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 Colle théologique... (sur la Trinité)

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saint Zibou



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MessageSujet: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 12:17

Quelqu'un est-il à même de résoudre cette énigme: comment peut-on dire qu'en Dieu-Trinité, il y a une substance, deux processions, trois personnes et quatre termes? Quel est le concept de base qui en permet l'explication théologique? Sûrement, maître Arnaud se fera un plézirrrr de nous partager son grand savoir thomiste!... Laughing ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique...   Mar 03 Jan 2006, 12:21

Alain Rioux a écrit:
Quelqu'un est-il à même de résoudre cette énigme: comment peut-on dire qu'en Dieu-Trinité, il y a une substance, deux processions, trois personnes et quatre termes? Quel est le concept de base qui en permet l'explication théologique? Sûrement, maître Arnaud se fera un plézirrrr de nous partager son grand savoir thomiste!... Laughing ;)

Salut cher cousin,

Qui a pondu cette équation?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique...   Mar 03 Jan 2006, 12:54

Ecossais a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Quelqu'un est-il à même de résoudre cette énigme: comment peut-on dire qu'en Dieu-Trinité, il y a une substance, deux processions, trois personnes et quatre termes? Quel est le concept de base qui en permet l'explication théologique? Sûrement, maître Arnaud se fera un plézirrrr de nous partager son grand savoir thomiste!... Laughing ;)

Salut cher cousin,

Qui a pondu cette équation?

Mais le Père Édouard Hugon, voyons Idea ! Éminent thomiste du début du XXe siècle! ;) 8)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique...   Mar 03 Jan 2006, 12:57

Alain Rioux a écrit:
Ecossais a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Quelqu'un est-il à même de résoudre cette énigme: comment peut-on dire qu'en Dieu-Trinité, il y a une substance, deux processions, trois personnes et quatre termes? Quel est le concept de base qui en permet l'explication théologique? Sûrement, maître Arnaud se fera un plézirrrr de nous partager son grand savoir thomiste!... Laughing ;)

Salut cher cousin,

Qui a pondu cette équation?

Mais le Père Édouard Hugon, voyons Idea ! Éminent thomiste du début du XXe siècle! ;) 8)

Connaît pas. Il a travaillé à la mine? :DD
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique...   Mar 03 Jan 2006, 13:00

Ecossais a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Ecossais a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Quelqu'un est-il à même de résoudre cette énigme: comment peut-on dire qu'en Dieu-Trinité, il y a une substance, deux processions, trois personnes et quatre termes? Quel est le concept de base qui en permet l'explication théologique? Sûrement, maître Arnaud se fera un plézirrrr de nous partager son grand savoir thomiste!... Laughing ;)

Salut cher cousin,

Qui a pondu cette équation?

Mais le Père Édouard Hugon, voyons Idea ! Éminent thomiste du début du XXe siècle! ;) 8)

Connaît pas. Il a travaillé à la mine? :DD

Non, il était prof à l'Angelicum de Rome!
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 13:45

Very Happy

Et paf Mr. Green
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sousou



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MessageSujet: Re: Colle théologique...   Mar 03 Jan 2006, 14:43

Alain Rioux a écrit:
comment peut-on dire qu'en Dieu-Trinité, il y a une substance, deux processions, trois personnes et quatre termes?

Clonage divin. Point.
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Louis



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MessageSujet: Re: Colle théologique...   Mar 03 Jan 2006, 15:04

sousou a écrit:
Clonage divin. Point.
Le retour de Sousou Very Happy Bonne année à toi!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:06

Laurent a écrit:
Very Happy

Et paf Mr. Green

Ah! Voilà mon vieux frère d'armes "Brother in arms". Tu vas pas commencer à me taper dessus toi aussi. Arnaud t'a précédé. Laughing Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:09

Laurent, j'ai une idée. Et si on rayait L'Iran de la carte? Ou du moins le taré qui est a sa tête en ce moment? Qu'en penses-tu?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:11

Sousou, s'cuse-moi. Bonne et heureuse année à toi. Quand je dis "heureuse", ça ne veux pas dire que je souhaite une augmentation de tes adeptes. :DD :DD
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:34

Je ne sais pas qu'elle est ce quatrième terme?

Je dirais qu'il y a le Créateur, le Verbe et l'Esprit-Saint qui lui procède de l'un et de l'autre. L'ensemble des trois personnes forme la trinité (quatrième terme), mais sûrement pas une quatrième personne. Mais bon... je n'ai peut-être pas compris la question.


Dernière édition par le Mar 03 Jan 2006, 18:39, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:35

Tourterelle a écrit:
Je ne sais pas qu'elle est ce quatrième terme?

Je dirais qu'il y a le créateur, le verbe et l'Esprit-Saint qui procède de l'un et de l'autre. L'ensemble des trois personnes forme la trinité (quatrième terme), mais sûrement pas une quatrième personne. Mais bon... je n'ai peut-être pas compris la question.

