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 Où conduit la foi sans la raison?

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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:01

adamev a écrit:


Soudain une voix comme venant du ciel s'adresse à Moshé :

- Moshé crois-tu en moi?
- Qui me parle demande Moshé? Si vous êtes un homme lancez-moi une corde au lieu de discourir!
- Je ne suis pas un homme Moshé je suis le dieu de tes pères.

Moshe le juif semble ne pas douter un seul instant de l'origine de la voix .
C'est la différence avec le chrétien , me semble-t-il . Le chrétien retient de la Bible des révélations progressives : " N' aie pas peur " , " Ne me touche pas " , " Un buisson ardent " etc
Par tempérament sans doute mais aussi par éducation chrétienne , à la place de Moshe , je serais un instant resté sur mes gardes devant cette affirmation énorme .
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:09

Je ne veux cependant pas faire de l'antisémitisme . J'ai assisté il y a bien des années à Nivelles à un sketch de Popek , seul sur scène , entendant une voix énormément amplifiée et l'appelant par son nom . L'humoriste croyait immédiatement à l'origine divine mais restait aussi sur ses gardes : " Eh ! Je te reconnais , Toi ! Tu es l'Eternel ..." La mimique signifiait : " Qu'est-ce qu'il va encore me tomber sur le râble ? " .
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:12

boudo a écrit:
adamev a écrit:


Soudain une voix comme venant du ciel s'adresse à Moshé :

- Moshé crois-tu en moi?
- Qui me parle demande Moshé? Si vous êtes un homme lancez-moi une corde au lieu de discourir!
- Je ne suis pas un homme Moshé je suis le dieu de tes pères.

Moshe le juif semble ne pas douter un seul instant de l'origine de la voix .
C'est la différence avec le chrétien , me semble-t-il . Le chrétien retient de la Bible des révélations progressives : " N' aie pas peur " , " Ne me touche pas " , " Un buisson ardent " etc
Par tempérament sans doute mais aussi par éducation chrétienne , à la place de Moshe , je serais un instant resté sur mes gardes devant cette affirmation énorme .

Je crois que quand le Seigneur parle, je crois que quand c'est vraiment Dieu qui nous parle on n'a aucun doute. On est certain que cela vient de Lui. Je parle dans le cas de cette histoire par exemple.

C'est je pense une expérimentation que tout chrétien peut faire.

Tout le monde il me semble a au moins rencontré Dieu une fois dans sa vie. Sauf si on le rejette d'avance c'est un autre cas. Il me semble qu'un jour au moins une fois Dieu se révèle clairement dans notre vie sans aucun doute et nous fait sentir sa présence tellement fort que nous ne saurions nier. Du moins c'est mon expérience, je ne peux oublier cela ... une expérience bien sûr qui n'arrive pas tous les jours ..
Je suis peut-être en dehors du sujet de toute façon j'ai admis que ce sujet est difficile pour moi, raison et foi !!!! ardu pour Julienne Mr. Green
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:16

Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ? I love you

Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas Mr. Green
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boudo



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:23

Pas du tout en-dehors du sujet , chère Julienne . Mais ce n'est pas toujours le Seigneur qui se manifeste directement . Il y a parfois des intermédiaires ( ou une Médiatrice ) .
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:24

-Julienne a écrit:
Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ? I love you

Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas Mr. Green

Moi, je tape directement dans le visible en étant amoureuse de Benoît XVI Mr. Green
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:26

boudo a écrit:
Pas du tout en-dehors du sujet , chère Julienne . Mais ce n'est pas toujours le Seigneur qui se manifeste directement . Il y a parfois des intermédiaires ( ou une Médiatrice ) .

Cher boudo là tout-à-fait d'accord avec toi ! oui une Médiatrice flower Like a Star @ heaven :sts: Like a Star @ heaven flower
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:31

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ? I love you

Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas Mr. Green

Moi, je tape directement dans le visible en étant amoureuse de Benoît XVI Mr. Green

Moi aussi je suis amoureuse de Benoit XVI, je parcours le forum de ses fans pour y trouver des photos Mr.Red ça aussi c'est du visible ;) en attendant peut-être qu'il vienne dans mon plat pays !
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:33

Il viendra, ne serait-ce que pour voir Arnaud et lui faire aimer la sainte messe Mr. Green
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:39

doris a écrit:
Il viendra, ne serait-ce que pour voir Arnaud et lui faire aimer la sainte messe Mr. Green

Alors il faut qu'il vienne dare-dare Mr.Red notre Benoit Very Happy
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:58

Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 17:59

-Julienne a écrit:
Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ?
Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas :mrgreen
:

Voilà bien l'effet tiroir.

Je suis amoureu(se) (cf : j'ai la foi ou j'ai foi... et tous synonymes à votre convenance) je ne raisonne pas ou plus!

Ma foi domine sur ma raison. Je n'ai donc plus la distance nécessaire à l'examen des propositions, des textes, des situations... ce faisant mon risque est de passer "à côté"... (ici la liane).

Comme vient de l'exprimer Boudo la prise de distance n'est pas reniement, moindre foi ou rejet mais c'est le juste milieu, l'équilbre entre le rationnel (au sens de la raison raisonnante ou raisonnable) et ce qui relève de l'intime conviction qu'on l'appelle foi, croyance...

P.e que c'est Dieu qui parle à Moshé mais p.e aussi que c'est, non pas le diable, mais plus simplement son imagination, "la folle du logis" qui lui fait prendre pour Dieu ce qui n'est qu'expression de sa foi (que je ne juge pas).

Et on voit bien à travers cette petite histoire qu'il est difficile, voire impossible, de sortir de cet "enchaînement" (la seconde main lâchée elle aussi).

P.e aussi que la lianne, si elle avait été saisie, n'aurait pas tenu elle non plus?

Tout ceci sans parler de ce que l'histoire induit de la "tentation", de la destinée et du destin, du sort, de l'influence des sentiments...

N'avons-nous pas tendance à exacerber notre foi devant une difficulté, un danger, une mise en cause de nos certitudes... plutôt que d'en appeler en même temps à la raison? Mon grand père disait "si un jour tu es tombé dans la fosse à purin et que tu cherches une main pour en sortir... ne regardes pas trop loin... elle est au bout de ton bras... si tu t'en sors remercie le Seigneur et dans le cas contraire remercie le aussi".
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 18:11

doris a écrit:
Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !

Bien sûr notre Benoit doit se reposer car on tient à sa santé. Dommage tu n'as pas pu approcher de plus près. Quand Jean-Paul II est venu à Bruxelles la dernière fois, j'ai pu approcher de très près la papemobile et je me souviens d'avoir crié tellement fort "Vive le Pape" comme j'étais très près de la voiture. Il était quasi sur nos pieds , ayant bien sûr bousculé tout le monde Embarassed Embarassed et ma voix porte alors il s'est tourné vers moi et il m'a regardée, car à mon étonnement mais finalement j'aurais pas du être étonnée intrépide comme il était il avait baissé la vitre et je me souviens avoir dit enfin si maintenant j'avais voulu le tuer j'étais si proche, et la protection ? j'aurais facilement pu le toucher avec un révolver que je n'ai pas et je ne sais pas tirer Mr.Red il souriait et je me souviens il était rouge d'émotion de voir tout ce monde qui l'acclamait et moi ce souvenir je ne pourrai jamais l'oublier. Je le garde en mon coeur. Je vois encore quand il a entendu mon cri je le vois se tourner vers moi.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 18:23

adamev a écrit:
-Julienne a écrit:
Est ce que l'on raisonne quand on est amoureux ?
Je suis amoureuse de Jésus donc je ne raisonne pas :mrgreen
:

Voilà bien l'effet tiroir.

Je suis amoureu(se) (cf : j'ai la foi ou j'ai foi... et tous synonymes à votre convenance) je ne raisonne pas ou plus!

Ma foi domine sur ma raison. Je n'ai donc plus la distance nécessaire à l'examen des propositions, des textes, des situations... ce faisant mon risque est de passer "à côté"... (ici la liane).

