Où conduit la foi sans la raison?

Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ?

Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas

Pas du tout en-dehors du sujet , chère Julienne . Mais ce n'est pas toujours le Seigneur qui se manifeste directement . Il y a parfois des intermédiaires ( ou une Médiatrice ) .

-Julienne a écrit:

Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ?

Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas

Moi, je tape directement dans le visible en étant amoureuse de Benoît XVI

boudo a écrit:

Pas du tout en-dehors du sujet , chère Julienne . Mais ce n'est pas toujours le Seigneur qui se manifeste directement . Il y a parfois des intermédiaires ( ou une Médiatrice ) .

Cher boudo là tout-à-fait d'accord avec toi ! oui une Médiatrice

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ?

Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas

Moi, je tape directement dans le visible en étant amoureuse de Benoît XVI

Moi aussi je suis amoureuse de Benoit XVI, je parcours le forum de ses fans pour y trouver des photos ça aussi c'est du visible ;) en attendant peut-être qu'il vienne dans mon plat pays !

Il viendra, ne serait-ce que pour voir Arnaud et lui faire aimer la sainte messe

doris a écrit:

Il viendra, ne serait-ce que pour voir Arnaud et lui faire aimer la sainte messe

Alors il faut qu'il vienne dare-dare notre Benoit

Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !

-Julienne a écrit:

Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ?
Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas :mrgreen:

Voilà bien l'effet tiroir.

Je suis amoureu(se) (cf : j'ai la foi ou j'ai foi... et tous synonymes à votre convenance) je ne raisonne pas ou plus!

Ma foi domine sur ma raison. Je n'ai donc plus la distance nécessaire à l'examen des propositions, des textes, des situations... ce faisant mon risque est de passer "à côté"... (ici la liane).

Comme vient de l'exprimer Boudo la prise de distance n'est pas reniement, moindre foi ou rejet mais c'est le juste milieu, l'équilbre entre le rationnel (au sens de la raison raisonnante ou raisonnable) et ce qui relève de l'intime conviction qu'on l'appelle foi, croyance...

P.e que c'est Dieu qui parle à Moshé mais p.e aussi que c'est, non pas le diable, mais plus simplement son imagination, "la folle du logis" qui lui fait prendre pour Dieu ce qui n'est qu'expression de sa foi (que je ne juge pas).

Et on voit bien à travers cette petite histoire qu'il est difficile, voire impossible, de sortir de cet "enchaînement" (la seconde main lâchée elle aussi).

P.e aussi que la lianne, si elle avait été saisie, n'aurait pas tenu elle non plus?

Tout ceci sans parler de ce que l'histoire induit de la "tentation", de la destinée et du destin, du sort, de l'influence des sentiments...

N'avons-nous pas tendance à exacerber notre foi devant une difficulté, un danger, une mise en cause de nos certitudes... plutôt que d'en appeler en même temps à la raison? Mon grand père disait "si un jour tu es tombé dans la fosse à purin et que tu cherches une main pour en sortir... ne regardes pas trop loin... elle est au bout de ton bras... si tu t'en sors remercie le Seigneur et dans le cas contraire remercie le aussi".

doris a écrit:

Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !

Bien sûr notre Benoit doit se reposer car on tient à sa santé. Dommage tu n'as pas pu approcher de plus près. Quand Jean-Paul II est venu à Bruxelles la dernière fois, j'ai pu approcher de très près la papemobile et je me souviens d'avoir crié tellement fort "Vive le Pape" comme j'étais très près de la voiture. Il était quasi sur nos pieds , ayant bien sûr bousculé tout le monde et ma voix porte alors il s'est tourné vers moi et il m'a regardée, car à mon étonnement mais finalement j'aurais pas du être étonnée intrépide comme il était il avait baissé la vitre et je me souviens avoir dit enfin si maintenant j'avais voulu le tuer j'étais si proche, et la protection ? j'aurais facilement pu le toucher avec un révolver que je n'ai pas et je ne sais pas tirer il souriait et je me souviens il était rouge d'émotion de voir tout ce monde qui l'acclamait et moi ce souvenir je ne pourrai jamais l'oublier. Je le garde en mon coeur. Je vois encore quand il a entendu mon cri je le vois se tourner vers moi.

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !

Bien sûr notre Benoit doit se reposer car on tient à sa santé. Dommage tu n'as pas pu approcher de plus près. Quand Jean-Paul II est venu à Bruxelles la dernière fois, j'ai pu approcher de très près la papemobile et je me souviens d'avoir crié tellement fort "Vive le Pape" comme j'étais très près de la voiture. Il était quasi sur nos pieds , ayant bien sûr bousculé tout le monde et ma voix porte alors il s'est tourné vers moi et il m'a regardée, car à mon étonnement mais finalement j'aurais pas du être étonnée intrépide comme il était il avait baissé la vitre et je me souviens avoir dit enfin si maintenant j'avais voulu le tuer j'étais si proche, et la protection ? j'aurais facilement pu le toucher avec un révolver que je n'ai pas et je ne sais pas tirer il souriait et je me souviens il était rouge d'émotion de voir tout ce monde qui l'acclamait et moi ce souvenir je ne pourrai jamais l'oublier. Je le garde en mon coeur. Je vois encore quand il a entendu mon cri je le vois se tourner vers moi.

