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 Colle théologique no2...: Le verbe fait chair

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saint Zibou



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MessageSujet: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 02:39

Jésus-Christ est Vrai Dieu et vrai homme. Autrement dit, il est un Esprit Infini(divinité) et un esprit fini(âme humaine). Quel est donc le concept qui permet d'assurer le composé christique sans division et sans confusion? Surtout, explicitez le concept et ne vous contentez pas de formules toutes faites! ;)

Bonne chance!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 05:59

Qu'une âme humaine puisse contenir l'essence même de Dieu c'est quand même exceptionnel! Je ne sais pas... L'âme humaine même au sommet de sa perfection demeure inférieure à Dieu à mon avis. Mais l'âme humaine parfaite contenant l'essence même de Dieu qui sait... Finalement c'est un mystère pour moi.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 06:25

Voici en effet un problème des plus intéressants : montrer comment la dualité des natures est compatible avec l'unité de la personne.

L'union de la divinité et de l'humanité ne peut se faire que dans la personne. Celle-ci est la personne du Verbe, qui possède de toute éternité la nature divine, et va assumer pendant un temps la nature humaine, en sorte que dans cette assomption, les deux natures restent extrinsèques l'une à l'autre.

Comment cela se passe-t-il ?

La nature humaine ne peut subsister sans une personne. En tant que réalité concrète, elle est apte de soi à être personnifiée et tend d'elle-même à sa propre personnalité.C'est donc qu'au moment même de son incarnation, le Verbe fait subsister lui-même la nature humaine qu'il assume en l'unissant à son être personnel et en lui communiquant sa propre subsistance. En sort que la nature humaine du Christ n'a pas d'existence propre ; elle n'existe que de l'existence personnelle du Verbe.

Et voici comment la compatibilité est possible entre deux natures et une personne, ce que l'on appelle communément union hypostatique... A noter que dans une telle démonstration, personne et hypostase sont synonymes.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 10:38

Olivier JC a écrit:
Voici en effet un problème des plus intéressants : montrer comment la dualité des natures est compatible avec l'unité de la personne.

L'union de la divinité et de l'humanité ne peut se faire que dans la personne. Celle-ci est la personne du Verbe, qui possède de toute éternité la nature divine, et va assumer pendant un temps la nature humaine, en sorte que dans cette assomption, les deux natures restent extrinsèques l'une à l'autre.

Comment cela se passe-t-il ?

La nature humaine ne peut subsister sans une personne. En tant que réalité concrète, elle est apte de soi à être personnifiée et tend d'elle-même à sa propre personnalité.C'est donc qu'au moment même de son incarnation, le Verbe fait subsister lui-même la nature humaine qu'il assume en l'unissant à son être personnel et en lui communiquant sa propre subsistance. En sort que la nature humaine du Christ n'a pas d'existence propre ; elle n'existe que de l'existence personnelle du Verbe.

Et voici comment la compatibilité est possible entre deux natures et une personne, ce que l'on appelle communément union hypostatique... A noter que dans une telle démonstration, personne et hypostase sont synonymes.

Très intéressant, Olivier. Mais, quelle est la différence entre nature et personne et quelles relations peuvent-elles entretenir? ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 17:24

C'est pas l'hylemorphisme de ce bon Aristote ?

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 17:29

marc a écrit:
C'est pas l'hylemorphisme de ce bon Aristote ?

Marc

Oh, sûrement pas Exclamation Cela a à voir avec les notions de tout et de partie, d'égalité et d'inégalité, d'identité et de propriété, de nature et de personne! Est-ce assez clair? ;) Idea
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marc



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 17:38

Cher Alain,

Vous devez en dire plus, a present, c'est malhonnete de mettre l'eau a la bouche comme ca ;)

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 17:45

marc a écrit:
Cher Alain,

Vous devez en dire plus, a present, c'est malhonnete de mettre l'eau a la bouche comme ca ;)

Marc

Demandez à maître Arnaud, je ne suis pas pour jouer le fort en thème! Déjà que je suis pro-testant sur un forum catholique, il faut que je sois discret! ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 17:59

Cher Alain,

non non au contraire : je suis au Canada depuis quelques mois, ca me fera du bien de discuter avec un protestant minoritaire fort en theme ;=).
Blague a part, vous etes theologien, ou quelque chose comme cela - tout protestant que vous etes ?

