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 "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION

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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 19:49

Arc-en-Ciel a écrit:

Euh!!! Cher Louis, je ne comprends pas confused
On ne peut pas dire que croire en la réincarnation est comme une prison que seul Lucifer aie pu inventer, alors que soi-même on prèche pour un enfer éternel !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 19:50

Louis a écrit:
A quoi on peut rétorquer:

Est-ce Dieu qui permet l'enfer éternel?? C'est pourtant un dogme catholique!

L'enfer éternel est infiniment pire que la réincarnation What a Face

Sauf que l'enfer éternel s'appuie sur le libre-arbitre : l'enfer est un choix.
Alors que la réincarnation est imposée et ne tient pas compte de la volonté de celui qui y est soumis.

Dans le premier cas Dieu ne peut être un tyran. Dans le second il l'est.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:11

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
A quoi on peut rétorquer:

Est-ce Dieu qui permet l'enfer éternel?? C'est pourtant un dogme catholique!

L'enfer éternel est infiniment pire que la réincarnation What a Face

Sauf que l'enfer éternel s'appuie sur le libre-arbitre : l'enfer est un choix.
Alors que la réincarnation est imposée et ne tient pas compte de la volonté de celui qui y est soumis.

Dans le premier cas Dieu ne peut être un tyran. Dans le second il l'est.

Merci philippe,
là, je comprends bien mieux. J'avais comme un malaise Embarassed
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:17

Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
A quoi on peut rétorquer:

Est-ce Dieu qui permet l'enfer éternel?? C'est pourtant un dogme catholique!

L'enfer éternel est infiniment pire que la réincarnation What a Face

Sauf que l'enfer éternel s'appuie sur le libre-arbitre : l'enfer est un choix.
Alors que la réincarnation est imposée et ne tient pas compte de la volonté de celui qui y est soumis.

Dans le premier cas Dieu ne peut être un tyran. Dans le second il l'est.

Merci philippe,
là, je comprends bien mieux. J'avais comme un malaise Embarassed

La logique et les dogmes, ma chère, la logique et les dogmes.

Avec ça, le bateau de la foi ne prend jamais l'eau.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:18

Qui choisirait d'aller en enfer pour l'éternité? c'est ridicule, ça ne tient pas! pukel
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:21

Louis a écrit:
Qui choisirait d'aller en enfer pour l'éternité? c'est ridicule, ça ne tient pas! pukel
c'est plus compliqué que ça, il faut que tu consulte les cours d'Arnaud sur son site "escathologie.org)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:22

Louis a écrit:
Qui choisirait d'aller en enfer pour l'éternité? c'est ridicule, ça ne tient pas! pukel

Parce que vous oubliez que l'enfer n'est pas un lieu, mais un état. C'est le refus de Dieu. Le refus de s'abandonner, de sacrifier sa liberté aux noces avec Dieu. Car c'est cela, la Vision béatifique : le mariage avec Dieu. Or dans un mariage, on promet de se consacrer à l'autre.
L'enfer, c'est l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu, pour reprendre saint Augustin.
Celui qui choisit l'enfer ne choisit pas de se jeter dans le feu, il choisit de rester libre, loin de la volonté de Dieu. C'est cela, l'enfer.

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:24

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Qui choisirait d'aller en enfer pour l'éternité? c'est ridicule, ça ne tient pas! pukel

Parce que vous oubliez que l'enfer n'est pas un lieu, mais un état. C'est le refus de Dieu. Le refus de s'abandonner, de sacrifier sa liberté aux noces avec Dieu. Car c'est cela, la Vision béatifique : le mariage avec Dieu. Or dans un mariage, on promet de se consacrer à l'autre.
L'enfer, c'est l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu, pour reprendre saint Augustin.
Celui qui choisit l'enfer ne choisit pas de se jeter dans le feu, il choisit de rester libre, loin de la volonté de Dieu. C'est cela, l'enfer.
bon voila un résumé rapide (mais complet) du cours que je te parler sur escathologie.org.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:30

Philippe Fabry a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
A quoi on peut rétorquer:

Est-ce Dieu qui permet l'enfer éternel?? C'est pourtant un dogme catholique!

L'enfer éternel est infiniment pire que la réincarnation What a Face

Sauf que l'enfer éternel s'appuie sur le libre-arbitre : l'enfer est un choix.
Alors que la réincarnation est imposée et ne tient pas compte de la volonté de celui qui y est soumis.

Dans le premier cas Dieu ne peut être un tyran. Dans le second il l'est.

Merci philippe,
là, je comprends bien mieux. J'avais comme un malaise Embarassed

La logique et les dogmes, ma chère, la logique et les dogmes.

Avec ça, le bateau de la foi ne prend jamais l'eau.

Il est très heureux qu'il y ai les dogmes pour rattraper la logique féminine sunny
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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:31

Philippe Fabry a écrit:

Celui qui choisit l'enfer ne choisit pas de se jeter dans le feu, il choisit de rester libre, loin de la volonté de Dieu. C'est cela, l'enfer.
Oui je sais bien, mais pour l'éternité c'est impossible, sinon Dieu serait un monstre !

Et des pères de l'Eglise comme Origène pensaient comme moi.
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:42

Je pense que pour tous ceux qui auront choisi l'enfer, il y en aura qui voudront peut-être le quitter (par une visite du Christ aux enfers??) mais il est possible que d'autres voudront y rester????? par choix.
C'est dans ce sens là que je le comprend. Mais ce n'est que mon avis personnel.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 20:43

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Celui qui choisit l'enfer ne choisit pas de se jeter dans le feu, il choisit de rester libre, loin de la volonté de Dieu. C'est cela, l'enfer.
Oui je sais bien, mais pour l'éternité c'est impossible, sinon Dieu serait un monstre !

Et des pères de l'Eglise comme Origène pensaient comme moi.

Le titre de Père de l'Eglise est justement contesté à Origène à cause de cela.

Vous arrivez à cette conclusion par une faute de logique : l'enfer n'est pas une condamnation divine mais une damnation. L'enfer, c'est le damné qui s'y met volontairement, et en toute lucidité. Il sait que c'est l'endroit où il n'aura pas la vision béatifique, mais il y va quand même, parce qu'il refuse de s'abandonner à Dieu. Dieu n'y est pour rien : il veut que tous soient sauvés. Mais Dieu ne sauve pas les gens malgré eux.
Bien sûr que si le damné changeait d'avis et se repentait, Dieu l'accueillerait avec joie dans le troupeau. Mais cela n'arrivera jamais, pas plus que le repentir de Lucifer, car c'est de lui que vient le problème, pas de Dieu. Dieu ne peut se réconcilier avec celui qui ne veut pas de réconciliation, et dès lors que le choix de se damner est parfaitement lucide, celui qui le fait ne changera jamais d'avis, car on ne change d'avis que lorsque la lucidité s'accroît, et si elle est parfaite, elle ne s'accroît jamais, donc on ne change logiquement jamais d'avis.