Moi, j'y suis allée pour l'ambiance. Quand nous sommes arrivés, les 'carrés' étaient remplis. Et il n'était que 6h30 du matin. Il y avait tout ceux de la veille qui ont dormi sur l'esplanade. Je me suis rapprochée le plus possible. Et là, c'est pareil. La vue était dégagée, certes, mais il y avait la distance innocupée, et elle était énorme. Je n'ai pas vu la papamobile passer, personne ne l'a vue, d'ailleurs, car elle arrivée derrière le poduim de 6 mètres de haut. Je suis partie après les lectures, car les mouvements de foule m'oppressent. J'ai fait le tour du site extérieur, c'était impressionnant : entre les cars régies, les cars de crs, les cars de police. Il y avait la Croix rouge. Les quatre stations de métro les plus proches de l'esplanade étaient fermées.

Par contre, les 2000 choristes entonnant le psaume de la Création : 'Beni soit le Seigneur', c'était magnifique. Et l'invocation de l'Esprit saint, tout aussi beau. Ca valait le coup de me lever à 5h du matin.

doris a écrit:

-Julienne a écrit:

doris a écrit:

Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !

Bien sûr notre Benoit doit se reposer car on tient à sa santé. Dommage tu n'as pas pu approcher de plus près. Quand Jean-Paul II est venu à Bruxelles la dernière fois, j'ai pu approcher de très près la papemobile et je me souviens d'avoir crié tellement fort "Vive le Pape" comme j'étais très près de la voiture. Il était quasi sur nos pieds , ayant bien sûr bousculé tout le monde et ma voix porte alors il s'est tourné vers moi et il m'a regardée, car à mon étonnement mais finalement j'aurais pas du être étonnée intrépide comme il était il avait baissé la vitre et je me souviens avoir dit enfin si maintenant j'avais voulu le tuer j'étais si proche, et la protection ? j'aurais facilement pu le toucher avec un révolver que je n'ai pas et je ne sais pas tirer il souriait et je me souviens il était rouge d'émotion de voir tout ce monde qui l'acclamait et moi ce souvenir je ne pourrai jamais l'oublier. Je le garde en mon coeur. Je vois encore quand il a entendu mon cri je le vois se tourner vers moi.

Moi, j'y suis allée pour l'ambiance. Quand nous sommes arrivés, les 'carrés' étaient remplis. Et il n'était que 6h30 du matin. Il y avait tout ceux de la veille qui ont dormi sur l'esplanade. Je me suis rapprochée le plus possible. Et là, c'est pareil. La vue était dégagée, certes, mais il y avait la distance innocupée, et elle était énorme. Je n'ai pas vu la papamobile passer, personne ne l'a vue, d'ailleurs, car elle arrivée derrière le poduim de 6 mètres de haut. Je suis partie après les lectures, car les mouvements de foule m'oppressent. J'ai fait le tour du site extérieur, c'était impressionnant : entre les cars régies, les cars de crs, les cars de police. Il y avait la Croix rouge. Les quatre stations de métro les plus proches de l'esplanade étaient fermées.

Par contre, les 2000 choristes entonnant le psaume de la Création : 'Beni soit le Seigneur', c'était magnifique. Et l'invocation de l'Esprit saint, tout aussi beau. Ca valait le coup de me lever à 5h du matin.

Je me doute qu'il devait y avoir une ambiance formidable. J'ai vu à la télé les personnes qui avaient dormi sur l'esplanade. Dans ce cas, forcément pas facile de s'en approcher. J'ai lu aussi que le pape était sous haute protection et combien de policiers étaient mobilisés des services d'ordre et même des tireurs d'élite sur le toit de l'Elysée. Je suis comme toi, je ne supporte pas les mouvements de foule. C'est pourquoi je joue des coudes et je me rends compte je dérange les gens mais je me sens aussi oppressée enfin cela m'a valu d'approcher Jean-Paul II. Même à la messe pourtant y a pas foule, je m'installe toujours au bord du rang. 2000 choristes c'est formidable ! je comprends que cela valait le coup de te lever à l'aurore. Surtout aussi, j'ai vu la ferveur des gens sur l'esplanade à la télé, quelle ferveur beaucoup se sont agenouillés et priaient en fermant les yeux ! merveilleux

J'ai entendu dans un reportage qu'il était dit que les français n'étaient pas friands des 'Benedetto' Et c'est vrai qu'il y en a eu très peu.
Rien que la protection du saint Père, est aussi un spectacle !!!

doris a écrit:

J'ai entendu dans un reportage qu'il était dit que les français n'étaient pas friands des 'Benedetto' Et c'est vrai qu'il y en a eu très peu.
Rien que la protection du saint Père, est aussi un spectacle !!!