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 19:32

Laughing

Code:
la différence entre nature et personne et quelles relations peuvent-elles entretenir?

La première question est bien de commencer par définir "nature" et "personne", et de savoir dans quelle "philosophie" on définit ces deux concepts : dans la philosophie aristotélicienne ou dans la philosophe "moderne", le problème de divergence se situant peut-être surtout à propos du concept de "nature" plus qu'à celui de "personne".
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 22:07

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
la différence entre nature et personne et quelles relations peuvent-elles entretenir?

La première question est bien de commencer par définir "nature" et "personne", et de savoir dans quelle "philosophie" on définit ces deux concepts : dans la philosophie aristotélicienne ou dans la philosophe "moderne", le problème de divergence se situant peut-être surtout à propos du concept de "nature" plus qu'à celui de "personne".

Nature et personne dans le sens aristotélico-thomisto-cajétanien, bien sûr! ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 22:31

8)

Code:
Nature et personne dans le sens aristotélico-thomisto-cajétanien, bien sûr!

Pourquoi "bien sûr" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 22:51

Citation :
Très intéressant, Olivier. Mais, quelle est la différence entre nature et personne et quelles relations peuvent-elles entretenir?

Olivier a tout dit.

Et vous savez que les concepts de nature et de personne, utilisés à partir de ce qui existe dans le créé pour expliquer Dieu, réalité simple où nature et personne sont une seule chose, est risqué.

Donc cette théologie passagère s'appuie sur des analogies de la foi.

Nature: Ce qui est commun à Pierre et Jacques: la nature humaine.

Personne: Substance individuelle de nature spirituelle (Pierre en tant qu'être).

Ainsi, le Christ possède deux natures (humaine et divine) unifiées en une seule personne (un seul indivudu spirituel): Le Verbe fait chair par une union hypostatique (= union dans un seul sujet).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Mer 04 Jan 2006, 23:29

De plus la Personne divine du Fils n'est en fait qu'une relation à une autre personne : celle du Père et les deux personnes forment dans leur échangent (l'expression est étroite) la Persdonne de l'Esprit-Saint.

Quui dit personne dit relation à un autre.
personna en grec= le masque (utiliisés par les acteurs)
Puis les chrétiens ont investi ce terme du sesn que nous lui connaissons
Mais il nous est bon de savoir que le Christ est l'image du Père: il dit le Père. C'est le secret de sa personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 00:02

Cher Père,

Citation :
Quui dit personne dit relation à un autre.

C'est vrai dans la Trinité ou cette notion de personne est bizare.

Mais pour les personnes autres que Dieu, comme par exemple un enfant dans le ventre de sa mère, il y a rélité personnelle par la présence d'une nature individuelle spirituelle (même si elle n'a pas encore de relation).

C'est une personne certes non accomplie.

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Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 00:22

La précision est délicate
un enfant à naître est personne car il estt "branché" sur sa mère, son père et son histoire qui participe à le façonner jusque dans le déapart des crêtes neurales.
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Louis



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 00:33

Père Jean-Louis a écrit:

Qui dit personne dit relation à un autre.
personna en grec= le masque (utilisés par les acteurs)
Puis les chrétiens ont investi ce terme du sens que nous lui connaissons
Mais il nous est bon de savoir que le Christ est l'image du Père: il dit le Père. C'est le secret de sa personne.
Cela me fait penser à Jung qui avait bien utilisé ce concept de "Persona" dans ses théories. Pour lui " la persona est ce que quelqu'un n'est pas en réalité, mais ce que lui-même et les autres pensent qu'il est ".