C'est d'une logique implacable.

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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 21:10

Philippe Fabry a écrit:

Le titre de Père de l'Eglise est justement contesté à Origène à cause de cela.
Non, c'est un des Pères de l'Eglise des plus illustres, et le 1er théologien digne de ce nom. Ce n'est pas un saint car jamais canonisé.
Mais il y eut aussi saint Grégoire de Nysse soutenant la thèse d'Origène, et d'autres comme saint Grégoire de Nazianze, saint Maxime le confesseur et Evagre le pontique.

J'ai publié "Apocatastase" de damien Saurel à ce sujet, qui lui défend le dogme de l'Eglise comme vous, par obéissance.

Pour moi, ce dogme est une erreur, et je dis tout haut ce que tout philosophe chrétien ou non pense tout bas.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 21:19

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le titre de Père de l'Eglise est justement contesté à Origène à cause de cela.
Non, c'est un des Pères de l'Eglise des plus illustres, et le 1er théologien digne de ce nom. Ce n'est pas un saint car jamais canonisé.
Mais il y eut aussi saint Grégoire de Nysse soutenant la thèse d'Origène, et d'autres comme saint Grégoire de Nazianze, saint Maxime le confesseur et Evagre le pontique.

J'ai publié "Apocatastase" de damien Saurel à ce sujet, qui lui défend le dogme de l'Eglise comme vous, par obéissance.

Pour moi, ce dogme est une erreur, et je dis tout haut ce que tout philosophe chrétien ou non pense tout bas.

Si le dogme est une erreur, le Magistère n'est pas infaillible et tout se casse la figure. Cela ne fait pas honneur à Origène.

Et avant de dire que c'est une erreur, montrez où est la faute dans ma logique. Je ne fais pas dans l'obéissance aveugle, je fais dans la logique, et celle-ci me mène à la négation de votre propos. Vous voyez, vous avez déjà un chrétien philosophe (je ne me prétend pas philosophe chrétien, ce qui serait un titre) qui pense que le dogme est juste, par pure logique.

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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 22:13

ce n'est pas une question de logique mais de coeur.

Si j'aime quelqu'un je ne le laisse pas en enfer pour l'éternité.
Ou sinon c'est que Dieu n'est pas tout-puissant.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 26 Mai 2009, 22:45

Louis a écrit:
ce n'est pas une question de logique mais de coeur.

Si j'aime quelqu'un je ne le laisse pas en enfer pour l'éternité.
Ou sinon c'est que Dieu n'est pas tout-puissant.

Mais mon cher Louis, c'est parce que vous considérez l'enfer comme une punition, ce qu'il n'est pas : l'enfer est un choix.
Et contrairement à ce que l'on croit souvent, le coeur a sa logique. Quelle est celle de Dieu ? La suivante :

Dieu a créé l'homme par pure bonté pour bâtir avec lui une relation d'amour.
Pour qu'il y ait relation d'amour, il faut que l'homme soit libre : une relation d'amour ne peut être que librement consentie. L'amour forcé n'est pas de l'amour. Cette règle, Dieu ne peut la changer, non parce qu'il n'est pas tout-puissant, mais précisément parce qu'il l'est : elle fait partie de Lui, au sein même de la Trinité : la Trinité est une relation d'amour entre les Trois Personnes. La nature même de la relation d'amour fait partie de Dieu, elle est donc immuable.

Il faut donc, disais-je, que l'homme soit libre pour qu'il y ait relation d'amour. Libre de quoi ? D'adhérer à la proposition divine, qui est cette relation d'amour, ou de la refuser. La relation d'amour implique en effet de se consacrer à l'autre plutôt qu'à soi-même, ce qui est la base du mariage, qui est le rapport humain se rapprochant sans doute le plus du don de soi demandé par la relation souhaitée par Dieu.

Dans le cas où l'homme accepte la relation, il fait preuve d'humilité : il reconnaît ce pour quoi il a été créé et y adhère, il se donne à Dieu qui se donne aussi à lui dans la Vision béatifique.
Dans le cas où l'homme refuse la relation, il fait preuve d'orgueil : il se considère comme de trop grande valeur pour s'abandonner, accorde trop de prix à sa liberté pour la sacrifier dans une relation d'amour où c'est l'autre qui prime.

Dans les deux cas Dieu fait la même chose : il propose.
Et dans les deux cas il respecte la décision, car ne pas la respecter serait nier le libre arbitre, qui est ce sur quoi repose toute la valeur de la relation d'amour. Sans ce choix à l'origine de la relation d'amour, celle-ci serait fausse et vaine. Il est donc hors de question que Dieu contrevienne à la liberté de choix de l'homme.

Vous dites "Si j'aime quelqu'un je ne le laisse pas en enfer pour l'éternité". Mais si ce quelqu'un ne veut pas vous suivre ? Si ce quelqu'un vous envoie vous faire voir, avec votre histoire gnan-gnan de relation d'amour alors que lui, il connaît la gloire d'un libre arbitre sans entrave, il est son propre roi, son propre maître ? Vision navrante, certes, mais qu'y pourrez-vous ?
Il n'est aucunement question du manque de puissance de Dieu ou d'un manque d'amour de sa part, c'est seulement que l'on ne peut pas forcer quelqu'un à rentrer dans une relation d'amour, ou alors ce n'est plus une relation d'amour.
En forçant quelqu'un à l'aimer, Dieu détruirait le concept de relation d'amour par volonté d'établir une relation d'amour, et en détruisant le concept de relation d'amour Dieu détruirait l'amour, c'est-à-dire qu'il se détruirait Lui-même. Ce serait un non-sens total, une absurdité cosmique. Et Dieu ne peut pas faire une chose pareille : il est amour, et donc la règle de l'amour s'impose à lui, car cette règle, c'est Lui-même.