Je ne comprends rien adamev à ces effets tiroirs Mr. Green en tous les cas les tiroirs de mon bureau eux sont encombrés et bordéliques Embarassed Mr.Red bon je ne me moque pas de toi je sais que tu es sérieux et j'apprécie tes interventions c'est de moi que je ris et c'est si bon.

Comment vais je passer à côté de Dieu, si je saute quand Il me le demande ? je m'abandonne à Lui, non je ne raisonne pas... je n'ai jamais raisonné que dans mes nuits d'où je ressors plus forte. Je ne te souhaite pas de me voir quand je suis dans une "nuit"
pale

Comme vient de l'exprimer Boudo la prise de distance n'est pas reniement, moindre foi ou rejet mais c'est le juste milieu, l'équilbre entre le rationnel (au sens de la raison raisonnante ou raisonnable) et ce qui relève de l'intime conviction qu'on l'appelle foi, croyance...

P.e que c'est Dieu qui parle à Moshé mais p.e aussi que c'est, non pas le diable, mais plus simplement son imagination, "la folle du logis" qui lui fait prendre pour Dieu ce qui n'est qu'expression de sa foi (que je ne juge pas).

Et on voit bien à travers cette petite histoire qu'il est difficile, voire impossible, de sortir de cet "enchaînement" (la seconde main lâchée elle aussi). De quel enchaînement s'agit il ? P.e aussi que la lianne, si elle avait été saisie, n'aurait pas tenu elle non plus?

Tout ceci sans parler de ce que l'histoire induit de la "tentation", de la destinée et du destin, du sort, de l'influence des sentiments...

N'avons-nous pas tendance à exacerber notre foi devant une difficulté, un danger, une mise en cause de nos certitudes... plutôt que d'en appeler en même temps à la raison? Mon grand père disait "si un jour tu es tombé dans la fosse à purin et que tu cherches une main pour en sortir... ne regardes pas trop loin... elle est au bout de ton bras... si tu t'en sors remercie le Seigneur et dans le cas contraire remercie le aussi".

Si je tombe dans la fosse à purin ce n'est certes pas moi qui réussirai à en sortir perso sans la grâce de Dieu je ne suis rien, rien du tout... d'ailleurs je suis le petit rien de Jésus c'est tellement plus simple d'être son petit rien. Si cela ne dépend que de moi, je reste dans le purin. Il sera bien obligé de m'en sortir je suis trop faible par moi-même :hello:
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 18:23

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !

Bien sûr notre Benoit doit se reposer car on tient à sa santé. Dommage tu n'as pas pu approcher de plus près. Quand Jean-Paul II est venu à Bruxelles la dernière fois, j'ai pu approcher de très près la papemobile et je me souviens d'avoir crié tellement fort "Vive le Pape" comme j'étais très près de la voiture. Il était quasi sur nos pieds , ayant bien sûr bousculé tout le monde Embarassed Embarassed et ma voix porte alors il s'est tourné vers moi et il m'a regardée, car à mon étonnement mais finalement j'aurais pas du être étonnée intrépide comme il était il avait baissé la vitre et je me souviens avoir dit enfin si maintenant j'avais voulu le tuer j'étais si proche, et la protection ? j'aurais facilement pu le toucher avec un révolver que je n'ai pas et je ne sais pas tirer Mr.Red il souriait et je me souviens il était rouge d'émotion de voir tout ce monde qui l'acclamait et moi ce souvenir je ne pourrai jamais l'oublier. Je le garde en mon coeur. Je vois encore quand il a entendu mon cri je le vois se tourner vers moi.

Moi, j'y suis allée pour l'ambiance. Quand nous sommes arrivés, les 'carrés' étaient remplis. Et il n'était que 6h30 du matin. Il y avait tout ceux de la veille qui ont dormi sur l'esplanade. Je me suis rapprochée le plus possible. Et là, c'est pareil. La vue était dégagée, certes, mais il y avait la distance innocupée, et elle était énorme. Je n'ai pas vu la papamobile passer, personne ne l'a vue, d'ailleurs, car elle arrivée derrière le poduim de 6 mètres de haut. Je suis partie après les lectures, car les mouvements de foule m'oppressent. J'ai fait le tour du site extérieur, c'était impressionnant : entre les cars régies, les cars de crs, les cars de police. Il y avait la Croix rouge. Les quatre stations de métro les plus proches de l'esplanade étaient fermées.

Par contre, les 2000 choristes entonnant le psaume de la Création : 'Beni soit le Seigneur', c'était magnifique. Et l'invocation de l'Esprit saint, tout aussi beau. Ca valait le coup de me lever à 5h du matin.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 18:33

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
doris a écrit:
Moi que je l'ai vu que par écran interposé, je lui laisse quelques jours de congés, à notre Benoît !

Bien sûr notre Benoit doit se reposer car on tient à sa santé. Dommage tu n'as pas pu approcher de plus près. Quand Jean-Paul II est venu à Bruxelles la dernière fois, j'ai pu approcher de très près la papemobile et je me souviens d'avoir crié tellement fort "Vive le Pape" comme j'étais très près de la voiture. Il était quasi sur nos pieds , ayant bien sûr bousculé tout le monde Embarassed Embarassed et ma voix porte alors il s'est tourné vers moi et il m'a regardée, car à mon étonnement mais finalement j'aurais pas du être étonnée intrépide comme il était il avait baissé la vitre et je me souviens avoir dit enfin si maintenant j'avais voulu le tuer j'étais si proche, et la protection ? j'aurais facilement pu le toucher avec un révolver que je n'ai pas et je ne sais pas tirer Mr.Red il souriait et je me souviens il était rouge d'émotion de voir tout ce monde qui l'acclamait et moi ce souvenir je ne pourrai jamais l'oublier. Je le garde en mon coeur. Je vois encore quand il a entendu mon cri je le vois se tourner vers moi.

Moi, j'y suis allée pour l'ambiance. Quand nous sommes arrivés, les 'carrés' étaient remplis. Et il n'était que 6h30 du matin. Il y avait tout ceux de la veille qui ont dormi sur l'esplanade. Je me suis rapprochée le plus possible. Et là, c'est pareil. La vue était dégagée, certes, mais il y avait la distance innocupée, et elle était énorme. Je n'ai pas vu la papamobile passer, personne ne l'a vue, d'ailleurs, car elle arrivée derrière le poduim de 6 mètres de haut. Je suis partie après les lectures, car les mouvements de foule m'oppressent. J'ai fait le tour du site extérieur, c'était impressionnant : entre les cars régies, les cars de crs, les cars de police. Il y avait la Croix rouge. Les quatre stations de métro les plus proches de l'esplanade étaient fermées.

Par contre, les 2000 choristes entonnant le psaume de la Création : 'Beni soit le Seigneur', c'était magnifique. Et l'invocation de l'Esprit saint, tout aussi beau. Ca valait le coup de me lever à 5h du matin.

Je me doute qu'il devait y avoir une ambiance formidable. J'ai vu à la télé les personnes qui avaient dormi sur l'esplanade. Dans ce cas, forcément pas facile de s'en approcher. J'ai lu aussi que le pape était sous haute protection et combien de policiers étaient mobilisés des services d'ordre et même des tireurs d'élite sur le toit de l'Elysée. Je suis comme toi, je ne supporte pas les mouvements de foule. C'est pourquoi je joue des coudes et je me rends compte je dérange les gens mais je me sens aussi oppressée enfin cela m'a valu d'approcher Jean-Paul II. Même à la messe pourtant y a pas foule, je m'installe toujours au bord du rang. 2000 choristes c'est formidable ! je comprends que cela valait le coup de te lever à l'aurore. Surtout aussi, j'ai vu la ferveur des gens sur l'esplanade à la télé, quelle ferveur beaucoup se sont agenouillés et priaient en fermant les yeux ! merveilleux alien alien
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 18:38

J'ai entendu dans un reportage qu'il était dit que les français n'étaient pas friands des 'Benedetto' Et c'est vrai qu'il y en a eu très peu.
Rien que la protection du saint Père, est aussi un spectacle !!!
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 18:51

doris a écrit:
J'ai entendu dans un reportage qu'il était dit que les français n'étaient pas friands des 'Benedetto' Et c'est vrai qu'il y en a eu très peu.
Rien que la protection du saint Père, est aussi un spectacle !!!