Elle aurait 2 fonctions:
- Sa fonction positive réside en ce qu’elle permet à chacun d’être présent à son environnement tout en demeurant, pour ainsi dire, caché, à distance. ainsi, les rôles sociaux (père ou mère, travailleur ou travailleuse, etc.) sont autant de rôles favorisant les modulations de la personnalité.
- La fonction négative de la persona se situe dans l’aspect ‘ masque ’ : en effet, la persona est l’image ou la perception que les autres ont d’une personne (l’image qu’une personne a d’elle-même appartient également à la persona). De là son caractère aliénant – comme le définit Jung – : ‘ Comme son nom l’indique, elle est un masque qui nous donne l’illusion d’être une individualité alors même que ce masque fait de nous un être sans épaisseur.

Mais la Persona doit se confronter à l'"ombre"! ... (j'arrête là)

(Arnaud tu permets, ce n'est pas de la psychanalyse là, c'est de la psychologie analytique! :DD )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 00:35

Père Jean-Louis a écrit:
La précision est délicate
un enfant à naître est personne car il estt "branché" sur sa mère, son père et son histoire qui participe à le façonner jusque dans le déapart des crêtes neurales.

Cher père,

Pour la foi, l'enfant est une personne au moment où son esprit est créé par Dieu. Et sa personne dort. Mais elle est devenue source de droits inaliènables. L'avortement devient "homicide".

De même, une personnes humaine devenue grabbataire et inconsciente à cause de l'âge (donc sans relations) reste une personne inviolable...

C'est spécifiquement chrétien.

L'humanisme moderne, voulant définir la personne par ses relations, accepte tout naturellement l'IVG ou l'euthanasie pour les humains dénués de conscience, donc de relations spirituelles...

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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 00:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour la foi, l'enfant est une personne au moment où son esprit est créé par Dieu. Et sa personne dort.
Son esprit?? je croyais son âme!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 00:41

Citation :
Son esprit?? je croyais son âme!?

son âme... spirituelle Very Happy

'son âme porteuse d'un esprit, intelligence et volonté, encore endormis)...

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 04:50

J'en perds mon cerveau! (petite expression personnelle qui vient de ma propre personne) Wow!

Donc la nature humaine c'est l'âme (son essence) et la nature Divine c'est son essence. Et la personne c'est la personnalité spirituelle, donc la volonté, l'intelligence, les vertus etc. J'imagine l'essence comme un "objet" qui contient la personnalité. L'objet sans personnalité est comme vierge ou inactif. Donc Le Verbe a uni son essence Divine à l'essence humaine pour former un genre de nature parfaitement humaine et parfaitement Divine. Et dans cette fusion de natures il a mit sa personne Divine (Verbe). J'imagine qu'il a rendu capable la nature humaine (âme) de recevoir sa personne par cette fusion des deux natures. Mais c'est bien possible que je n'ais rien compris...

Ont fait ce qu'on peut...


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 05:05

Rectification. La nature humaine (âme) était sans personnalité (personne) et le Verbe a uni sa nature Divine et sa personne à cette nature humaine. Ce n'est qu'un essais de compréhension... ;)
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 08:45

Oui Arnaud...
Alors pourquoi suis-je contre l'IVG?
parce que la personne n'est pas définie par ses relations telles que nous els percevons. mais par sa participation aux relations trinitaires, grâce à son âme qui l'anime.
C'estpoiur cela que j'ai un immense respect des personnes handicapées ou en fin de vie, apparemment sans relation. Ce qui compte ce n'est pas le relation que nous percevons, mais celle qui est de l'ordre du Secret du Roi
C'est à ce niveau que je situe la relation:
Donc je crois que nous nous rejoignons TOTALEMENT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 09:23

Cher père Jean-Louis, absolument !