En tous les cas la protection de notre Saint Père était bien assurée. Bravo la France !

J'ai aussi entendu dire dans les reportages que le Saint Père venait encourager l'Eglise de France qui ne se porte pas bien. l'Eglise de Belgique ne se porte pas mieux, nous devions avoir un autre cardinal, Mgr Daneels ayant donné sa démission mais je crois que le Pape le laisse, il craint une crise en Belgique. Je ne sais à quoi tout cela est du. Nous vivons une époque de grand changement rien qu'en Belgique les 'Unités Pastorales', on veut réunir plusieurs clochers sous un seul nom, faire des assemblées communes, des célébrations mais cela ne fonctionne pas partout à merveille.

Certains claquent la porte parce qu'on leur impose un style de messe qu'ils n'apprécient pas et qu'on voudrait le généraliser dans les 4 ou 5 paroisses, la façon de prier, la liturgie... c'est bien d'être en Unité pour éviter les ADAP mais il faut tenir compte de la sensibilité des gens... les formateurs d'Unité doivent aussi être très sensibilisés, ne pas en faire une affaire personnelle et surtout ne pas jouer un rôle 'dictatorial'.

Je crois que dans quelques années la question sera revue parce que il y a des dégâts et des changements trop brusques.

Benoît devrait aussi venir donner une feuille de route en Belgique !

Julienne. Bah ! ma feuille de route, c'est l'évangile !

doris a écrit:

Julienne. Bah ! ma feuille de route, c'est l'évangile !

OK ! Doris oui c'est encore la meilleure feuille de route que l'évangile de Jésus. Cependant à cause de tous ces changements certains ne pratiquent plus et c'est là que c'est triste alors que pendant une quarantaine d'années disons ils étaient fidèles, maintenant ils regardent la messe à la télé.

De toute façon, il n'adviendra jamais que la Volonté de Dieu donc au fond pas lieu de se tracasser.

adamev a écrit:

Ma foi domine sur ma raison. Je n'ai donc plus la distance nécessaire à l'examen des propositions, des textes, des situations... ce faisant mon risque est de passer "à côté"... (ici la liane).

Comme vient de l'exprimer Boudo la prise de distance n'est pas reniement, moindre foi ou rejet mais c'est le juste milieu, l'équilbre entre le rationnel (au sens de la raison raisonnante ou raisonnable) et ce qui relève de l'intime conviction qu'on l'appelle foi, croyance...

P.e que c'est Dieu qui parle à Moshé mais p.e aussi que c'est, non pas le diable, mais plus simplement son imagination, "la folle du logis" qui lui fait prendre pour Dieu ce qui n'est qu'expression de sa foi (que je ne juge pas).

Et on voit bien à travers cette petite histoire qu'il est difficile, voire impossible, de sortir de cet "enchaînement" (la seconde main lâchée elle aussi).

P.e aussi que la lianne, si elle avait été saisie, n'aurait pas tenu elle non plus?

Tout ceci sans parler de ce que l'histoire induit de la "tentation", de la destinée et du destin, du sort, de l'influence des sentiments...

N'avons-nous pas tendance à exacerber notre foi devant une difficulté, un danger, une mise en cause de nos certitudes... plutôt que d'en appeler en même temps à la raison? Mon grand père disait "si un jour tu es tombé dans la fosse à purin et que tu cherches une main pour en sortir... ne regardes pas trop loin... elle est au bout de ton bras... si tu t'en sors remercie le Seigneur et dans le cas contraire remercie le aussi".

Merci pour ces expliquations Adamev.
Je dois reconnaître que vous avez raison.
Paix à vous.

adamev a écrit:

Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.

Cher Adamev,

Je vous trouve injuste avec "Moshé" en lui reprochant de n'avoir pas réfléchit (où raisonné), avant de mettre sa foi en cette voix qui se présentait à lui comme étant le Dieu de ses pères ; à cette voix qui lui demandait d'avoir confiance en elle ; de faire ce qu'elle lui demandait.

Tout d'abord, notre ami Moshé, lorsqu'il s'est retrouvé accroché à cet arbuste qui commençais à se déraciner, il a commencé par "se demander comment il pourrait se tirer de cette situation malheureuse". Il a donc commencer par faire travailler "sa raison" pour trouver une solution.

Et c'est sans doute au moment où il allait découvrir qu'il y avait une liane juste à côté de lui, que la voix c'est fait entendre. Deuxième réaction, Moshé conseille à celui qui lui parle, n'osant pas de suite croire que c'est peut-être Dieu qui lui parle, de lui jeter une corde. Il commence par faire comme si cette voix était celle d'un homme. La réaction de Moshé est donc saine. Il choisit la solution raisonnable.