Mais où est ARNAUD?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:38

Alain Rioux a écrit:
Tourterelle a écrit:
Je ne sais pas qu'elle est ce quatrième terme?

Je dirais qu'il y a le créateur, le verbe et l'Esprit-Saint qui procède de l'un et de l'autre. L'ensemble des trois personnes forme la trinité (quatrième terme), mais sûrement pas une quatrième personne. Mais bon... je n'ai peut-être pas compris la question.

Mais où est ARNAUD?

Mon cher Alain,

Foutez la paix à notre guide spirituel. Il a du boulot. Il réflechit, vautré dans son canapé, à la prochaine entourloupe qu'il va nous pondre. Mr. Green
:DD Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:39

Laughing

A se demander si d'être "prof à l'Angelicum de Rome" donne droit automatiquement à l'inspiration du Saint-Esprit !

Pauvre Trinité d'être ainsi traitée de « substance et processions » et autres qualificatifs aussi peu aimables
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:43

lagaillette a écrit:
Laughing

A se demander si d'être "prof à l'Angelicum de Rome" donne droit automatiquement à l'inspiration du Saint-Esprit !

Pauvre Trinité d'être ainsi traitée de « substance et processions » et autres qualificatifs aussi peu aimables

Suis d'accord avec toi Lagaillette. C'est quoi ce délire?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:44

8)

Alors que c'est si simple : le rêve des amants : être unis au point de ne faire qu'un, tout en gardant chacun sa personnalité.
Et trois, comme dans la famille humaine !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 18:51

Le concept qui permet de donner une explication satisfaisante du dogme de la trés Sainte Trinité, c'est celui de la relation.

En effet, selon Aristote, dans son traité péri herménéias, repris par Thomas d'Aquin, il existe 10 catégories pour identifier toute réalité:la substance et 9 accidents ou caractéristiques qui la révèlent, dont la passion, l'action, la qualité, la quantité, l'habitus, la situation, la relation ,le temps et l'espace. Or, de toutes les caractéristiques qui révèlent la substance, une seule ne lui est pas intrinsèque:la relation. Car, que Paul soit 2x plus grand que Pierre ou que Paul soit le Père de Jacques n'est pas une caractéristique si essentielle à la substance que celle-ci disparaisse si cette relation n'est plus. Paul reste Paul même si Jacques meurt et que sa relation de paternité disparaisse. De même si Pierre disparaît. Donc, l'accident relation semble jouir d'une certaine indépendance par rapport à la substance qu'elle affecte et réciproquement.
S'il en est ainsi, il n'est pas impossible de concevoir la relation non seulement comme un simple accident, affectant une substance, mais aussi comme une réalité à part entière, substantielle.

Certes, dans le monde naturel, cela n'existe pas, une relation indépendante mais la Révélation nous apprend que Dieu est trois personnes et une seul Être. Comment résoudre ce mystère? Par la notion de relation substantielle:d'un côté, Dieu est une substance commune aux trois,tout son être, ses attributs, sa déité, est égal aux Trois et ils ne se distinguent que par la relation qu'ils entretiennent entre eux. Le Père engendre le Fils comme son image, procession de l'intelligence, de même que le cogito est l'image de la pensée qui se pense. De plus, ayant proféré de toute éternité son image, le Père s'éprend d'elle et son image, le Fils, réfléchit cette étreinte. Dans ce commun amour jaillit le Saint Esprit selon la procession de la volonté qui unit le Père et le Fils. Donc, deux modes d'une même relation, procession de l'intelligence et de la volonté, trois Personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit. Quatre terme car toute relation implique en soi deux terme:le début et la fin. Selon la procession d'intelligence, il y a le Père au début et le Fils à la fin. Selon la procession de la volonté, il y a l'extase du Père dans le Fils et réciproquement, quasi-terme, au début, et le Saint Esprit à la Fin.

En résumé, Il y a une substance divine, deux processions, intellligence et volonté, Trois Personnes adorables:le Père, le Fils et le Saint Esprit. Et quatre termes des deux processions. Tout cela, parce que Dieu est une relation subsistante. Autre façon de dire que Dieu est vivant!

Il faut toutefois se souvenir que tout ce qu'on peut dire de la Trinité très Sainte et Divine n'est, selon le mot de Luther, que des balbutiements enfantins. La théologie n'est qu'une façon de cerner le dogme et d'en écarter les erreurs mais c'est au Divin Paraclet que revient le soin de l'approfondir par la Révélation et, ensuite, l'ADORATION Idea . Sinon, ce ne serait plus de la théologie mais de la dissection dogmatique, de l'autopsie doctrinale et de l'idolâtrie,une façon profane d'approcher l'intimité de Dieu révélée exclusivement en J-C(Jn1/18 ). Car ,nous prendrions notre représentation conceptuelle de Dieu pour Dieu lui-même! Erreur qu'il faut éviter par dessus tout! Comment donc penser le concept de Personne divine: eh bien, c'est Dieu en tant qu'il subsiste et est distinct des deux autres personnes, soit le Père, le Fils et le Saint -Esprit! Amen!