Chère Tourterelle,

Pour unifier tout, voici:

La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie

1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics albino ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entrainement). Le New Age l'appelle [color:5c4f=red:5c4f]"corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustion croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Très intéressant, Olivier. Mais, quelle est la différence entre nature et personne et quelles relations peuvent-elles entretenir?

Olivier a tout dit.

Et vous savez que les concepts de nature et de personne, utilisés à partir de ce qui existe dans le créé pour expliquer Dieu, réalité simple où nature et personne sont une seule chose, est risqué.

Donc cette théologie passagère s'appuie sur des analogies de la foi.

Nature: Ce qui est commun à Pierre et Jacques: la nature humaine.

Personne: Substance individuelle de nature spirituelle (Pierre en tant qu'être).

Ainsi, le Christ possède deux natures (humaine et divine) unifiées en une seule personne (un seul indivudu spirituel): Le Verbe fait chair par une union hypostatique (= union dans un seul sujet).

Pour faire plus conceptuel, je dirait que la Personne joue le rôle de tout propre et incommunicable et que les natures jouent le rôle de parties de ce tout. Ces parties identifient ce tout par leurs caractéristiques. Or, la nature divine est partie égale au tout (Verbe) puisqu'Il possède sa nature, est sa nature à la distinction du Père et du Fils, mais que la nature humaine est partie inférieure au tout, possédée et assumée par le tout(Verbe divin ). Donc, un seul tout, le Verbe- propriété, et deux parties, les natures humaine et divine-identité.

Pourquoi cette distinction entre propriété(tout) et identité? Parce que la propriété est incommunicable et assure la stabilité ontologique du tout tandis que l'identité peut être commune à d'autres totalités:numériquement, en Dieu;spécifiquement, dans le créé!

Évidemment, il faudrait parler de nature individualisée, d'enhypostasie et d'anhypostasie, constitutif formel etc... Mais ceci n'est qu'un forum après tout, pas un traité de théologie! ;)


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Krystyna
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 13:10

Je peux vous aider ? Il y a aussi : vase, iconostase, emphase, paraphrase, périphrase, antiphrase, gymnase.
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Louis



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 13:14

Krystyna a écrit:
Je peux vous aider ? Il y a aussi : vase, iconostase, emphase, paraphrase, périphrase, antiphrase, gymnase.
Very Happy Very Happy Very Happy
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Laurent
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 13:25

Citation :
Pour faire plus conceptuel, je dirait que la Personne joue le rôle de tout propre et incommunicable et que les natures jouent le rôle de parties de ce tout. Ces parties identifient ce tout par leurs caractéristiques. Or, la nature divine est partie égale au tout (Verbe) puisqu'Il possède sa nature, est sa nature à la distinction du Père et du Fils, mais que la nature humaine est partie inférieure au tout, possédée et assumée par le tout(Verbe divin ). Donc, un seul tout, le Verbe- propriété, et deux parties, les natures humaine et divine-identité.

Pourquoi cette distinction entre propriété(tout) et identité? Parce que la propriété est incommunicable et assure la stabilité ontologique du tout tandis que l'identité peut être commune à d'autres totalités:numériquement, en Dieu;spécifiquement, dans le créé!

Évidemment, il faudrait parler de nature individualisée, d'enhypostasie et d'anhypostasie, constitutif formel etc... Mais ceci n'est qu'un forum après tout, pas un traité de théologie!

Shocked

Heureusement What a Face

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 13:35

Cher Alain,
Citation :

Pour faire plus conceptuel, je dirais que la Personne joue le rôle de tout propre et incommunicable et que les natures jouent le rôle de parties de ce tout.

Suite à la remarque de Laurent, je trouve qu'il ne faut pas cherchez forcement à faire plus conceptuel ! ;)

Regardez la définition de la personne d'après Ernest Dubarge :
Citation :
"Ben c'est Toi et moi. On existe. On pense."

Et nature:
Citation :
"Un chien, c'est pas un chat. Pourtant, il y a des poils en commun. Mais il n'y a pas que ça qui compte."

