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 musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 12:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Citation :
De la première persécution, sous Néron, aux dernières, sous Dioclétien, on évalue de 4.000 à quelques dizaines de milliers le nombre de chrétiens qui, dans l'empire romain, ont «témoigné» au sacrifice de leur vie
Tiens donc ! On n’en est donc plus aux 20 millions calculés par un Jésuite ? Et vous osez m’accuser de révisionnisme ?
Et 4.000 ou 40.000 martyrs en deux siècles font 20 ou 200 morts par an pour un empire de 50 ou 60 millions d’habitants. Vous croyez qu’un empereur va publier un décret pour un tel résultat ? Ou bien vos chrétiens ont-il tous plié à la moindre menace et sacrifié aux mânes de l’empereur sans subir de décret d’excommunication de leur hiérarchie ?

Justement, il y a eu un nombre effroyable de lapsi ! Des gens terrorisés, ou apeurés simplement par la possibilité d'avoir des ennuis, qui ont renié leur foi. Ce sont des moments où l'Eglise a frôlé la disparition, et a survécu en partie grâce à l'exemple de ceux qui n'ont pas cédé. C'est cela le poids du souvenir des persécutions : pas le nombre de victimes mais celui de la situation dangereuse et de l'Eglise en péril.
Pour ma part, je n'ai jamais prétendu que les persécutions aient fait des millions de morts. Mais de gros trous dans les rangs chrétiens, c'est certain.


Citation :
Citation :
Citation :
Des dieux païens christianisés, non. Plutôt des saints authentiques auxquels on a effectivement donné des attributs de dieux païens, avec l'idée de "saint patron", la légende se créant ensuite.
Ben voyons ! Quelle nécessité y avait-il d’avoir un Saint Hubert sinon l’existence d’un dieu Cernunnos ? Quelle nécessité d’avoir un Saint Georges terrassant un dragon sinon le souvenir d’un Hercule et de son hydre de Lerne ? Et caetera.
Le fait qu'ils aient supplanté des cultes antiques n'empêche pas l'existence des saints eux-mêmes. Il est tout à fait probable que de "simples" saints martyrs aient ensuite été enveloppés de légende, cela n'indique pas que le saint n'a pas existé, seulement que son histoire a été enjolivée, rendue plus épique par la suite.
Vous êtes en train d’appliquer aux saints les raisonnements que les évhéméristes appliquent à Jésus.
Si Simon le Mage n’a pas eu le pouvoir de voler devant les yeux de Néron ébahi, Pierre n’a eu aucune raison de supplier Dieu qu’il se rompe le cou (curieux sentiment chrétien, soit dit en passant), et donc Néron n’a pas eu de motif de faire crucifier Pierre.
Qu’a donc fait en réalité Saint Georges pour devenir célèbre s’il n’a pas terrassé de dragon ? Quand on sait qu’Hippolyte, fils de Thésée, périt en étant traîné par ses chevaux, comment ne pas croire à un simple plagiat dans le récit de la mort de Saint Hippolyte ?

Je ne conteste pas le caractère légendaire des récits, encore une fois.
Et si, Néron avait un énorme motif de crucifier Pierre : c'était le chef des chrétiens. Le "meneur" en gros, pour l'autorité politique.


Citation :
Citation :
Citation :
Qu'il y ait eu des martyrs y allant comme des matamores, c'est plus que probable. Mais nier que nombreux furent condamnés pour avoir seulement pratiqué l'objection de conscience est largement excessif.
Quelle objection de conscience dans un empire multinational où toutes les religions avaient leur place ?
Celle précisément de dire que toutes ces religions n'avaient aucun sens, et surtout de refuser les cultes publics.
Et alors ? Et les Juifs ? Et les épicuriens athées ? Et où avez-vous trouvé que les Romains obligeaient tout le monde à assister aux cérémonies publiques ?

Les épicuriens athées assistaient probablement aux cérémonies publiques : leur absence de foi ne leur interdisait pas de remplir un devoir civico-religieux : ils s'en foutaient !
Des juifs, il est possible qu'il y en ait eu alors beaucoup d'athées, comme aujourd'hui, et qu'ils aient sacrifié aux cultes.
Quand aux chrétiens, leur religion leur imposait de refuser ces sacrifices, sinon c'était un blasphème, un reniement. Il est possible qu'il y ait eu des juifs religieux dans le lot.


Citation :
Le cas des Juifs était particulier : ce n'était pas seulement une religion, c'était aussi un peuple.
Et alors ? Chaque peuple avait encore ses dieux nationaux malgré l’exportation du culte d’Isis et le syncrétisme d’un Sérapis. Et les Romains n’en étaient pas à imposer leur Jupiter à tout le monde. Même leurs propres soldats préféraient Mithra aux dieux de Rome.