Je suis comme vous, je suis bien triste à l'idée que des gens iront en enfer, mais ce sera leur choix, et nous n'y pourrons rien. Nous devons l'admettre comme le respect par Dieu de l'ordre qu'Il a établi, qui découle de son essence même d'Amour. Et nous devons concevoir de l'humilité en voyant que l'enfer est une réalité et que nous devons dès maintenant nous disposer au Salut par un coeur humble et aimant, disposé à s'abandonner dans la plus belle et la plus totale relation d'amour qui soit.

Voilà la logique du coeur, vous voyez bien qu'elle est indiscutable.

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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 00:55

J'ai la très forte impression que certains se fabriquent des scénarios pour discréditer tout type de réincarnation dès qu'ils entendent le mot alors nous aussi pouvons en imaginer!

Concernant l'argument selon lequel la réincarnation serait une forme orgueilleuse et autonome de regénération de la vie afin de tendre vers la perfection considérons 2 situations différentes:

Premier cas:Les humains vivent, meurent et se réincarnent dans un cadre de vie et d'existence où ni Jésus ni aucune autre Figure d'Autorité Bergère (Apollonius de Tyane par exemple) n'intervient alors à un certain moment cette humanité en vient à stagner quant à son évolution spirituelle et finit même par s'auto-détruire.

Autre cas:Ces humains vivent,meurent et se réincarnent dans un cadre de vie assez difficile et périlleux et pour cette raison Le Créateur nous transmet un Message via un Messager dont le destin nous laissera exactement l'Empreinte dont nous avons besoin pour progresser suivant le cours de nos réincarnations futures évitant à tous éventuellement et fatalement la déchéance de l'âme et son extinction!

Donc dans ce dernier scénario Le Christ finit par s'imposer et devenir tout aussi indispensable (d'autant plus qu'ON lui en donne les moyens...) que dans un contexte où l'on a qu'une seule vie!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 13:28

Citation :
ce n'est pas une question de logique mais de coeur.

Si j'aime quelqu'un je ne le laisse pas en enfer pour l'éternité.
Ou sinon c'est que Dieu n'est pas tout-puissant.

Il n'est pas vraiment possible de sauver de force une âme... Et la bible parle de deux résurrections... Les damnés ressusciteront aussi. Il est possible que lorsqu'on parle des souffrances éternelles, il s'agisse d'avantage de l'intensité de ces souffrances que de la duré. Je ne sais pas... Peut-être que la miséricorde de Dieu décidera (ou l'aurait déjà décidée depuis toute éternité) dans l'avenir éternelle d'annuler l'existence (comme si elles n'avaient jamais existé) de ces âmes damnées afin de mettre fin à leurs souffrances éternelles (éternelle par leur intensité). Qui sait... Dans ce cas, la miséricorde divine agirait à la place (prendrait la relève) de sa justice divine. Bien souvent la miséricorde de Dieu retient le bras de sa justice divine. Deux vertus parfaites qui se "confrontent" et finalement se complètent en Dieu. Deux logiques en Dieu peut-être, celle du coeur (miséricorde) et de l'intelligence de l'esprit (justice)...

Dieu savait très bien que l'homme chuterait bien avant de le créer... Donc sa justice divine aurait très bien pu s'exercer en ne créant pas l'homme qui allait faire le choix prévisible d'exister hors de lui. Mais sa miséricorde aurait rentenue le bras de sa justice et prévue un plan de miséricorde (rédemption)... Il a pensé aux âmes qui seraient sauvées... Donc deux vertus en Dieu (justice divine et miséricorde divine) qui s'auraient "confrontées" et complétées. Que se soit sa justice ou sa miséricorde, ces deux vertus en Dieu sont parfaite (et juste).

Donc, la possibilité que la miséricorde de Dieu puisse s'exercer suite à sa justice (damnation des âmes qui finalement se damnent elle-même) existent...

Qui sait, Dieu seule le sait finalement... Je ne sais pas si le dogme permet cette possibilité... scratch


Dernière édition par Tourterelle le Mer 27 Mai 2009, 13:36, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 13:33

La souffrance sera celle des divorcés songeant à ce qu'aurait pu être leur mariage mais malgré tout refusant d'accepter les sacrifices qu'exige un mariage réussi. La souffrance des damnés sera celle des enfants fâchés avec leurs parents mais reniant malgré tout leur éducation et refusant de sacrifier leur liberté acquise à une réconciliation.

La souffrance du damné c'est de vouloir à la fois la liberté orgueilleuse et la Vision béatifique. La souffrance du damné c'est l'éternelle incomplétude, l'insatisfaction, la soif spirituelle.

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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 13:58

Oui. mais cela concerne uniquement la souffrance des âmes damnées (conséquence de leur choix, donc libre arbitre)... Mais il y a aussi Dieu... Ça c'est autre chose...


Les âmes damnée ont exercées leur libre arbitre et Dieu a respecté ce libre arbitre humain (elles existent hors de Dieu, leur volonté a été respecté). Par contre ont oublie bien souvent que Dieu a aussi un libre arbitre... Il est possible qu'il y ai une suite... À moins que les âmes damnées préfèrent exister éternellement hors de Dieu dans des souffrances éternelle, à l'anéantissement (annulation) de leurs existences. Elles seraient un peu maso (mais elles ont peut-être des espoires, des illusions qu'elles n'arrivent pas à abandonner, persuader d'avoir raison). Donc elles pourraient refuser d'être annéantie (annulation de leur existence)...

Mais bon, je ne sais pas si le dogme permet cette possibilité que l'enfer (instensité de la souffrance éternelle) puisse avoir une fin...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 14:15

Il faut cesser de dire que les damnés ne voudront pas souffrir éternellement, c'est ne voir qu'une partie de la question et donc faire fausse route.

Si les damnés souffrent, c'est parce qu'ils sont tiraillés entre deux choses contradictoires : eux-mêmes et l'envie de voir Dieu, qui est ce pour quoi ils sont faits. Or pour voir Dieu il faut renoncer à soi-même et cela ils ont décidé définitivement qu'il n'en est pas question.
Ils veulent voir Dieu pour eux-mêmes, par égoïsme, et c'est impossible. Le damné se heurte éternellement au mur du non-sens : il veut le beurre et l'argent du beurre. C'est impossible, et c'est de cette impossibilité qu'il souffre.
Mais attention aussi : le damné ne sera jamais anéanti, il vivra éternellement sa vie de son côté, persuadé d'avoir raison et hargneux de ne pas avoir en partage les grâces de ceux qui ont choisi Dieu, mais bien décidé à ne jamais faire le sacrifice qu'ils ont dû faire pour y arriver.