Bon là, c'est un peu léger. OK clown

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Et nature:
Citation :
"Un chien, c'est pas un chat. Pourtant, il y a des poils en commun. Mais il n'y a pas que ça qui compte."

Bon là, c'est un peu léger. OK clown

Hum! En effet: pig pig pig pig pig pig pig pig pig Exclamation ;) Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 13:58

Mr. Green

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 14:21

Laughing

Pour moi qui n'ai pas fait de théologie, sauf la petite théologie que je me suis faite, une personne, c'est "quelqu'un" : Toi, moi, lui, elle.

Quelqu'un à qui on puisse parler et qui nous répond. C'est le cas de toutes les personnes que nous pouvons rencontrer ; c'est aussi le cas avec Dieu, pour ceux et celles qui croient qu'il y a un Dieu, et on peut parler au Père, au fils ; à l'Esprit, je ne sais pas ; ce serait plutôt lui qui parle en nous. (Il y a un passage du "Nouveau Testament" que je ne retrouve pas et qui dit quelque chose comme ça).

Quant à la "nature", c'est ce qu'on est. Un chat est un chat, il a une nature de chat ; un chien est un chien, il a une nature de chien ; un homme et une femme sont un homme et une femme, ils-elles ont une nature d'homme et de femme.
Ce sont des êtres dont on n'a guère de raisons de penser qu'ils-elles n'existent pas.
La nature de "Dieu" ?
Dieu, c'est une idée, une image, une représentation conceptuelle ou imaginaire qu'on a dans la tête. La question de savoir s'il existe ou non, les "croyants" croient que Oui ; les "incroyants" croient que non.

Personnellement, je suis de ceux qui croient qu'il "n'existe" pas, mais qu'il "est".
Et il est quoi ?
Il est Amour.
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 17:35

Je crois que l'incarnation du Verbe demeura un mystère pour moi... :?:

Ce que j'ai écrit concernant la nature et la personne est faux? Je ne sais pas ou se situe mon erreur ou mon incompréhension...
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Louis



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 17:45

lagaillette a écrit:
Et il est quoi ?
Il est Amour.
Je suis d'accord c'est la définition la plus sûre pour Dieu. I love you
Pour la Trinité ça restera vague je crois, et pourtant ya un dogme qui nous oblige à y croire. Je crois qu'un dogme solennel a été décrété à chaque fois qu'un mystère restait inexplicable. Paradoxal non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 17:56

Tourterelle a écrit:
Rectification. La nature humaine (âme) était sans personnalité (personne) et le Verbe a uni sa nature Divine et sa personne à cette nature humaine. Ce n'est qu'un essais de compréhension... ;)
Non c'était très bien !

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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 18:02

Cher Alain Rioux

Citation :
Jésus-Christ est Vrai Dieu et vrai homme. Autrement dit, il est un Esprit Infini(divinité) et un esprit fini(âme humaine). Quel est donc le concept qui permet d'assurer le composé christique sans division et sans confusion
La prouesse du Verbe dans son incarnation est gigantesque et prouve par elle-même l'existence de Dieu.
Le Verbe s'est fait chair: tout est dit.
Le Verbe est le Créateur de toutes choses. Le Verbe a créé le minéral, le végétal, l'animal, et l'homme.
Le Verbe a donc utilisé sa création. Le Verbe de créateur infini est devenu créature finie. Mais une créature infinie peut contenir le fini, puisque c'est son Essence même. Par contre le fini ne peut contenir l'infini.
Aussi, le Fils (créature fini) était contenu dans l'infini (le Verbe) .
Le Verbe (contenant )a donc ordonné à sa création de recevoir le Fils (contenu) en tant que créé et de le traiter ainsi. Le Verbe a donc ordonné aussi au clou de rentrer dnas les chairs adorables du Fils de Dieu, au fouet de frapper, à la lance de percer etc.. C'est cela le plus horrible dans la Passion de NSJC que le monde a refusé de voir (voir en autre en sous jacence le film de Mel Gibson).
Ainsi le contenu est dans le contenant, sans confusion possible, sans division; il y a unité parfaite du créateur au créé.
De plus "La Lumière est entrée dans notre monde" montre assez cette évidence du contenu dans le contenant en immanence.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 18:05

