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 Beaucoup de monde en enfer ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 03 Jan 2006, 13:17

Je viens de lire avec un certain étonnement que les Pères de l'Eglise (et particulièrement les Pères grecs) considéraient qu'il y aurait plus de damnés que d'élus.

Ce qui m'étonne, c'est surtout l'argument scripturaire avancé. Ils soutiennent en effet que cette parole du Christ en saint Matthieu : "Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus" est l'argument décisif pour montrer qu'il y a peu d'élus et beaucoup de damnés.

Ce qui m'étonne, c'est la relative trivialité de cette interprétation.

En effet, juste avant de dire cela, le Maître vient d'expliquer que le Roi, devant le refus des invités, appelera à la noce le "tout-venant". Et sur l'ensemble de ce tout-venant, il n'y en a qu'un seul qui se fait mettre à la porte. Peu d'élus ?

Cette phrase ne peut s'appliquer qu'au contexte immédiatement précédent, qui concerne au premier chef le peuple juif, mais que l'on peut aussi, en un sens, appliquer à l'Eglise.
Ne peut-on voir ici, non pas l'annonce que le meilleur moyen d'être damné est de faire partie de l'Eglise, mais tout simplement qu'il est plus exigeant d'être sauvé avec l'Eglise que sans l'Eglise ? Ne peut-on faire un parallèle avec saint Paul écrivant que ceux qui ont vécu sans la loi seront jugés sans la loi, et que ceux qui auront vécu sous la loi seront jugé par la loi ? Et donc, a fortiori, ceux qui auront vécu sous la grâce seront jugés par la grâce.

Qu'en pensez-vous ? Il est tout de même étonnant de voir que les Pères, et dans une large mesure l'Eglise après eux, fut plus prompte à remplir l'enfer que le paradis...
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Louis



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mar 03 Jan 2006, 13:28

Citation :
"Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus"
Je pensais que cela pouvait concerner l'Eglise terrestre, ou le monde avant la Parousie finale.
Olivier, pouvez-vous nous dire à quels pères vous faites références plus précisement? merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: ° Nul homme n'est sauvé sans mourir avec la charité.   Mer 04 Jan 2006, 23:01

Je pense que l'interprétation de Louis est vraie: les Père raisonnaient ainsi::

1° Nul homme n'est sauvé sans mourir avec la charité.

2° Or la plupart vivent dans leurs préocupations sensibles (beaucoup sont appellés etc.)

3° Donc la plupart sont perdus.


Et c'est vrai, avec ce raisonnement là, si on suppose que pour être sauvé, il faut avoir non seulement la charité mais la foi, on pourrait dire de même aujourd'hui: "Mais l'humanité est un troupeau vers la perdition";

Heureusement la foi s'approfondit. L'Eglise prend conscience de vérités que les Pères ne mettaient pas assez en valeur comme: "Tout homme se verra proposé le salut" et "Tout homme qui se damne le fait lucidement et en pleine maîtrise de soi".


Et c'est là qu'intervient la fameuse "11° heure", ces ouvriers que Dieu appelle à sa vigne alors que le soir est déjà tombé.

Il est vrai que si le christ appelle les hommes à l'heure de leur mort, alors cela change tout.

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Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Mer 04 Jan 2006, 23:08

L'election dans la Bible trouve son accomplissement en l'Elu de Dieu qu'est le Crist...
Modèle de toute élection...
Alors.. alors...
Il ya beaucoup d'appelés, cad tous sont appelé. On dit il y a beaucoup d'hommes sur la terre pour désigner tous les hommes...
Il ya peu d'élus, cad peu d'hommes qui acceptent de perdre leur vie pour marcher à la suite du christ au service de la mutlitude des appelés.
L'élection est donc un service à la suite du Serviteur souffrant...
prions le maître de la moisson de tous les appeléd d'envoyer des ouvriers des élus pour la moisson.
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 00:42

Père Jean-Louis a écrit:
L'election dans la Bible trouve son accomplissement en l'Elu de Dieu qu'est le Crist...
Modèle de toute élection...
Alors.. alors...
Il ya beaucoup d'appelés, cad tous sont appelé. On dit il y a beaucoup d'hommes sur la terre pour désigner tous les hommes...
Il ya peu d'élus, cad peu d'hommes qui acceptent de perdre leur vie pour marcher à la suite du christ au service de la mutlitude des appelés.
L'élection est donc un service à la suite du Serviteur souffrant...
prions le maître de la moisson de tous les appeléd d'envoyer des ouvriers des élus pour la moisson.

Cher Père Jean-Louis

Merci, ce que vous dites là est grand et porte la marque de la libération de notre liberté que le Christ est venu nous aporter.

Marci! thumleft
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 02:41

Cher père Jean Louis

Citation :
Il ya beaucoup d'appelés, cad tous sont appelé. On dit il y a beaucoup d'hommes sur la terre pour désigner tous les hommes...
Il ya peu d'élus, cad peu d'hommes qui acceptent de perdre leur vie pour marcher à la suite du christ au service de la mutlitude des appelés.
L'élection est donc un service à la suite du Serviteur souffrant...
Je suis totalement d'accord, bien entendu.
Mais parmi les appelés, peut-on différencier deux cathégories, les baptisés et les non-baptisés (onction de l'E.S. ou non), car les élus ne sont manifestement pas l'ensemble des baptisés, mais ceux qui parmi eux (mais des non baptisés peuvent certainement aussi y prétendre) ont accepté pleinement de donner leur FIAT à l'instar de Marie remplie de la Grâce, rajouté à ceux qui ont été élus dès l'origine pour une dessein divin précis: exemple Sainte Marie Margueritte Alacocque, pour la dévotion au Sacré Coeur de Jésus.