Et c'est là que cette voix se présente comme étant "la voix du Dieu de ses pères". On peu supposer que l'arbuse, entre temps, a continuer, vu le poids de Moshé, de se déraciner ; c'est même un miracle qu'il tienne encore. A vrai dire, Moshé ne dispose plus de beaucoup de temps pour réfléchir, il y a urgence. Puisque qu'apparemment c'est Dieu qui lui parle, c'est ce que cette voix dit, il pense tout de suite que Dieu vient est venu à son secours. C'est alors qu'il va mettre sa foi en cette voix, et faire, même si cela lui fait peur, tout ce que cette voix lui demande.

Moshé est passé du raisonnement, à la foi en Dieu. Si notre ami Moshé avait fait ce que nous conseille Adamev, à savoir, vérifier que c'était bien Dieu qui lui parlait, je crois qu'avant même qu'il ait trouvé la réponse, l'arbre se serait déraciné et Mosché se serait fracassé quand même la têtre en arrivant au sol.

Il est évident, quand on regarde bien cette histoire, étant donné que pour finir ce dieu a laissé moshé s'éclater la tête sur le cailloux, qu'il ne sagissait pas de Dieu, mais du diable. Le diable qui a détourné l'attention de Moshé, en lui parlant, en lui faisant croire qu'il était Dieu, pour détourner son attention, afin qu'il ne voit pas la liane qui se trouvait sur le côté, le diable qui a tout fait pour que Moshé se fracasse la tête.

C'est donc là que je trouve stupide, le reproche qui est fait à notre ami Moshé, d'avoir fait passer la foi avant la raison ; car dans un cas d'urgence comme celui-ci, je crois que la raison ne lui aurait pas été d'un grand secours. Quand on est en danger de mort, c'est l'instinct de survie qui nous pousse à faire n'importe quoi, et pas "la raison". Dans une telle situation, notre ami moshé ne disposait pas vraiment de temps pour la réflexion ; il n'avait pas vraiment le temps de raisonner.

Personnellement je trouve cette histoire très mal choisie pour illustrer le conseil que vous nous donner, à savoir, qu'il ne faut jamais que la foi prime sur la raison.

Cordialement

Petero

Elie a écrit:

Comme vient de l'exprimer Boudo la prise de distance n'est pas reniement, moindre foi ou rejet mais c'est le juste milieu, l'équilbre entre le rationnel (au sens de la raison raisonnante ou raisonnable) et ce qui relève de l'intime conviction qu'on l'appelle foi, croyance...

Cher Adamev,

C'est pas vous qui m'avez proposé de lire entre les lignes. Eh bien, vous allez être content, j'ai suivi votre conseil, après avoir bien évidemment murement réfléchis ; eh oui, cela m'arrive de faire travailler ma raison.

J'ai relu votre petit histoire de Moshé à la lumière des explications que vous avez donné et je pense avoir découvert ce qui se cachait entre les lignes et qu'il fallait qu'on découvre.

A vrai dire, la branche de l'arbuste auquel Moshé est accroché, symbolise la Foi Catholique à laquelle nous sommes, nous aussi accroché et que nous ne voulons pas lacher, selon les conseils que vous nous donnez. Vous êtes persuadés que l'arbuste (l'Eglise) auquel se rattache cette branche (la foi, qui nous relie à l'Eglise) et que nous ne voulons pas lâchée, est entrain de se déraciner ; et que si nous ne lachons pas prise en vous faisant confiance ; nous allons nous allons tomber de haut avec notre foi qui avec nous se brisera lorsque nous reviendons sur terre.

Il ne fait aucun doute, que c'est chute de l'Eglise et de la Foi catholique, qui nous entraînera avec elle, c'est votre intime conviction ; comme vous avez l'intime conviction que ce jour là, Dieu nous laissera nous écraser ; d'autant plus que vous croyez qu'il ne peut rien pour nous et qu'il suffit d'attraper la liane qui se trouve à côté et que nous tends le Zorro que vous êtes ; venu nous libérer de l'opression de l'Eglise Catholique.

Vous aimeriez bien que l'on prenne de la distance avec ce Dieu auquel nous croyons, Jésus-Christ, pour nous intéresser à votre foi qui nous sauvera peut-être de cette chute de la Foi Catholique ; tout en nos prévenant que l'on prend le risque que cette foi nous lache elle aussi ; car vous dites qu'il n'est pas certain que la liane n'aurait pas cassé.

Vous nous invité à réfléchir à votre proposition, en restant pour le moment attaché à l'Eglise Catholique en mettant pendant ce temps de réflexion, notre Foi dans un tiroir

Il est certain que moi je ne prendrai pas ce risque avec vous ; vous seriez bien capable de fermer le tiroir à clefs et de jeter la clef pour ne plus que nous puissions accéder à notre Foi. Moi je suis très attaché à la Foi Catholique et j'ai l'intime conviction qu'elle ne va pas se déraciner ; car ses racines c'est en Dieu qu'elles sont. Et vous aurez beau me conseiller d'attraper la liane que vous me tendez, je préfère rester accroché à l'arbuste Eglise par la Foi Catholique.