En tous les cas la protection de notre Saint Père était bien assurée. Bravo la France ! cheers

J'ai aussi entendu dire dans les reportages que le Saint Père venait encourager l'Eglise de France qui ne se porte pas bien. l'Eglise de Belgique ne se porte pas mieux, nous devions avoir un autre cardinal, Mgr Daneels ayant donné sa démission mais je crois que le Pape le laisse, il craint une crise en Belgique. Je ne sais à quoi tout cela est du. Nous vivons une époque de grand changement rien qu'en Belgique les 'Unités Pastorales', on veut réunir plusieurs clochers sous un seul nom, faire des assemblées communes, des célébrations mais cela ne fonctionne pas partout à merveille.

Certains claquent la porte parce qu'on leur impose un style de messe qu'ils n'apprécient pas et qu'on voudrait le généraliser dans les 4 ou 5 paroisses, la façon de prier, la liturgie... c'est bien d'être en Unité pour éviter les ADAP mais il faut tenir compte de la sensibilité des gens... les formateurs d'Unité doivent aussi être très sensibilisés, ne pas en faire une affaire personnelle et surtout ne pas jouer un rôle 'dictatorial'.

Je crois que dans quelques années la question sera revue parce que il y a des dégâts et des changements trop brusques.

Benoît devrait aussi venir donner une feuille de route en Belgique !
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 19:04

Julienne. Bah ! ma feuille de route, c'est l'évangile !
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 19:11

doris a écrit:
Julienne. Bah ! ma feuille de route, c'est l'évangile !

OK ! Doris oui c'est encore la meilleure feuille de route que l'évangile de Jésus. Cependant à cause de tous ces changements certains ne pratiquent plus et c'est là que c'est triste alors que pendant une quarantaine d'années disons ils étaient fidèles, maintenant ils regardent la messe à la télé.

De toute façon, il n'adviendra jamais que la Volonté de Dieu donc au fond pas lieu de se tracasser. sunny
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 21:06

adamev a écrit:

Ma foi domine sur ma raison. Je n'ai donc plus la distance nécessaire à l'examen des propositions, des textes, des situations... ce faisant mon risque est de passer "à côté"... (ici la liane).

Comme vient de l'exprimer Boudo la prise de distance n'est pas reniement, moindre foi ou rejet mais c'est le juste milieu, l'équilbre entre le rationnel (au sens de la raison raisonnante ou raisonnable) et ce qui relève de l'intime conviction qu'on l'appelle foi, croyance...

P.e que c'est Dieu qui parle à Moshé mais p.e aussi que c'est, non pas le diable, mais plus simplement son imagination, "la folle du logis" qui lui fait prendre pour Dieu ce qui n'est qu'expression de sa foi (que je ne juge pas).

Et on voit bien à travers cette petite histoire qu'il est difficile, voire impossible, de sortir de cet "enchaînement" (la seconde main lâchée elle aussi).

P.e aussi que la lianne, si elle avait été saisie, n'aurait pas tenu elle non plus?

Tout ceci sans parler de ce que l'histoire induit de la "tentation", de la destinée et du destin, du sort, de l'influence des sentiments...

N'avons-nous pas tendance à exacerber notre foi devant une difficulté, un danger, une mise en cause de nos certitudes... plutôt que d'en appeler en même temps à la raison? Mon grand père disait "si un jour tu es tombé dans la fosse à purin et que tu cherches une main pour en sortir... ne regardes pas trop loin... elle est au bout de ton bras... si tu t'en sors remercie le Seigneur et dans le cas contraire remercie le aussi".

Merci pour ces expliquations Adamev.
Je dois reconnaître que vous avez raison. salut
Paix à vous.
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petero



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 21:14

adamev a écrit:
Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose.

Cher Adamev,

Je vous trouve injuste avec "Moshé" Crying or Very sad en lui reprochant de n'avoir pas réfléchit (où raisonné), avant de mettre sa foi en cette voix qui se présentait à lui comme étant le Dieu de ses pères ; à cette voix qui lui demandait d'avoir confiance en elle ; de faire ce qu'elle lui demandait.

Tout d'abord, notre ami Moshé, lorsqu'il s'est retrouvé accroché à cet arbuste qui commençais à se déraciner, il a commencé par "se demander comment il pourrait se tirer de cette situation malheureuse". Il a donc commencer par faire travailler "sa raison" pour trouver une solution.

Et c'est sans doute au moment où il allait découvrir qu'il y avait une liane juste à côté de lui, que la voix c'est fait entendre. Deuxième réaction, Moshé conseille à celui qui lui parle, n'osant pas de suite croire que c'est peut-être Dieu qui lui parle, de lui jeter une corde. Il commence par faire comme si cette voix était celle d'un homme. La réaction de Moshé est donc saine. Il choisit la solution raisonnable.

Et c'est là que cette voix se présente comme étant "la voix du Dieu de ses pères". On peu supposer que l'arbuse, entre temps, a continuer, vu le poids de Moshé, de se déraciner ; c'est même un miracle qu'il tienne encore. Laughing A vrai dire, Moshé ne dispose plus de beaucoup de temps pour réfléchir, il y a urgence. Puisque qu'apparemment c'est Dieu qui lui parle, c'est ce que cette voix dit, il pense tout de suite que Dieu vient est venu à son secours. C'est alors qu'il va mettre sa foi en cette voix, et faire, même si cela lui fait peur, tout ce que cette voix lui demande.

Moshé est passé du raisonnement, à la foi en Dieu. Si notre ami Moshé avait fait ce que nous conseille Adamev, à savoir, vérifier que c'était bien Dieu qui lui parlait, je crois qu'avant même qu'il ait trouvé la réponse, l'arbre se serait déraciné et Mosché se serait fracassé quand même la têtre en arrivant au sol.

Il est évident, quand on regarde bien cette histoire, étant donné que pour finir ce dieu a laissé moshé s'éclater la tête sur le cailloux, qu'il ne sagissait pas de Dieu, mais du diable. Le diable qui a détourné l'attention de Moshé, en lui parlant, en lui faisant croire qu'il était Dieu, pour détourner son attention, afin qu'il ne voit pas la liane qui se trouvait sur le côté, le diable qui a tout fait pour que Moshé se fracasse la tête.

C'est donc là que je trouve stupide, le reproche qui est fait à notre ami Moshé, d'avoir fait passer la foi avant la raison ; car dans un cas d'urgence comme celui-ci, je crois que la raison ne lui aurait pas été d'un grand secours. Quand on est en danger de mort, c'est l'instinct de survie qui nous pousse à faire n'importe quoi, et pas "la raison". Dans une telle situation, notre ami moshé ne disposait pas vraiment de temps pour la réflexion ; il n'avait pas vraiment le temps de raisonner.

Personnellement je trouve cette histoire très mal choisie pour illustrer le conseil que vous nous donner, à savoir, qu'il ne faut jamais que la foi prime sur la raison.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Mer 17 Sep 2008, 21:49

Elie a écrit:
Comme vient de l'exprimer Boudo la prise de distance n'est pas reniement, moindre foi ou rejet mais c'est le juste milieu, l'équilbre entre le rationnel (au sens de la raison raisonnante ou raisonnable) et ce qui relève de l'intime conviction qu'on l'appelle foi, croyance...

Cher Adamev,

C'est pas vous qui m'avez proposé de lire entre les lignes. Eh bien, vous allez être content, j'ai suivi votre conseil, après avoir bien évidemment murement réfléchis ; eh oui, cela m'arrive de faire travailler ma raison.