La damnation est un état de paradoxe dans lequel s'enferme de manière permanente, par un perpétuel acte de volonté.

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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 14:26

Donc, elles refuseraient leur annéantissement même si cela leur était proposer par la miséricorde de Dieu... C'est un cercle vicieux, ce qui explique que l'enfer soit l'enfer éternel... Tout comme Dieu (j'imagine), on aimeraient bien que leurs souffrances est une fin, mais elles ne le désirent pas..

Tu as raison...

Merci bien Philippe.

salut
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 14:30

Tourterelle a écrit:
Donc, elles refuseraient leur annéantissement même si cela leur était proposer par la miséricorde de Dieu... C'est un cercle vicieux, ce qui explique que l'enfer soit l'enfer éternel... Tout comme Dieu (j'imagine), on aimeraient bien que leurs souffrances est une fin, mais elles ne le désirent pas..

Tu as raison...

Merci bien Philippe.

salut

Pourquoi voudraient-ils être anéantis alors que ce qui compte le plus pour les damnés, c'est eux-mêmes ? Cela n'aurait aucun sens. Car ce qui les fait souffrir c'est précisément ce qui compte le plus pour eux : leur amour-propre. Ils sont donc bien dans une cercle vicieux, mais qu'ils ont eux-mêmes voulu : le cercle vicieux est la volonté même du damné.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 14:57

Disons que j'imagine mal une personne très orgueilleuse choisir son anéantissement, effectivement... 8)


thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 15:05

Tourterelle a écrit:
Donc, elles refuseraient leur annéantissement même si cela leur était proposer par la miséricorde de Dieu... C'est un cercle vicieux, ce qui explique que l'enfer soit l'enfer éternel... Tout comme Dieu (j'imagine), on aimeraient bien que leurs souffrances est une fin, mais elles ne le désirent pas..

Tu as raison...

Merci bien Philippe.

salut
Oui ! Merci à Philippe pour cette excellente théologie.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mer 27 Mai 2009, 15:07

Serviteur, :chapeau:

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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Ven 29 Mai 2009, 16:02

Philippe Fabry a écrit:
Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Celui qui choisit l'enfer ne choisit pas de se jeter dans le feu, il choisit de rester libre, loin de la volonté de Dieu. C'est cela, l'enfer.
Oui je sais bien, mais pour l'éternité c'est impossible, sinon Dieu serait un monstre !

Et des pères de l'Eglise comme Origène pensaient comme moi.

Le titre de Père de l'Eglise est justement contesté à Origène à cause de cela.

Vous arrivez à cette conclusion par une faute de logique : l'enfer n'est pas une condamnation divine mais une damnation. L'enfer, c'est le damné qui s'y met volontairement, et en toute lucidité. Il sait que c'est l'endroit où il n'aura pas la vision béatifique, mais il y va quand même, parce qu'il refuse de s'abandonner à Dieu. Dieu n'y est pour rien : il veut que tous soient sauvés. Mais Dieu ne sauve pas les gens malgré eux.
Bien sûr que si le damné changeait d'avis et se repentait, Dieu l'accueillerait avec joie dans le troupeau. Mais cela n'arrivera jamais, pas plus que le repentir de Lucifer, car c'est de lui que vient le problème, pas de Dieu. Dieu ne peut se réconcilier avec celui qui ne veut pas de réconciliation, et dès lors que le choix de se damner est parfaitement lucide, celui qui le fait ne changera jamais d'avis, car on ne change d'avis que lorsque la lucidité s'accroît, et si elle est parfaite, elle ne s'accroît jamais, donc on ne change logiquement jamais d'avis.

C'est d'une logique implacable.
Quelques écrivains ont cru que la réincarnation, dans certains cas particuliers, était conciliable avec la doctrine catholique : le comte de Larmandie (Magie et religion.) , notamment, a prétendu qu'elle pouvait être admise pour les enfants morts sans baptême.

Il est très vrai que certains textes, comme ceux du quatrième concile de Constantinople, qu'on a cru parfois invoquer contre la réincarnation n'ont pas à en triompher, car, s'il en est ainsi, c'est tout simplement parce que, à cette époque, la réincarnation n'avait pas encore été imaginée.

Il s'agissait d'une opinion d'Origène, d'après laquelle la vie corporelle serait un châtiment pour des âmes qui, "préexistant en tant que puissances célestes, auraient pris satiété de la contemplation divine".

Comme on le voit, il n'est pas question là-dedans d'une autre vie corporelle antérieure, mais d'une existence dans le monde intelligible au sens platonicien, ce qui n'a aucun rapport avec la réincarnation.

On a peine à concevoir comment "Papus" a pu écrire que "l'avis du concile indique que la réincarnation faisait partie de l'enseignement, et que s'il y en avait qui revenaient volontairement se réincarner, non par dégoût du Ciel, mais par amour de leur prochain, l'anathème ne pouvait pas les toucher" (Papus s'était imaginé que cet anathème était porté contre "celui qui proclamait être revenu sur terre par dégoût du Ciel")..., et il s'appuie là-dessus pour affirmer que "l'idée de la réincarnation fait partie des enseignements de l'Eglise" (La Réincarnation, p. 171.) .

A propos de la doctrine catholique, je dois mentionner aussi une assertion des spirites qui est vraiment extraordinaire : Allan Kardec affirme que "le dogme de la résurrection de la chair est la consécration de celui de la réincarnation enseignée par les esprits"..., et qu' "ainsi l'Eglise, par le dogme de la résurrection de la chair, enseigne elle-même la doctrine de la réincarnation" ; ou plutôt il présente ces propositions sous forme interrogative, et c'est l' "esprit" de saint Louis qui lui répond que "cela est évident", ajoutant qu' "avant peu on reconnaîtra que le spiritisme ressort à chaque pas du texte même des Ecritures sacrées" (Le Livre des Esprits, pp. 440-442.) !!!

Ce qui est plus étonnant encore, c'est qu'il se soit trouvé un prêtre catholique, même plus ou moins suspect d'hétérodoxie, pour accepter et soutenir une pareille opinion ; c'est l'Abbé J.-A. Petit, du diocèse de Beauvais, ancien familier de la duchesse de Pomar, qui a écrit ces lignes : "La réincarnation a été admise chez la plupart des peuples anciens... Le Christ aussi l'admettait. Si on ne la trouve pas expressément enseignée par les apôtres, c'est que les fidèles devaient réunir en eux les qualités morales qui en affranchissent... Plus tard, quand les grands chefs et leurs disciples eurent disparu, et que l'enseignement chrétien, sous la pression des intérêts humains, se fut figé en un aride symbole, il ne resta, comme vestige du passé, que la résurrection de la chair, ou dans la chair, qui, prise au sens étroit du mot, fit croire à l'erreur gigantesque de la résurrection des corps morts"

Je ne veux faire là-dessus aucun commentaire, car de telles interprétations sont de celles qu'aucun esprit non prévenu ne peut prendre au sérieux...