Et ce n'est pas du délire, c'est d ela plus pure théologie thomiste Idea Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 19:29

Citation :
Foutez la paix à notre guide spirituel. Il a du boulot. Il réflechit, vautré dans son canapé, à la prochaine entourloupe qu'il va nous pondre.

Non, je suis au chaud dans mon lit. Nuance ! Mr. Green

Alors voilà:

Une substance: Dieu est un seul Être. Sa nature est une et simple. Nous sommes monothéistes.

Deux processions: 1° La première selon l'intelligence: L'Innascible (le Père) se contemple et sa contemplation est le Verbe.
2° La seconde selon l'amour: Le Père et le Fils (L'inascible et le Verbe) s'aiment et leur amour est le Saint Esprit.

Trois personnes:
Ce sont des personnes spéciales qui sont des RELATIONS SUBSISTANTES (voir les catégorie d'Alain ci-dessus): L'innascible, le Verbe et l'Amour (= Père Fofs et Saint Esprit). Le faite qu'elles soient des relation subsistantes fonde la compréhension d'une forme 'extase, d'humilité, en Dieu.

Quatre relations: (puisqu'elle se prennent dans un sens puis réciproquement): 1° Paternité (Relation du Père ers le Fils), 2° Filiation (relation du Fils vers le Père); 3° spiration (relation du Père et du Fils vers le Saint Esprit) 4° procession (Relation du Saint Esprit vers le Père et le Fils).

Voilà ce qu'en dit Saint Thomas: (I a pars, Q28, a. 4):
Citation :
""Et en chaque procession, il faut considérer deux relations opposées: la relation de ce qui procède à partir du principe, et celle de principe même. Or, la procession du verbe s'appelle une génération, au sens propre qui convient aux êtres vivants; et la relation de principe de générations chez les vivants parfaits, se nomme "paternité"; la relation de terme émané du principe, se nomme "filiation". Quant à la procession de l'amour, nous avons dit qu'elle n'a pas de nom propre; les relations qu'elle fonde n'en ont donc pas non plus. On donne pourtant le nom de "spiration" à la relation du principe de cette procession, et celui de "procession" à la relation du terme procédant, bien que ce soient là proprement deux noms de procession ou d'origine, et non de relation. ""

Mais cher Alain, à moi de vous poser une colle:

Il y a d'après saint Thomas cinq notions en Dieu. Quelles sont-elles?

Tongue

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a d'après saint Thomas cinq notions en Dieu. Quelles sont-elles?

Tongue

-colère
-jalousie
-menaçant envers les pécheurs
-destructeur de villes
-oubliant les pécheurs

ça ira ? :P
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 19:43

sousou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a d'après saint Thomas cinq notions en Dieu. Quelles sont-elles?

Tongue

-colère
-jalousie
-menaçant envers les pécheurs
-destructeur de villes
-oubliant les pécheurs

ça ira ? :P

Sousou; si tu continues, tu vas le covertir à l'Islam.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais cher Alain, à moi de vous poser une colle:Il y a d'après saint Thomas cinq notions en Dieu. Quelles sont-elles?
Tongue


ENFANTIN(pour un pro-testant) ;) :

La Paternité
L'Innascibilité
La Filiation
La Spiration commune
La Spiration passive


Ca vous convient? cheers salut :P
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 19:48

Effectivement le Créateur aime le Verbe et le Verbe aime le Créateur et de cette Amour contemplatif "naît" le fruit qui est l'Esprit-Saint qui à son tour aime le Créateur et le Verbe. Finalement il s'agit d'un immense circuit d'Amour Parfait en constante contemplation. Trois Lumimière dans une seule Lumière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 20:08

Cher alain. Magnifique. Mais il faut expliquer pour les autres. Et avec des mots simples, hein?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 20:38

En plus simple

Dieu envoit son Fils sur terre, par l'opération du Saint Esprit en Marie qui devient par là même son épouse tout en étant mère de Dieu: Marie épouse et Mère de Trois personnes en une , Dieu.
D'où Marie, par son époux l'Esprit Saint conduit au Fils, et le Fils, conduit au Père ("qui me voit, voit le Père").