Ha ok! Laughing Je pensais avoir tout faux... Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 18:50

Tourterelle a écrit:
Ha ok! Laughing Je pensais avoir tout faux... Thumright

Very Happy

Cher Christian,

Citation :
et prouve par elle-même l'existence de Dieu.

Vous voulez dire certainement "et prouve par elle-même l'amour de Dieu."

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 19:01

Citation :
Citation:
et prouve par elle-même l'existence de Dieu.


Vous voulez dire certainement "et prouve par elle-même l'amour de Dieu."

Concernant Dieu , c'est la même chose
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Jeu 05 Jan 2006, 19:08

Christian a écrit:
Cher Alain Rioux

Aussi, le Fils (créature fini) était contenu dans l'infini (le Verbe) .
Le Verbe (contenant )a donc ordonné à sa création de recevoir le Fils (contenu) en tant que créé et de le traiter ainsi. Ainsi le contenu est dans le contenant, sans confusion possible, sans division; il y a unité parfaite du créateur au créé.

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Christian

Cher Christian , un précision cependant: il faudrait éviter de dire Fils en parlant de la nature humaine, sinon, vous aurez un monstre à deux têtes au lieu du Verbe incarné adorable:N.S.J.-C. N'oubliez pas que la nature humaine du Christ n'a ni autonomie essentielle(personne)ni existentielle, elle est anhypostatique mais enhypostasiée dans le Verbe divin qui la clôt , la rend incommunicable, la fait exister et la personnalise! Pour le reste, vous avez bien illustré avec votre image contenant/contenu, quoiqu'elle ne doive rester qu'une image:Bravo Idea Exclamation

Donc, un seul Fils, le Verbe divin, et deux natures, humaine et divine! AMEN Exclamation
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 04:05

Je dois dire que la fusion des deux natures (humaines et divines) est plus difficile à imaginer que la personne du Verbe l'habitant.

Habituellement lorsqu'il y a fusion ont se retrouve avec une seule nature transformée par l'union des deux natures. Mais ce n'est pas cela...
il y a toujours deux natures même après la fusion. Ce n'est pas évident à imaginer. Mais à mon avis la nature humaine a été améliorer pour être rendu capable de s'unir avec la nature de Dieu, tout en gardant chacune leur nature. Il me manque un élément de compréhension... La nature divine a rendue la nature humaine capable de recevoir la personne du Verbe. shakng2 Ou je me trompe...
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Christian



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 08:46

Cher Tourterelle

Citation :
La nature divine a rendue la nature humaine capable de recevoir la personne du Verbe. Ou je me trompe...

Une nuance "il faut que je diminue, pour lui, croisse".
Il faut que notre nature humaine diminue, pour que la nature divine grandisse.
Il faut que nous fassions le ménage dans nos coeurs et âmes, avec le même fouet que celui fabriqué par Jésus , pour chasser les marchands de nos temples personnels occupés par des brigands de grands chemins.
Pour qu'il y ait dès cette terre, ce pèlerinage, connaissance de Dieu Trine en nous, il faut que la Volonté humaine s'appauvrisse, afin qu'en nous et par nous (quel magnifique programme) la volonté divine s'enrichisse (car Dieu s'abaisse aussi à cela, pour nous tous). Il faut aussi, que nous tuyions le vieil homme en nous...........
Donc la nature divine a bien rendue la nature humaine capable de recevoir la personne du Verbe, vous avez raison, (le créateur de toutes choses !!! c'est gigantesque !!) aux conditions que je viens d'énumérer.
Et tout ceci est bien entendu contenu dans "la montée au Carmel" dans le parcours des 7 Demeures, dont notre incarnation terrestre correspond déjà à la première (Demeure)............ mais "nombreux sont appelés et peu sont élus", combien, oh, combien, par couhardise, ou par méconnaissance (parce que le monde le leur cache sous des couches de paillettes, ou d'un optimisme mal placé) restent à errer bêtement dans cette 1ère Demeure, et auront à parcourir tout ce chemin de façon bien plus longue, bien plus douloureuse au Purgatoire, (s'ils arrivent à en faire le choix) afin d'arriver à connaître ce dévelopement que je viens de schématiser.

