Beaucoup de monde en enfer ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Qu'est-ce que le mal et peut-on imaginer la liberté sans l'existence du mal ?

En Dieu oui. Il est librement lui-même, infini. Car il EST le bien.
Mais dans une créature, par contre, la liberté est limité et permet le choix d'un bien relatif 'donc du mal).

Donc, en créant la créature, Dieu a introduit le mal ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Lucifer n'est pasle mal.

Il est un type formidable au plan de sa nature, une perfection de lumière incroyable.

Mais il a choisi un bien relatif (sa gloire). Et c'est cela qui rend sa vie morale mauvaise. Il nuit au homme en vue de sa finalité. Mais, en lui-même, il reste un ange de lumière.

Pourquoi seul Saint Michel a-t-il pu en venir à bout ? Est-ce parce qu'ils étaient de la même trempe, un peu comme des frères de sang, comme on dit, des "âmes soeurs", des jumeaux ? Ou est-ce parce que Saint Michel aurait fait le même raisonnement que Lucifer, mais lui aurait choisi Dieu à l'issue de ce raisonnement ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'ailleurs j'ai une autre question. Nous sommes libres de choisir entre le bien et le mal. Mais sommes-nous libres de ne pas choisir ? Ce n'est pas Sartre qui disait que le fait de ne pas pouvoir ne pas choisir est une privation de liberté ?

Impossible. La vision du Christ et l'apparition de Lucifer nous brûlent. Il est aussi impossible de rester indifférent devant leur apparition que de rester de marbre devant la scène la plus bouleversante d'une injustice. La raison en est que notre nature elle-même n'est PAS NEUTRE. Son orientation naturelle la fait se porter vers le bien mais notre volonté libre peut le refuser.

Et pour les anges, qui n'ont pas de psychisme et pas d'émotions, c'est pareil ? Quand on dit que les séraphins se consument parce qu'ils voient Dieu sans cesse, est-ce de la même manière que nous le ferions ?

Citation :

Donc le mal n'a existé qu'à partir du moment où Lucifer a décidé de se priver de Dieu. Avant, il n'avait pas d'existence.

Disons plutôt, pour être tout-à-fait précis, qu'il a existé à partir du moment où Dieu a créé, mais d'une manière toute relative, au poiint que Dieu dit: "Il vit que cela était bon."


Avant le choix de Lucifer en effet, les anges vécurent pendant un temps dans un mal privatif: Leur nature n'était pas achevée. Ils n'avaient pas encore reçu la proposition de la vision béatifique. Mais ce mal, voulu par Dieu qui les créa, n'était qu'une conséquence d'un bien immense et supérieur : CREER DES PERSONNES LIBRES. Or, pour exercer une vraie liberté de choix, il ne faut pas être, à l'instant même de sa création, achevé.

Ainsi, le mal étant privation d'un bien, il peut être provoqué par deux choses:

1° La privation d'un bien qui achève, finalise notre nature (exemple: l'absence d'un bras pour un enfant).

2° Le péché, à savoir la privation volontaire du bien qui acheverait notre nature à cause du choix d'une autre bien qui nous parrait supérieur.

Seul ce deuxième mal est absolu, du moins lorsque le péché est parfait (non mêlé de faiblesse et d'ignorance (c'est-à-dire de 1°): le péché contre l'Esprit Saint.

Ainsi, nous pouvons dire que, même si nous ne péchons pas, nous vivons tous, nous qui sommes sur terre, dans un mal terrible: Le fait que Dieu se cache, et que notre nature crie dans les douleurs de son manque.

Citation :

Donc, en créant la créature, Dieu a introduit le mal ?

Donc oui.

Citation :

Pourquoi seul Saint Michel a-t-il pu en venir à bout ? Est-ce parce qu'ils étaient de la même trempe, un peu comme des frères de sang, comme on dit, des "âmes soeurs", des jumeaux ? Ou est-ce parce que Saint Michel aurait fait le même raisonnement que Lucifer, mais lui aurait choisi Dieu à l'issue de ce raisonnement ?

Saint Michel est un simple Archange, donc très inférieur au Chrubim Lucifer, comme la goutte d'eau face à la mer.

Mais il a dit la vérité, simplement.

Citation :

"Tu dis que tu te révoltes contre Dieu par amour de l'honneur de Dieu. Mais tu le fais pour rester le plus grand. Qui est comme Dieu? Serais-tu Dieu? "

Ce fut la première humiliation de Lucifer, puisque pour la première fois, l'humilité qui se donne à Dieu vainquait l'intellect et sa logique naturelle.

Alors Lucifer, qui est intellect pur, ne pu répondre. C'était vrai.

Ce combat est donc avec le glaive de la vérité.

Citation :

Et pour les anges, qui n'ont pas de psychisme et pas d'émotions, c'est pareil ? Quand on dit que les séraphins se consument parce qu'ils voient Dieu sans cesse, est-ce de la même manière que nous le ferions ?

Comme nous, cela prend donc tout leur être. Mais leur être est pur intellect.

