre leur prochain dans un fleuve de sang brûlant (le Phlégéton). On y trouve Alexandre, Denys, Attila, Pyrrhus, Sextus. D’autres violents sont criblés de flèches par les Centaures, des être moitié cheval, moitié taureau.

Quant aux persécuteurs que vous citez, il sont d'importance mineure par rapport à Néron.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 20 Mai 2009, 23:45

Jésus Christ est mon pote a écrit:
ref Arnaud : Vous avez fait une erreur :

http://docteurjp.free.fr/dante/enfer.htm

Le 7ème cercle : Les Violents.

Dans un 1èr giron, le Minotaure, moitié homme, moitié taureau, symbole de la barbarie en Grèce, garde les violents contre leur prochain dans un fleuve de sang brûlant (le Phlégéton). On y trouve Alexandre, Denys, Attila, Pyrrhus, Sextus. D’autres violents sont criblés de flèches par les Centaures, des être moitié cheval, moitié taureau.

Quant aux persécuteurs que vous citez, il sont d'importance mineure par rapport à Néron.

Alors là pas du tout. Les persécutions sont allées crescendo jusqu'aux massacres de Dioclétien.

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