J'ai relu votre petit histoire de Moshé à la lumière des explications que vous avez donné et je pense avoir découvert ce qui se cachait entre les lignes et qu'il fallait qu'on découvre.

A vrai dire, la branche de l'arbuste auquel Moshé est accroché, symbolise la Foi Catholique à laquelle nous sommes, nous aussi accroché et que nous ne voulons pas lacher, selon les conseils que vous nous donnez. Vous êtes persuadés que l'arbuste (l'Eglise) auquel se rattache cette branche (la foi, qui nous relie à l'Eglise) et que nous ne voulons pas lâchée, est entrain de se déraciner ; et que si nous ne lachons pas prise en vous faisant confiance ; nous allons nous allons tomber de haut avec notre foi qui avec nous se brisera lorsque nous reviendons sur terre. Laughing

Il ne fait aucun doute, que c'est chute de l'Eglise et de la Foi catholique, qui nous entraînera avec elle, c'est votre intime conviction ; comme vous avez l'intime conviction que ce jour là, Dieu nous laissera nous écraser ; d'autant plus que vous croyez qu'il ne peut rien pour nous et qu'il suffit d'attraper la liane qui se trouve à côté et que nous tends le Zorro que vous êtes ; venu nous libérer de l'opression de l'Eglise Catholique.

Vous aimeriez bien que l'on prenne de la distance avec ce Dieu auquel nous croyons, Jésus-Christ, pour nous intéresser à votre foi qui nous sauvera peut-être de cette chute de la Foi Catholique ; tout en nos prévenant que l'on prend le risque que cette foi nous lache elle aussi ; car vous dites qu'il n'est pas certain que la liane n'aurait pas cassé. Laughing

Vous nous invité à réfléchir à votre proposition, en restant pour le moment attaché à l'Eglise Catholique en mettant pendant ce temps de réflexion, notre Foi dans un tiroir :mdr:

Il est certain que moi je ne prendrai pas ce risque avec vous ; vous seriez bien capable de fermer le tiroir à clefs et de jeter la clef pour ne plus que nous puissions accéder à notre Foi. Moi je suis très attaché à la Foi Catholique et j'ai l'intime conviction qu'elle ne va pas se déraciner ; car ses racines c'est en Dieu qu'elles sont. Et vous aurez beau me conseiller d'attraper la liane que vous me tendez, je préfère rester accroché à l'arbuste Eglise par la Foi Catholique.

A bon entendeur, salut :bisou:

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 00:01

Pas un instant je n'ai suggéré qui que ce soit que vous affirmez? Relisez moi. Un exemple : "A vrai dire, la branche de l'arbuste auquel Moshé est accroché, symbolise la Foi Catholique à laquelle nous sommes, nous aussi accroché et que nous ne voulons pas lacher". Si vous aviez lu avec "intelligence" vous auriez vu que cette affirmation de votre cru ne peut avoir aucun fondement.

Mon seul commentaire de cette histoire fut de répondre à Julienne par un texte parfaitement réversible. Mais vous êtes tellement "attaché" que vous ne l'avez pas vu.

Reprenez cet extrait en retournant vos jumelles : Ou lorsque la foi prime la raison on risque en effet fort de "louper" qq chose. et écrivez-le ainsi "Ou lorsque la raison prime la foi on risque en effet fort de "louper" qq chose". Et appliquez-le à l'ensemble de mon message à Julienne.

Vous êtes dans l'exacerbation évoquée par moi dans ce même message. Reprenez-vous en faisant preuve de raison. Comme l'a rappelé AD "La foi et la raison doivent marcher côte à côte".
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petero



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 08:17

adamev a écrit:
Vous êtes dans l'exacerbation évoquée par moi dans ce même message. Reprenez-vous en faisant preuve de raison. Comme l'a rappelé AD "La foi et la raison doivent marcher côte à côte".

Pour une fois que je faisais preuve d'humour, vous le prenez mal Mr. Green J'avais pourtant rajouté les smileys pour que vous compreniez que je vous taquinais. Laughing

Mais quand même, lorsque vous demandé de lacher notre foi (à laquelle vous semblez croire que nous croyons bêtement), sans la renier (pourquoi pas la mettre dans le tiroir de votre histoire Laughing ) afin de l'examiner avec notre raison, moi j'y vois en sous-entendu que vous nous reprochiez de trop nous y accrocher. Et comme vous avez l'intime conviction, cela se voit dans tous vos message, que la Foi catholique un jour "dévissera", j'ai fait de suite le rapprochement.

Quant à notre ami Loup qui nous demande de renoncer à ma foi de charbonnier (expression péjorative pour dire que je crois bêtement sans réfléchir), qu'il sache que la foi du charbonnier, c'est la foi du coeur. Ces pauvres charbonniers n'avait pas fait assez d'étude pour qu'ils réfléchisse, alors ils écoutaient leur coeur ; et leur coeur leur disait de mettre leur foi en Jésus.

Par la raison, c'est notre intelligence qui nous parle de Dieu ; par la Foi, c'est notre coeur habité par l'Esprit Saint qui nous parle de Dieu. Les 2 marches côte à côte, certes, mais il arrive que la raison ai besoin de se faire porter par la Foi ; alors ils marchent d'un même pas, celui de la Foi. Eh oui, même si la raison ne prime pas la foi ou l'inverse, la raison, à cause de sa petitesse par rapport à la Foi, doit accepter quand elle arrive sur le chemin surnaturelle, de se faire porter par la Foi ; pour que la Foi l'élève vers Dieu ; la fait entrer dans le Royaume de Dieu.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 09:02

Revenons au sujet : "La Foi et la raison" et essayons d'aller plus loin.

Dans mon dernier message, je disais qu'il arrivait un moment, dans notre cheminement vers Dieu, où la raison devait accepter de se faire porter par la Foi.

A quel moment ? Quand notre raison commence à s'approcher au plus près du Christ et de son enseignement ; quand notre raison s'approche de la Lumière qu'Il est en tant que Verbe de Dieu ; quand notre raison commence à découvrir la Lumière divine contenu dans les Ecritures ; quand notre raison pénètre dans le Royaume de Dieu ; dans les Cieux.

La raison nous ayant été donné pour voir avec notre intelligence, sur la terre, lorsqu'elle s'approche du Verbe de Dieu, Lumière éternelle du Père, elle commence à perdre la vue ; elle commence à entrer dans l'obscurité produit par cette Lumière. C'est alors, qu'aveuglée, avant qu'elle ne trébuche sur une vérité surnaturelle, comme par exemple le mystère de la Ste Trinité, il lui faut faire appelle à la Foi, cette vertu théologale, surnaturelle, que Dieu, par le baptême, vient grêffer en nous.

A partir de ce moment là, la raison avançant dans l'obscurité, accepte de se faire aider par la Foi ; disons qu'à partir de ce moment là, la raison doit laisser Dieu, par la Foi, nous guider jusqu'à Lui. Et c'est à partir de ce moment là, que Dieu Lui-même va ouvrir notre esprit, notre intelligence, à l'intelligence des Ecritures que la raison ne peut comprendre sans l'aide de Dieu, de l'Esprit de Dieu. C'est ce que fit Jésus avec les disciples d'Emmaüs.

Ils n'arrivaient pas à comprendre tout ce qui venait d'arriver, au Christ en qui ils avaient mis tout leur amour. Il avait cru "raisonnable" de le suivre. Il lui faisait confiance, et là, patatra, tout venait de s'écrouler et ce qu'il croyait raisonnable est devenu irraisonnable. Il avait beau retourner dans leur tête dans tous les sens, les évènements dont ils avaient été les témoins, il ne comprenait pas. Il va falloir l'intervention du Christ ressuscité, pour que leur esprit, avec l'aide de Jésus, pénètre les mystères du Royaume.

C'est ce qui va se passer aussi pour Pierre lorsqu'il va confesser que Jésus est le Fils de Dieu. C'est par la raison qui a fait dire cela à Pierre, c'est la Foi de Pierre ; je parle de cette vertu que Dieu avait déposé en Lui et par laquelle Dieu va l'inspirer.