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 08:48

Christian tu m'épatteras toujours.
Oui bien sûr, il ya un sens plus "moderne" au sens élu, celui des vocations particulières parmis celles de tous le élus, comme saint Marguerite-marie Alacoque.
Fondamentalement le baptêm est une élection car nous sommes invités à vivre à la suite du Christ, mort avec lui et ressucscité avec lui.
mais combien nous sommes peu nombreux à en vivre vraiment...
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 09:05

Cher père Jean Louis

flower Merci
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 09:38

Y a t il beaucoup de monde en enfer?
Un article thomiste:

Citation :
Au sujet du nombre de ceux qui sont en enfer, plusieurs opinions ont été émises et chacune d’elles s’appuie sur des arguments valables. Certains pensent que peu d’hommes seront sauvés, s’appuyant en cela sur la parole du Seigneur : "Il est large en effet le chemin qui mène à la perdition et beaucoup s’y engagent, mais elle est étroite la porte qui mène à la Vie et il en est peu qui le trouvent". Ils étayent leur argumentation sur la constatation que bien peu d’hommes sur la terre ont la volonté de mettre la charité au commencement et à la fin de leur vie. Le philosophe Aristote disait : "la plupart des hommes restent dans le sensible". D’autres théologiens affirment qu’un tiers des hommes seront damnés. Selon eux, ce chiffre est annoncé dans l’Écriture et est à prendre au sens propre: "Le tiers des hommes fut exterminé". D’autres préfèrent prendre au sens propre le passage de l’apocalypse des 144000 élus . Selon une dernière opinion enfin, certains affirment que le nombre des damnés sera très faible si ce n’est nul à cause de la miséricorde de Dieu qui est infinie et à cause de son projet de sauver tous les hommes qui ne saurait être un échec.

Pour essayer de discerner vrai dans tout cela, il faut se rappeler ce que nous avons dit sur la cause de la réprobation: elle vient principalement de l’homme et de sa volonté perverse qui se fixe immuablement sur le péché, avec pleine connaissance et liberté. Il s’agit d’un péché contre l’Esprit Saint, c’est-à-dire un péché de malice volontaire contre Dieu. Un tel péché conduit immédiatement à la damnation après la mort. Il faut donc, pour connaître d’une manière approximative le nombre de ceux qui seront damnés, s’efforcer de savoir si le péché contre l’Esprit Saint est fréquent. Pour qu’il y ait un véritable péché contre l’Esprit Saint, il est nécessaire que celui qui le commette ait une parfaite connaissance de ce qu’il fait, ce qui ne peut convenir qu’à celui qui connaît un minimum sur l’existence de Dieu et sur la rétribution future. L’homme qui, en effet, ne connaît aucunement l’existence de Dieu ne peut pécher contre Dieu. De même, le péché contre l’Esprit Saint présuppose une parfaite maîtrise de sa sensibilité afin que la volonté qui commet le péché soit libre et non causée par l’entraînement de la faiblesse. De telles conditions sont rares sur la terre aussi on doit admettre que le péché contre l’Esprit Saint est peu fréquent. Cependant, tout péché mortel commis sur la terre peut être une disposition au péché contre l’Esprit Saint. Celui qui, en effet, met son intention dans la recherche exclusive de son bien-être égoïste, crée en lui une disposition stable, un vice, qui fait que l’âme se complait de plus en plus dans son péché. Ainsi, arrivé au moment de la mort où la révélation l’enjoint à faire un choix entre l’amour de Dieu ou l’amour de soi, elle est conditionnée par sa vie entière à se porter plutôt vers le second choix. Mais il ne s’agit que d’une disposition et non d’une détermination certaine. Parmi les hommes qui vivent en état de péché mortel, la plupart le sont à cause d’une ignorance ou d’une faiblesse présupposées. Mais ils ne resteraient certainement pas dans cet état s’ils avaient l’occasion d’en connaître la gravité aux yeux de Dieu, comme l’Écriture le montre pour la ville de Ninive qui se convertit après un seul appel du prophète Jonas. C’est aussi la raison pour laquelle on constate que les conversions sont fréquentes à l’approche d’un danger comme la guerre ou la maladie. Ainsi, il est permis de penser que la masse de ceux qui ont commis durant leur vie des péchés mortels par ignorance ou par faiblesse, seront sauvés même s’ils doivent être auparavant purifiés par le feu du purgatoire. Mais il existe aussi des hommes qui pèchent gravement sur cette terre contre leur prochain par malice volontaire et cela même parmi les païens. Ceux-là se mettent par leur péché dans une disposition directe au péché contre l’Esprit Saint car il est presque certain qu’ils agiraient de même dans la plupart des cas même s’ils connaissaient Dieu. Celui qui est capable froidement de faire le mal à son prochain, est disposé par sa malice à rester dans le péché jusque dans la mort.
De tout cela, on peut conclure qu’il semble que parmi les hommes, une petite partie va directement au Ciel soit parce que, étant chrétiens ils ont vécu en plénitude de la charité, soit parce que, étant païens ils étaient disposés par leur bonne volonté à aimer Dieu dès qu’ils l’ont connu; une petite partie est damnée parce qu’ils ont vécu dans le mal et ont maintenu jusque dans la mort leur volonté fixée dans le péché. Quant à la masse des hommes, elle vit dans le sensible et suit les impulsions de la chair ou du monde plus par ignorance et faiblesse que par véritable malice. Ceux là sont sauvés mais "comme à travers un feu" selon l’apôtre , c’est à dire le purgatoire.