Mais ces dieux nationaux n'étaient pas exclusifs. Je vous recommande encore une fois, pour un topo, le livre de Paul Veyne, ancien communiste et sans parti-pris pour le christianisme.
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dims



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 15:41

Il n'est ni chretien ni musulman ni juif ni bouddhiste.
Sa religion est universelle elle est l'amour, vos religions ne font que trahir cet amour.
Vous pouvez mepriser la divinité de jesus ou mepriser le prophete mahomet, mais personne ne peut mepriser l'amour.
Vous pouvez me dire que certains ont de la haine pour l'amour, mais ils ne savent pas que cette haine est pour le monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 16:03

dims a écrit:
Il n'est ni chretien ni musulman ni juif ni bouddhiste.
Sa religion est universelle elle est l'amour, vos religions ne font que trahir cet amour.
Vous pouvez mepriser la divinité de jesus ou mepriser le prophete mahomet, mais personne ne peut mepriser l'amour.
Vous pouvez me dire que certains ont de la haine pour l'amour, mais ils ne savent pas que cette haine est pour le monde.

Et Dims, lui est amour ! :foot: Il ne trahit pas l'amour. Voilà pourquoi Dims peut juger les autres hommes et les religions !
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dims



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Il n'est ni chretien ni musulman ni juif ni bouddhiste.
Sa religion est universelle elle est l'amour, vos religions ne font que trahir cet amour.
Vous pouvez mepriser la divinité de jesus ou mepriser le prophete mahomet, mais personne ne peut mepriser l'amour.
Vous pouvez me dire que certains ont de la haine pour l'amour, mais ils ne savent pas que cette haine est pour le monde.

Et Dims, lui est amour ! :foot: Il ne trahit pas l'amour. Voilà pourquoi Dims peut juger les autres hommes et les religions !

Et non malheuresement je me dois de me separer de cet attachement au monde qui me voile les yeux et qui trahit involontairement l'amour des gens que j'aime.
Je suis indigne de pretendre a l'amour du christ.
Contrairement a vous je ne fais que juger le monde, vous vous juger l'amour par votre doctrine qui vient du monde.
Pour moi chaque etre est amour et digne de Dieu que se soit un chien ou un homme ( ce qui recoit et donne en est digne )
C'est vous qui jugez l'homme en pensant qu'il se damnera et c'est vous qui pensez que tous ce qui n'est pas humain n'a pas d'esprit ( sans esprit il n y a pas de vie et sans vie il n y a pas d'etre ).
Pour moi l'amour est magnifique chaque etre qui vie se doit de le recevoir, je pense amour et donc la religion ne me met plus de barriere.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 16:37

Et pour Dims,

Personne ne choisira de refuser l'amour de Dieu. Dieu est si amour qu'il ne saurait prendre le risque de laisser ce genre de liberté à un homme ! Meuh ! Dieu est amour ! Dims sait qu'il ne prend pas le risque de la liberté de ses créatures ! :foot:

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Sam 23 Mai 2009, 16:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour Dims,

Personne ne choisira de refuser l'amour de Dieu. Dieu est si amour qu'il ne saurait prendre le risque de laisser ce genre de liberté à un homme ! Meuh ! Dieu est amour ! Dims sait qu'il ne prend pas le risque de la liberté de ses créatures ! :foot:

Je sens comme une pointe d'agacement... Mr. Green

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Dim 24 Mai 2009, 00:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Et pour Dims,

Personne ne choisira de refuser l'amour de Dieu. Dieu est si amour qu'il ne saurait prendre le risque de laisser ce genre de liberté à un homme ! Meuh ! Dieu est amour ! Dims sait qu'il ne prend pas le risque de la liberté de ses créatures ! :foot:

Et moi je dirais pour Arnaud que le raisonnement est bien plus suptil.

Celui qui vit est amour et celui qui meurt n'a jamais connu la vie !
Ils y en a qui se disent etre disciple de jesus et souvent ils sont plein d'orgeuil. Et ils y en a qui refusent Jesus et qui ont le sens du sacrifice et de l'humilité.
Mais qui est dans la verité ?
Si Dieu est amour vous pensez que parcequ'il est votre choix vous en serez plus digne qu'un homme qui la refusé ?
La verité est l'amour, chacun accomplit se qu'il doit accomplir pour reconnaitre l'amour comme vie.
Jesus est venu crucifié l'amour des hommes pour qu'ils portent du fruit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Dim 24 Mai 2009, 00:56

dims a écrit:

Ils y en a qui se disent etre disciple de jesus et souvent ils sont plein d'orgeuil. Et ils y en a qui refusent Jesus et qui ont le sens du sacrifice et de l'humilité.
Mais qui est dans la verité ?

Les seconds : celui qui dit non et fait oui fait la volonté du maître, contrairement à celui qui dit oui et fait non.

Mais le mieux est de dire oui et de faire oui.

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dims



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Dim 24 Mai 2009, 01:02

Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Ils y en a qui se disent etre disciple de jesus et souvent ils sont plein d'orgeuil. Et ils y en a qui refusent Jesus et qui ont le sens du sacrifice et de l'humilité.
Mais qui est dans la verité ?