A bon entendeur, salut

Petero

Pas un instant je n'ai suggéré qui que ce soit que vous affirmez? Relisez moi. Un exemple : "A vrai dire, la branche de l'arbuste auquel Moshé est accroché, symbolise la Foi Catholique à laquelle nous sommes, nous aussi accroché et que nous ne voulons pas lacher". Si vous aviez lu avec "intelligence" vous auriez vu que cette affirmation de votre cru ne peut avoir aucun fondement.

Mon seul commentaire de cette histoire fut de répondre à Julienne par un texte parfaitement réversible. Mais vous êtes tellement "attaché" que vous ne l'avez pas vu.

Reprenez cet extrait en retournant vos jumelles : Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose. et écrivez-le ainsi "Ou lorsque la raison prime la foi on risque en effet fort de "louper" qq chose". Et appliquez-le à l'ensemble de mon message à Julienne.

Vous êtes dans l'exacerbation évoquée par moi dans ce même message. Reprenez-vous en faisant preuve de raison. Comme l'a rappelé AD "La foi et la raison doivent marcher côte à côte".

adamev a écrit:

Vous êtes dans l'exacerbation évoquée par moi dans ce même message. Reprenez-vous en faisant preuve de raison. Comme l'a rappelé AD "La foi et la raison doivent marcher côte à côte".

Pour une fois que je faisais preuve d'humour, vous le prenez mal J'avais pourtant rajouté les smileys pour que vous compreniez que je vous taquinais.

Mais quand même, lorsque vous demandé de lacher notre foi (à laquelle vous semblez croire que nous croyons bêtement), sans la renier (pourquoi pas la mettre dans le tiroir de votre histoire ) afin de l'examiner avec notre raison, moi j'y vois en sous-entendu que vous nous reprochiez de trop nous y accrocher. Et comme vous avez l'intime conviction, cela se voit dans tous vos message, que la Foi catholique un jour "dévissera", j'ai fait de suite le rapprochement.

Quant à notre ami Loup qui nous demande de renoncer à ma foi de charbonnier (expression péjorative pour dire que je crois bêtement sans réfléchir), qu'il sache que la foi du charbonnier, c'est la foi du coeur. Ces pauvres charbonniers n'avait pas fait assez d'étude pour qu'ils réfléchisse, alors ils écoutaient leur coeur ; et leur coeur leur disait de mettre leur foi en Jésus.

Par la raison, c'est notre intelligence qui nous parle de Dieu ; par la Foi, c'est notre coeur habité par l'Esprit Saint qui nous parle de Dieu. Les 2 marches côte à côte, certes, mais il arrive que la raison ai besoin de se faire porter par la Foi ; alors ils marchent d'un même pas, celui de la Foi. Eh oui, même si la raison ne prime pas la foi ou l'inverse, la raison, à cause de sa petitesse par rapport à la Foi, doit accepter quand elle arrive sur le chemin surnaturelle, de se faire porter par la Foi ; pour que la Foi l'élève vers Dieu ; la fait entrer dans le Royaume de Dieu.

Cordialement

Petero

Revenons au sujet : "La Foi et la raison" et essayons d'aller plus loin.

Dans mon dernier message, je disais qu'il arrivait un moment, dans notre cheminement vers Dieu, où la raison devait accepter de se faire porter par la Foi.

A quel moment ? Quand notre raison commence à s'approcher au plus près du Christ et de son enseignement ; quand notre raison s'approche de la Lumière qu'Il est en tant que Verbe de Dieu ; quand notre raison commence à découvrir la Lumière divine contenu dans les Ecritures ; quand notre raison pénètre dans le Royaume de Dieu ; dans les Cieux.

La raison nous ayant été donné pour voir avec notre intelligence, sur la terre, lorsqu'elle s'approche du Verbe de Dieu, Lumière éternelle du Père, elle commence à perdre la vue ; elle commence à entrer dans l'obscurité produit par cette Lumière. C'est alors, qu'aveuglée, avant qu'elle ne trébuche sur une vérité surnaturelle, comme par exemple le mystère de la Ste Trinité, il lui faut faire appelle à la Foi, cette vertu théologale, surnaturelle, que Dieu, par le baptême, vient grêffer en nous.

A partir de ce moment là, la raison avançant dans l'obscurité, accepte de se faire aider par la Foi ; disons qu'à partir de ce moment là, la raison doit laisser Dieu, par la Foi, nous guider jusqu'à Lui. Et c'est à partir de ce moment là, que Dieu Lui-même va ouvrir notre esprit, notre intelligence, à l'intelligence des Ecritures que la raison ne peut comprendre sans l'aide de Dieu, de l'Esprit de Dieu. C'est ce que fit Jésus avec les disciples d'Emmaüs.

Ils n'arrivaient pas à comprendre tout ce qui venait d'arriver, au Christ en qui ils avaient mis tout leur amour. Il avait cru "raisonnable" de le suivre. Il lui faisait confiance, et là, patatra, tout venait de s'écrouler et ce qu'il croyait raisonnable est devenu irraisonnable. Il avait beau retourner dans leur tête dans tous les sens, les évènements dont ils avaient été les témoins, il ne comprenait pas. Il va falloir l'intervention du Christ ressuscité, pour que leur esprit, avec l'aide de Jésus, pénètre les mystères du Royaume.