Qu'en pensez-vous?
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Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 10:11

Citation :
Je dois dire que la fusion des deux natures (humaines et divines) est plus difficile à imaginer que la personne du Verbe l'habitant.

Chère Tourterelle,

C'est pourquoi le terme "fusion" des deux natures est évité en théologie au profit d'un autre: "Union hypostatique" ou, en terme clair, "Union pour former une seule personne". En effet, il n'y a aucun mélange entre les deux natures humaines et divines. Elle sont trop différentes. Et pourtant, elles forment une seule personne.

Mais une analogie peut vous aider à comprendre.

Nous somme nous aussi en quelque sorte le fruit d'une union hypostatique entre deux natures :

1° Un petit singe conçu dans le ventre de notre mère, avec son ADN de primate, ses instincts naturels. C'est notre corps et notre sensibilité psychique. Et non constatons qui a ses lois propres.

2° Notre esprit créé directement par Dieu et qui est une sorte d'ange.

Dieu réalise cette union pour former UN SEUL ETRE à travers une âme unique et cela donne non pas un esprit à cheval sur un singe, mais une seule personne humaine faite de l'union de deux natures (animale et angelique).

Et vous le voyez, depuis le péché originel, cela se passe assez mal: le singe garde sa propre personnalité et ne se laisse pas faire entièrement.

Dans le Christ, cela se passait parfaitement grâce au fait que son intelligence humaine avait la vision béatifique ! Autrement dit, il se voyait dieu par son intelligence humaine. il n'avait pas à le croire ou à en prendre conscience comme le dit "La dernière tentation du Christ".

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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 10:19

Décidément , ce Christian il me surprendra toujours...
Il fait dire que ses références sont béton, et sa vie de foi et de sacrifice aussi. Ca explique beaucoup de choses.
ceci dit, ceci dit...
il y a comme une petite nuance que je voudrais apporter...
les 7 demeures ne consistent pas à tuer le corps ou la nature humaine.
la dualité humanité et divnisation risque de dévaloriser la création.
Ce qui fait progresser vers le marige spirituel, Arnaud le dirait mieux que moi, c'est l'ajustement de nortre relation à la sainteté de Dieu à sa purteté, à son humilité etc...
Un discours trop "mortifiateur" pour la nature humaine de l'homme risquerait de dévaloriser le plus important qui est l'orientation du Coeur profond vers sa source et sa finalité qu'est le coeur de Dieu .
je sais qu'Arnaud a une grâce pour dire le schoses plus simplement que moi.
Au secours ARNAUD :pr: :pl:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 10:28

c'est l'ajustement de nortre relation à la sainteté de Dieu à sa pureté, à son humilité etc...

Tout est dit.

Et la souffrance est parfois (pas toujours voir 1 Corinthiens 13, 3), avec la joie et l'espérance de la vraie gloire de Dieu, l'un des moyens qui permet cet ajustement.

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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 10:36

Oui la souffrance est une grande maîtresse de vie.
Christian qui a connu et connait encore une situation très précaire au niveau de sa santé est "payé "pour le savoir et son témùoignange est fort parce que nousa vons en face de nous un frère un vrai qui sait de quoi il parle et voit sa "mort" possible en face, sans nier la gravité de son état de santé, mêm si il semble avoir une rémission.
En même temps je voudrais rappeler que la souffrance n'a de prix que par l'amour de l'offrande qu'elle rend possible et développe si nous le voulons.
Seule l'amour transforme et fait grandir dans notre relation à Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 10:40

Very Happy

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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 10:56

Cher père Jean Louis

Citation :
Il fait dire que ses références sont béton
Mais........... je n'ai aucune référence........
Ma seule et unique référence est ma vie, celle que Dieu veut que je mène.