La Puissance, le Père envoit la Lumière que les Ténèbres n'ont pas connues (le Fils) par l'opération du Feu d'Amour l'Esprit Saint).
Cela est ce qu'est Dieu. Dieu EST celui Qui EST, tout comme Marie en Dieu (épouse) EST l'Immaculée Conception. Dieu est la perfection inconcevable. Ce que vous énoncez Alain et Arnaud sont donc des attributs de Dieu et non sa substance connue. Car cette subtance connue (inconnaisable intrinsèquement) est le Triangle parfait contenu deux fois dans l'étoile de David, une fois dirigé vers le Ciel, une fois dirigé vers la terre, signifiant ce que l'on peut aisément y voir. Si vous supposez quatre "éléments" à Dieu (car en l'occurence dans votre supposition, ce ne sont plus des personnes) vous retirez le sacré du sacré, le divin du divin et beucoup de significations bibliques.

amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 20:40

Citation :
Deux processions: 1° La première selon l'intelligence: L'Innascible (le Père) se contemple et sa contemplation est le Verbe.
2° La seconde selon l'amour: Le Père et le Fils (L'inascible et le Verbe) s'aiment et leur amour est le Saint Esprit.


C'est vraiment superbe, magnifique! Je devrais lire St Thomas d'Aquin... ;) Very Happy

Est-ce que nous pouvons dire que le Verbe a été engendré en Verbe par cette contemplation du Père de lui même? J'imagine quelque chose comme la contemplation du Père projeter ou manifester à l'extérieur de lui même qui donne le Verbe (deuxième substance de même essence). Jésus a été engendré (Dieu en l'homme) mais le Verbe a t-il été engendré entant que Verbe? Je m'y perds...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 21:18

Cher Christian, Là vous êtes dans un autre mystère, celui de l'incarnation.

Chère Tourterelle,

Le Père est infini. Il contemple un seul objet, lui-même. Mais, comme il est infini, sa contemplation est parfaite.

Lorsque nous pensons à nous, il sort dans notre intelligence un vague concept (Verbum en latin, Logos en grec). Il n'est pas semblable à nous car nous ne nous connaissons pas !

Le Père se connaît en perfection. C'estr pourquoi son Verbum est exactement semblable à lui-même.

Mais ce Verbe est-il un autre Dieu, un deuxième Dieu? Non bien sûr, un peu comme votre "verbe de vous même" serait vous-même si vous vous connaissiez. Et c'est pourquoi on a un seul Dieu en deux Personnes (Le Père et le Verbe).

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 21:36

Shocked

Code:
La Paternité
L'Innascibilité
La Filiation
La Spiration commune
La Spiration passive

En voilà des processions de mots !

Paternité - filiation, bon, on comprend à peu près ; mais

Innascibilité - Spiration commune ou passive ! Pauvre bon Dieu, qu'est-ce qu'on lui met pas sur le dos ?

Mais il doit bien se marrer en entendant tout ça, au fond !
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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 21:42

Citation :
Mais il doit bien se marrer en entendant tout ça, au fond !

Exactement, cher Lagaillette. Dieu est la simplicité même.
Dieu est un petit bébé qui vient de naître.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer, n'est-ce pas?

Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher alain. Magnifique. Mais il faut expliquer pour les autres. Et avec des mots simples, hein?


Innascibilité et la Paternité sont des notions qui caractérisent le Père, en ce qu'il ne procède de personne(Innascibilité) et qu'il engendre le Fils(Paternité). Filiation est propre au seul Fils, en tant qu'engendré du Père seul. La Spiration commune est l'acte commun au Père et au Fils qui soufflent l'Esprit Saint, elle caractérise le Père et le Fils. Enfin, la Spiration passive est propre au seul Saint-Esprit, en ce qu'il procède du Père et du Fils, du Père par le Fils!... Vous êtes satisfaits??? ;) 8)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 21:45

Ces cinq notions sont définies ainsi par saint Thomas: (Somme Ia pars)

Citation :
Il y a donc cinq notions en Dieu: l'innascibilité, la paternité, la filiation, la spiration commune et la procession. Quatre seulement d'entre elles sont des "relations"; car l'innascibilité (le Père n'est pas né de quelqu'un) n'est pas une relation, sinon par réduction, ainsi qu'on le verra. Quatre seulement aussi sont des "propriétés" car la spiration commune, qui convient à deux Personnes, n'est pas une propriété. Enfin, il y en a trois qui sont des "notions personnelles", c'est-à-dire qui constituent les personnes, c'est-à-dire la paternité, la filiation et la procession. La spiration commune et l'innascibilité sont bien des notions des personnes, mais non pas des notions personnelles; on le verra mieux dans la suite

(il identifie spiration commune et spiration passive).

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 21:55

Citation :
Innascibilité et la Paternité sont des notions qui caractérisent le Père, en ce qu'il ne procède de personne(Innascibilité) et qu'il engendre le Fils(Paternité). Filiation est propre au seul Fils, en tant qu'engendré du Père seul. La Spiration commune est l'acte commun au Père et au Fils qui soufflent l'Esprit Saint, elle caractérise le Père et le Fils. Enfin, la Spiration passive est propre au seul Saint-Esprit, en ce qu'il procède du Père et du Fils, du Père par le Fils!... Vous êtes satisfaits???
Innascibilité est un attribut. Cela ne caractérise pas le Père. Spiration passive, est hors course, car la spiration est comme le boomerang, revient nécessairement vers son créateur originel; comme un circuit électrique fermé?
Je ne suis pas ce que vous voulez démontrer ainsi en disant que vous qualifiez Dieu le Père.
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 22:19

Cher Christian,

Le Père procède t-il du Fils? Ou du Saint Esprit? Non. Il ne procède de personne. Il n'est pas "né" (innascible).