Par la Foi, Dieu nous fait entrer dans la connaissance de ce que notre raison est incapable de connaître, sans qu'elle soit éclairée par l'Esprit Saint.

Il arrive un moment où la raison doit comme accepter de mourir à elle-même, de ne s'appuyer que sur elle-même pour s'appuyer sur Dieu Lui-même qui va la porter et l'élever jusqu'à la connaissance des mytères du Royaumes, de ses mystères, par la Foi.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 09:30

adamev a écrit:
Pas un instant je n'ai suggéré qui que ce soit que vous affirmez? Relisez moi. Un exemple : "A vrai dire, la branche de l'arbuste auquel Moshé est accroché, symbolise la Foi Catholique à laquelle nous sommes, nous aussi accroché et que nous ne voulons pas lacher". Si vous aviez lu avec "intelligence" vous auriez vu que cette affirmation de votre cru ne peut avoir aucun fondement.

Pourtant cette lecture allégorique de Petero de votre parabole est tout à fait judicieuse et à sa place dans un forum catholique. Je dirais même qu'elle rend concrète votre histoire puisqu'il n'arrivera jamais que l'on se retrouve suspendue à une branche !


Appliquons à du concret:

Un chrétien se voit annoncer qu'il a un cancer.

Attitude du rationaliste (la la raison seule) : "Je vais chez le cancérologue, je centre tout sur les traitement. Pas question d'invoquer Dieu à l'aide par surcroit."

Attitude de l'illuminisme (la foi seule): "Dieu me guérira. Impensable d'aller chez le médecin. Ce serait un manque de foi."

Attitude catholique juste : (illustrée ici par une phrase de saint Ignace de Loyola:


Prie parce que Dieu fait tout.

Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 09:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourtant cette lecture allégorique de Petero de votre parabole est tout à fait judicieuse et à sa place dans un forum catholique. Je dirais même qu'elle rend concrète votre histoire puisqu'il n'arrivera jamais que l'on se retrouve suspendue à une branche !


Appliquons à du concret:

Un chrétien se voit annoncer qu'il a un cancer.

Attitude du rationaliste (la la raison seule) : "Je vais chez le cancérologue, je centre tout sur les traitement. Pas question d'invoquer Dieu à l'aide par surcroit."

Attitude de l'illuminisme (la foi seule): "Dieu me guérira. Impensable d'aller chez le médecin. Ce serait un manque de foi."

Attitude catholique juste : (illustrée ici par une phrase de saint Ignace de Loyola:


Prie parce que Dieu fait tout.

Mais agit comme si Dieu ne faisait rien.

Relisez bien le message d'Adamev de 17h59, je pense qu'il est bien explicite.
Cela ne retire rien de la réalité et de la valeur de nos expériences à chacun.
Je ne pense pas qu'Adamev sera en désaccord avec la phrase de St Ignace.
Paix à vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 10:00

Paix à vous ! :chapeau:

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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 10:46

A Petero :

Si vous connaissiez un tant soi peu ce qu'on appelle "la Charbonnerie"***d'où vient l'expression "la foi du charbonnier" donnée par le Loup vous sauriez que cette expression ne s'applique en aucune manière à ce que vous dites de la foi en JC.

La "foi" du charbonnier s'applique entièrement à la conduite de sa "fouée" ou meule d'où sortira le charbon de bois.

Il n'en demeure pas moins que les Charbonniers, généralement des parias, exclus... (leur noirceur naturelle les faisait prendre pour fils, adorateurs du diable), plaçaient leur foi religieuse non dans le Christ mais en Dieu (le père) qu'ils ne nommaient pas mais désignaient d'un signe particulier (et on voit souvent ce signe dans la statuaire de nombreuses églises... le Christ lui-même). Mais c'est une autre histoire.

*** A ne pas confondre avec le Carbonarisme qui en est une déviation nihiliste et terroriste (voire maffieuse).

A AD : En effet je ne peux qu'approuver la phrase de St Ignace.

Il reste que non l'analyse de Petero n'est pas judicieuse dans le contexte. Et d'ailleurs vous l'aviez noté vous-même dans votre incidente "Raison et foi doivent marcher d'un même pas".
Elle est aussi dans la mienne relative aux grands acteurs qui peuvent se permettre de lâcher leur texte, voire leur rôle, pour jouer à côté et y revenir (c'est en cela qu'ils sont grands car le spectateur ne s'en aperçoit pas).

Qu'est-ce qu'une foi qu'on ne peut lâcher un instant? Une béquille sans laquelle on ne peut plus se tenir debout?
Où comme dans le cas de Moshé qui se confond avec la "folle du logis" et qui empêche de voir la réalité (la liane) peut être aussi illusoire d'ailleurs (c'est un des tirois de l'histoire)?


Dernière édition par adamev le Jeu 18 Sep 2008, 18:04, édité 1 fois
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cyrille999



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 11:13

adamev a écrit:
Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

Celui qui a LA FOI vivra. Celui qui veut raisonner périra !

Cyrille
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 12:12

Citation :
[quote="cyrille999"]
Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.


L'Evangile est bien plus explicite que l'histoire de Moshé
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 12:29

cyrille999 a écrit:
adamev a écrit:
Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

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Ce n'est pas ce que dit notre ami Benoît 16.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 13:42

cyrille999 a écrit:
adamev a écrit:
Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

Celui qui a LA FOI vivra. Celui qui veut raisonner périra !

Cyrille

Cher Cyrille, il faut justement éviter d'opposer ainsi foi et raison.

Dieu a créé les deux et il révèle à notre raison les choses indémontrables que nous devons croire.

Le raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.

Et on constate, si on écoute les repères du Magistère, que la foi esty absolument cohérente et raisonnable.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Dieu a créé les deux et il révèle à notre raison les choses indémontrables que nous devons croire.

Le raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.

Et on constate, si on écoute les repères du Magistère, que la foi esty absolument cohérente et raisonnable.


Thumright
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Toniov



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 15:49

Pour moi, la foi conduit à l'amour et l'absence de foi à la lucidité sur notre monde terrestre, c'est à dire à la désolation.
La foi modifie notre vision du monde et notre monde lui meme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 15:54

Citation :
Toniov a écrit:
Pour moi, la foi conduit à l'amour et l'absence de foi à la lucidité sur notre monde terrestre, c'est à dire à la désolation.
La foi modifie notre vision du monde et notre monde lui meme.

Je ne dirais pas exactement cela: c'est ma foi qui m'a rendu plus lucide quant à la valeur des choses de ce monde et la nature éphémère de toute chose ici-bas, que nos contemporains s'illusionnent à croire éternelles.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 16:05

Karl a écrit:
Citation :
Toniov a écrit:
Pour moi, la foi conduit à l'amour et l'absence de foi à la lucidité sur notre monde terrestre, c'est à dire à la désolation.
La foi modifie notre vision du monde et notre monde lui meme.

Je ne dirais pas exactement cela: c'est ma foi qui m'a rendu plus lucide quant à la valeur des choses de ce monde et la nature éphémère de toute chose ici-bas, que nos contemporains s'illusionnent à croire éternelles.

Moi aussi.
La lucidité dont tu parles, c'est pour moi, la grandeur d'ame.
Comprendre la valeur et la beauté de ce monde derrière les apparences.
C'est la foi qui me fait aimer ce monde et qui me permet d'en comprendre sa valeur.
La lucidité sans la foi est, me semble t-il, destructrice.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Jeu 18 Sep 2008, 18:16

AD a écrit:
La raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.

La raison qui observe le monde, en analyse le contenu et l'origine... conduit aussi à la foi qui répond en effet à des questions que la raison ne peut atteindre. Je crois que qq part on appelle ça discernement, sagesse...