Et je suis toujours d'accod avec cette analyse.

qu'en pensez vous?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 09:51

Cher Arnaud

Citation :
Et je suis toujours d'accod avec cette analyse.

qu'en pensez vous?

Que tout cela n'étant que des discours, il vaut mieux envisager le pire et ainsi nous ferons tout pour le mieux. Il vaut mieux retenir qu'il est fort possible que peu soit sauvés , ainsi nous ferons plus d'efforts pour l'être, et tout le monde ne s'en sentira que mieux, car toutes nos vies ne seront plus réglées et dirigées que vers ce seul but; ce qi n'est pas le cas aujourd'hui, puisque en disant "bof, de toute façon, il y a le Pardon et la Miséricorde" c'est oublier la Justice de Dieu.
Donc, n'en sachant rien, retenons, qu'il tombe des âmes en enfer chaque jour "autant que de flocons de neiges, lorsqu'il neige en montagne" (c'est aussi de Sainte Thérèse de Lisieux.

amitiés
Christian
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:03

Pour moi, cela s'appelle de la théologie prise de tête. Et cela complique tout, à commencer par Dieu.
Ma vision de Dieu est très simple : il est amour, il nous a créés par amour, et pour l'amour. Nous venons de l'amour et sommes appelés à y retourner. A cause de la révolte des anges, ça a dérapé, et Dieu fait depuis toujours tout ce qu'il peut pour nous ramener tous à lui. Et peut-être quelques-uns se perdront en le refusant librement.
Donc je n'envisage pas le pire, mais le meilleur, car il m'est impossible d'adhérer à votre théologie, Christian. Elle dénature Dieu, et donc me rendrait la foi, l'espérance et la charité impossibles. Si Dieu est comme vous le dites, je renonce immédiatement à ma foi et j'applique les paroles de st Paul : "Si le Christ n'est pas ressuscité, mangeons et festoyons car notre foi est vaine." Enfin, un truc comme ça. Christ est ressuscité, il a vaincu la mort, et au final il redressera tout. Ce qui fausse notre regard, c'est que nous ne le voyons pas encore. Alors nous croyons que ce que nous voyons maintenant (souffrance, injuistices, etc) est voulu par lui comme un bien. Mais ce que nous voyons maintenant est appelé à disparaître jusqu'à ce qu'il ne reste que l'amour.
Donc, je ne fais pas d'efforts pour être sauvée, car je le suis. Je fais des efforts pour accepter mon salut, et ça c'est difficile, car par le péché originel, nos pulsions ne vont pas en ce sens. Et accepter l'amour, ça remplit toute une vie, avec son cortège d'efforts, de souffrances, de renoncements, d'acceptations. Et en plus, ce combat est beau. Alors que faire tout cela par crainte de l'enfer, je trouve ça déjà moins beau. "De crainte, il n'y en a pas dans l'amour" dit St Jean.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:13

Et puis, bon, cette histoire de péché originel :

Il faut quand même être sacrément vicieux pour aller foutre l'arbre de la Connaissance en Eden, en plein milieu de ses créatures, et ensuite leur interdire de s'en approcher...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 11:30

Laurent a écrit:
Et puis, bon, cette histoire de péché originel :

Il faut quand même être sacrément vicieux pour aller foutre l'arbre de la Connaissance en Eden, en plein milieu de ses créatures, et ensuite leur interdire de s'en approcher...

:DD

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 13:45

Citation :
Donc je n'envisage pas le pire, mais le meilleur, car il m'est impossible d'adhérer à votre théologie, Christian. Elle dénature Dieu, et donc me rendrait la foi, l'espérance et la charité impossibles. Si Dieu est comme vous le dites, je renonce immédiatement à ma fo
1) C'est justement par optimiste ("sur un compte bloqué" comme le chantait Lavilliers). Pour qu'il y ait un maximum d'âmes sauvées que je parle ainsi; c'est par soucis de mon prochain et non par soucis égoïste individuel.
Je veux donner à manger et à boire à Jésus, et je le fais, c'est notre devoir à tous , baptisés, et nous serons jugés sur cela. N'oubliez pas que vous êtes baptisée et que si tout se passe bien, vous êtes déjà sauvée, mais que cela est par décision de Dieu et qu'il vous en incombe des devoirs. Et qui dit devoir , dit compte demandé de la fructification des deniers reçus.
Si vous envisagez pouvoir renoncer à la Foi, c'est que vous n'avez pas la Foi, tout simplement car la Foi n'est pas une décision humaine, ce n'est pas vous qui avez un jour décidé de la recevoir.
2) Mais si dès cette terre, vous préférez prendre le risque de l'enfer ce sont vos affaires , mais ce n'est pas sur un forum catholique qu'il faut en dire sa conviction.
3) Vous êtes vraiment usant à dire sans cese "votre théologie". Je n'ai pas de théologie, je ne suis certainement pas théologien, et c'est meêm le cadet de mes soucis actuellement. Je ne parle pas, je n'ai jamais parlé comme un théologien. Je parle de ce qui est et non pas de possibilité X ou Y. Si vous préferez écoutez ceux qui vous jouent du violon sans cesse pour vous endormir sur vos lauriers, libre à vous, bien entendu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:05

Citation :
2) Mais si dès cette terre, vous préférez prendre le risque de l'enfer ce sont vos affaires , mais ce n'est pas sur un forum catholique qu'il faut en dire sa conviction.