Les seconds : celui qui dit non et fait oui fait la volonté du maître, contrairement à celui qui dit oui et fait non.

Mais le mieux est de dire oui et de faire oui.

OUi c'est ce que je resume ce n'est pas la religion qui fait que l'homme est dans le salut mais par ses actes ! En etant dans la verité et donc dans l'amour.
Je pense cher philippe qu'il est impossible a l'homme de dire oui et de faire oui, l'homme comme le christ la voulu le laisse dire non pour faire oui par la suite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Dim 24 Mai 2009, 08:21

dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Ils y en a qui se disent etre disciple de jesus et souvent ils sont plein d'orgeuil. Et ils y en a qui refusent Jesus et qui ont le sens du sacrifice et de l'humilité.
Mais qui est dans la verité ?

Les seconds : celui qui dit non et fait oui fait la volonté du maître, contrairement à celui qui dit oui et fait non.

Mais le mieux est de dire oui et de faire oui.

OUi c'est ce que je resume ce n'est pas la religion qui fait que l'homme est dans le salut mais par ses actes ! En etant dans la verité et donc dans l'amour.
Je pense cher philippe qu'il est impossible a l'homme de dire oui et de faire oui, l'homme comme le christ la voulu le laisse dire non pour faire oui par la suite.

Etre chrétien est utile car notre intelligence SAIT ce que Dieu veut (humilité, amour).

Mais Jésus a prévenu : beaucoup de prostituées et de pécheurs (qui ne savent rien de cela) vont plus vite au royaume de Dieu que nous ...

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Lun 25 Mai 2009, 03:25

Citation d'Arnaud (par Théodéric)
Mais Jésus a prévenu : beaucoup de prostituées et de pécheurs (qui ne savent rien de cela) vont plus vite au royaume de Dieu que nous ...

Wahouu Arnaud le Scoooppppp !!

au Ciel y aura des femmes CHIccccccc !
mais y aura aussi mon percepteur ? aouf Booofffffffff !!! et en plus faudra l'aimer ? il aura une première place ? et moi un strapontin !!!! bref là pa sgrand changement !! Hihihi !!
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eopsis



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mar 26 Mai 2009, 12:00

Curieusement, en survolant tous ces débats, je me demande si mon lapin est finalement plus proche de Dieu que pas mal d'humains...

Jésus a aussi affirmé qu'il était aussi facile à un riche d'atteindre le Royaume de Dieu qu'à un chameau de passer dans le chas d'une aiguille...

Plus je vieillis, plus je pense qu'il faille devenir comme un enfant face à Dieu. Bien sûr, il faut être humble, mais je crois que devenir plus "simple", moins se torturer l'esprit (je ne parle pas d'arrêter le Sudoku), rapproche de Dieu.

Pour en revenir à la question initiale : si Jésus était vivant, il serait juif non ?
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dims



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MessageSujet: Re: musulman croyant prouver que si Jésus était vivant il ne serait pas chrétien!   Mer 27 Mai 2009, 01:22

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
dims a écrit:

Ils y en a qui se disent etre disciple de jesus et souvent ils sont plein d'orgeuil. Et ils y en a qui refusent Jesus et qui ont le sens du sacrifice et de l'humilité.
Mais qui est dans la verité ?

Les seconds : celui qui dit non et fait oui fait la volonté du maître, contrairement à celui qui dit oui et fait non.

Mais le mieux est de dire oui et de faire oui.

OUi c'est ce que je resume ce n'est pas la religion qui fait que l'homme est dans le salut mais par ses actes ! En etant dans la verité et donc dans l'amour.
Je pense cher philippe qu'il est impossible a l'homme de dire oui et de faire oui, l'homme comme le christ la voulu le laisse dire non pour faire oui par la suite.

Etre chrétien est utile car notre intelligence SAIT ce que Dieu veut (humilité, amour).

Mais Jésus a prévenu : beaucoup de prostituées et de pécheurs (qui ne savent rien de cela) vont plus vite au royaume de Dieu que nous ...

Oui je suis tout a fait d'accord !
C'est pour cela que les sacrements n'ont aucune valeur. Il faut se prufier par l'eau pour ne plus voir l'ego ( l'eau symbole de pureté ) et donc renaitre de l'esprit ( de l'amour ).
Pourtant jesus a dit que les hommes ne prendront plus les femmes en mariage mais qu'ils seront tous les 2 commes des anges au paradis. Cela prouve encore l'egualité et la puissance de l'amour.
Si Dieu est a la fois en nous et en dehors, cela veut dire que nous denons notre etre a Dieu et que Dieu me donne son etre en moi. Nous sommes donc en parfaite eguallité grace a l'amour !
Pensez vous vraiment que Dieu est egoiste pour ne pas me donner son etre ( jesus n'a t'il pas lavé les pieds de ses apotres et pourtant ils n'etaient que de simples hommes face a l'infini ) ?
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