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 Beaucoup de monde en enfer ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Lun 30 Jan 2006, 23:12

Citation :
Mais si dieu est le Bien absolu, cela implique-t-il nécessairement son envers, le mal ? Dieu, qui exite depuis toujours, est le Bien. Cela signifie-t-il que le mal existe depuis toujours ?

Non. Car le mal est juste le fait de se priver d'un GRAND bien au nom d'un bien plus petit.

Exemple: Lucifer aime la gloire. Dieu est GLOIRE.

Mais il aime cette richesse de Dieu plus que Dieu au point de perdre Dieu.

Citation :
Qu'est-ce que le mal et peut-on imaginer la liberté sans l'existence du mal ?

En Dieu oui. Il est librement lui-même, infini. Car il EST le bien.
Mais dans une créature, par contre, la liberté est limité et permet le choix d'un bien relatif 'donc du mal).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Lun 30 Jan 2006, 23:14

Laurent a écrit:
Ensuite, quid de la responsabilité divine à ce sujet ???

Parce qu'à travers Lucifer, le Mal est bien issu de Dieu...

Lucifer n'est pasle mal.

Il est un type formidable au plan de sa nature, une perfection de lumière incroyable.

Mais il a choisi un bien relatif (sa gloire). Et c'est cela qui rend sa vie morale mauvaise. Il nuit au homme en vue de sa finalité. Mais, en lui-même, il reste un ange de lumière.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 09:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais si dieu est le Bien absolu, cela implique-t-il nécessairement son envers, le mal ? Dieu, qui exite depuis toujours, est le Bien. Cela signifie-t-il que le mal existe depuis toujours ?

Non. Car le mal est juste le fait de se priver d'un GRAND bien au nom d'un bien plus petit.

Donc le mal n'a existé qu'à partir du moment où Lucifer a décidé de se priver de Dieu. Avant, il n'avait pas d'existence.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Qu'est-ce que le mal et peut-on imaginer la liberté sans l'existence du mal ?

En Dieu oui. Il est librement lui-même, infini. Car il EST le bien.
Mais dans une créature, par contre, la liberté est limité et permet le choix d'un bien relatif 'donc du mal).
Donc, en créant la créature, Dieu a introduit le mal ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Lucifer n'est pasle mal.

Il est un type formidable au plan de sa nature, une perfection de lumière incroyable.

Mais il a choisi un bien relatif (sa gloire). Et c'est cela qui rend sa vie morale mauvaise. Il nuit au homme en vue de sa finalité. Mais, en lui-même, il reste un ange de lumière.

Pourquoi seul Saint Michel a-t-il pu en venir à bout ? Est-ce parce qu'ils étaient de la même trempe, un peu comme des frères de sang, comme on dit, des "âmes soeurs", des jumeaux ? Ou est-ce parce que Saint Michel aurait fait le même raisonnement que Lucifer, mais lui aurait choisi Dieu à l'issue de ce raisonnement ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
D'ailleurs j'ai une autre question. Nous sommes libres de choisir entre le bien et le mal. Mais sommes-nous libres de ne pas choisir ? Ce n'est pas Sartre qui disait que le fait de ne pas pouvoir ne pas choisir est une privation de liberté ?

Impossible. La vision du Christ et l'apparition de Lucifer nous brûlent. Il est aussi impossible de rester indifférent devant leur apparition que de rester de marbre devant la scène la plus bouleversante d'une injustice. La raison en est que notre nature elle-même n'est PAS NEUTRE. Son orientation naturelle la fait se porter vers le bien mais notre volonté libre peut le refuser.


Et pour les anges, qui n'ont pas de psychisme et pas d'émotions, c'est pareil ? Quand on dit que les séraphins se consument parce qu'ils voient Dieu sans cesse, est-ce de la même manière que nous le ferions ?


Dernière édition par le Mar 31 Jan 2006, 10:08, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:07

Citation :
Donc le mal n'a existé qu'à partir du moment où Lucifer a décidé de se priver de Dieu. Avant, il n'avait pas d'existence.

Disons plutôt, pour être tout-à-fait précis, qu'il a existé à partir du moment où Dieu a créé, mais d'une manière toute relative, au poiint que Dieu dit: "Il vit que cela était bon."


Avant le choix de Lucifer en effet, les anges vécurent pendant un temps dans un mal privatif: Leur nature n'était pas achevée. Ils n'avaient pas encore reçu la proposition de la vision béatifique. Mais ce mal, voulu par Dieu qui les créa, n'était qu'une conséquence d'un bien immense et supérieur : CREER DES PERSONNES LIBRES. Or, pour exercer une vraie liberté de choix, il ne faut pas être, à l'instant même de sa création, achevé.