Je ne crois pas du tout qu'en s'en remettant avec confiance et consciente de sa faiblesse, Krystyna ou Alain prennent le risque de l'enfer. Au contraire. Sainte Thérèse montre qu'il s'agit sans doute d'un sommet de l'activité chrétienne efficace pour aller au paradis:

Citation :
Ma Mère chérie, maintenant je voudrais vous dire ce que j'entends par l'odeur des parfums du Bien-Aimé. Puisque Jésus est remonté au Ciel, je ne puis le suivre qu'aux traces qu'Il a laissées, mais que ces traces sont lumineuses, qu'elles sont embaumées ! Je n'ai qu'à jeter les yeux dans le St Évangile, aussitôt je respire les parfums de la vie de Jésus et je sais de quel côté courir... Ce n'est pas à la première place, mais à la dernière que je m'élance, au lieu de m'avancer avec le pharisien, je répète, remplie de confiance, l'humble prière du publicain, mais surtout j'imite la conduite de Madeleine, son étonnante ou plutôt son amoureuse audace qui charme le Coeur de Jésus, séduit le mien. Oui je le sens, quand même j'aurais sur la conscience tous les péchés qui se peuvent commettre, j'irais le coeur brisé de repentir me jeter dans les bras de Jésus, car je sais combien Il chérit l'enfant prodigue qui revient à Lui, Ce n'est pas parce que Le bon Dieu, dans sa prévenante miséricorde a préservé mon âme du péché mortel que je m'élève à Lui [37 r°] par la confiance et l'amour.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:12

Christian a écrit:

2) Mais si dès cette terre, vous préférez prendre le risque de l'enfer ce sont vos affaires , mais ce n'est pas sur un forum catholique qu'il faut en dire sa conviction.
Ben, si, justement, parce qu'il est important de savoir en quoi on croit et pourquoi on croit. Surtout si vous avez tellement besoin de convaincre, il faut être crédible.
Citation :
Si vous préferez écoutez ceux qui vous jouent du violon sans cesse pour vous endormir sur vos lauriers, libre à vous, bien entendu.
Justement, les lauriers ne m'intéressent pas. En revanche, m'endormir sur le coeur de Jésus, comme St Jean lors de la Cène, ça oui. "Dieu comble son bien-aimé quand il dort."
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:35

8)

Code:
Dieu,c'est très simple : il est amour, il nous a créés par amour, et pour l'amour. Nous venons de l'amour et sommes appelés à y retourner ; peut-être que quelques-uns se perdront en le refusant librement.

Espérons que ça ne nous prendra pas cette folie de refuser l'amour.

Code:
Ce qui fausse notre regard, c'est que nous ne le voyons pas encore.

Mais quelqu'une m'a dit un jour que les beautés de la nature sont "des reflets de Dieu".


Code:
Il faut quand même être sacrément vicieux pour aller foutre l'arbre de la Connaissance en Eden, en plein milieu de ses créatures, et ensuite leur interdire de s'en approcher...

"quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Est-ce une "interdiction" ou un avertissement ?
(Genèse 3:3)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 14:44

lagaillette a écrit:

Code:
Ce qui fausse notre regard, c'est que nous ne le voyons pas encore.

Mais quelqu'une m'a dit un jour que les beautés de la nature sont "des reflets de Dieu".


Very Happy Des reflets de Dieu, pas Dieu ! Et puis il y a aussi toute la souffrance, les catastrophes, les injustices. Alors, parfois, c'est dur de se dire que Christ est ressuscité.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 18:28

Christian a écrit:

Si vous envisagez pouvoir renoncer à la Foi, c'est que vous n'avez pas la Foi, tout simplement car la Foi n'est pas une décision humaine, ce n'est pas vous qui avez un jour décidé de la recevoir.
Sans doute n'ai-je pas la foi vive ! Very Happy Very Happy
En tout cas, je n'ai pas foi en votre Dieu. :no
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Jeu 05 Jan 2006, 18:36

Citation :
En tout cas, je n'ai pas foi en votre Dieu.
affraid affraid affraid
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 05:28

Il me semble qu'on parlait beaucoup de la crainte de Dieu dans l'ancien testament. Mais depuis la venue de Jésus tout a changé. On parle de son amour, de sa miséricorde. Ont ne voit plus le verre à moitié vide mais à moitié plein. Alors annoncer la bonne nouvelle c'est annoncer la joie du Ciel et non annoncer la peur de l'enfer. Je préfère toujours parler du Ciel que de l'enfer, tout simplement parce que le Ciel c'est plus invitant... et Dieu nous invite. Very Happy Il ne faut pas oublier que Dieu ne veut pas remplir l'enfer mais le Ciel!

Entretenir un climat de peur de l’enfer c’est fixer l’esprit humain sur l’enfer au lieu du Ciel !
Et c’est risquer de devenir un juge sévère envers sois même et envers les autres. Et c’est surtout risquer de manquer de charité! confused
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 09:19

Chère Tourterelle

Citation :
Il me semble qu'on parlait beaucoup de la crainte de Dieu dans l'ancien testament. Mais depuis la venue de Jésus tout a changé. On parle de son amour, de sa miséricorde. Ont ne voit plus le verre à moitié vide mais à moitié plein. Alors annoncer la bonne nouvelle c'est annoncer la joie du Ciel et non annoncer la peur de l'enfer. Je préfère toujours parler du Ciel que de l'enfer, tout simplement parce que le Ciel c'est plus invitant... et Dieu nous invite. Il ne faut pas oublier que Dieu ne veut pas remplir l'enfer mais le Ciel!