Vous devriez lire dans le dernier LE POINT de cette semaine l'éditorial de Claude Imbert "Foi et Raison" et un article sur BXVI qui se montre beaucoup plus "raisonnable" que la plupart d'entre vous..
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Ven 19 Sep 2008, 19:23

Mr. Arnaud a écrit : Le raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.


Coeurtendre pense que quand nous sommes débutants dans la foi, il est possible que notre raison se mette au service de cette foi comme le mentionne mon ami, Mr. Arnaud. Mais si nous acceptons de faire des pas de plus pour aller plus loin en eau profonde avec cette même foi, il est fort possible que ce soit notre foi qui dirige notre raison pour nous rendre un peu plus raisonnables et agréables à Dieu. Quand nous devenons des adultes dans la foi, notre raison descend dans notre coeur à la rencontre de Dieu et Dieu donne la grâce à notre coeur de bien conduire notre raison sur la route de l'oraison.

Notre raisonnement à cause de notre foi, change pour le mieux, mais, non à cause de notre raison qui raisonne mieux, mais à cause de notre oraison qui permet à notre raison de plonger dans le Coeur de Dieu qui devient notre seule raison de vivre. Notre foi ne nous est pas donnée par notre raison, mais elle nous est transmise dans nos moments d'oraison par Dieu qui nous attire à Lui en passant par la porte de notre coeur et non par la porte de nos raisonnements. Sans Dieu pas de foi, pas de foi sans Dieu, et pour qu'il y ait de la foi cela prend un coeur pour y laisser entrer Dieu librement.

Il y a des milliers et des milliers, et encore des milliers de miles de distance de différence entre une personne qui raisonne Dieu par sa pauvre raison non-raisonnable, et un pauvre qui rayonne Dieu par son coeur, là où Dieu l'a séduit de son Amour Miséricordieux en le comblant de Ses Dons merveilleux.

Raison rime avec pardon, mais il y a une sainte différence entre raisonner le pardon et rayonner le pardon. Comme il y a aussi une différence entre raisonner sa foi et rayonner de sa foi. Il y a la foi en provenance de la raison comme il y a la foi en provenance du coeur. Il y a dans le coeur quelque chose que la raison n'arrivera jamais à expliquer avec des mots. Il y a une raison pour qu'il en soit ainsi, mais cette raison ne nous appartient pas à nous, mais à Dieu. Le grand danger qui guette certains petits ou grands théologiens serait de se servir beaucoup plus de la raison que de se servir de la foi pour obtenir des contenus d'analyse sur certains grands mystères inaccessibles à la raison.

Moi, comme Dieu m'a sauvé et séduit en passant par mon coeur, je préfère la foi en provenance du coeur et non celle issue de la raison. L'homme qui rayonne ce n'est pas celui qui raisonne mais beaucoup plus celui qui aime avec son coeur et qui pardonne aussi avec son coeur. Il est bon de se servir de la raison d'une façon raisonnable, mais quand la raison raisonne trop et que le coeur en devient engourdi par un surplus de raisonnement , alors la raison n'est pas raisonnable. Trop de raisonnement et peu de rayonnement en provenance du coeur, cela devient désagréable autant pour Dieu que pour nous, comme pour notre prochain et surtout pour les pauvres qui ont besoin de rencontrer le Christ dans un coeur à coeur.

La Sainte Providence de Dieu est plus facile à comprendre quand Elle passe par le coeur que quand Elle passe par la raison. Quand Elle passe par la raison Elle raisonne et fait beaucoup de bruit, mais quand Elle passe par le coeur Elle rayonne et porte beaucoup de fruits.

Après avoir vécu 25 ans avec des prêtres et des frères, j'écris surtout parce que j'ai vu et parce que j'ai entendu. Oui, j'ai rencontré des prêtres très instruits et d'autres moins, mais les moins instruits étaient beaucoup plus branchés sur le coeur du Christ que les autres. Toutefois comme dans tout, il y a et il y aura toujours des exceptions des deux côtés. J'en ai connu qui ont écrit plusieurs livres religieux et pourtant ils étaient les grands absents de la chapelle, et ils avaient des raisons et toujours d'autres raisons pour en être les grands absents. Plusieurs de ces prêtres et de ces religieux ont quitté leur communauté pour des raisons qui selon eux étaient des raisons raisonnables. La raison explique la Providence avec des mots limités et pas toujours faciles à comprendre, mais le coeur, lui, il fait plus que cela, il nous permet de rencontrer la Sainte Providence de Dieu en Personne dans la personne du pauvre.

Ensuite, la raison elle, quant elle essaie de trop analyser les grands mystères de Dieu pour en obtenir des analyses trop précises, aboutit à des résultats d'analyse qui handicapent la foi, le coeur étant trop branché sur la raison et non sur la Sainte Providence de Dieu qui Se manifeste dans un coeur de pauvre et non dans le coeur de sa raison. Au coeur de nos raisonnements Dieu nous demande de descendre dans notre coeur, là où Il nous attend.

Oui, Dieu nous attend comme Dieu nous entend, mais il est possible d'entendre sans entendre, comme il est possible de penser comprendre sans trop avoir vraiment bien compris. Très souvent notre pauvre raison pense trop comprendre sans comprendre. Notre raison raisonne trop, elle pense, elle dépense, elle repense, et certains raisonneurs finissent par ne plus savoir comment penser tellement ils ont dépensé et dispersé leurs pauvres pensées. Moi-même, sans l'intervention de Dieu je serais sûrement devenu un raisonneur non raisonnable avec une foi branchée sur ma pauvre raison. Mais Dieu m'en a sauvé, Dieu merci. Pourquoi? Je ne le sais pas du tout, mais la seule chose dont je me souvienne c'est que quand j'ai rencontré Dieu pour la première fois Sa présence S'est tellement fait sentir au niveau du coeur que je suis devenu fasciné par le coeur humain.

Je voulais à tout prix écouter un coeur battre, à un tel point que dès que j'ai vu un chat sur mon chemin, je l'ai pris dans mes bras en dirigeant mon oreille vers son coeur, et j'étais tellement content d'entendre le coeur du chat battre que je me souviens de lui avoir dit : arrête de ronronner pour que je puisse entendre ton coeur. Cette fascination pour le coeur est toujours restée greffée dans mon coeur d'enfant de Dieu. Rencontrer Dieu avec son coeur, pour apprendre de Dieu que c'est Lui qui fait battre le coeur de tous les hommes de la terre, il y a de quoi crier toute sa joie de tout son coeur et de tous ses poumons. Non, je ne pense pas, je ne crois pas qu'il me soit possible d'expliquer ma première rencontre avec Dieu au moyen de mon pauvre raisonnement. Une seule chose que je sais par expérience de ma première rencontre avec Dieu, c'est que tout se passe dans le coeur avec Dieu, comme Dieu Lui-même passe dans chaque coeur pour nous faire sentir Sa Présence Mystérieuse et merveilleuse.

Moi je pense qu'il faut penser à Dieu car Dieu pense à nous, Dieu habite en nous. Il faut faire descendre notre raison dans notre coeur pour aller rejoindre Dieu qui nous y attend. Il faut convaincre notre raison de prendre un bain de Dieu, un bain de prière et d'oraison, pour laver notre raisonnement afin de penser à Dieu à tout moment, pour devenir tout rayonnant de Dieu.

Je pense que les meilleurs théologiens de l'avenir seront les théologiens du coeur qui se brancheront sur le Coeur du Christ, non pour en faire une analyse précise, mais pour permettre au Christ d'être le contenu de leur foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Ven 19 Sep 2008, 19:35

coeurtendre a écrit:
Mr. Arnaud a écrit : Le raison se met au service de cette foi pour en analyser le contenu de manière précise: c'est la théologie.


Coeurtendre pense que quand nous sommes débutants dans la foi, il est possible que notre raison se mette au service de cette foi comme le mentionne mon ami, Mr. Arnaud. Mais si nous acceptons de faire des pas de plus pour aller plus loin en eau profonde avec cette même foi, il est fort possible que ce soit notre foi qui dirige notre raison pour nous rendre un peu plus raisonnables et agréables à Dieu.