Ainsi, le mal étant privation d'un bien, il peut être provoqué par deux choses:

1° La privation d'un bien qui achève, finalise notre nature (exemple: l'absence d'un bras pour un enfant).

2° Le péché, à savoir la privation volontaire du bien qui acheverait notre nature à cause du choix d'une autre bien qui nous parrait supérieur.

Seul ce deuxième mal est absolu, du moins lorsque le péché est parfait (non mêlé de faiblesse et d'ignorance (c'est-à-dire de 1°): le péché contre l'Esprit Saint.

Ainsi, nous pouvons dire que, même si nous ne péchons pas, nous vivons tous, nous qui sommes sur terre, dans un mal terrible: Le fait que Dieu se cache, et que notre nature crie dans les douleurs de son manque.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:08

Citation :
Donc, en créant la créature, Dieu a introduit le mal ?

Donc oui.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:12

Citation :
Pourquoi seul Saint Michel a-t-il pu en venir à bout ? Est-ce parce qu'ils étaient de la même trempe, un peu comme des frères de sang, comme on dit, des "âmes soeurs", des jumeaux ? Ou est-ce parce que Saint Michel aurait fait le même raisonnement que Lucifer, mais lui aurait choisi Dieu à l'issue de ce raisonnement ?

Saint Michel est un simple Archange, donc très inférieur au Chrubim Lucifer, comme la goutte d'eau face à la mer.

Mais il a dit la vérité, simplement.
Citation :
"Tu dis que tu te révoltes contre Dieu par amour de l'honneur de Dieu. Mais tu le fais pour rester le plus grand. Qui est comme Dieu? Serais-tu Dieu? "
Ce fut la première humiliation de Lucifer, puisque pour la première fois, l'humilité qui se donne à Dieu vainquait l'intellect et sa logique naturelle.

Alors Lucifer, qui est intellect pur, ne pu répondre. C'était vrai.

Ce combat est donc avec le glaive de la vérité.

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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, en lui-même, il reste un ange de lumière.

Que nous contribuons à racheter par nos prières, afin qu'il retourne à son état originel, comme nous-mêmes. Vaste programme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:15

Citation :
Et pour les anges, qui n'ont pas de psychisme et pas d'émotions, c'est pareil ? Quand on dit que les séraphins se consument parce qu'ils voient Dieu sans cesse, est-ce de la même manière que nous le ferions ?

Comme nous, cela prend donc tout leur être. Mais leur être est pur intellect.

Tandis que pour nous, Dieu se fera amant (je ne parle pas au plan sexuel mais par analogie, comme dans le Cantique des cantiques), enflammant notre sensibilité et notre corps dans toutes ses potentialités.

Et saint Paul commente:
Citation :
"Que vaut un moment de souffrance face à l'immensité de la gloire qui va se révéler en nous. "

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Saint Michel est un simple Archange, donc très inférieur au Chrubim Lucifer, comme la goutte d'eau face à la mer.

Mais il a dit la vérité, simplement.
Citation :
"Tu dis que tu te révoltes contre Dieu par amour de l'honneur de Dieu. Mais tu le fais pour rester le plus grand. Qui est comme Dieu? Serais-tu Dieu? "

Est-ce que ce n'était pas l'attitude de Judas avec Jésus : si tu es Dieu, tu dois rester à ton rang, ne pas laisser les femmes légères te baigner les pieds de parfum, etc. ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, en créant la créature, Dieu a introduit le mal ?

Donc oui.

Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 13:25

Citation :
Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Je trouve que la proposition en rouge est en trop. C'est qu'elle est construite de manière logique, mais d'une logique mathématique dans un domaine qui ne s'y prête pas.

En effet, dans le monde réel, Une privation d'être EXISTE.


Exemple: La privation d'un bras est un mal. Ce bras n'existe pas là où il devrait exister.

Donc le mal existe. Mais c'est un être privatif

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 13:32

Citation :
Est-ce que ce n'était pas l'attitude de Judas avec Jésus : si tu es Dieu, tu dois rester à ton rang, ne pas laisser les femmes légères te baigner les pieds de parfum, etc. ?

Il y a de cela, mais en plus vertical, sans l'ajout de l'avarice et de la vanité de Judas.

Lucifer, quant a lui, a une visée unique:

MA PLACE DE LUMIERE DU MONDE.