Tandis que pour nous, Dieu se fera amant (je ne parle pas au plan sexuel mais par analogie, comme dans le Cantique des cantiques), enflammant notre sensibilité et notre corps dans toutes ses potentialités.

Et saint Paul commente:

Citation :

"Que vaut un moment de souffrance face à l'immensité de la gloire qui va se révéler en nous. "

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Michel est un simple Archange, donc très inférieur au Chrubim Lucifer, comme la goutte d'eau face à la mer.

Mais il a dit la vérité, simplement.

Citation :

"Tu dis que tu te révoltes contre Dieu par amour de l'honneur de Dieu. Mais tu le fais pour rester le plus grand. Qui est comme Dieu? Serais-tu Dieu? "

Est-ce que ce n'était pas l'attitude de Judas avec Jésus : si tu es Dieu, tu dois rester à ton rang, ne pas laisser les femmes légères te baigner les pieds de parfum, etc. ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Donc, en créant la créature, Dieu a introduit le mal ?

Donc oui.

Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Citation :

Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Je trouve que la proposition en rouge est en trop. C'est qu'elle est construite de manière logique, mais d'une logique mathématique dans un domaine qui ne s'y prête pas.

En effet, dans le monde réel, Une privation d'être EXISTE.


Exemple: La privation d'un bras est un mal. Ce bras n'existe pas là où il devrait exister.

Donc le mal existe. Mais c'est un être privatif

Citation :

Est-ce que ce n'était pas l'attitude de Judas avec Jésus : si tu es Dieu, tu dois rester à ton rang, ne pas laisser les femmes légères te baigner les pieds de parfum, etc. ?

Il y a de cela, mais en plus vertical, sans l'ajout de l'avarice et de la vanité de Judas.

Lucifer, quant a lui, a une visée unique:

MA PLACE DE LUMIERE DU MONDE.

Il sait être le meilleurs et il a raison.

Or Dieu dit: "Le plus grand sera le plus humble".

Il ment donc: "Je défends l'honneur de Dieu. L'homme et surtout la femme, ne peuvent recevoir la responsabilité de l'univers et de Dieu. Ils en sont incapables. Mais leur place est nécessaire et elle est précise: juste au dessus des animaux".

Puis il agit: En essayant d'entraîner le maximum d'humains dans sa révolte, il compte se dresser lors du jugement dernier et dire: Voilà. On exige un ordre du monde normal.

Le plus fou là dedans, c'est que les damnés sont doublement idiots:

- Non seulement ils perdent une place de premier dans le monde.

- Mais pour suivre un ange qui veut les mettre en bas de l'univers.

C'est que le secret profond de cette révolte est ailleurs: l'EGOISME ne supporte pas l'humilité et l'amour.

8)

Code:

Une privation d'être EXISTE.

Jean-Paul Sartre a écrit un gros bouquin de plus de six cents pages ; j’en ai lu une centaine, et j’ai tout compris : « Rien, c’est quelque chose ». Il donne un exemple : j’entre dans un bistrot ; je m’attends à y trouver Pierre ; je fais le tour de la salle du regard et, « je vois » que Pierre n’est pas là ; je « vois » donc une absence, quelque chose qui n’est pas.

C’est fortiche, la philo !

lagaillette a écrit:

Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Ben voilà, je n'arrivais pas à l'exprimer et tu as trouvé les mots qui me manquaient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le plus fou là dedans, c'est que les damnés sont doublement idiots:

- Non seulement ils perdent une place de premier dans le monde.

- Mais pour suivre un ange qui veut les mettre en bas de l'univers.

Je pense que Lucifer méprise encore plus ses adeptes que les autres.

Et il a cent fois raison :|

Citation :

Jean-Paul Sartre a écrit un gros bouquin de plus de six cents pages ; j’en ai lu une centaine

Y a des courageux quand même

Krystyna a écrit:

lagaillette a écrit:

Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Ben voilà, je n'arrivais pas à l'exprimer et tu as trouvé les mots qui me manquaient.

Les grands esprits se rencontrent, Krystyna ......comme les ânes à la fontaine.

Laurent a écrit:

Citation :

Jean-Paul Sartre a écrit un gros bouquin de plus de six cents pages ; j’en ai lu une centaine

Y a des courageux quand même

Mais y a des limites au courage ; j'ai pas été plus loin.

[ Je fais des efforts pour accepter mon salut, et ça c'est difficile, car par le péché originel, nos pulsions ne vont pas en ce sens. Et accepter l'amour, ça remplit toute une vie, avec son cortège d'efforts, de souffrances, de renoncements, d'acceptations. Et en plus, ce combat est beau. Alors que faire tout cela par crainte de l'enfer, je trouve ça déjà moins beau.



Je ressens les choses comme vous.

Je pense que c'est l'Esprit Saint qui combat en nous.
Je pense que le combat se gagne 's'il se gagne ', par la prière.
Mais c'est vrai qu'il est 'dur' ou je choisis un autre mot ''ardu''aussi, en plus d'être ''beau''.
Thomas Merton, moine cistercien et écrivain, a écrit des choses importantes à ce sujet.

Camelia