C'est vrai: foi et raison se fécondent mutuellement. Mais il faut veiller à ce que cela se fasse harmonieusement, l'un ne prétendant pas empiéter sur le domaine de l'autre.

Ainsi, ce n'est pas à la raison de trier ce qui est vrai dans le dogme de la foi, et ce n'est pas à la foi de se prononcer en physique.

Citation :

Je pense que les meilleurs théologiens de l'avenir seront les théologiens du coeur qui se brancheront sur le Coeur du Christ, non pour en faire une analyse précise, mais pour permettre au Christ d'être le contenu de leur foi.

La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie. Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales que l'on voit dans ce fil sur la dame de tous les peuples:

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/condamnation-dame-de-tous-les-peuples-reponse-marc-bosquart-t5073-100.htm#207730

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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Ven 19 Sep 2008, 20:29

[quote="Elie"]
doris a écrit:
adamev a écrit:
Voulez-vous dire chère Doris que des femmes comme Marthe Robin ou Thérèse Neumann etc... ont perdu les pédales, parce que, il faut le dire leurs expériences ne sont pas rationnelles.
Ai-je bien compris?
Paix à vous.

Bonsoir Elie,

Par rapport au mysticisme, le second : bien rationnel, bien cohérent, bref bien dans le monde, comme celui de Thérèse d'Avila, et tant d'autres.

Et par rapport au premier mysticisme, le mien, un peu de 'travers', un temps. Je me posais la question : les hommes sont-ils touchés par ce mysticime de 'travers' ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Ven 19 Sep 2008, 20:34

Je ne me souviens pas avoir écrit ça?????
Doit y avoir un mélange de "quote"
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Ven 19 Sep 2008, 21:29

Non c'est moi Adamev.
Qu'est-ce que le mysticisme de "travers" chère Doris?
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Ven 19 Sep 2008, 22:58

adamev a écrit:
Je ne me souviens pas avoir écrit ça?????
Doit y avoir un mélange de "quote"

Je suis un peu fatiguée, adamev. Excuse-moi, c'est bien à Elie que je m'adressais.
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Ven 19 Sep 2008, 23:04

doris a écrit:
Elie a écrit:
doris a écrit:

Voulez-vous dire chère Doris que des femmes comme Marthe Robin ou Thérèse Neumann etc... ont perdu les pédales, parce que, il faut le dire leurs expériences ne sont pas rationnelles.Ai-je bien compris?Paix à vous.



Oh que non, que non, Cher Elie, il ne me viendrait pas à l'idée d'outrager les saintes de Jésus. En fait je parlais de ma propre 'crise' mystique, durant laquelle le malin tente l'idée que le rationnel de Dieu, sa raison, donc, seraient à l'image de ce que j'étais : irrationnelle et sans raison, tandis que dans la simultanéité même de cette période, la grâce oeuvrait par mon eucharistie quotidienne. Ca a pris deux ans. Es-tu rassuré ?

Elie
C'est la reprise de mon message : 'de travers' signifiant l'incohérence de ma 'crise' mystique.

D'où ma question : les hommes sont-ils également touchés par cette période dite 'crise' mystique ?


ps. J'ai compris ! Comme le dit adamev, je me suis trompée dans les quotes...
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 16:01

Mr. Arnaud a écrit : La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie.Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales que l'on voit dans ce fil sur la dame de tous les peuples:

En lisant votre citation cela m'inspire une question pour vous. Comme théologien vous vous reconnaissez dans quelle catégorie de théologien :>>citation> 1 ou >2?

Citation(1)- La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie.(2)- Mais la théologie scientifique.
Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales...

Avec un peu d'humour, moi je vous vois dans la deuxième citation..., mais je me donne le droit et la chance de me tromper. J'exerce mon discernement d'après votre approche sur vos forums en général, et sur quelques-uns plus précisément auxquels j'ai pris part, forums traitant de sujets importants ; une réponse de l'une de vos modératrices, en particulier, était contre la doctrine de Notre Sainte Église de Rome. En bon et vrai théologien vous aviez la responsabilité de demander à cette personne de revoir son texte pour corriger la citation qui ne correspond pas à l'enseignement de l'Église, sinon cela induit d'autres personnes en erreur. Mais il est possible que vous n'ayez pas pris le temps de lire la citation de cette personne.


Entre vous et moi, quelqu'un peut avoir plusieurs sites religieux, écrire plusieurs livres ou travailler au Vatican, ou bien être théologien, et avoir le coeur vide de Dieu. On ne reconnaît pas la valeur de la vie spirituelle d'un théologien ou d'un simple chrétien seulement par son titre, ses paroles ou ses écrits. Quelqu'un peut donner des conférences sur le pardon et ne pas pardonner. Quelqu'un peut donner des conférences sur la prière et l'oraison et ne pas faire oraison ni prier. Cela existe beaucoup plus que l'on pense. Le Christ n'a pas donné de conférences sur le pardon, Il a pardonné pour apprendre à Ses disciples à le faire. Le Christ n'a pas donné de conférences sur la prière mais Il a prié avec Ses disciples. Les vrais(es) théologiens(nes) doivent suivre l'exemple du Christ, sinon ils ne sont que de simples théologiens. Le Christ Lui, Il veut beaucoup plus que cela, Il veut des disciples théologiens(nes). Être théologien sans être disciple de Jésus c'est du temps perdu.

Coeurtendre répond : Concernant votre citation, ne pourrions-nous pas dire le contraire de celle-ci? Je pense que pour un vrai chrétien qui vit sa vie en Eglise dans une communauté chrétienne rattachée à notre Sainte Église, je crois qu' il est possible de faire d'une pierre deux coups. Être un mystique en se laissant porter selon l'ordre de l'Amour avec un grand "A" et avoir une théologie scientifique, cela existe aussi. Plusieurs docteurs de l'Église sont une preuve vivante de cette affirmation. Cher Mr. Arnaud, vous savez sûrement comme moi je le sais aussi, que quand le Christ entre dans un coeur libre Il peut faire bien des miracles. Mais pour qu'un coeur soit libre, Dieu le laisse librement venir à Lui. Quand un théologien ne vient plus à Lui, c'est parce qu'il a sa théologie à lui.

Une théologie sans Dieu, une théologie sans vie d'oraison, une théologie sans vie de prière, quelle vie de misère que de vouloir comprendre les grands mystères sans passer par le chemin de la prière et de l'oraison! Quand on ne fait plus oraison il y a un danger de perdre la raison, oui il y a un un danger de perdre notre vraie raison de vivre. Vivre pour moi, c'est le Christ.

Dans votre citation, le danger serait de séparer l'un de l'autre tout en essayant de vouloir montrer que l'un est plus important que l'autre. Mais si les quatre Évangiles sont nos points de repère, vous et moi ainsi que tous les autres nous sommes bien obligés d'admettre que c'est l'Amour avec un grand "A" qui l'emporte sur la science. Ici, je parle pour des chrétiens(nes) en cheminement qui veulent poursuivre leur mission en suivant le Christ pas à pas derrière lui.

Certains(es) chrétiens(nes) ou théologiens(nes) commencent en suivant le Christ, mais malheureusement lentement et doucement ils devancent le Christ, et le Christ marche derrière eux. Au lieu de dire "Parle Seigneur, ton serviteur écoute", ils disent "Écoute Seigneur, ton serviteur te parle''. C'est ce que fait la responsable de la Dame de tous les peuples.

En vérifiant le nom de certains théologiens dans la liste des théologiens on se rend bien compte que les meilleurs théologiens sont ceux du passé. Dans ces grands théologiens qui nous ont précédés, on se rend bien compte à travers leurs écrits, qu'il y avait plein de vie, ils avaient une vie de prière et d'oraison en plus d'éprouver la compassion du Christ presqu'à chaque mot de leurs écrits. Sentir la Présence de Dieu dans leurs écrits, à commencer par la Parole de Dieu, c'est plus que possible. Cette Parole de Dieu qui Est Parole vivante, Elle donne Vie à nos vies sans vie.