C'est de la pure cuisine des théologiens, visant à une précision totale et intellectuelle sur laquelle, ensuite, vont se former les prédicateurs qui devront y mettre du coeur, de l'amour, pour les enfants.

Un théologien rationnel est un serviteur des serviteurs.

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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 22:25

Cher Arnaud

Citation :
Il ne procède de personne. Il n'est pas "né" (innascible).
Dieu n'est pas qualifiable, simplement. Pourquoi aller chercher qq chose qui ne peut qu'être fausse.

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 22:30

Christian a écrit:
Cher Arnaud

Citation :
Il ne procède de personne. Il n'est pas "né" (innascible).
Dieu n'est pas qualifiable, simplement. Pourquoi aller chercher qq chose qui ne peut qu'être fausse.

Christian

La théologie est oeuvre passagère. Mais, en se faisant "parole parlée", puis "parole écrite", puis "homme", le Verbe éternel a dit: "exprimez Dieu par les analogies de votre langage. Ce n'est certes qu'une science passagère, qui sera un jour remplacée par la claire vision !".

Saint Paul le dit:
Citation :
"Les Ecritures? elles passeront quand sera venue la claire vision."

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mar 03 Jan 2006, 23:47

Citation :
Mais ce Verbe est-il un autre Dieu, un deuxième Dieu? Non bien sûr, un peu comme votre "verbe de vous même" serait vous-même si vous vous connaissiez. Et c'est pourquoi on a un seul Dieu en deux Personnes (Le Père et le Verbe).

Oui oui je comprends ça Arnaud. C’est clair pour moi le Verbe est de la même essence que le Père. Mais c'est autre chose que je cherche à comprendre.

Je vais essayer d'être plus clair mais ce n'est pas évident.

Citation :
Deux processions: 1° La première selon l'intelligence: L'Innascible (le Père) se contemple et sa contemplation est le Verbe.

Le Verbe étant la contemplation du Créateur de lui-même. Est-ce possible de dire que le Père en se contemplant a ENGENDRÉ sa contemplation qui est le Verbe ? Donc par une pulsion d’Amour, il aurait permit a sa contemplation de se concrétiser (engendrer) en le Verbe comme à l’extérieur de lui-même pour former une autre substance de même essence? Je sais ma question n’est pas évidente… Mais il a bien fallu que de l’Unique essence se « forme » en trois substances dont celle du Verbe étant évidement de la même essence que celle du Père. Donc il s’agit toujours de l’Unique essence du Père mais comme exprimée à l’extérieure de lui par sa propre action de se contempler. Ma question est : le mot engendrer est t’il juste ? Peut-on dire que la contemplation du père a été engendrée en Verbe ? Tout comme le Verbe fut engendré en Jésus. Peut-être que j’ai mal compris… Jésus a belle et bien été engendré non pas créé… Donc le Verbe c’est engendré dans le corps de Jésus. Et le Verbe a été engendré par le Père en se contemplant ? Ho la la… je suis pris dans un cercle vicieux ! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 00:29

Chère Tourterelle,
Pour comprendre cette vie de la connaissance en dieu, nous n'avons que l'analogie de notre connaissance.

je reprends votre mot:

Citation :
Le Verbe étant la contemplation du Créateur de lui-même. Est-ce possible de dire que le Père en se contemplant a ENGENDRÉ sa contemplation qui est le Verbe ?

Oui, c'est exactement ça. Et ce sont les termes théologiques.

Citation :
Donc par une pulsion d’Amour, il aurait permit a sa contemplation de se concrétiser (engendrer) en le Verbe comme à l’extérieur de lui-même pour former une autre substance de même essence?

Ce n'est pas ici par une pulsion d'amour, mais par une puissance de lumière (de connaissance), l'amour (le feu) donnant le Saint esprit. D'autre part, le Verbe est comme à l'intrieur de lui (pas à l'extérieur) un peu comme lorsque nous connaissons.

Citation :
Mais il a bien fallu que de l’Unique essence se « forme » en trois substances dont celle du Verbe étant évidement de la même essence que celle du Père. Donc il s’agit toujours de l’Unique essence du Père mais comme exprimée à l’extérieure de lui par sa propre action de se contempler.
Ce ne sont bizarement pas trois substances. Ce sont une seule substance. Et cette substance unique vse donne à elle-même en des relations de total extase: "paternité, filiation, spiration, procession". Le Père n'est que par le Fils. Et c'est vrai: pas de Fils sans père et réciproquement.

Citation :
Ma question est : le mot engendrer est t’il juste ? Peut-on dire que la contemplation du père a été engendrée en Verbe ?