Mais la transformation de la "résurrection DE la chair" en "résurrection DANS la chair" est une de ces petites habiletés qui risquent de faire mettre en doute la bonne foi de leur auteur. Et pourtant, ce genre d'absurdité a laissé des traces aujourd'hui sur une grande partie de nos contemporains. :evil:

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Marcelline



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Sam 30 Mai 2009, 17:49

Toute cette discussion me fatigue.
De toutes façon, je crois en la résurrection des morts et si l'on réssussite, alors pas de réincarnation !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Sam 30 Mai 2009, 18:26

Marcelline a écrit:
Toute cette discussion me fatigue.
De toutes façon, je crois en la résurrection des morts et si l'on réssussite, alors pas de réincarnation !

Bravo ! et on est deux ! je ne comprends pas que des personnes préfèrent se réincarner dans ce monde plutôt que de désirer voir Dieu face à face, dans le monde nouveau qui n'a plus de corruption.

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Arnaud
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Chribou



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Sam 30 Mai 2009, 22:14

Vous croyez en Jésus (ironiquement vu ma situation très spéciale j'ai tout-de-même certains doutes quant à son existence mais vous, semble t-il vous n'en avez pas) et ce même Jésus bien qu'existant de toute éternité ou du moins avant Abraham a pu et a cru bon utiliser le moyen de l'Incarnation pour venir nous livrer son Message!

Déjà cela pourrait être une très bonne motivation même si ce n'est pas une preuve pour supposer qu'avant il menait Quelque Part une existence Corporelle qu'il aurait délaissée temporairement et sacrificiellement pour venir se ré-incarner modestement en notre monde pour les besoins de la Cause!

La résurrection

Si par Miracle l'humanité devait échapper à son auto-destruction il est fort probable que ce Miracle fasse aussi en sorte que progressivement par un désir mutuel grandissant de vivre en harmonie les uns les autres ainsi que dans le respect de la nature et des autres créatures nous puissions arriver à un point où notre santé se bonifierait avec l'âge plutôt que de se dégrader et passé ce stade ce serait l'immortalité du corps pour plusieurs individus car leur conscience leur éviterait aussi d'éviter les accidents qui auraient pu menacer leurs vies.Mais juste avant d'avoir atteint ce stade ultime il devrait y avoir une zone grise où certaines personnes perdraient la vie mais comme la qualité de leurs corps serait plus près de ce dernier corps (possiblement le corps de Gloire dont parlait Jésus) il serait alors possible à l'entourage de le ressusciter par des techniques de réanimation ou qui sait peut être aussi d'imposition des mains ou d'énergie vitale transmise de façon télépathique!

Cependant comme en toute chose pour que cela puisse un jour se passer il faudrait y croire fermement et cesser de se suicider en s'investissant dans sa réincarnation mais plutôt dans le prolongement de sa propre vie et de celles des autres!

Mais quand y serons-nous prêts car comme Jésus l'a dit l'homme doit mourir encore et encore,est-ce bientôt terminé?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Sam 30 Mai 2009, 22:55

Cher Chribou,
Il n'est question que de la mort à soi-même, dans cette vie sur cette terre, notre unique vie.Pour tout le reste, ce que tu as écrit, je ne ressens que de la tristesse, de la désespérance, des propos vraiment suicidaires.
Il est vraiment très heureux que je crois à ma résurrection dans un monde nouveau celui de Dieu.
Petit rappel, Jésus, Dieu fait homme, ne s'est pas ré-incarné, mais INCARNE.

Chribou stp fleur 6
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Chribou



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Sam 30 Mai 2009, 23:01

arc-en-ciel vous avez une façon de dire les choses qui me révulse!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Sam 30 Mai 2009, 23:09

Désolée, mais c'est ma façon de dire les choses. Ce que vous avez dit me révulse aussi. Nous sommes deux Mr. Green fleur 6
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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Sam 30 Mai 2009, 23:26

Marcelline a écrit:
Toute cette discussion me fatigue.
De toutes façon, je crois en la résurrection des morts et si l'on réssussite, alors pas de réincarnation !
Chacun ses croyances. Je suis intervenu dans cette discussion non pas pour défendre la réincarnation, mais car ça me dérange qu'on classe ces personnes (ou ces religions) dans le satanique.

La réincarnation est à comparer aux purgatoires et non pas à la résurrection.
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 03:34

Louis a écrit:

Chacun ses croyances. Je suis intervenu dans cette discussion non pas pour défendre la réincarnation, mais car ça me dérange qu'on classe ces personnes (ou ces religions) dans le satanique.


Une Parole apocryphe avait prévu le coup:S'ils brûlent le bois vert,que feront-ils avec le bois sec?
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Jeb



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 04:37

Louis a écrit:
Marcelline a écrit:
Toute cette discussion me fatigue.
De toutes façon, je crois en la résurrection des morts et si l'on réssussite, alors pas de réincarnation !
Chacun ses croyances.
C'est pour cela que justement en tant que catholiques nous avons aussi à affirmer la notre, d'autant plus sur un forum catholique.

Je suis intervenu dans cette discussion non pas pour défendre la réincarnation, mais car ça me dérange qu'on classe ces personnes (ou ces religions) dans le satanique.
1° ce n'est pas les personnes qui sont visées mais plutôt les idées.
Ne pas reconnaître qu'il y ait une certaine sagesse dans ces philosophies orientales serait une erreur. Mais ne pas en dénoncer les graves dérives en serait une autre. D'autant plus que la croyance en la réincarnation a gangréné certains courants de pensée chez les catholiques eux-mêmes.

2° la réincarnation, la loi du karma nient les Mystères de la Rédemption (Incarnation, Passion, Résurrection et l'Eucharistie). Or qui refuse et combat depuis les origines ces Mystères si ce n'est le "père du mensonge", Lucifer lui-même.