C'est ce qui va se passer aussi pour Pierre lorsqu'il va confesser que Jésus est le Fils de Dieu. C'est par la raison qui a fait dire cela à Pierre, c'est la Foi de Pierre ; je parle de cette vertu que Dieu avait déposé en Lui et par laquelle Dieu va l'inspirer.

Par la Foi, Dieu nous fait entrer dans la connaissance de ce que notre raison est incapable de connaître, sans qu'elle soit éclairée par l'Esprit Saint.

Il arrive un moment où la raison doit comme accepter de mourir à elle-même, de ne s'appuyer que sur elle-même pour s'appuyer sur Dieu Lui-même qui va la porter et l'élever jusqu'à la connaissance des mytères du Royaumes, de ses mystères, par la Foi.

Cordialement

Petero

adamev a écrit:

Pas un instant je n'ai suggéré qui que ce soit que vous affirmez? Relisez moi. Un exemple : "A vrai dire, la branche de l'arbuste auquel Moshé est accroché, symbolise la Foi Catholique à laquelle nous sommes, nous aussi accroché et que nous ne voulons pas lacher". Si vous aviez lu avec "intelligence" vous auriez vu que cette affirmation de votre cru ne peut avoir aucun fondement.

Pourtant cette lecture allégorique de Petero de votre parabole est tout à fait judicieuse et à sa place dans un forum catholique. Je dirais même qu'elle rend concrète votre histoire puisqu'il n'arrivera jamais que l'on se retrouve suspendue à une branche !


Appliquons à du concret:

Un chrétien se voit annoncer qu'il a un cancer.

Attitude du rationaliste (la la raison seule) : "Je vais chez le cancérologue, je centre tout sur les traitement. Pas question d'invoquer Dieu à l'aide par surcroit."

Attitude de l'illuminisme (la foi seule): "Dieu me guérira. Impensable d'aller chez le médecin. Ce serait un manque de foi."

Attitude catholique juste : (illustrée ici par une phrase de saint Ignace de Loyola:

Prie parce que Dieu fait tout.

Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourtant cette lecture allégorique de Petero de votre parabole est tout à fait judicieuse et à sa place dans un forum catholique. Je dirais même qu'elle rend concrète votre histoire puisqu'il n'arrivera jamais que l'on se retrouve suspendue à une branche !


Appliquons à du concret:

Un chrétien se voit annoncer qu'il a un cancer.

Attitude du rationaliste (la la raison seule) : "Je vais chez le cancérologue, je centre tout sur les traitement. Pas question d'invoquer Dieu à l'aide par surcroit."

Attitude de l'illuminisme (la foi seule): "Dieu me guérira. Impensable d'aller chez le médecin. Ce serait un manque de foi."

Attitude catholique juste : (illustrée ici par une phrase de saint Ignace de Loyola:

Prie parce que Dieu fait tout.

Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.

Relisez bien le message d'Adamev de 17h59, je pense qu'il est bien explicite.
Cela ne retire rien de la réalité et de la valeur de nos expériences à chacun.
Je ne pense pas qu'Adamev sera en désaccord avec la phrase de St Ignace.
Paix à vous.

Paix à vous !

A Petero :

Si vous connaissiez un tant soi peu ce qu'on appelle "la Charbonnerie"***d'où vient l'expression "la foi du charbonnier" donnée par le Loup vous sauriez que cette expression ne s'applique en aucune manière à ce que vous dites de la foi en JC.

La "foi" du charbonnier s'applique entièrement à la conduite de sa "fouée" ou meule d'où sortira le charbon de bois.

Il n'en demeure pas moins que les Charbonniers, généralement des parias, exclus... (leur noirceur naturelle les faisait prendre pour fils, adorateurs du diable), plaçaient leur foi religieuse non dans le Christ mais en Dieu (le père) qu'ils ne nommaient pas mais désignaient d'un signe particulier (et on voit souvent ce signe dans la statuaire de nombreuses églises... le Christ lui-même). Mais c'est une autre histoire.

*** A ne pas confondre avec le Carbonarisme qui en est une déviation nihiliste et terroriste (voire maffieuse).

A AD : En effet je ne peux qu'approuver la phrase de St Ignace.

Il reste que non l'analyse de Petero n'est pas judicieuse dans le contexte. Et d'ailleurs vous l'aviez noté vous-même dans votre incidente "Raison et foi doivent marcher d'un même pas".
Elle est aussi dans la mienne relative aux grands acteurs qui peuvent se permettre de lâcher leur texte, voire leur rôle, pour jouer à côté et y revenir (c'est en cela qu'ils sont grands car le spectateur ne s'en aperçoit pas).