C'est bien simple, nous verrons bien tous lorsque notre heure, de par Dieu sonnera. Mais nier l'existence de l'enfer, c'est nier son prince, son occupant, c'est nier son agissement sur terre, en nos coeurs à tous, à vous comme à moi, c'est nier le combat qu'il mène à notre insue dans nos coeurs et nos âmes (cela c'est le Saint Padre Pio, qui l'affirmait, alors, lui, on l'écoute , n'est-ce pas? N'avez-vous pas lu ce qu'il disait sur l'enfer, sur son abominable peuplement?). Oui, Dieu, tout comme nous, parce que nous sommes en et pour Dieu, ne voulons que le peuplement de la Jérusalem céleste, mais pour cela, notre rôle de baptisés est de guider nos frères trompés et éloignés, c'est de tout faire pour leur faire éviter le pire, c'est donc de leur dire la Vérité et non des mensonges sur l'après-vie (et le prince des mensonges........ vous connaissez).
Bien sûr Dieu n'est qu'une seule chose AMOUR, et c'est au-delà de la Joie, c'est tout autre chose, l'AMOUR; mais bon, c'est un autre sujet. Et puis manifestement cela n'interesse personne.
Depuis la venue de Notre Doux Jésus, nous connaissons (mais, connaître au sens biblique) 1) Le PARDON, 2) La MISERICORDE et 3) la JUSTICE.
Dieu est juste......... c'est tout de même un minimum. Et au jour du jugement dernier, il rendra SA JUSTICE: et c'est cela qui est oublié , occulté.
1) Le PARDON est représenté (sur terre) par Jésus.
2) La MISERICORDE par Marie Reine du monde et son époux l'esprit Saint.
3) La JUSTICE par Dieu le Père.
(c'est mon schéma, qui demande un long développement, bien évidemment)
Dans l'A.T. on ne connaissait Dieu que peu sa JUSTICE, et par l'annonce du Messie Jésus, donc c'était l'annonce du PARDON et de la MISERICORDE (Marie nouveau Tabernacle, Fille de Sion: tout cela est contenu dans les psaumes inspirés par l'Esprit de Dieu, à David, premier de la lignée de Joseph et de Jésus), mais non la connaissance (au sens biblique, toujours)

Annoncer la Bonne Nouvelle, c'est annoncer la joie de l'ouverture des portes du Paradis, c'est annoncer que par le rachat de Jésus Christ, nous avons la possibilité, de connaître le Face à Face, la Vision Béatifique, de vivre ce que Moïse n'a pu connaître que la face voilée, tel que Jean Paul II l'a été pour sa montée au Ciel, pour sa rencontre avec Notre Père, si vous vous souvenez. (je l'avais écrit à l'époque sur le forum).

Ne pas parler de l'enfer, c'est laisser entendre, que, soit il n'a jamais existé, soit il est fermé par volonté divine. C'est aussi entrer dans le jeu sanglant de Satan, dont la ruse ultime est de faire croire qu'il n'existe pas.( Baudelaire, qui en savait qq chose lorsqu'il a écrit cela). Ainsi, il a les mains libres, il est tranquille pour faire ses petites affaires, et peupler son royaume.
Bien entendu, les gens sont adultes, et il ne s'agit d'agiter une figure de singe draconienne pour faire peur, ce serait puéril et donnerait des effets contraires.
Mais, chaque jour, chaque heure, chaque minute, chaque seconde, il tombe une multitude d'âmes en enfer. Et nous devons malgré tout, avoir toujours cela en tête, car nous en sommes pour partie, responsables et Jésus , à l'heure de notre mort, nous posera la question "J'avais soif, j'avais faim, m'as-tu donné à boire et à manger?". Et nous, répondrons-nous "Seigneur quand et où m'as-tu demandé à boire et à manger ?", et lui répondra "quand tu as laissé croire à toutes ces âmes que tu as enseignées, que l'enfer était un conte pour enfants pas sages, et que par ce fait, tant et tant s'y sont précipitées, à cause de leurs vies tant et tant et tant et tant dissolues , hors de Dieu, hors de moi, hors de Marie.. même vos anges gardiens étaient épouvantés et se voilaient la face sans cesse". Car cette nourritue et cette boisson, que je réclame en tous temps et sur tous les modes, car c'est mon dû, personnel, Je les ai gagnées sur la CROIX, ce sont toutes les âmes que je vous demande de me sauver: "alors, montres-moi ta besace, COMBIEN". Et encore et toujours, "montres ta CROIX, montres tes CROIX, , combien en as-tu acceptées en Dieu et pour Dieu, combien d'âmes as-tu sauvées des mondes infernaux sur tes Croix?"

Amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 09:26

Chère Tourterrelle

Afin que vous ne vous mépreniez pas, je voudrais juste rajouter une petite phrase: même les démons éprouvent de la joie, à servir leur maître et à perdre des âmes, mais ce qu'ils ne peuvent connaître c'est l'AMOUR du Père, et cela les enrage.
Donc à occulter leurs actions et leur royaume........ vous leur procurez de la joie. Vous les nourrissez.

Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 09:48

Tourterelle n'a pas nié l'enfer, simplement elle n'a pas les yeux braqués dessus. Elle se nourrit de ce qui est beau, pas de ce qui est laid.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 10:20

Je confirme ce que dit Krystyna,

Citation :
Mais nier l'existence de l'enfer, c'est nier son prince, son occupant, c'est nier son agissement sur terre, en nos coeurs à tous, à vous comme à moi, c'est nier le combat qu'il mène à notre insue dans nos coeurs et nos âmes (cela c'est le Saint Padre Pio, qui l'affirmait, alors, lui, on l'écoute , n'est-ce pas?

Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de situer l'enfer à sa juste place, non comme une menace venant d'une punition de Dieu (il ne met personne en enfer de lui-même), mais comme un risque venant de notre égoïsme (saurons faire appel à Jésus lorsque notre égoïsme tout entier nous attirera vers la liberté de l'enfer?)

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Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 10:27

Cette dsicussion sur l'enfer hante mon ordi What a Face
je blague bounce
Thérèse d'Avila parlait ainsi à ses soeurs:
"Arrêtons de dire le démon, le démoné, disons plutôt "jésus, Jésus".


Le climat del'Evangile et celui de nos conemporains avec les "enfers "qu'ils créent à partir de leur ceour en enfer déjà sur terre, nécessite que nous leur donnions le goût du paradis dans leur Coeur.
Il me semble parfois, que jai tellement savouré le pardis dans mon coeur sur terre que je me rendrai peu compte de ma mort...
Je vousdrais dire à tous le shommes que la joie du Ciel est déjà commencée ici bas, quand on se laisse aimer par le Seigneur.
Nous sommes invités à offrir le gout du ciel, déjà sur terre.
Et je préferre abordre mon prochain par l'attraction irrésistible du pardis dans son coeur que par la pzeur irrépréhensible de l'enfer :rabbit: :rabbit:
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 10:40

Citation :
Tourterelle n'a pas nié l'enfer, simplement elle n'a pas les yeux braqués dessus. Elle se nourrit de ce qui est beau, pas de ce qui est laid.
Citation :
Je confirme ce que dit Krystyna,

Vous faites vraiment une fixation contre ma personne.

Ais-je vraiment écrit: Madame Tourterelle a nié l'enfer ?

J'ai pris la peine, comme d'habitude d'argumenter un peu mon propos d'expliquer pourquoi l'enfer ne doit pas être nié, et voilà le beau résultat des catholiques; comme d'habitude. Cela s'appelle de la mahonnêteté : les confesseurs vont avoir du boulot.

Mais vous avez raison "Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" et le Saint Padre Pio était donc un fiéffé menteur et falsificateur, quand il parlait du Grappin et de ce qu'il lui faisait enduréer chaque jour directement ou à travers tous ces multitudes qui venaient le voir.
Et Saint Curé d'Ars a donc raconté de bueaux contes pour enfants.
Et Ste Thérèse d'Avila et Sainte Jean de la Croix et des milliers ainsi: ce soint tous des menteurs, tous les saints et saintes et Bx et Bse de notre Eglise Sainte Une Catholique et Apostolique.
Vive la Novlangue !!!!!!!!!!!

Citation :
Elle se nourrit de ce qui est beau, pas de ce qui est laid.
Une seule chose est laide en ce monde: LE MENSONGE; et Son GRAND ORDONATEUR est le Prince de ce Monde.
Krystyna, regardez vous aussi la poutre de votre oeil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 10:53

Cher Christian,

Vous n'êtes absolument pas en cause.

Nous parlons ici d'approches théologiques. Et si vous ne défendiez pas la vôtre, il n'y aurait pas de débat !

Donc pas de problème.

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 11:09

Citation :
Nous parlons ici d'approches théologiques. Et si vous ne défendiez pas la vôtre,
Quand vas-tu enfin comprendre que sur ce forum, de déclaré officiellement théologien, il n'y a que toi Arnaud et le père Jean Louis.

Un point c'est tout.
Aucune, absolument aucun de nous ne peut revendiquer une quelconque aproche théologique.
Je ne me revendique pas plombier ni président de la république. c'est pareil pour la théologie, je (et nous tous) n'y connais rien de rien.
A partir de là, tout est faussé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 11:24

De la même façon que toi, Alain et Père Jean-Louis cherchent la vérité et s'opposent s'il le faut.

Laurent ma toujours dit son opposition sur la distinction islam/islamiste.

Tu sais qu'il y a une opposition farouche de ma part avec Ecossais sur la théorie du complot. C'est le seul sujet dont nous préférons, par prudence, ne plus discuter sur ce forum.

Avec toi, c'est une discussion sur la distinction entre le langage poètique: "J'aime la souffrance" et le "langage théologique: "J'aime ce que, par la souffrance, tu as façonné en moi Seigneur".

A chaque fois que tu emploies ce langage venant de ta ferveur, je précise le sens et je paraîste contrer. Et c'est important. Le soupçon de dolorisme doit être écarté, afin que ce forum, lieu de passage provisoire pour chacun, et non de séjour perpétuel, soit vraiment fidèle à la foi. Krystyna est plus directe mais c'est sa façon de dire.

Et la mesure de tout cela, ce n'est pas la pensée d'Arnaud Dumouch (même si je défends bien sûr, une thèse particulière et personnelle sur la venue du Christ à l'heure de la mort).

La mesure c'est la fidélité la plus profonde à l'Evangile de Jésus.