La réincarnation est à comparer aux purgatoires et non pas à la résurrection.
Aucune comparaison possible.
- La réincarnation est l'expression de l'orgueil de l'homme qui pense qu'il peut se sauver par lui-même. Et c'est toujours le même qui prône cette croyance : Lucifer. L'homme doit s'élever seul pour être l'égal de Dieu par ses propres forces : totale illusion.
- Le Purgatoire est le temps d'acceptation de son incapacité à se sauver par ses propres mérites et à reconnaître que Dieu nous aime tels que nous sommes. C'est l'apprentissage de l'humilité, seul état pour avoir ce face à Face avec Dieu.

Par ailleurs, ces croyances en la réincarnation dans le spiristime, le "spiritualisme" portent en elles, à mon avis, les germes de la future "religion" de l'AntéChrist. L'esprit dominant la matière est capable de s'élever par lui-même pouvant accomplir même de pseudo-guérisons et de pseudo-miracles. Point n'est besoin de cultes, de religions, de dogmes, etc.
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 09:56

Citation :
2° la réincarnation, la loi du karma nient les Mystères de la Rédemption (Incarnation, Passion, Résurrection et l'Eucharistie). Or qui refuse et combat depuis les origines ces Mystères si ce n'est le "père du mensonge", Lucifer lui-même.
Pas du tout. Ce sont 2 systèmes de pensées qui sont nées dans 2 cultures différentes, mais vous n'avez pas à utiliser le terme "nier".

Citation :
Aucune comparaison possible.
- La réincarnation est l'expression de l'orgueil de l'homme qui pense qu'il peut se sauver par lui-même. Et c'est toujours le même qui prône cette croyance : Lucifer. L'homme doit s'élever seul pour être l'égal de Dieu par ses propres forces : totale illusion.
- Le Purgatoire est le temps d'acceptation de son incapacité à se sauver par ses propres mérites et à reconnaître que Dieu nous aime tels que nous sommes. C'est l'apprentissage de l'humilité, seul état pour avoir ce face à Face avec Dieu.
Cher Jeb, vous n'avez vraiment pas compris la pensée orientale. Si cette loi du karma nous ramène sur terre (ou ailleurs dans les paradis, enfers et mondes intermédiaires), c'est justement que nous nous sommes trompés par orgueil. La terre est une école d'humilité tout comme les purgatoires.

C'est ce que j'admire dans la thèse d'Arnaud, il place la terre comme le 1er purgatoire. (voire son livre "l'heure de la mort")
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 13:13

Louis a écrit:
Marcelline a écrit:
Toute cette discussion me fatigue.
De toutes façon, je crois en la résurrection des morts et si l'on réssussite, alors pas de réincarnation !
Chacun ses croyances. Je suis intervenu dans cette discussion non pas pour défendre la réincarnation, mais car ça me dérange qu'on classe ces personnes (ou ces religions) dans le satanique.

Cher Louis, en ce qui me concerne, je ne classe pas tous ceux qui croient en la réincarnation comme sataniques, loin de là. La croyance peut être source d'humilité et incliner à l'amour du prochain, choses qui disposent au salut.
Ce que j'interprète comme satanique, ce ne sont donc pas les croyances orientales en la réincarnation, mais les doctrines polluant, sur la base de révélations par des "entités" la foi catholique par le concept de réincarnation. Il n'est pas possible que des anges au service de Dieu viennent raconter qu'à la base l'homme est pur esprit, que Jésus n'est pas Dieu, etc. Si vraiment entité il y a (on ne peut complètement écarter des possibilités comme l'auto-hypnose) alors cette entité est maléfique car elle ne prêche pas la vérité.

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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 13:18

Philippe Fabry a écrit:

Ce que j'interprète comme satanique, ce ne sont donc pas les croyances orientales en la réincarnation, mais les doctrines polluant, sur la base de révélations par des "entités" la foi catholique par le concept de réincarnation.
Je suis d'accord. Smile
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 14:32

Moi je détiens la Vérité!Hors d'Elle tout n'est que pollution!

Non mais quel Orgueil!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 14:59

Chribou a écrit:
Moi je détiens la Vérité!Hors d'Elle tout n'est que pollution!

Non mais quel Orgueil!!!

Ce n'est pas moi, c'est l'Eglise, je ne fais que lui faire confiance, comme elle le demande, avec humilité. Et l'Eglise n'a la Vérité révélée en dépôt que pour la transmettre et la répondre, pas la "détenir" dans un sens possessif. Mais elle doit aussi en préserver l'intégrité. Il n'y a pas d'orgueil là dedans, absolument aucun.

En outre, certaines religions ont des morceaux de vérité : le judaïsme, qui s'est arrêté en chemin en ne reconnaissant pas Jésus, l'islam, inspiré en partie à Mahomet par les cultures chrétienne et judaïque, certaines religions orientales appelant à l'humilité et au souci de l'autre...

Cependant, il y a effectivement pollution lorsque des individus viennent se dire chrétien en donnant une interprétation complètement différente des Evangiles de celle de l'Eglise, et en y introduisant des concepts d'autres religions qui ne sont pas, pour le coup, des morceaux de vérité mais des erreurs.
Il me semble que l'orgueil de ces individus, persuadés de posséder la vérité à eux seuls contre toute l'institution divine bimillénaire, est lui bien réel.

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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 17:30

Jeb a écrit:
Louis a écrit:
Marcelline a écrit:
Toute cette discussion me fatigue.
De toutes façon, je crois en la résurrection des morts et si l'on réssussite, alors pas de réincarnation !
Chacun ses croyances.
C'est pour cela que justement en tant que catholiques nous avons aussi à affirmer la notre, d'autant plus sur un forum catholique.

Je suis intervenu dans cette discussion non pas pour défendre la réincarnation, mais car ça me dérange qu'on classe ces personnes (ou ces religions) dans le satanique.
1° ce n'est pas les personnes qui sont visées mais plutôt les idées.
Ne pas reconnaître qu'il y ait une certaine sagesse dans ces philosophies orientales serait une erreur. Mais ne pas en dénoncer les graves dérives en serait une autre. D'autant plus que la croyance en la réincarnation a gangréné certains courants de pensée chez les catholiques eux-mêmes.

2° la réincarnation, la loi du karma nient les Mystères de la Rédemption (Incarnation, Passion, Résurrection et l'Eucharistie). Or qui refuse et combat depuis les origines ces Mystères si ce n'est le "père du mensonge", Lucifer lui-même.