Qu'est-ce qu'une foi qu'on ne peut lâcher un instant? Une béquille sans laquelle on ne peut plus se tenir debout?
Où comme dans le cas de Moshé qui se confond avec la "folle du logis" et qui empêche de voir la réalité (la liane) peut être aussi illusoire d'ailleurs (c'est un des tirois de l'histoire)?

adamev a écrit:

Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

Celui qui a LA FOI vivra. Celui qui veut raisonner périra !

Cyrille

Citation :

[quote="cyrille999"]
Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

L'Evangile est bien plus explicite que l'histoire de Moshé

cyrille999 a écrit:

adamev a écrit:

Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

Celui qui a LA FOI vivra. Celui qui veut raisonner périra !

Cyrille

Ce n'est pas ce que dit notre ami Benoît 16.

cyrille999 a écrit:

adamev a écrit:

Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

Celui qui a LA FOI vivra. Celui qui veut raisonner périra !

Cyrille

Cher Cyrille, il faut justement éviter d'opposer ainsi foi et raison.

Dieu a créé les deux et il révèle à notre raison les choses indémontrables que nous devons croire.

Le raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.

Et on constate, si on écoute les repères du Magistère, que la foi esty absolument cohérente et raisonnable.

Arnaud Dumouch a écrit:

[
Dieu a créé les deux et il révèle à notre raison les choses indémontrables que nous devons croire.

Le raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.

Et on constate, si on écoute les repères du Magistère, que la foi esty absolument cohérente et raisonnable.

Pour moi, la foi conduit à l'amour et l'absence de foi à la lucidité sur notre monde terrestre, c'est à dire à la désolation.
La foi modifie notre vision du monde et notre monde lui meme.

Citation :

Toniov a écrit:

Pour moi, la foi conduit à l'amour et l'absence de foi à la lucidité sur notre monde terrestre, c'est à dire à la désolation.
La foi modifie notre vision du monde et notre monde lui meme.

Je ne dirais pas exactement cela: c'est ma foi qui m'a rendu plus lucide quant à la valeur des choses de ce monde et la nature éphémère de toute chose ici-bas, que nos contemporains s'illusionnent à croire éternelles.

Karl a écrit:

Citation :

Toniov a écrit:

Pour moi, la foi conduit à l'amour et l'absence de foi à la lucidité sur notre monde terrestre, c'est à dire à la désolation.
La foi modifie notre vision du monde et notre monde lui meme.

Je ne dirais pas exactement cela: c'est ma foi qui m'a rendu plus lucide quant à la valeur des choses de ce monde et la nature éphémère de toute chose ici-bas, que nos contemporains s'illusionnent à croire éternelles.

Moi aussi.
La lucidité dont tu parles, c'est pour moi, la grandeur d'ame.
Comprendre la valeur et la beauté de ce monde derrière les apparences.
C'est la foi qui me fait aimer ce monde et qui me permet d'en comprendre sa valeur.
La lucidité sans la foi est, me semble t-il, destructrice.

AD a écrit:

La raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.

La raison qui observe le monde, en analyse le contenu et l'origine... conduit aussi à la foi qui répond en effet à des questions que la raison ne peut atteindre. Je crois que qq part on appelle ça discernement, sagesse...

Vous devriez lire dans le dernier LE POINT de cette semaine l'éditorial de Claude Imbert "Foi et Raison" et un article sur BXVI qui se montre beaucoup plus "raisonnable" que la plupart d'entre vous..

coeurtendre a écrit:

Mr. Arnaud a écrit : Le raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.


Coeurtendre pense que quand nous sommes débutants dans la foi, il est possible que notre raison se mette au service de cette foi comme le mentionne mon ami, Mr. Arnaud. Mais si nous acceptons de faire des pas de plus pour aller plus loin en eau profonde avec cette même foi, il est fort possible que ce soit notre foi qui dirige notre raison pour nous rendre un peu plus raisonnables et agréables à Dieu.

C'est vrai: foi et raison se fécondent mutuellement. Mais il faut veiller à ce que cela se fasse harmonieusement, l'un ne prétendant pas empiéter sur le domaine de l'autre.

Ainsi, ce n'est pas à la raison de trier ce qui est vrai dans le dogme de la foi, et ce n'est pas à la foi de se prononcer en physique.

Citation :

Je pense que les meilleurs théologiens de l'avenir seront les théologiens du coeur qui se brancheront sur le Coeur du Christ, non pour en faire une analyse précise, mais pour permettre au Christ d'être le contenu de leur foi.

La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie. Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales que l'on voit dans ce fil sur la dame de tous les peuples:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/condamnation-dame-de-tous-les-peuples-reponse-marc-bosquart-t5073-100.htm#207730

[quote="Elie"]

doris a écrit:

adamev a écrit:

Voulez-vous dire chère Doris que des femmes comme Marthe Robin ou Thérèse Neumann etc... ont perdu les pédales, parce que, il faut le dire leurs expériences ne sont pas rationnelles.
Ai-je bien compris?
Paix à vous.

Bonsoir Elie,

Par rapport au mysticisme, le second : bien rationnel, bien cohérent, bref bien dans le monde, comme celui de Thérèse d'Avila, et tant d'autres.