L'une des grande joies, en ce moment, et vous la partagez certainement, c'est la manière dont Alain exprime calmement la foi de Luther qui se révèle finalement si proche, plus proche que je ne le pensais.

Et vous remarquez que, sans honte, nous lui exprimons la foi catholique. Chacun peut comparer et chacun garde sa foi.

C'est l'oecuménisme en acte.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 11:25

Christian a écrit:
Citation :
Nous parlons ici d'approches théologiques. Et si vous ne défendiez pas la vôtre,
Quand vas-tu enfin comprendre que sur ce forum, de déclaré officiellement théologien, il n'y a que toi Arnaud et le père Jean Louis.
Cher Christian,

Je pense d'Arnaud parlait de théologie au sens large. On a tous une vision et une compréhension de la religion un peu différente. C'est un peu comme si chacun de nous avait sa propre théologie, non?
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 11:49

Cher Louis

Citation :
Je pense d'Arnaud parlait de théologie au sens large. On a tous une vision et une compréhension de la religion un peu différente. C'est un peu comme si chacun de nous avait sa propre théologie, non?
Oui, mais la théologie est une science (non exacte comme toutes sciences sauf les mathématiques) et est plutôt un art, comme la médecine. Et cette science s'apprend pendant de longues années. C'est d'abord l'apprentissage de la philosophie, puis la spécialisation de la théologie.
Et de cela, nous sommes si forts éloignés, car notre parcours a été tout autre; de par la volonté de Dieu souvent, ou de par nos erreurs ou nous incapacités.
Mais lorsque Arnaud (qui tient très bien les ficelles de son métier, c'est un bon artisan dans son domaine) nous oppose sans cesse "ta théologie est fausse ou ceci ou cela", cela ne se peut, puisque aucun de nous n'a fait d'études en ce sens et ne comprend pas le vocabulaire , les conceptes, les règles et théorèmes théologiques de la même manière. Aussi cela est donc hors la Charité de nous opposer cela en disant par exemple "votre théologie ceci ou cela". Nous réagissons et argumentons tous par notre vécu et nos tripes, notre vécu que Notre Père a voulu pour nous. Ce que nous apportons donc à peu près tous (car il y en a qui n'apportent rien de leurs richesses et se contentent de qqs phrases moqueuses à la limite de l'ironie, alors qu'ils ont comme tout le monde une richesse époustouflante à appporter: mais c'est moins fatiguant cette attitude lointaine), c'est notre relation personnelle à Dieu, en tout ce que nous disons c'est ce que Dieu a permis à notre connaissance (au passé et au présent). Nous avons tous une intimité avec Dieu (puisque Dieu Trine est en nous tous et deplus sommes sanctifiés par le baptème pour la très grande majorité).
Donc, cher Louis, tu as raison, nous avons tous une histoire différente, mais nous avons tous en nous un vécu de Dieu différent, donc un aspect de la vision de Dieu différente qui est nécessairement et obligatoirement complémentaire: c'est cela et uniquement cela qui doit faire la richesse de ce forum.
Arnaud et le père Jean Louis et Alain Rioux , par exemple, ont pour leur part un rôle considérable à jouer, qui tient de celui d'arbitre, de canaliseur, de redresseurs de lignes courbes, de recentrages, d'explication surtout et de démonstration dans notre vie de tous les jours; c'est cela l'application vaticane de la Tradition Vivante des Evangiles. Ils doivent ausi de toute notre palette d'une richesse incroyable s'essayer (mais là c'est sûrement d'une difficulté extrême) d'en peindre le plus magnifique des tableaux. Et là l'oeuvre du forum sera achevée.

Mais Arnaud
Citation :
Avec toi, c'est une discussion sur la distinction entre le langage poètique: "J'aime la souffrance" et le "langage théologique: "J'aime ce que, par la souffrance, tu as façonné en moi Seigneur".
Tu ne sais pas lire le langage courant tout simplement.
Citation :
Krystyna est plus directe mais c'est sa façon de dire.
A ne jamais rien dire , à ne jamais argumenter, tenter d'expliquer de démontrer est donc plus directe, a donc tes faveurs? C'est cela qu'il faut que nous fasions tous?

Amitiés
Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 12:01

Very Happy Ben moi non plus je ne suis pas théologienne, alors je réagis avec mon vécu et mon intuition. Que voulez-vous, j'ai toujours eu horreur des démonstrations ! Je n'y comprenais rien ! Et puis quel intérêt, puisqu'au final le prof nous livre le théorème ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 12:12

Cher Laurent,

Le vécu ne suffit pas. Il est toujours sincère mais il faut le conformer au Christ tel que le révèle l'Eglise.

D'où la théologie. Et vous le constatez, il y a moyen de la rendre simple, avec des mots de tous les jours.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 12:21

lol je vais pas laisser passer ca Very Happy

Krystyna, pas Laurent !!!!

mdr !
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Christian



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 12:27

Citation :
Ben moi non plus je ne suis pas théologienne, alors je réagis avec mon vécu et mon intuition. Que voulez-vous, j'ai toujours eu horreur des démonstrations ! Je n'y comprenais rien ! Et puis quel intérêt, puisqu'au final le prof nous livre le théorème !