Oui. C'est exactement l'expression du credo: "Lumière né de la lumière, engendre (pas créé)...

Citation :
Tout comme le Verbe fut engendré en Jésus. Peut-être que j’ai mal compris… Jésus a belle et bien été engendré non pas créé… Donc le Verbe c’est engendré dans le corps de Jésus. Et le Verbe a été engendré par le Père en se contemplant ? Ho la la… je suis pris dans un cercle vicieux !

Jésus, en tant qu'il est homme a bien été créé, dans le temps. mais cette création en Marie est limage temporelle de cette génération éternelle. Il y a bien un rapport.

Nos mots, chère Tourterelle, sont bien pauvres.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 00:45

Eh ben ca plane, ici... on tourne le dos 5 minutes et...

Cher Alain, je ne crois pas avoir deja eu le plaisir de vous lire : bienvenu dans ce club de fous...

Marc

PS : tres interessante, votre discussion, soit dit-en passant
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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 02:11

Cher Arnaud

Citation :
Ce n'est pas ici par une pulsion d'amour, mais par une puissance de lumière (de connaissance), l'amour (le feu) donnant le Saint esprit. D'autre part, le Verbe est comme à l'intrieur de lui (pas à l'extérieur) un peu comme lorsque nous connaissons.
C'est ce que j'exprimais plus haut. Mais le Verbe, Jésus, est le Créateur de notre monde. Le Fils a donc eu un commencement puisque la Bible le fait renter dans notre Histoire, ainsi que l'Esprit qui est le Feu, la force, le soufle de création. On peut donc penser, qu'une fois cette Histoire de l'homme terminée, une fois le dernier homme à entrer au Paradis sera entré dans ce dit Paradis, aura fusionné avec e Père (et non pas avec le Fils ou/et l'Esprit Saint) on peut penser que le Verbe, le Fils et l'Esprit Saint n'auront plus leur raison d'être et fusionneront (mais pour eux c'est du , présent, et c'est donc déjà réalisé) dans le Face à Face béatifique.
Dieu se retrouvera donc "plein" de toute choses, de toutes choses accomplies telles qu'il les désiraient dès l'origine.

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 05:18

Good! thumleft Je vais finir par comprendre Arnaud... et effectivement les mots sont limitées ainsi que notre intelligence.

J'imagine que le sens de substance est donc essence. Trois personnes de même substance ou essence, donc trois personnes à l’intérieur d’une seule essence ou substance. Le Verbe est engendré de toute éternité évidement et il fut finalement introduit dans un corps créé. C'est peut-être lorsqu'il fut introduit dans un corps physique qu'il y a eu comme un genre d’extériorisation de Dieu. Le Verbe c’est fait chair donc il a du quitter le Père d’une certaine façon.

Lumière né de la lumière, engendre (pas créé)...

Donc ont peu imaginer la Trinité comme étant une lumière (substance, essence) composée de trois lumières dans cette même lumière se contemplant et s’aimant l’une et l’autre (comme un circuit amoureux dans la même substance) J’espère que je ne dérape pas trop… J’en ais pour l’éternité à méditer ça !
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 06:47

Citation :
Le Verbe est engendré de toute éternité évidement et il fut finalement introduit dans un corps créé. C'est peut-être lorsqu'il fut introduit dans un corps physique qu'il y a eu comme un genre d’extériorisation de Dieu. Le Verbe c’est fait chair donc il a du quitter le Père d’une certaine façon.

On ne peut pas dire que le Verbe fut introduit dans un corps créé. La personne du Verbe a assumé la nature humaine, évinçant la personne à laquelle celle-ci tend naturellement. C'est l'union hypostatique, et c'est le sujet de la colle théologique 2.

Sur le second point, le Verbe n'avait pas cessé, durant son incarnation sur la terre, de demeurer dans le sein du Père avec sa nature divine, puisque celle-ci est par définition en dehors du temps et soustraite à tout changement. Mais la nature humaine que le Verbe avait unie à sa nature divine n'avait pas participé à cette prérogative qui n'appartient qu'à la Divinité ; elle avait été maintenue dans son ordre qui est celui du créé, bien que ce fût au point le plus élevé de cet ordre qu'une créature puisse atteindre (au moins en ce monde).