Il sait être le meilleurs et il a raison.

Or Dieu dit: "Le plus grand sera le plus humble".

Il ment donc: "Je défends l'honneur de Dieu. L'homme et surtout la femme, ne peuvent recevoir la responsabilité de l'univers et de Dieu. Ils en sont incapables. Mais leur place est nécessaire et elle est précise: juste au dessus des animaux".

Puis il agit: En essayant d'entraîner le maximum d'humains dans sa révolte, il compte se dresser lors du jugement dernier et dire: Voilà. On exige un ordre du monde normal.

Le plus fou là dedans, c'est que les damnés sont doublement idiots:

- Non seulement ils perdent une place de premier dans le monde.

- Mais pour suivre un ange qui veut les mettre en bas de l'univers.

C'est que le secret profond de cette révolte est ailleurs: l'EGOISME ne supporte pas l'humilité et l'amour.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 13:44

8)

Code:
Une privation d'être EXISTE.

Jean-Paul Sartre a écrit un gros bouquin de plus de six cents pages ; j’en ai lu une centaine, et j’ai tout compris : « Rien, c’est quelque chose ». Il donne un exemple : j’entre dans un bistrot ; je m’attends à y trouver Pierre ; je fais le tour de la salle du regard et, « je vois » que Pierre n’est pas là ; je « vois » donc une absence, quelque chose qui n’est pas.

C’est fortiche, la philo !

bounce
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 13:45

lagaillette a écrit:


Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Basketball

Ben voilà, je n'arrivais pas à l'exprimer et tu as trouvé les mots qui me manquaient.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:



Le plus fou là dedans, c'est que les damnés sont doublement idiots:

- Non seulement ils perdent une place de premier dans le monde.

- Mais pour suivre un ange qui veut les mettre en bas de l'univers.

Je pense que Lucifer méprise encore plus ses adeptes que les autres.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 13:51

Et il a cent fois raison :|
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 19:56

lagaillette a écrit:
8)

Code:
Une privation d'être EXISTE.

Jean-Paul Sartre a écrit un gros bouquin de plus de six cents pages ; j’en ai lu une centaine, et j’ai tout compris : « Rien, c’est quelque chose ». Il donne un exemple : j’entre dans un bistrot ; je m’attends à y trouver Pierre ; je fais le tour de la salle du regard et, « je vois » que Pierre n’est pas là ; je « vois » donc une absence, quelque chose qui n’est pas.

C’est fortiche, la philo !

bounce

Cher Lagaillette, Raymond Devos, pour qui j'ai une très grande affection, est encore allé plus loin que Sartre. Comme vous le dites "rien c'est quelque chose" mais Devos dit que 3 X rien est aussi quelque chose. C'est ti pas de la belle philo ça?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 20:46

Citation :
Jean-Paul Sartre a écrit un gros bouquin de plus de six cents pages ; j’en ai lu une centaine

Y a des courageux quand même Shocked
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 22:07

Krystyna a écrit:
lagaillette a écrit:


Mais, "le mal étant privation d'un bien", le mal, en fait, n'existe pas, c'est une absence ; Dieu n'a donc pas pu créer le mal ; il crée de "l'être", "en le tirant du néant".

Basketball

Ben voilà, je n'arrivais pas à l'exprimer et tu as trouvé les mots qui me manquaient.

Les grands esprits se rencontrent, Krystyna ......comme les ânes à la fontaine.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 31 Jan 2006, 22:09

Laurent a écrit:
Citation :
Jean-Paul Sartre a écrit un gros bouquin de plus de six cents pages ; j’en ai lu une centaine

Y a des courageux quand même Shocked

Mais y a des limites au courage ; j'ai pas été plus loin.
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 23 Fév 2006, 14:23

[ Je fais des efforts pour accepter mon salut, et ça c'est difficile, car par le péché originel, nos pulsions ne vont pas en ce sens. Et accepter l'amour, ça remplit toute une vie, avec son cortège d'efforts, de souffrances, de renoncements, d'acceptations. Et en plus, ce combat est beau. Alors que faire tout cela par crainte de l'enfer, je trouve ça déjà moins beau.



Je ressens les choses comme vous.

Je pense que c'est l'Esprit Saint qui combat en nous.
Je pense que le combat se gagne 's'il se gagne ', par la prière.
Mais c'est vrai qu'il est 'dur' ou je choisis un autre mot ''ardu''aussi, en plus d'être ''beau''.
Thomas Merton, moine cistercien et écrivain, a écrit des choses importantes à ce sujet.

Camelia
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