La réincarnation est à comparer aux purgatoires et non pas à la résurrection.
Aucune comparaison possible.
- La réincarnation est l'expression de l'orgueil de l'homme qui pense qu'il peut se sauver par lui-même. Et c'est toujours le même qui prône cette croyance : Lucifer. L'homme doit s'élever seul pour être l'égal de Dieu par ses propres forces : totale illusion.
- Le Purgatoire est le temps d'acceptation de son incapacité à se sauver par ses propres mérites et à reconnaître que Dieu nous aime tels que nous sommes. C'est l'apprentissage de l'humilité, seul état pour avoir ce face à Face avec Dieu.
Par ailleurs, ces croyances en la réincarnation dans le spiritisme, le "spiritualisme" portent en elles, à mon avis, les germes de la future "religion" de l'AntéChrist. L'esprit dominant la matière est capable de s'élever par lui-même pouvant accomplir même de pseudo-guérisons et de pseudo-miracles. Point n'est besoin de cultes, de religions, de dogmes, etc.

Vous avez parfaitement raison, cher "Jeb".

On peut y ajouter le théosophisme, l'évolutionnisme, l'égalitarisme, le matérialisme, le socialisme, mais aussi et surtout le "Protestantisme" avec toutes ses "déclinaisons", ses "sectes" plus ou moins libérales, son "moralisme" sentimental et "consolant", qui, avec l'introduction du "libre examen" c'est-à-dire en somme, son absence de principe et d'autorité traditionnelle, sont liées entre-elles et traduisent un certain "état d'esprit".

Et c'est bien cet "état d'esprit", ce "point de vue" déviant, qui s'est véritablement manifesté à partir de la fin du Moyen Âge, qui a pour résultat cette "monstruosité", cette dégénérescence spirituelle qui a donné l' "Occident moderne" (je rappelle, si besoin est, qu'il ne faut pas y voir là un simple lieu géographique).

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le plombier



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Dim 31 Mai 2009, 18:33

Ce soir sur KTO à 20h40 une émission sur les nouvelles religiosité avec le père Joseph Marie Verlinde , dans la foi prise au mot .
Jacques . ;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Lun 01 Juin 2009, 23:54

Louis a écrit:
Jeb a écrit:
2° la réincarnation, la loi du karma nient les Mystères de la Rédemption (Incarnation, Passion, Résurrection et l'Eucharistie). Or qui refuse et combat depuis les origines ces Mystères si ce n'est le "père du mensonge", Lucifer lui-même.
Pas du tout. Ce sont 2 systèmes de pensées qui sont nées dans 2 cultures différentes, mais vous n'avez pas à utiliser le terme "nier".
Cher Louis,
Une personne catholique qui croit à la réincarnation et à la loi du karma nie les Mystères de la Rédemption puisqu'elle ne reconnait pas que Jésus s'est incarné, a souffert la Passion et est ressuscité pour justement nous délivrer du péché, nous ouvrir les Portes du Royaume, et ce une fois pour toutes. Elle nie également le Mystère de l'Eucharistie, "condensé" et "sommet" des Mystères de la Rédemption.
Il lui manque, à cette personne catholique, un approfondissement de sa foi dans son cheminement.

L'Eglise est claire au sujet de la réincarnation :
"1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort." (Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique)

Jeb a écrit:
Aucune comparaison possible.
- La réincarnation est l'expression de l'orgueil de l'homme qui pense qu'il peut se sauver par lui-même. Et c'est toujours le même qui prône cette croyance : Lucifer. L'homme doit s'élever seul pour être l'égal de Dieu par ses propres forces : totale illusion.
- Le Purgatoire est le temps d'acceptation de son incapacité à se sauver par ses propres mérites et à reconnaître que Dieu nous aime tels que nous sommes. C'est l'apprentissage de l'humilité, seul état pour avoir ce face à Face avec Dieu.
Cher Jeb, vous n'avez vraiment pas compris la pensée orientale.
Cher Louis,
Je ne prétends pas avoir tout compris, mais je me suis intéressé pendant plus de cinq ans au bouddhisme, tibétain notamment, ayant lu près d'une trentaine de livres à ce sujet. Je pense donc en connaître suffisament pour en avoir une idée assez précise. Et comme je l'ai dit dans mon message précédent :

Dans son message du Dim 31 Mai 2009 - 6:37, Jeb a écrit:
1° ce n'est pas les personnes qui sont visées mais plutôt les idées.
Ne pas reconnaître qu'il y ait une certaine sagesse dans ces philosophies orientales serait une erreur.


Si cette loi du karma nous ramène sur terre (ou ailleurs dans les paradis, enfers et mondes intermédiaires), c'est justement que nous nous sommes trompés par orgueil.
Ce n'est pas le point de vue de l'Eglise. Ce n'est pas par nos propres forces que nous pourrons atteindre la Béatitude Eternelle en nous réincarnant autant que nécessaire. C’est une quête sans espoir car tant que nous vivons, tant qu’il y a de l’énergie en nous, désirs et passions continueront d’apparaître, comme le Bouddha lui-même l’a expérimenté alors qu’il se nourrissait seulement d’un grain de riz par jour.
C'est là où se situe l'orgueil justement, de croire que nous arriverons, après un nombre indéterminé de réincarnation à être totalement purifié à "la force de nos bras".

Je maintiens donc que cette loi du karma, ces cycles de réincarnation est une inspiration luciférienne. Vous savez aussi bien que moi que Lucifer signifie "le porteur de lumière", le séducteur. Il ne se présente pas avec des cornes et des pieds fourchus. Il sait s'adapter à la mentalité de l'homme de chaque époque. Notre époque est une époque de "séductions" sous toutes ses formes, même celles qui paraissent les plus "justes". Le Christ a bien prévenu que même les "élus" peuvent être séduits.
Je reprécise encore une fois que je n'y inclus pas le "message" de sagesse que le Bouddhisme détient par ailleurs.


La terre est une école d'humilité tout comme les purgatoires.
Comme le dit l'Eglise notre vie terrestre est un "pélérinage". C'est une "école de vie" où l'on apprend par la souffrance l'humilité.

C'est ce que j'admire dans la thèse d'Arnaud, il place la terre comme le 1er purgatoire. (voire son livre "l'heure de la mort")
Tout à fait d'accord avec vous cher Louis. Arnaud se base sur ce que l'Eglise enseigne à travers le Magistère, les Pères de l'Eglise, les Ecritures et... le Saint-Esprit. thumleft
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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 02 Juin 2009, 10:02

Citation :
Une personne catholique qui croit à la réincarnation et à la loi du karma nie les Mystères de la Rédemption puisqu'elle ne reconnait pas que Jésus s'est incarné, a souffert la Passion et est ressuscité pour justement nous délivrer du péché, nous ouvrir les Portes du Royaume, et ce une fois pour toutes. Elle nie également le Mystère de l'Eucharistie, "condensé" et "sommet" des Mystères de la Rédemption.
Je ne vois pas pourquoi ils le nieraient. Faut m'expliquer là.