Vous avez là, d'ailleurs, l'explication de la raison pour laquelle le Christ devait croître en sagesse, ou encore l'explication de la façon dont le Christ a pu, sur la Croix, être séparé du Père (non en sa divinité, mais en son humanité). Egalement, voici pourquoi saint Paul peut écrire que le Christ s'est dépouillé de sa puissance (en son humanité), ou encore comment, tout Fils qu'il était, il a dû apprendre l'obéissance (en son humanité encore).
Bref, tout Dieu qu'Il était, le Christ fut aussi pleinement humain, et Il a dû tout apprendre comme tout le monde. En cela Il est imitable.
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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 08:07

Chère Tourterelle

Oui, l'histoire Eternelle des trois personnes est une spirale d'Amour. L'Amour s'autoalimente sans cesse en passant sans cesse entre les trois personnes. Il y passe sans y passer puisque il est toujours dans le présent, il n'y a en eux ni passé, ni futur, donc pas de possibilité "à leur niveau" de création ou reforcement d'Amour (ceci ne concerne que notre sphère toute terrestre).
Par contre, le Verbe fait chair, est le créateur de toute chose. Bien entendu comme le souligne Olivier en tant qu'enfant, puis homme il a dû apprendre tout comme n'importe quel enfant ou homme, mais avec une nuance de taille tout de même, c'est qu'il connaissait la mission qu'il s'était lui-même dévolu (dans l'Amour du Père, du Fils et du Saint Esprit): à l'âge de 12 ans il était un ébahissement total pour les docteurs du Temple "je me dois aux affaires de mon Père", il savait donc.
C'est donc le créteur de toutes choses, aussi bien du boeuf, de l'âne, que de la paille et de la mangeoire qui est venu en notre terre et surtout dans ce temps où il y a un passé, un présent et un futur (donc des projections, des plans divers chemin à choisir, et on le voit entre autre avec la tentation de Satan dans le désert...)
Citation :
Donc ont peu imaginer la Trinité comme étant une lumière (substance, essence) composée de trois lumières dans cette même lumière se contemplant et s’aimant l’une et l’autre (comme un circuit amoureux dans la même substance) J’espère que je ne dérape pas trop… J’en ais pour l’éternité à méditer ça !

Je vous invite à lire ce fil http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=777
Marie Mère du Verbe, Mère de la Lumière, que j'ai mis ce dimanche, pour la fête de la Mère de Dieu, la vraie fête des mères, et vous verrez que vous ne dîtes aucune bêtise, car la Lumière est AMOUR, et les Ténèbres qui ne la connaissent pas sont HAINE ou ORGUEIL, ce qui revient au même.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 09:00

Christian a écrit:
Cher Arnaud

Citation :
Ce n'est pas ici par une pulsion d'amour, mais par une puissance de lumière (de connaissance), l'amour (le feu) donnant le Saint esprit. D'autre part, le Verbe est comme à l'intrieur de lui (pas à l'extérieur) un peu comme lorsque nous connaissons.
C'est ce que j'exprimais plus haut. Mais le Verbe, Jésus, est le Créateur de notre monde. Le Fils a donc eu un commencement puisque la Bible le fait renter dans notre Histoire, ainsi que l'Esprit qui est le Feu, la force, le soufle de création.

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Cher Christian,
Il ne faut pas du tout identifier
1° la procession ETERNELLE du Verbe, qiui est la nature même de Dieu, immuable et à jamais.

2° Et son incarnation dans le temps, pour devenir Jésus, c'est à dire le Verbe fait chair.
Ce sont deux mystères différents et l'incarnation ne change absolument rien à Dieu, dans sa nature. C'est pour nous qu'elle change tout, nous rendant Dieu proche.

Citation :
On peut donc penser, qu'une fois cette Histoire de l'homme terminée, une fois le dernier homme à entrer au Paradis sera entré dans ce dit Paradis, aura fusionné avec e Père (et non pas avec le Fils ou/et l'Esprit Saint) on peut penser que le Verbe, le Fils et l'Esprit Saint n'auront plus leur raison d'être et fusionneront (mais pour eux c'est du , présent, et c'est donc déjà réalisé) dans le Face à Face béatifique.
Dieu se retrouvera donc "plein" de toute choses, de toutes choses accomplies telles qu'il les désiraient dès l'origine.

Non, la Trinité et sa vie "est" de toute éternité. Et elle est sans aucun rapport avec la Création de l'homme. C'est la vie de Dieu, tout simplement Notre vie éternelle consistera à la voir face à face, jaillissant en Lumière et amour.

Ce qui est vrai par contre, c'est que nous n'aurons plus besoin de contempler l'humanité du Verbe pour voir sa divinité (comme c'est le cas ici-bas). Pourtant, l'humanité du Verbe sera avec nous éternellement, ravissant notre humanité de son amitié et de sa présence sensible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 09:11

Citation :
Ce qui est vrai par contre, c'est que nous n'aurons plus besoin de contempler l'humanité du Verbe pour voir sa divinité (comme c'est le cas ici-bas). Pourtant, l'humanité du Verbe sera avec nous éternellement, ravissant notre humanité de son amitié et de sa présence sensible.
Oui, mais elle ne sera plus qu'une , ce qui revient à mon propos.
Les trois personnes seront toujours en nous, mais plus de manière distincte. l'incarnation du Verbe Créateur nous a permis de mettre un visage, une forme sur Dieu, et donc d'en être plus proche, plus intime, et d'en connaître une amitié plus proche de celle de notre humanité. Mais dans la Béatitude, dans le Face à Face, cela sera obsolète; et d'ailleurs, un Face à Face avec 3 personnes distinctes, ne serait plus un face à face , mais une spiration continuelle (peut-être faut-il réfléchir à cette éventualité, après tout)
qu'en penses-tu

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 09:13

Cher Christian,

Les trois personnes seront telles qu'elles sont face à nous. Elles ne forment pas "trois Dieu", rappellez vous mais un seul dieu qui vibre selon deux jaillissement d'amour et de lumière.