Citation :
les 7 demeures ne consistent pas à tuer le corps ou la nature humaine.
la dualité humanité et divnisation risque de dévaloriser la création.
Ce qui fait progresser vers le marige spirituel, Arnaud le dirait mieux que moi, c'est l'ajustement de nortre relation à la sainteté de Dieu à sa purteté, à son humilité etc...
Oui, tu as raison, je prends toujours trop de raccourcis, il n'empêche que pour "ajuster notre relation, à la sainteté de Dieu, à sa pureté, à son humilité/Sagesse" (car ce sont en fait de parfaits synonimes), nous sommes bien obligés de diminuer pour que lui croisse, nous sommes bie obligés d'affaiblir au maximum notre humaine volonté afins que la Divine Volonté agisse en nous, et nous sommes bien obligés de tuer ce vieil homme qui nous empêche de marcher droit dans nos lignes courbes.
Donc le chemi des 7 Demeures consiste nécesairement Aussi à tuer notre humaine volonté. Mais cela passe par un périple long long long et extrêment douloureux. Mais le ciel ne peut-il, dès cette terre, se gagner que par les forts? (c'est d'ailleurs pourquoi l'Eucharistie est appelée le pain des forts; car ce n'est qu'en elle que nous puisons cette force qui nous fait continuer à avancer en toutes circonstances). Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les démons esayent d'être présents lors de la messe, afi de nous détourner de notre objet tant convoité, Jésus En personne.................... mais..........les démons!.ça n'existe plus...........contes pour les enfants......

Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 10:59

Mais personne n'a dit que les démons n'existent pas. Simplement, moins on leur accorde d'attention, moins ils en prennent. Dieu est plus grand qu'eux, alors gardons les yeux fixés sur Lui au lieu de nous laisser dissiper par eux.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Colle théologique no2...: Le verbe fait chair   Ven 06 Jan 2006, 12:37

Citation :
e chemi des 7 Demeures consiste nécesairement Aussi à tuer notre humaine volonté


Bon Je redonne des précisions.
c'est un problème de centre de gravité
je m'explique
il ne s'agit pas de tuer notre humaine volonté
surtou pas, mais de la soumettre à la mort et résurrection de jsus et à la Pentecôte d'amour de l'Esprit Saint

"Dominez la terre et soumettez-là" est pour moi la parole qui permet de valoriser notre humaine volonté

Avioir des hommes et des femmes capbles de prndre en main leur destinée glorifie le créateur.
Mais pourvu que ce soit dans le sens d'une humanisation et non de la destrcution.

D'autre part, les démons existent, et ils sont nombreux, mais pourquoi revenir sur ce thème et évoquer leur réalité?

Qaund je célèbre la messe (j'en reviens), je suis entouré des anges et des archanges et des principautés, et La Vierge Marie n'a de cesse d'accompagner mes mouvements, voire m^me de les paufiner, car c'est le corps de son Fils et le Sang de son Fils que je dépose sur l'autel.
Bref.
Chrsitian
ARRETONS
tu veux bien de relancer la mémoire des démons et du mal et de la souffrance dans ce forum qui a besoin de respirer un vent de Pentecôte.
c'est à nous comme Marthe Robien, et d'autres témoins de la fgoi!, de vivre les combats discrètements, de souffri disètement, de prier, pour que ce forum soit une source de consolation spirituelle pour ceux qui y évoulent.
Mais c'est tout>.
mathe Robin ne parlait pas tellment de la souffrance, ni du diable, ni de ses tentations; pareil pour nous. Soyons des êtres de Résurrection.
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