La plupart des saints théologiens d'autrefois faisaient partie d'une congrégation religieuse au sein de laquelle leurs écrits devaient être reconnus par celle-ci avant d'être acceptés par l'Église Catholique de Rome. Un théologien ou un chrétien qui n'a pas de vie de prière et d'oraison finit par perdre son temps en pensant gagner de son temps. En vérifiant la liste des théologiens, on voit qu'il y en a un grand nombre qui se sont opposés à leur congrégation et à l'enseignement doctrinal de l'Église de Rome. Dans mon langage simple, j'appelle cela des théologiens de coin. Des théologiens qui restent seuls en marchant sur le chemin de leurs petites vérités, en passant à côté des vraies valeurs Évangéliques. Tous ces pauvres et malheureux théologiens qui se sont opposés à l'enseignement de la doctrine de l'Église de Rome, ils avaient une soif désordonnée de réformer l'Église par leur idéologie, pour la rendre plus moderne, plus à leur goût, un peu comme cette Marie-Paule Giguère.

Je connais bien la malheureuse histoire de Marie-Paule Giguère, cette fondatrice de l'Armée de Marie. Un de mes amis prêtres a suivi cette oeuvre de très près. Il me disait souvent que cette femme aurait pu participer à la vie de l'Église d'une façon merveilleuse et extraordinaire, mais elle a décidé de prendre le chemin facile, le chemin de l'orgueil, car elle avait une immense soif que les pauvres se tournent vers elle au lieu de les conduire au Christ. J'ai fait un seul pèlerinage avec cette femme et son groupe, puis en peu de temps j'ai tout compris.

Certains comprennent vite et d'autres très malheureusement suivent comme des moutons. Ces personnes de bonne volonté commencent bien une oeuvre, mais dès qu'ils deviennent un peu trop populaires, ils finissent par boire à la source de leur popularité au lieu de boire à la source des quatre Évangiles.

Dans la vie de plusieurs théologiens modernes on retrouve aussi cette soif de popularité, où certains n'ont plus de temps à accorder à la prière et à l'oraison. En se passant de la prière et de l'oraison, ils méditent sur leur popularité au point que leur théologie devient vide de la pensée de Dieu. Pour qu'il y ait la pensée de Dieu dans un coeur de pauvre, il faut que ce pauvre pense à déposer son coeur de pauvre devant la Sainte Présence de Dieu. C'est Dieu qui Se sert d'un pauvre pour conduire un autre pauvre devant Lui.

Ps: Personnellement je ne vous connais pas beaucoup comme théologien, mais dernièrement ma femme et moi nous sommes restés plus que surpris quand je vous ai posé une question sur la Providence, et que vous avez refusé de répondre par un oui ou un non. Cette théologie est loin de la théologie des saints théologiens d'autrefois qui eux, n'avaient aucune crainte de répondre non quand c'était non, et oui quand c'était oui.

Citation biblique : Que votre oui soit oui, et votre non, non » (Mt 5,37 ; Jc 5,12).


Je veux agir envers vous comme la Cananéenne envers le Christ pour que vous exauciez ma demande. Je vous demande de m'éclairer en vous reposant ma question :
Est-ce que la Providence a quelque chose à voir avec le spirituel?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 16:10

coeurtendre a écrit:
Mr. Arnaud a écrit : La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie.Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales que l'on voit dans ce fil sur la dame de tous les peuples:

[b]En lisant votre citation cela m'inspire une question pour vous. Comme théologien vous vous reconnaissez dans quelle catégorie de théologien :>>citation> 1 ou >2?

Citation(1)- La théologie mystique (qui parle de l'amour et portée selon l'ordre de l'amour est depuis toujours le sommet de la théologie.(2)- Mais la théologie scientifique.
Mais la théologie scientifique, froide et précise, est à son service pour lui éviter les dérives fatales...

[color=olive]Avec un peu d'humour, moi je vous vois dans la deuxième citation...,

Cher Coeur tendre, oui, parfois, je parle avec le ton froid et sec de la théologie scientifique. Ainsi dans le texte de lma thèse ici:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Mais ceci n'est fait que pour débroussailler le terrain. si je ne l'avais pas écrite, j'aurais eu sur le dos les attaques de tous les intellectuels de la foi ! Laughing

Mais je pense que la vraie théologie est plutôt dans un livre comme "L'heure de la mort", plein d'histoire et de cas concret.

Peut-être y a-t-il encore mieux à savoir ces contes:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

Là, c'est la vie, la chair des hommes et du salut.

Bref, la théologie scientifique est sans doute faite, dit saint Thomas d'Aquin, pour les débutants, afin de structurer leur esprit.

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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 16:36

Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense plutôt qu'un livre comme l'heure de la mort est adapté aux débutants, et ensuite on poursuit avec intérêt la lecture d'un livre comme le traité des fins dernières.

Thomas d'Aquin avait une opinion un peu décalée. Faut dire qu'après avoir rédigé un commentaire à la métaphysique d'Aristote, le de ente et essencia, le de veritate et la somme contre les gentils, c'est vrai que la somme, c'est une lecture de débutants. drunken
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 17:43

cyrille999 a écrit:
adamev a écrit:
Une histoire Juive pour illustrer le propos :

Mais elle ne dit pas ce qui se serait passé si Moshé avait eu la raison sans la foi?

Quel crédit peut-on apporter à cette histoire ? Elle est amusante, certes...mais....

Je vous le dit, en Vérité: Si vous mettez la raison dans la Foi, et bien vous n'avez pas la FOI. La FOI est AU DELA DE LA RAISON, DES EMOTIONS ET TUTTI QUANTI.

La FOI en DIEU est un ABANDON en CELUI-CI. Si tu raisonnes et bien....tu tues....l'âme qui est en toi !

Regardez l'histoire avec Jésus et Pierre. Jésus marche sur l'eau puis appelle Pierre. Pierre avance sur l'eau (il a la FOI) et d'un seul coup se rend compte que ce n'est pas possible de marcher sur l'eau (il met la raison en premier plan !) ==> Résultat, il plonge.

Je vous le dit, en Vérité: Le pire ENNEMI de la FOI est LA RAISON !!!!

Celui qui a LA FOI vivra. Celui qui veut raisonner périra !

Cyrille

"Aimer à perdre la raison, aimer à n'en savoir que dire...", pour en référer à une chanson... Aimer à en mourir, jusqu'à la folie de la Croix! affraid

Dieu, c'est l'extrémité de l'Amour, pour ne pas oser dire l'extrémisme!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 18:47

Wàng a écrit:
Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense plutôt qu'un livre comme l'heure de la mort est adapté aux débutants, et ensuite on poursuit avec intérêt la lecture d'un livre comme le traité des fins dernières.

Thomas d'Aquin avait une opinion un peu décalée. Faut dire qu'après avoir rédigé un commentaire à la métaphysique d'Aristote, le de ente et essencia, le de veritate et la somme contre les gentils, c'est vrai que la somme, c'est une lecture de débutants. drunken

Cher Wang,

En fait, le débutant en théologie est le sage et l'intelligent, c'est-à-dire celui qui en est encore au raisonnement.

Le théologien adulte est porté par autre chose et est souvent un enfant: Porté directement par l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 18:51

bonjour Arnaud. L'Esprit s'engouffre aussi dans le raisonnement du débutant ! Peut-on alors admettre que la perception du théologien débutant de l'Esprit Saint se dirige vers un mûrissement de la théologie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où conduit la foi sans la raison?   Sam 20 Sep 2008, 20:04

Chère Doris, Le développement de la raison par la théologie "scientifique" permet à celui qui vit de l'Esprit Saint de discerner plus aisément ce qui vioent de son propre esprit.

finalement, Amour et raison s'unissent pour former une unité profonde.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 21 Sep 2008, 08:16, édité 1 fois
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Où conduit la foi sans la raison?
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