Si c'est cela qu'est appelé vécu et intuition, passer son temps à casser litéralement les différents fils, les détourner inéluctablement de leur sens, en des boutades souvent stupides, si c'est cela votre vécu et votre intuition, je me suis bel et bien trompé de porte en alant sur ce forum.
Car que nous ne soyons pas en accord, cela est tout à fait juste et normal, comme je l'ai dit, nous portons tous une facette de Dieu vivant en nous, mais qu'au moins nous paratgions.
Je vous signale tout de même que sur ce forum, au cas vous ne vous en soyez pas rendue compte (et je ne parle pas de vous bien entendu) plus de la moitié des personnes à , encore aujourd'hui, des exépriences et un vécu fabuleux de Dieu en eux. C'est qq chose de profdigieux qu'un forum puisse réunir ceci, qu'il y est une telle concentration, ; c'est fabuleux mais explicable par Marie qui nous réunit tous. Et c'est cela surtout qui est cassé, car nous avons tous les ingrédients pour réussir ce tableau, mais celui-ci n'est pas encore ébauché,.parce que .......... tout le monde s'en fou.

Citation :
puisqu'au final le prof nous livre le théorème !
Le Prof ne nous livre aucun théorème pour notre vie de chaque jour, pour notre relation en et avec Dieu. Il nous recentre souvent, il nous donne qqs clefs parfois, des outils souvent, mais pas de solutions toutes faites; ou alors, Arnaud est un mauvais prof, car c'est à nous et à nous seuls de trouver la et les solutions. Mais pour cela, il faut faire des efforts..... n'est-ce pas?
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 12:52

tout le monde s'en fou.
Citation :



oh NON
D'autre part, le théologien n'est pas celui qui fait des années d'études, mais celui qui dit une parole sur Dieu et à Dieu qui offre une lumière sur le chemin de ses frères.
"Tous les saints sont théologiens et seuls les saints sont héologiens." Dixit François-Marie Lethel dans son ouvrage la "théologie des saitns"

Donc comme théologien de profession (puisque je présenterai ma thèse de doctorat ce printemps à Rome: vous êtes invités), je ne me considère pas vraiment un vrai théologien car je sais que c'est la sainteté de ma vie qui fera de moi le théologien que Dieu attend et que le monde attend.
Ok?
Et devant un Alain, je me considère bien en dessous de ses compétence théolgiques universitaires, car notre cursus n'est pas le même. mais je m'attends de recevoir des grâces nouvelles par ce que je crois qu'il vit de l'amour de Dieu et du prochain, que c'est un croyant sur le chemin de la sainteté comme tant d'autres sur ce forum et qu'à ce tittre ce frère protestant est un véritable théologien.
Pareil pour Arnaud, bien plus câlé que moi tchniquement.
Et devant Christian, je me sens bien petit théologien, à cause de la sainteté de sa vie et de son témoignage... Même si ses propos sont parfois un piège pour passer à côté de la richesse de sa "vraie théologie" qui n'a rien avoir avec ses expressions dans le forum, qui parfois déroutent.
Donc la théologie est avant tout une science d'amour, un vécu d'amour.
Sainte jeanne-d'Arc avec ses queslques paroles à son procès ou sur son étendarde offre une théologie extraordianire, à côté d'un saint Thomas d'Aquin qui est pâlot à coté d'elle.
mais je ne devrais pas comparer
ca c'est pas bien

scratch
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 13:41

Cher Christian,
Un peu de respect, je vous prie. Appelez-moi Majesté. J'ai eu la fève. jocolor
Voulez-vous être mon roi ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 14:54

Shocked

Arnaud, tu reviens sur "la distinction entre le langage poètique: "J'aime la souffrance" et le "langage théologique: "J'aime ce que, par la souffrance, tu as façonné en moi Seigneur".

Te dirais-je qu'en telle circonstance précise de ma vie, j'ai "aimé" cette "chère ennemie" qui me faisait mal.

Tu me diras : "C'est "maso"." Et après ?

Basketball
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 14:59

Il faut que j'apprenne à mettre les citations et mon texte en dehors
j'ai toujours pas compris comment
pardonnez-moi.
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Louis



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 15:28

Père Jean-Louis a écrit:
Il faut que j'apprenne à mettre les citations et mon texte en dehors
Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.

A votre service, Hot Line Doc Angélique ;)
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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 15:57

Citation :

et ensuite?
votre réponse ne donne qu'une partie de l'info.
Il faut mettre le curseur sur le textge, puis cliquer sur citer et puis...
mettre le texte avent le terme quote ou après?
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 15:58

rgogna alla fine sapendo xhe fano 140 cerntimetri piutosto che
Citation :

nouvel essi
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 15:59

Citation :
Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.

voyons si ca colle
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 15:59

Citation :
Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.

c'est pas encore résussi
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 16:00

Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.
Citation :

et cette-fois-ci?
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 16:00

Citation :
Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.
toujours pas réussi
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 16:01

Citation :
Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.
je crois que j'ai enfon trouvé
youpii affraid
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 16:02

Citation :
Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.
dan,s ce cas il fallait expliquer les choses autrment[/quote]
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Beaucoup de monde en enfer ?   Ven 06 Jan 2006, 16:03

Père Jean-Louis a écrit:
Citation :
Pour citer un texte choisi, il faut au préalable sélectionner le texte à l'aide du curseur de la souris, et ensuite cliquer sur 'citer'.
toujours pas réussi

Vous êtes en enfer, mon Père, c'est clair, vous tournez en rond sans pouvoir vous en sortir... et on ne peut même pas prier pour vous! Very Happy

Ecoutez: il y a ça Prèvisualisasion pour vois si ça colle!!!!
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Beaucoup de monde en enfer ?
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