Donc rien, jamais n'est changé en Dieu lui-même.

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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 10:29

Cher Arnaud

Citation :
Elles ne forment pas "trois Dieu", rappellez vous mais un seul dieu qui vibre selon deux jaillissement d'amour et de lumière.
Pourquoi dire que je suis polythéiste. Où vois-tu que j'ai parlé de trois Dieux???????

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 10:45

Cher Christian,

Vous dites:
Citation :
Les trois personnes seront toujours en nous, mais plus de manière distincte.
C'est sûr, c'est difficile à exprimer. Vous ne vouliez certainement pas dire "Trois Dieu", "trois substances".

C'est que les trois personnes sont déjà en nous comme un seul Dieu.

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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 11:31

Cher Arnaud

Dans notre humanité présente, Dieu, afin que nous puissions connaître une intimité certaine, concrête avec lui et son Amour, rend concret la sainte Trinité, 3 personnes , un seul Dieu.
Ainsi le Fils s'est incarné, et nous avons même sa photo (St Suaire).
L'Esprit Saint, ne pouvant être rendu visible, car Souffle de Feu, Agir de Dieu, l'est par la plus pure des créatures, Marie. Et en contemplant Marie, nous contemplons l'Esprit Saint.
Nous avons donc déjà ici, une certaine représentation de deux personnes de la Sainte Trinité, qui est, je le rappelle, en nous tous, nous la ressentons parfois. Et ces deux personnes étant en Dieu sont Dieu, bien entendu, mais nous préfigure par leurs qualités et attributs une partie de ce qu'est Dieu.
Mais Dieu est tout autre chose. Dieu est beaucoup plus que le Fils + l'Esprit Saint. Dieu EST le Fils + l'Esprit Saint+le Père.
Aussi, jamais sur cette terre nous ne pourrons le saisir qq peu, seules deux personnes nous sont abordables, mais cela nous est suffisant pour connaître dès cette vie une amitié sincère honnête et totale (dans le sens en connaisance de cause et d'effets, donc par les oeuvres de Dieu).
Il n'y a qu'au Ciel, dans la vision béatifique et donc le Face à Face, que nous pourrons connaître Dieu (mais toujours ce que Dieu voudra laisser voir et connaître de lui) et ce Dieu ne sera plus le Père + le Fils + le Sainte Esprit, nonobstant le fait, que la Très Sainte Trinité perdurera in eternam, puisque nous en sommes constitués et qu'elle caractérise Dieu le Père. mais dans cette création, cette matérialité, une fois que le dernier homme aura terminé, à la fin des temps, son parcours vers le Ciel, cette représentation de ces deux personnes de Dieu ne sera plus nécessaire.

Suis-je plus clair dans ma pensée?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 12:10

Oui.

Mais je ne vous suis pas vraiment. Les efforts de Jésus en saint Jean puis des Conciles oecuméniques montrent que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont semblables. Jésus le dit à un de ses disciples:

Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit: "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.


Dire que Jésus révèle le Fils et Marie le Saint Esprit n'est pas, selon moi, une théologie très précise.

Il vaut mieux dire que Jésus et Marie UNIS révèlent la Trinité toute entière dans ses qualités masculines et féminines.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Colle théologique... (sur la Trinité)   Mer 04 Jan 2006, 12:24

Cher Arnaud

Citation :
Dire que Jésus révèle le Fils et Marie le Saint Esprit n'est pas, selon moi, une théologie très précise.

Il vaut mieux dire que Jésus et Marie UNIS révèlent la Trinité toute entière dans ses qualités masculines et féminines.
J'ai du écrire "Jésus révèle le Père", sinon, dire uniquement qu'il révèle le Fils, tombe sous le sens. Jésus est le POnt entre le Fils et le Père. S'il y a besoin de pont, c'est qu'il y a nécessité, et complémentarité. Donc Les trois personnes, mêmes si elles ont même essence et substances, n'ont pas mles mêmes attributs, exemple le Fils a eu nesoin de l'E.S. pour son incarnation, il ne pu le faire sans ce passage obligé etc etc..

De plus, les qualités masculines et féminies sont pour notre monde où existent ces qualités créees par le Verbe. Mais au Ciel, ces qualités n'ont certainement plus de sens. D'ailleurs, le Père, a créé tout d'abord une seule personne, Adam, et cela au prime abord lui semblait suffisant, ce n'est qu'ensuite, qu'il a créé la complémentarité Eve.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Colle théologique... (sur la Trinité)
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