Et par rapport au premier mysticisme, le mien, un peu de 'travers', un temps. Je me posais la question : les hommes sont-ils touchés par ce mysticime de 'travers' ?

Je ne me souviens pas avoir écrit ça?????
Doit y avoir un mélange de "quote"

Non c'est moi Adamev.
Qu'est-ce que le mysticisme de "travers" chère Doris?

adamev a écrit:

Je ne me souviens pas avoir écrit ça?????
Doit y avoir un mélange de "quote"

Je suis un peu fatiguée, adamev. Excuse-moi, c'est bien à Elie que je m'adressais.

doris a écrit:

Elie a écrit:

doris a écrit:

Voulez-vous dire chère Doris que des femmes comme Marthe Robin ou Thérèse Neumann etc... ont perdu les pédales, parce que, il faut le dire leurs expériences ne sont pas rationnelles.Ai-je bien compris?Paix à vous.

Oh que non, que non, Cher Elie, il ne me viendrait pas à l'idée d'outrager les saintes de Jésus. En fait je parlais de ma propre 'crise' mystique, durant laquelle le malin tente l'idée que le rationnel de Dieu, sa raison, donc, seraient à l'image de ce que j'étais : irrationnelle et sans raison, tandis que dans la simultanéité même de cette période, la grâce oeuvrait par mon eucharistie quotidienne. Ca a pris deux ans. Es-tu rassuré ?

Elie
C'est la reprise de mon message : 'de travers' signifiant l'incohérence de ma 'crise' mystique.

D'où ma question : les hommes sont-ils également touchés par cette période dite 'crise' mystique ?


ps. J'ai compris ! Comme le dit adamev, je me suis trompée dans les quotes...

coeurtendre a écrit:

Mr. Arnaud a écrit : La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie.Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales que l'on voit dans ce fil sur la dame de tous les peuples:

[b]En lisant votre citation cela m'inspire une question pour vous. Comme théologien vous vous reconnaissez dans quelle catégorie de théologien :>>citation> 1 ou >2?

Citation(1)- La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie.(2)- Mais la théologie scientifique. Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales...

[color=olive]Avec un peu d'humour, moi je vous vois dans la deuxième citation...,

Cher Coeur tendre, oui, parfois, je parle avec le ton froid et sec de la théologie scientifique. Ainsi dans le texte de lma thèse ici:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Mais ceci n'est fait que pour débroussailler le terrain. si je ne l'avais pas écrite, j'aurais eu sur le dos les attaques de tous les intellectuels de la foi !

Mais je pense que la vraie théologie est plutôt dans un livre comme "L'heure de la mort", plein d'histoire et de cas concret.

Peut-être y a-t-il encore mieux à savoir ces contes:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

Là, c'est la vie, la chair des hommes et du salut.

Bref, la théologie scientifique est sans doute faite, dit saint Thomas d'Aquin, pour les débutants, afin de structurer leur esprit.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense plutôt qu'un livre comme l'heure de la mort est adapté aux débutants, et ensuite on poursuit avec intérêt la lecture d'un livre comme le traité des fins dernières.

Thomas d'Aquin avait une opinion un peu décalée. Faut dire qu'après avoir rédigé un commentaire à la métaphysique d'Aristote, le de ente et essencia, le de veritate et la somme contre les gentils, c'est vrai que la somme, c'est une lecture de débutants.

cyrille999 a écrit:

adamev a écrit:

Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

Celui qui a LA FOI vivra. Celui qui veut raisonner périra !

Cyrille

"Aimer à perdre la raison, aimer à n'en savoir que dire...", pour en référer à une chanson... Aimer à en mourir, jusqu'à la folie de la Croix!

Dieu, c'est l'extrémité de l'Amour, pour ne pas oser dire l'extrémisme!!

Wàng a écrit:

Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense plutôt qu'un livre comme l'heure de la mort est adapté aux débutants, et ensuite on poursuit avec intérêt la lecture d'un livre comme le traité des fins dernières.

Thomas d'Aquin avait une opinion un peu décalée. Faut dire qu'après avoir rédigé un commentaire à la métaphysique d'Aristote, le de ente et essencia, le de veritate et la somme contre les gentils, c'est vrai que la somme, c'est une lecture de débutants.

Cher Wang,

En fait, le débutant en théologie est le sage et l'intelligent, c'est-à-dire celui qui en est encore au raisonnement.

Le théologien adulte est porté par autre chose et est souvent un enfant: Porté directement par l'Esprit Saint.

bonjour Arnaud. L'Esprit s'engouffre aussi dans le raisonnement du débutant ! Peut-on alors admettre que la perception du théologien débutant de l'Esprit Saint se dirige vers un mûrissement de la théologie ?

Chère Doris, Le développement de la raison par la théologie "scientifique" permet à celui qui vit de l'Esprit Saint de discerner plus aisément ce qui vioent de son propre esprit.

finalement, Amour et raison s'unissent pour former une unité profonde.