J'ai été pratiquant bouddhiste pendant 12 ans, je connais donc bien leurs différentes philosophies, et cet échange entre bouddhiste et chrétien est très nouveau et vierge d'interprétation.

Il n'existe pas d'avis sur la redemption du côté des bouddhistes s'ils ne connaissent pas. Mais je peux vous dire, qu'au delà des croyances des uns et des autres, les vrais pratiquants bouddhistes vivent à l'imitation du Christ.

C'est surtout du côté des chrétiens qu'il y a une immense incompréhension du bouddhisme. J'entends encore dire que les bouddhistes sont athées, pour d'autres ce n'est qu'une philosophie, pour d'autres c'est satanique.

Moi je vous dis que c'est une grande spiritualité et que l'Eglise a beaucoup à apprendre de sa sagesse.
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 02 Juin 2009, 10:34

Louis a écrit:
Citation :
Une personne catholique qui croit à la réincarnation et à la loi du karma nie les Mystères de la Rédemption puisqu'elle ne reconnait pas que Jésus s'est incarné, a souffert la Passion et est ressuscité pour justement nous délivrer du péché, nous ouvrir les Portes du Royaume, et ce une fois pour toutes. Elle nie également le Mystère de l'Eucharistie, "condensé" et "sommet" des Mystères de la Rédemption.
Je ne vois pas pourquoi ils le nieraient. Faut m'expliquer là.
Cher Louis,
Faites-moi le plaisir de me relire et de me lire sans a priori également.
Je n'ai jamais écrit que les Bouddhistes nient les Mystères de la Rédemption mais qu'une personne catholique qui croit en la réincarnation, de par cette croyance, nie de fait les Mystères de la Rédemption. Ce sont deux croyances totalement opposées. "Nul ne peut servir deux maîtres à la fois...", vous connaissez la suite.


J'ai été pratiquant bouddhiste pendant 12 ans, je connais donc bien leurs différentes philosophies, et cet échange entre bouddhiste et chrétien est très nouveau et vierge d'interprétation.
Ce n'est pas nouveau, détrompez-vous. Déjà les Jésuites, au XVIème siècle avec Saint François-Xavier, ont eu des échanges très profonds. Et cela a continué depuis, mais on en parle peu.
Ce que je crois comprendre cher Louis c'est qu'ayant été pratiquant bouddhiste pendant 12 ans, vous ne soyez pas totalement libéré de cette spiritualité. C'est votre cheminement et je le respecte, ce qui ne m'empêche pas de dire que je ne suis pas d'accord avec cette croyance en la réincarnation lorsqu'on est catholique.


Il n'existe pas d'avis sur la redemption du côté des bouddhistes s'ils ne connaissent pas. Mais je peux vous dire, qu'au delà des croyances des uns et des autres, les vrais pratiquants bouddhistes vivent à l'imitation du Christ.
Je le reconnais aussi puisque je redis encore pour la 3ème fois qu'avec l'Eglise je reconnais le "message" de sagesse du Bouddhisme par ailleurs.

C'est surtout du côté des chrétiens qu'il y a une immense incompréhension du bouddhisme. J'entends encore dire que les bouddhistes sont athées, pour d'autres ce n'est qu'une philosophie, pour d'autres c'est satanique.

Moi je vous dis que c'est une grande spiritualité et que l'Eglise a beaucoup à apprendre de sa sagesse.
Dites que les chrétiens ont à apprendre de l'exemple de certains bouddhistes, oui, mais ne dites pas que l'Eglise à beaucoup à apprendre de la sagesse du bouddhisme, puisque la Sagesse de Dieu incarnée est en Jésus-Christ. Ne comparez pas Jésus et Bouddha.
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Louis



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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 02 Juin 2009, 12:57

Jeb a écrit:

"Nul ne peut servir deux maîtres à la fois...", vous connaissez la suite.
Jésus ne parlait pas de ça en citant cette parabole, il parlait du fric !
Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet avec tous ces chrétiens qui votent pour la droite libérale et capitaliste, mais c'est un autre sujet.

Citation :
Ce n'est pas nouveau, détrompez-vous. Déjà les Jésuites, au XVIème siècle avec Saint François-Xavier, ont eu des échanges très profonds. Et cela a continué depuis, mais on en parle peu.
Vous faîtes erreur. Jusqu'au début du XXe siècle les interprétations occidentales du bouddhisme étaient erronées. Nous connaissons ce qu'est vraiment le bouddhisme depuis une quarantaine d'années seulement. Ecoutons les vrais maîtres boudhistes parler de leur religion. Saint François Xavier n'a eu qu'une approche superficielle à l'époque.

Pour ma part, je n'ai plus aucun lien avec cette tradition, et c'est la raison pour laquelle je me permets d'en parler librement et de bonne foi. Il y a tant d'incompréhension, tant d'ignorance à ce sujet, j'espère participer à mon petit niveau à un dialogue fructueux.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "PHILOSOPHIE" DES CYCLES (INFERNAUX) DE RÉINCARNATION   Mar 02 Juin 2009, 13:08

Louis a écrit:
Jeb a écrit:

"Nul ne peut servir deux maîtres à la fois...", vous connaissez la suite.
Jésus ne parlait pas de ça en citant cette parabole, il parlait du fric !
Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet avec tous ces chrétiens qui votent pour la droite libérale et capitaliste, mais c'est un autre sujet.

Le fait qu'il ait parlé de l'argent n'empêche nullement d'appliquer cette citation à autre chose : quelque soit l'autre maître, on ne peut en servir deux à la fois.
Et je ne pense pas qu'un ségoléniste soit plus chrétien qu'un sarkozyste. La seule chose de vraie, c'est la doctrine sociale de l'Eglise, la notion thomiste de profit juste et raisonnable, et sur ces questions il n'y a pas un camp pour racheter l'autre.

Car n'oublions pas que servir Mammon ce n'est pas seulement faire de la Bourse sa seule préoccupation, c'est aussi le cas du syndicaliste qui utilise sa position pour laisser travailler ses collègues et obtenir toujours plus d'avantages personnels. On fait trop souvent une lecture incomplète, qui fait basculer dans la lutte des classes plutôt que dans la charité.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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